Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Hallo,

kluge Worte gelassen ausgesprochen.

Peter

Ein kurzer leichter OT Einwurf ...
Lautsprecherboxen sind eine große Anzahl von Kompromissen die in meißtens quaderförmiger Formation daherkommen. Aber trotzdem kommt sogar Musik raus
Keine Box der Welt liefert das Signal an die Luft das hinten bei den Anschlüssen reinkommt. Ich bin kein Boxenentwickler, aber ich denke zu wissen welche Fallstricke da zuhauf herumliegen (bei HF-Antennen ist es zumindest ähnlich).
Ich trage jetzt wahrscheinlich Eulen nach Athen, aber eine Diskussion über den "Klang" von Boxen (als Ganzes) halte ich per Definition für fruchtlos.
Wenn ich mit elektronischen Bauteilen arbeite hab noch den Vorteil das die Energie mit der ich arbeite die meißte Zeit in einem definierten abgegrenzten Medium (elektrischer Leiter) unterwegs ist. Dort hab ich sie recht gut unter Kontrolle (zumindest wenn es um NF geht). Bei einer Box ist die Energie mit der ich arbeite nicht in einem abgegrenzten Medium unterwegs. Dazu kommt noch daß es auch noch einen Medienwechsel (Strom/Luft) gibt. Damit fängt man sich eine riesige Anzahl von Abhängigkeiten ein.
Bei einer Box ist der Ansatz "alles ist von Bedeutung" IMHO noch am ehesten gültig. Da sind einfach zu viele Variablen die da ein Wörtchen mitzureden haben. Wenn alles schwingt (auch das was es eigentlich nicht soll) wird es "interessant". Alleine die (zwingende) Aufteilung auf mehrere einzelne LS öffnet da schon die Büchse der Pandora.
Vor der Box entsteht ein dreidimensionales Schallfeld in dem sich der Hörer befindet. Dieses Feld ist per Definition inhomogen. Das sich dieses Feld zusätzlich in einem nicht standartisierten Raum (vulgo Zimmer) befindet laß ich mal außen vor. Einem Boxenentwickler bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig als zu probieren. Es gibt einige Grundregeln, man kann ein paar Sachen auch halbwegs gut simulieren, aber das Endergebniß kann man nur am realen Objekt beurteilen. Die Box ist der einzige Faktor einer Anlage der "Farbe" in die Wiedergabe hineinbringen kann. Die Frage ist dann nur ob mir diese Farbe gefällt oder nicht. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Noch dazu weiß ja niemand wie eine Aufnahme "wirklich" klingen sollte, man kommt also gar nicht drum herum da nach Gefühl zu entscheiden.
"Bedeutung" müßte man jetzt natürlich eigentlich auch mit einem "Wert" hinterlegen. Man kann eine Box natürlich vermessen und bekommt, wenn man es wirklich ernst meint, einen riesigen Wust an Daten die sich aber nicht freiwillig herunterbrechen lassen. Die Daten also in ihrer Gesamtheit eigentlich keine Aussage treffen (außer natürlich grobe Schnitzer). Da kommt dann wieder unser Ohr ins Spiel weil uns gar nichts anderes übrig bleibt. Damit ist man aber wieder mit beiden Beinen dort wo man, zumindest als Techniker, eigentlich nicht hin will. Ich habe nichts was ich unabhängig von mir selbst quantifizieren kann. Schließlich hat jeder einen anderen Satz Ohren und andere Hörerfahrungen.
Selbst einer Einzelmaßnahme kann man keinen isolierten Wert (bringt was/bringt nichts) zuweisen weil sie erst im Zusammenwirken mit dem Rest ihr wahres Potential zeigt. Bei elektronischen Bauteilen ist es deutlich einfacher.
Ende des Metaphysischen (OT) Ausflugs

Markus

Ich habe was gefunden wo messtechnisch festgehalten wird wo der Unterschied bei Kondensatoren ist. Ich hoffe der Link funktioniert, sonst bei Google nach "drosselspulen jobst audio" suchen. Ist das zweite Ergebnis bei Google. Es öffnet sich ein PDF von Intertechnik wo die Unterschiede von Bauteilen aufgeführt ist. Seite 32 und 33, hier sieht man wie sich die Kapazität je Frequenz verändert und auch der Verlustfaktor bei MKT's Elkos und MKP sehr unterschiedlich ist je nach Frequenz. Und das bringt es genau auf den Punkt.

file:///C:/Users/Dawid/Downloads/IT_elektronikbauteile_hb__1.pdf

@8erberg, ich weiß zwar nicht was du so aus den 80er Jahren kennst. Aber auch in den 80er Jahren gab es Beryllium Hoch/Mittel Töner.

https://www.mackern.de/2009/03/27/coral-dx-eleven

Coral DX Eleven, oder Yamaha NS-1000 die ja jeder kennt. Aber kennst du auch die NS-2000? Oder die Sony APM Serie? Sony hat eine Membrane entwickelt die nicht nur Flach war und somit kein Versatz in der Schallwand von Nöten war um einen zeitrichtigen Lautsprecher zu bauen. Sondern die Membran war auch leichter und steifer wie Beryllium. Da zu waren auch damals MKP's verbaut.

http://www.thevintageknob.org/sony-APM-8.html

Und wenn du jetzt sagst alles damals schon Werbe voodoo,............................ Es gab auch eine Studio Version als Monitor APM-9

http://www.thevintageknob.org/sony-APM-9.html

Hallo,

es gab zu allen Zeiten auch bei Hifi "Modeerscheinungen", weil der Markt sehr eng wurde.

Natürlich machten die großen Companies auch immer mal ihren Geldbeutel auf um zu sehen was geht (und vor allen Dingen ob man damit Kohle verdienen kann).

Nur : wo ist das alles geblieben? Bietet Sony noch "platte" Lautsprecher an? Ach? Seit 20 Jahren nicht mehr? Komisch.
Jemand anders der platte Membranen im Angebot hatte wie damals Technics? Auch nicht? Ganz komisch.


Peter

Philmop (Beitrag #660) schrieb:

@UweM, Mundorf hat also Siemens beliefert? Ich weiß das Mundorf alle ihre Elkos und MKT zu kauft. Die Preiswerten MKP weiß ich nicht. Aber alle andern Kondensator und Spulen werden in Köln per Hand gemacht und durchlaufen eine Qualitätskontrolle. Das kostet halt, die Wertetoleranz ist grob halb so groß wie Mundorf es angibt. Mundorf verkauft halt kleine Stückzahlen. Wenn Siemens Kondensatoren verkauft dann verkaufen sie nie unter 1000 Stück. Also sind die Magen ganz anders.

Nein, der genannte Elko wurde von Siemens produziert und kam in zwei technisch identischen Versionen in den Handel:
A) mit Siemens-Logo
B) mit Mundorf-Logo, hier lieferte Mundorf einen entsprechenden Schrumpfschlauch mit goldener Schrift an Siemens

Mindestbestellmengen hängen stark von der Bauform ab. Die kann bei großen Leistungskondensatoren im einstelligen Bereich liegen, bei kleinen Folienkondensatoren um Rastermaß 5mm bei >10000St.
Kleinere Mengen bezieht man daher über Distributoren, nicht über den Hersteller selbst

Und eine Qualitätskontrolle gibt es natürlich bei den Großserienherstellern auch. Bei Siemens (heute TDK Electronics) werden alle Kondensatoren in der Fertigung auf Kapazität und tangens delta geprüft.

Und wer mal erlebt hat, was für einen extremen Aufwand man in Wareneingangskontrolle, Fertigung, Qualitätskontrolle, Logistik betreiben muss, um von einem Automobilzulieferer wie Bosch oder Conti überhaupt in Betracht gezogen zu werden, sieht die Unterhaltungselektronik mit anderen Augen. Deren Anforderungen schaffen alle mit links.

Philmop (Beitrag #755) schrieb:

Ich habe was gefunden wo messtechnisch festgehalten wird wo der Unterschied bei Kondensatoren ist. Ich hoffe der Link funktioniert, sonst bei Google nach "drosselspulen jobst audio" suchen. Ist das zweite Ergebnis bei Google. Es öffnet sich ein PDF von Intertechnik wo die Unterschiede von Bauteilen aufgeführt ist. Seite 32 und 33, hier sieht man wie sich die Kapazität je Frequenz verändert und auch der Verlustfaktor bei MKT's Elkos und MKP sehr unterschiedlich ist je nach Frequenz. Und das bringt es genau auf den Punkt. file:///C:/Users/Dawid/Downloads/IT_elektronikbauteile_hb__1.pdf

Sorry, aber auf DEIN C:-Laufwerk kann hier niemand zugreifen.
Hab mir trotzdem die Mühe gemacht und das Dokument gesucht.

Dieses Dokument kommt also von Intertechnik.
Was soll Intertechnik sonst machen, als die höherwertigen Komponenten als "klanglich" besser darzustellen?
Bei jedem Hifi Hersteller "klingt" auch der teuerste Verstärker laut Katalog am besten.


Alleine wenn ich auf Seite 41 (SILMIC Kondensator) lese:
ZITAT

Dieser Kondensator arbeitet mit einem neu entwickelten Trennpapier. Das wichtigste Material für dieses Trennelement ist die Seidenfaser, die mit Manilahanffaser gemischt ist, was in der Vergangenheit ein für Kondensator undenkbares Material gewesen ist. Das Ergebnis dieser Neuentwicklung ist ein akustischer Elektrolytkondensator der allerhöchsten Spitzenklasse mit einer herausragenden Klangleistung............

Ja klar, die Seidenfaser mit Manilahanfaser erzeugt natürlich das ultiative Klangerlebnis.

Alles Marketing.
Wie sonst, würde sich die teurere Ware rechtfertigen?

Und demnach wäre ein Folienkondensator wohl das klangliche Überdrübermaximum, da dem SILMIC überlegen.

Philmop (Beitrag #755) schrieb:

Ich habe was gefunden wo messtechnisch festgehalten wird wo der Unterschied bei Kondensatoren ist. ... Seite 32 und 33, hier sieht man wie sich die Kapazität je Frequenz verändert und auch der Verlustfaktor bei MKT's Elkos und MKP sehr unterschiedlich ist je nach Frequenz. Und das bringt es genau auf den Punkt.

Die Kapazität ändert sich auch mit der Temperatur und mit der angelegten Spannung. Zusammen mit der Frequenzabhängigkeit und der allgmeinen Toleranz kann sich schon was ergeben daß man, wenn der Ko als Teil eines Filters verwendet wird, bei direktem Vergleich hören kann. Zum Beispiel einen Elko gegen einen Folienko tauschen. Da KANN es schon sein daß man was hört. In so einer Konstellation ist es nicht ausgeschlossen. Das ist aber nicht so sehr dem Ko alleine geschuldet sondern weil er eben Teil eines Systemes (Filter) ist das auf Werteänderungen mit einer Änderung der Grenzfrequenz reagiert. Und das ist beim etwas welligen Frequenzverlauf eines LS in der Reichweite von "kann man hören".

Markus

8erberg (Beitrag #756) schrieb:

Nur : wo ist das alles geblieben? Bietet Sony noch "platte" Lautsprecher an? Ach? Seit 20 Jahren nicht mehr? Komisch. Jemand anders der platte Membranen im Angebot hatte wie damals Technics? Auch nicht? Ganz komisch. Peter

Nur weil es das nicht mehr gibt heißt es doch nicht das es schlecht war oder? Magnum Double gab es auch paar Jahre nicht Bei so großen Konzernen ist es immer eine frage ob die Führung das möchte. Bei Sony liegt es daran das es Finanzielle Probleme gab und man hat alle Bereiche die den wenigsten Gewinn gebracht haben eingestellt hat. Ganz einfach!!!


@UweM,
ich kann dir aber nicht folgen. Siemens hat einen Elko das Stück für 0,11Cent verkauft wenn man 10.000 Stück bestellt hat. Und bei Mundorf kostete der gleiche Elko das Stück 0,80 Cent, wenn man einen gekauft hat. Und?
Erstens was hat Kalkulation mit Qualität zu tun in dem Fall? Zweitens, du behauptest das jeder Elko, nicht jeder 500st oder 1000st geprüft wurde? Und drittens was hat diese Erkenntnis jetzt mit andren Kondensatoren zu tun?

CHICKENMILK (Beitrag #758) schrieb:

Dieses Dokument kommt also von Intertechnik. Was soll Intertechnik sonst machen, als die höherwertigen Komponenten als "klanglich" besser darzustellen? Bei jedem Hifi Hersteller "klingt" auch der teuerste Verstärker laut Katalog am besten.

Erst sagt man das Kondensatoren Messtechnisch keinen Unterschied machen. Dann findet man einen Beleg dafür das es doch so ist. Und dann glaubt man es immer noch nicht!! Was soll man da noch mit jemanden Diskutieren der Fakten einfach ignoriert.

Hier übrigens paar Links von euren Profis im Studio die ja angeblich alle nur mit 200€ Monitoren abhören.

https://www.focal.com/de/pro-audio/sm6/trio11-be

https://www.technicalaudiodevices.com/professional/

https://www.technica...ofessional-speakers/

Das schlimme ist aber, das man eure haltlosen Argumente mit Fakten wiederlegen kann. Und im Nächten Beitrag fangt ihr wieder die scheiße an.

CHICKENMILK (Beitrag #758) schrieb:

Alleine wenn ich auf Seite 41 (SILMIC Kondensator) lese: ...

Viel interessanter ist ja:

ZITAT Die Materialien verursachen jedoch den von Elektrolytkondensatoren bekannten störenden und irritierenden Klang, der durch die Härte der Zellulose verursacht wird. Dieser störende Ton taucht nicht mehr auf, wenn das Papier aus der sehr biegsamen und flexiblen Seidenfaser gefertigt ist.

Genau das will ich ja! Es hat einen Grund warum alle Kos so "robust" gebaut sind. Alle irgendwie vergossen, verpreßt oder sonstwas. Damit sich eben nichts bewegt sonst hab ich ein Mikrofon und keinen Kondensator. Keramikkos mal ausgenommen, die machen das direkt im Dielektrikum.
Außerdem übt eine Ladung natürlich eine Kraft auf die Platten aus. Noch ein Grund mehr warum ich kein flexibles Dielektrikum will.
Wie ein Ko alleine einen "störenden Ton" erzeugen soll ist natürlich auch so eine Frage.

Markus

Erst sagt man das Kondensatoren Messtechnisch keinen Unterschied machen.

Habe ich wo und wann gesagt?


Die Kunst des Verdrehens.


@Markus 8008

Ja, schön und gut.
Habe schon sehr oft Elkos glatt gegen MKP getauscht.

Weder bei Lautsprechern:


noch bei Verstärkern.......




....... ist ein Klangunterschied im direkten Vergleich feststellbar.

Was heißt nun direkter Vergleich?
Das heiß, ich hatte einen Lautsprecher im Original-Zustand und einen Umgebauten.
Von dem abgebildeten Verstärkertyp habe ich ebenfalls einen Original und einen Umgebauten.

Ich für meinen Teil habe meine Erfahrung damit gemacht, dass man KEINEN Unterschied hört.
Wer das Gegenteil behauptet, sollte bitte eine unabhängige Studie oder einen Hörtest von unabhängigen Personen vorlegen, der das Gegenteil belegt!



Und jetzt?

Markus_8008 (Beitrag #759) schrieb:

Die Kapazität ändert sich auch mit der Temperatur und mit der angelegten Spannung. Zusammen mit der Frequenzabhängigkeit und der allgmeinen Toleranz kann sich schon was ergeben daß man, wenn der Ko als Teil eines Filters verwendet wird, bei direktem Vergleich hören kann. Zum Beispiel einen Elko gegen einen Folienko tauschen. Da KANN es schon sein daß man was hört. In so einer Konstellation ist es nicht ausgeschlossen. Das ist aber nicht so sehr dem Ko alleine geschuldet sondern weil er eben Teil eines Systemes (Filter) ist das auf Werteänderungen mit einer Änderung der Grenzfrequenz reagiert. Und das ist beim etwas welligen Frequenzverlauf eines LS in der Reichweite von "kann man hören". Markus

Einer der es langsam Kapiert. Hier der vergleich:

ERA 100 Volt Elektrolyt 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,1976

MKTA 160 Volt Polyesterfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0970

AUDYN PLUS 800 Volt Polypropylenfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0007

Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven
Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100.

Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst?

Philmop (Beitrag #760) schrieb:

Zweitens, du behauptest das jeder Elko, nicht jeder 500st oder 1000st geprüft wurde?

Geprüft wird meistens wirklich jedes Bauteil. Geht bei Kos schnell, sozusagen im Vorbeilaufen. Eine kurze Messung bei 100Hz oder 1KHz und ich weiß alles was ich wissen will.

Erst sagt man das Kondensatoren Messtechnisch keinen Unterschied machen. Dann findet man einen Beleg dafür das es doch so ist. Und dann glaubt man es immer noch nicht!! Was soll man da noch mit jemanden Diskutieren der Fakten einfach ignoriert

Das hab zumindest ich nie behauptet, die Anderen glaub ich jetzt auch nicht. Der Punkt ist nur in welchem Umfeld bewege ich mich. In einem Netzteil ist es ziemlich schnurz welchen Ko ich einbaue. Solange der Wert ungefähr paßt und der mir nicht wegen Impulsströmen abraucht. In einem Filter ist es per se nicht mehr egal. Da kommt es eben auf die Umgebung an wie hart mich das trifft und was ich dagegen machen kann/muß.

Markus

CHICKENMILK (Beitrag #762) schrieb:

Ich für meinen Teil habe meine Erfahrung damit gemacht, dass man KEINEN Unterschied hört. Wer das Gegenteil behauptet, sollte bitte eine unabhängige Studie oder einen Hörtest von unabhängigen Personen vorlegen, der das Gegenteil belegt! Und jetzt?

Das ist doch auch eine Behauptung. Wieso machst du keine unabhängige Studie??? Wieso hast du also das Recht deine Behauptung als richtig in die Welt zu verbreiten? Wieso mischt du dich ein wenn versucht wird eine Diskussion an zu stoßen wenn es um Klangunterschiede geht? Wieso?

Dieses Wieso ist an alle gerichtet die keinen Gegenbeweiß haben.

Philmop (Beitrag #755) schrieb:

Ich habe was gefunden wo messtechnisch festgehalten wird wo der Unterschied bei Kondensatoren ist. Ich hoffe der Link funktioniert, sonst bei Google nach "drosselspulen jobst audio" suchen. Ist das zweite Ergebnis bei Google. Es öffnet sich ein PDF von Intertechnik wo die Unterschiede von Bauteilen aufgeführt ist. Seite 32 und 33, hier sieht man wie sich die Kapazität je Frequenz verändert und auch der Verlustfaktor bei MKT's Elkos und MKP sehr unterschiedlich ist je nach Frequenz. Und das bringt es genau auf den Punkt.

Der Punkt ist:

soll ich noch mal einen Rechner bedienen?

Messreihe Verlustfaktor




Jetzt rechne ich mal die Blindwiderstände des Kondensators bei den angegebenen Frequenzen aus, diesmal mit http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RC.htm





Jetzt dazu der ohmsche Anteil (Wir erinnern uns an das Ersatzschaltbild eines Kondensators? Widerstand-Kondensator-Spule) nach den Messungen im PDF.

100 Hz: 4,61 Ohm bei 1591 Ohm Blindwiderstand
1000Hz: 0,6 Ohm bei 159 Ohm Blindwiderstand
5000Hz: 0,226 Ohm bei 32 Ohm Blindwiderstand
10000Hz: 0,175 Ohm bei 16 Ohm Blindwiderstand

Das ist irgendwo bei einem Prozent was der parasitäre ohmsche Widerstand so ausmacht, und das macht sich jetzt wie genau bemerkbar?

Ganz nebenbei, die haben fast nur Netzteilelkos vermessen. Warum? Der Bereich der Frequenzweichen wird völlig ausgeklammert. Da sind Werte zwischen mehreren Mikrofarad bis zu wenigen Hundert üblich. Diese Werte vermisse ich gänzlich.

Philmop (Beitrag #760) schrieb:

@UweM, ich kann dir aber nicht folgen. Siemens hat einen Elko das Stück für 0,11Cent verkauft wenn man 10.000 Stück bestellt hat. Und bei Mundorf kostete der gleiche Elko das Stück 0,80 Cent, wenn man einen gekauft hat. Und? Erstens was hat Kalkulation mit Qualität zu tun in dem Fall? Zweitens, du behauptest das jeder Elko, nicht jeder 500st oder 1000st geprüft wurde? Und drittens was hat diese Erkenntnis jetzt mit andren Kondensatoren zu tun?

In der ursprünglichen Aussage ginge es darum, dass "Nobelhersteller" wie Mundorf die Qualität jedes Bauelementes kontrollieren würden, sowie um die großen Preisunterschiede zwischen ähnlichen Bauformen.

Meine Aussage zielte darauf, dass eine 100%ige Endkontrolle bei den großen Herstellern ohnehin Standard ist und dort nicht eigens erwähnt werden muss, sowie darauf, dass Preise keine Rückschlüsse auf die Qualität zulassen, weil man durchaus ein identisches Bauelement aus Grosserienfertigung erhalten kann, wobei der einzige Unterschied dann in einem edler gestalteten Logo besteht.

Der von mir als Beispiel genannte Elko war damals auch bei Siemens in Kleinmengen erhältlich, zu einem dreistelligen DM-Preis pro Stück, immer noch weit günstiger als bei Mundorf aber natürlich ohne die highendigen "Weihen".

CHICKENMILK (Beitrag #762) schrieb:

@Markus 8008 Ja, schön und gut. Habe schon sehr oft Elkos glatt gegen MKP getauscht. Weder bei Lautsprechern: noch bei Verstärkern....... ist ein Klangunterschied im direkten Vergleich feststellbar.

Bei einem Verstärker ist es sowieso logisch weil die wenigen Kos die überhaupt im Signalweg liegen Koppelkondensatoren sind und die sind wertemäßig nicht wirklich kritisch.

Was heißt nun direkter Vergleich?

Direkt umschalten. Beim Verstärker natürlich unmöglich aber eh wurscht (s.o.).

Wie schon gesagt, bei einer Weiche KANN ich mir einen hörbaren Unterschied vorstellen. Der TE meinte ja er tauscht Ko A gegen Ko B (unterschiedliche Art). Wenn ich da jetzt eine worst-case Rechnung aufmache hab ich mehrere Prozent Toleranz im Wert plus eventuell ein anderes Frequenzverhalten. Damit verschiebe ich jetzt die Kurve der Weiche und verschiebe damit den Anteil am Signal den die LS bekommen. Wie ein Tritt in den Magen ist es aber mit Garantie nicht.
Ich habe immer von den inhärenten Toleranzen gesprochen. Wenn man die Kos vorher ausmißt oder sie von vornherein sehr eng toleriert sind wird's natürlich nichts mit hören.

Markus

Direkt umschalten. Beim Verstärker natürlich unmöglich aber eh wurscht (s.o.).

Richtig.
Darum macht man dies auch mit 2 Paar gleichen Lautsprechern und einem Zuspielgerät.

Wenn ich da jetzt eine worst-case Rechnung aufmache hab ich mehrere Prozent Toleranz im Wert plus eventuell ein anderes Frequenzverhalten.

Stimmt schon.
Es geht doch mehr darum, ob Kondensatoren bauartbedingt unterschiedlich "klingen".
Selektiere ich Elkos und Folienkondensatoren, und beide weisen gleiche Kapazität auf, ist auch die Frequenzverschiebung kein Thema mehr.

Das ist doch auch eine Behauptung. Wieso machst du keine unabhängige Studie??? Wieso hast du also das Recht deine Behauptung als richtig in die Welt zu verbreiten? Wieso mischt du dich ein wenn versucht wird eine Diskussion an zu stoßen wenn es um Klangunterschiede geht? Wieso? Dieses Wieso ist an alle gerichtet die keinen Gegenbeweiß haben.

Ich kann meine Erfahrung hier teilen, dafür brauche ich nicht deine Erlaubnis.
Wieso ich mich hier einmische? Weil ich genug selbst probiert habe und nicht nur Theoretiker bin, der nicht mal weiß wie er einen Lötkolben halten muss.
Noch dazu schwurbelst du hier dein Gedankengut herein, obwohl es zahlreiche Blindtests gibt, die nicht gerade deinen Behauptungen entsprechen.

.......wobei der einzige Unterschied dann in einem edler gestalteten Logo besteht. Der von mir als Beispiel genannte Elko war damals auch bei Siemens in Kleinmengen erhältlich, zu einem dreistelligen DM-Preis pro Stück, immer noch weit günstiger als bei Mundorf aber natürlich ohne die highendigen "Weihen".

Oh nein, wie wird er nun mit diesen Tatsachen umgehen?
Wenn Mundorf drauf steht, dann MUSS es doch einfach besser klingen.

Philmop (Beitrag #765) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #762) schrieb: Ich für meinen Teil habe meine Erfahrung damit gemacht, dass man KEINEN Unterschied hört. Wer das Gegenteil behauptet, sollte bitte eine unabhängige Studie oder einen Hörtest von unabhängigen Personen vorlegen, der das Gegenteil belegt! Und jetzt? Das ist doch auch eine Behauptung. Wieso machst du keine unabhängige Studie??? Wieso hast du also das Recht deine Behauptung als richtig in die Welt zu verbreiten? Wieso mischt du dich ein wenn versucht wird eine Diskussion an zu stoßen wenn es um Klangunterschiede geht? Wieso? Dieses Wieso ist an alle gerichtet die keinen Gegenbeweiß haben.

Es gilt die Maxime: "Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden." Da bislang alle Versuche, prinzipielle Klangunterschiede mithilfe von Studien zu belegen, gescheitert sind, ist die Annahme, es gebe keine Klangunterschiede, die naheliegendere Annahme. Daher ist die erneute Behauptung, es gebe keine Klangunterschiede, die Annahme, von der man ausgehen kann und eben mehr als nur eine Behauptung. Ein wissenschaftlicher Nachweis von Klangunterschieden mittels Studie (oder wie auch immer) wäre ein Novum. Deshalb bleibt die Annahme, es gebe doch welche, eine unbewiesene Behauptung. Und zwar so lange, bis ein entsprechender Beleg erfolgt.

Anders wäre es, wenn Studien in der Vergangeheit regelhaft Klangunterschiede nachweisbar gezeigt hätten. Dann wäre die Behauptung, es gebe keine, zu belegen.

Kurz: Wer etwas behauptet, was aufgrund des bislang Gezeigten ohnehin zu erwarten ist, braucht keinen neuen Beleg. Wer das Gegenteil behauptet, braucht einen.

Schön formuliert!

CHICKENMILK (Beitrag #769) schrieb:

Direkt umschalten. Beim Verstärker natürlich unmöglich aber eh wurscht (s.o.). Richtig. Darum macht man dies auch mit 2 Paar gleichen Lautsprechern und einem Zuspielgerät.

Eigentlich müßte man in diesem Fall wirklich nur den Ko in der Weiche umschalten. Idealerweise mit Halbleiterrelais im Nulldurchgang

Es geht doch mehr darum, ob Kondensatoren bauartbedingt unterschiedlich "klingen".

Achso, ich dachte wir sind noch beim Austausch an sich.
Nun "klingen" können die Dinger irgendwie schon, aber im NF Bereich ist das vom absoluten Betrag her vollkommen irrelevant. Wobei als Koppel-, Puffer- oder sonstiger Kondensator jedweder eventuelle "Klang" dann sowieso ohne Bedeutung ist. Ein Ko ist ja netterweise ein lineares Bauteil.

Markus

(Ich hoffe, das Folgende wurde hier nicht schon diskutiert - habe die letzten paar hundert Beiträge nicht mehr verfolgt.)

Denon scheint Kondensatoren zumindest die Schuld zu geben, wenn in Messungen Verzerrungen auftauchen.

Audio Science Review hat sich den X6700H vorgeknöpft, und das Ergebnis war nicht überbordend gut:
https://www.audiosci...er-avr-review.14902/

Daraufhin schrieb Denon:

... Denon engineering identifying measurement irregularities caused by a particular capacitor used in the initial production run to mitigate a supply issue caused by the COVID-19 pandemic. The latest production units have the capacitor Denon typically uses, which does not show the same measurement results.

Kurzfassung auf Deutsch: Die Messwerte wurden verursacht, weil in einer ersten Produktcharge wegen Corona auf einen anderen Kondensator ausgewichen werden musste. Jüngst produzierte Geräte hätten wieder den normalen Kondensator, und da wären die Messwerte auch wieder in Ordnung.

Aber sie sagen auch, dass man es nicht hören kann:

Even with the previous production units affected by the capacitor constraint, Denon sound masters approved the audio quality in the initial AVR-X6700H production run and we’re confident it sounds just as good as the latest production units.

(Was ich übrigens auch glaube - 87 dB sind kein berauschender Messwert, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass man das irgendwie wahrnehmen kann.)

Philmop (Beitrag #763) schrieb:

Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100. Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst?

In der Praxis wird genau das Gegenteil gemacht. Hast du schon mal den Verlustwiderstand deines Kondensators mit dem üblichen Vorwiderstand vor dem Hochtöner gemessen bzw. gerechnet? Mach das mal für einen "lausigen" Kondensator und einen High-End-Kondensator, dann geht dir vieleicht ein Licht auf.

UweM (Beitrag #757) schrieb:

Und wer mal erlebt hat, was für einen extremen Aufwand man in Wareneingangskontrolle, Fertigung, Qualitätskontrolle, Logistik betreiben muss, um von einem Automobilzulieferer wie Bosch oder Conti überhaupt in Betracht gezogen zu werden, sieht die Unterhaltungselektronik mit anderen Augen. Deren Anforderungen schaffen alle mit links.

Für Kondensatoren gilt hier die AEC Q200 als Qualitätsanforderung. Ich hab da Zweifel, ob die Boutique-Bauteile der High-Ender diese Qualitätsanforderungen bestehen würden.

Hallo,

hör mir damit auf.

Nach dem Audit ist vor dem Audit... und jedesmal wirds noch bekl...

Peter

Erinnere mich nicht daran, wir sind noch in diesem Monat dran.

Hoffentlich habt ihr außer 100% Kontrolle noch etwas mehr zu bieten!

Gruß
Rainer

Aber sicher doch, das alles so funktioniert wie es soll und die Qualität eine gleichbleibend hohe ist.
Das sind Standards.
Ich für mein Teil habe beruflich fast jeden Tag mit Kondensatoren zu tun, im Gegensatz zu Hifi werden diese hier tatsächlich gefordert und müssen für Jahre durchgehend ihren Mann stehen, da hängt einiges von ab.
Die "sehen" auch richtige Leistung und Vibrationen ist dann auch tatsächlich ein Thema für sie, da die Geräte in denen sie verbaut sind, durch die Hölle gehen, was mechanische Tests angeht.
Elektrisch werden sie durch Burn-In Tests gefordert, 24/48h bei voller Leistung.
Da geht es nicht um Bling-Bling, da geht es um tatsächliche Anforderungen und deren Erfüllung.
Es gibt ja diese sogenannten Küchentisch '"Tuner", die in Verstärkern, Player, vermeintlich minderwertige gegen vermeintlich hochwertige Kondensatoren tauschen.
Im schlimmsten Fall kann man durch so ein Gefummel die Schaltung ins Schwingen bringen, weil der vermeintliche "Bäh" Kondensator ein anderes Resonanzverhalten als der "Top of the Pops" Kondensator aufweist.
Aber darauf kommen die Tuner nicht, wie auch mangels Kenntnisse.
Trotzdem klingt das total toll und selbstverständlich immer besser, als hätte man die Finger davon gelassen.

Als "Quintessenz" der letzten 15 Seiten bleiben "Küchentisch-Tuner" ohne Kenntnisse übrig. Ach ja: Bling-Bling durfte nicht fehlen. Das perfekte Schlusswort, das 'ne Menge Zuspruch bekommt.
Thread kann zu, oder?

Erst, wenn DU ein einziges Mal in Deinen Forendasein hier einen gehaltvollen Beitrag ablieferst, sonst nicht.
Sprich, das Ding wird ewig laufen.

Da ich von Kondensatoren, die durch die Hölle gehen, keinen blassen Schimmer habe, kann ich keinen für DICH gehaltvollen Beitrag leisten. Ich dachte, daß wäre so weit geklärt ...

Falls Du aber eine Diskussion über Sinn, Unsinn, Gehalt und Inhalt von Beiträgen beginnen möchtest, wird sie ohne mich stattfinden müssen.

Sprich, das Ding wird ewig laufen.

In der genehmen und gewohnten Form wird das sicher der Fall sein. Viel Spaß dabei.

Ich würde alte PCB belastete Vorkriegskondensatoren 20 Jahre in Barriquefässern lagern und dann mir Leute Suchen die am geriatrischen Superohr mit dicker Geldbörse leiden.

flexiJazzfan (Beitrag #778) schrieb:

Hoffentlich habt ihr außer 100% Kontrolle noch etwas mehr zu bieten! Gruß Rainer

Danke für die "aufmunternden Worte".... beschäftige Dich mal mit QM dann wirst Du merken das Du da schon jede Menge "bieten musst".

Spätestens wenn der Zauberkünstler mit seinen klugen Weisheiten antrabt wäre es wirklich am Besten das Schloss vorzumachen. Da kommt nicht mal heisse Luft sondern nur schwebendes Vakuum.

Peter

Wenn ich ein paar Seiten zurückspringen darf...

Ich bin beim Drüberlesen nämlich über einen Klassiker gestopert, den ich gerne nochmal aufgreifen möchte:

Philmop (Beitrag #645) schrieb:

Und wenn, 1 Millionen Menschen sagen ein Mundorf Supreme EVO hört sich anders an vor einem Hochtöner wie ein Elko, sagst du Einbildung.

Man könnte Deine Aussage nun weiter auseinander nehmen, denn erzählen können Menschen viel. Hier wird ja noch nicht mal abgesichert, ob sie überhaupt einen Hörtest gemacht haben, geschweige denn, ob und wie dieser durchgeführt wurde.

Ohne weitere Kenntnis der Methodik sagt das also nicht viel aus!

(Im Gegenzug könnte EIN EINZIGER Mensch, der unter kontrollierten Bedingungen Unterschiede feststellt, ein sehr viel glaubwürdigeres Argument sein!)

Vor allem aber unterliegst Du einem grundlegendem Missverständnis, was die menschliche Sinneswahrnehmung zu leisten im Stande ist, und was nicht. Ohne angemessene Berücksichtigung dieser "Randbedingung" wird die obige Aussage aber vollends wertlos.

Wieder einmal empfehle ich (m)eine Standardlektüre "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick. Darin geht es zwar viel um Kommunikation, aber eben auch um Wahrnehmung. Anhand vieler griffiger und launig geschilderter echter Beispiele arbeitet Watzlawick ganz grundsätzliche Mechanismen heraus, denen jeder Mensch unterliegt, ob er will oder nicht.

Bezogen auf Dein Beispiel führe ich "die zerkratzten Windschutzscheiben" an:

Paul Watzlawick schrieb:

Gegen Ende der fünfziger Jahre brach in der Stadt Seattle eine merkwürdige Epidemie aus: Immer mehr Autobesitzer mussten feststellen, dass ihre Windschutzscheiben von kleinen pocken- oder kraterähnlichen Kratzern übersät waren. Das Phänomen nahm so rasch überhand, dass Präsident Eisenhower auf Wunsch Rosollinis, des Gouverneurs des Staates Washington, eine Gruppe von Sachverständigen des Bundeseichamtes zur Aufklärung des Rätsels nach Seattle entsandte. Laut Jackson, der den Verlauf der Untersuchung später zusammenfasste, fand diese Kommission sehr bald, dass unter den Einwohnern der Stadt zwei Theorien über die Windschutzscheiben im Umlauf waren. Auf Grund der einen, der sogenannten "Fallout-Theorie", hatten kürzlich abgehaltene russische Atomtests die Atmosphäre verseucht, und der dadurch erzeugte radioaktive Niederschlag hatte sich in Seattles feuchtem Klima in einen glasätzenden Tau verwandelt. Die "Asphalttheoretiker" dagegen waren überzeugt, dass die langen Strecken frisch asphaltierter Autobahnen, die Gouverneur Rosollinis ehrgeiziges Straßenbauprogramm hervorgebracht hatte, wiederum unter dem Einfluss der sehr feuchten Atmosphäre Seattles, Säuretröpfchen gegen die bisher unversehrten Windschutzscheiben spritzten. Statt diese beiden Theorien zu untersuchen, konzentrierten sich die Männer des Eichamts auf einen viel greifbareren Sachverhalt und fanden, dass in ganz Seattle keinerlei Zunahme an zerkratzten Autoscheiben festzustellen war. In Wahrheit war es vielmehr zu einem Massenphänomen gekommen: Als sich die Berichte über pockennarbige Windschutzscheiben häuften, untersuchten immer mehr Autofahrer ihre Wagen. Die meisten taten dies, indem sie sich von außen über die Scheiben beugten und sie auf kürzeste Entfernung prüften, statt wie bisher von innen und unter dem normalen Winkel durch die Scheiben durchzusehen. In diesem ungewöhnlichen Blickwinkel hoben sich die Kratzer klar ab, die normalerweise und auf jeden Fall bei einem im Gebrauch stehenden Wagen vorhanden sind. Was sich also in Seattle ergeben hatte, war keine Epidemie beschädigter, sondern angestarrter Windschutzscheiben. Diese einfache Erklärung aber war so ernüchternd, dass die ganze Episode den typischen Verlauf vieler aufsehenerregender Berichte nahm, die die Massenmedien zuerst als Sensation auftischen, deren unsensationelle Erklärung aber totgeschwiegen wird, was so zur Verewigung eines Zustands der Desinformation führt. Der Fall lehrt uns, dass sich eine völlig alltägliche, unbedeutende Tatsache (so unbedeutend, dass ihr vorher niemand Aufmerksamkeit schenkte) mit affektgeladenen Themen verquicken kann und dass von diesem Augenblick an eine Entwicklung ihren Lauf nimmt, die keiner weiteren Beweise bedarf, sondern rein aus sich heraus, selbstbestätigend und selbstverstärkend, immer weitere Personenkreise in ihren Bann schlägt.

Parrot

Ich habe mich damit (QM) eine ganze Weile beschäftigt (Automobilindustrie) daher weiß ich, was euch erwartet.

Gruß
Rainer

ParrotHH (Beitrag #785) schrieb:

Bezogen auf Dein Beispiel führe ich "die zerkratzten Windschutzscheiben" an:

Schönes Beispiel, und das ist keine abstruse einmalige Situation aus der Antike, sondern so etwas passiert laufend.
Beispielweise waren die Zeitungen nach bedeutsamen Zwischenfällen in Atomkraftwerken immer wochenlang voll mit weiteren Atomunfällen, was dann Verschwörungsgläubige zu allen möglichen Theorien verleitete. Faktisch wird aber einfach nur jede winzige meldepflichtige Irregularität, der normalerweise niemand Beachtung schenkt, gleich von den Medien zum Unfall aufgebauscht - bis das Interesse der Leute wieder nachlässt. Als Medienkonsument könnte man nun glauben, es hätte eine Welle von Unfällen gegeben. Tatsächlich war aber der auslösende größere Unfall der einzige ungewöhnliche.

Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich bin mal eine Zeitlang viele Mietwagen gefahren, jede Woche einen anderen. Da waren häufig dann Autos dabei, von denen ich überzeugt war, dieses Modell noch nie gesehen zu haben. Kaum saß ich aber drin und fuhr los, begegneten mir diese Modelle am laufenden Band. Sicher nicht, weil über Nacht Unmengen dieser Autos neu zugelassen worden waren, sondern einfach, weil ich unterbewusst einen Blick für dieses Modell entwickelt hatte, während ich ihm zuvor einfach keine Beachtung geschenkt hatte. Im Ergebnis hat man eine völlig Verzerrung des Anteils von bestimmten Modellen oder Marken auf unseren Straßen.

Im Moment kann man sich fragen, ob etwas ähnliches nicht gerade mit Covid-19-Erkrankten passiert. Es gibt ja in jüngerer Zeit haufenweise Berichte von Erkrankten, die sich über Spätfolgen beklagen. Die Frage ist aber: Gibt es da wirklich einen Zusammenhang? Oder sind es Phänomene, die nur eingebildet oder auf andere Ursachen zurückzuführen sind? Ohne eine wissenschaftliche Basis mit Placebo usw. kann man da nur mutmaßen.

ParrotHH (Beitrag #785) schrieb:

Wieder einmal empfehle ich (m)eine Standardlektüre "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick. Darin geht es zwar viel um Kommunikation, aber eben auch um Wahrnehmung. Anhand vieler griffiger und launig geschilderter echter Beispiele arbeitet Watzlawick ganz grundsätzliche Mechanismen heraus, denen jeder Mensch unterliegt, ob er will oder nicht.

Wenn wir schon dabei sind, empfehle ich auch "meine" Standardlektüre zum hinterfragenden Denken:

Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine

Hier geht es zwar null um HiFi und viel um Dinge, die selbst so manch eingefleischtes "Goldohr" in den Bereich der Fabel verweisen würde, aber eben um die grundsätzlichen Fallstricke, die uns unser "intuitives" Denken uns bei der Beurteilung von "wahr oder falsch" bietet und wie man sich auf verlässlichere Weise Urteile über die Dinge bilden kann.

Hallo,

diesen Effekt gibt es öfter.

Ähnlichkeiten bei UFO-Sichtungen sind auch da. Kaum steht eine Sichtung mal in einer Postille häufen sich wieder die Fälle wo Leute ähnliches gesehen haben (wollen).

Früher gab es bei Ärzten den "Gesundheitsmagazin Praxis Dienstag", weil die Leute am Montag die TV-Sendung (damals im ZDF) gesehen hatten und dann alle zum Arzt rannten...

Und ein alter Trick unter Zuhilfename eines alten 20 DM-Scheins https://external-con...seite.jpg&f=1&nofb=1
brachte die Leute zum Glauben man hätte den Schatten des Geigenbogens so eben mit viel Brimmborium "produziert". Gab viel "bohhh" und "is der Schein jetzt noch was wert?"
Wie man auf dem Bild sieht isser immer da

Jaja. Der Mensch und seine "neutralen Sinne"....

Peter

Pigpreast (Beitrag #788) schrieb:

"meine" Standardlektüre zum hinterfragenden Denken:

Ich hab's selbst noch nicht gelesen, aber es wurde mir von einem guten Freund wärmstens empfohlen: https://www.ullstein...s-9783548060415.html

Und Meister Böde sprach in seinem Workshop:
Und jetzt achten Sie bitte auf die Atemgeräusche und das Ausschwingen der Saiten. Hören Sie, was ich meine?
Und das Publikum antwortete: Boah...
Und ein Teilnehmer sagte: Ich hätte nicht gedacht...

8erberg (Beitrag #789) schrieb:

Wie man auf dem Bild sieht isser immer da Jaja. Der Mensch und seine "neutralen Sinne".... Peter

Ich erinnere mich, weil es ins Hobby passt, an den HD800 Forentest. In dem Zeitraum las ich auch das man am Ende des Stückes Wish you where here vom gleichnahmigen Album entfernt eine Violine hört. Und tatsächlich, da war sie. Was für eine Auflösung! Nun höre ich sie mit jeder Tröte.

ninioskl (Beitrag #611) schrieb:

hochwertige Lautsprecherkonstruktionen wenden die Erkenntnisse über Klangunterschiede von Kondensatoren in Ihren Weichen an - sonst hätten wir heute noch bipolare Elkos vor den Hochtönern.

Eines der besten Systeme, die ich in letzter Zeit gehoert habe, war das Meyer BlueHorn System. Das System hat ueberhaupt keine analoge Frequenzweiche, sondern einen Controller. Da kommt per Ethernet-Kabel der Musikstream an, dann rechnet der Controller die Crossovers fuer die drei Frequenzbereiche, dann wird das fuer jedes Chassis einzeln gewandelt und verstaerkt.
Die wenden also vor allem die Erkenntnis an, dass eine analoge Frequenzweiche generell nicht verlustfrei arbeitet und ausserdem Phasendrehungen und Delay-Probleme produziert, und dass man sich den ganzen Aerger erspart, wenn man das stattdessen mathematisch loest.

Dass das nicht einem High-End-Hersteller oder -Tuner eingefallen ist, sondern einem Hersteller von Grossbeschallungsanlagen, spricht meines Erachtens Baende ueber den Zustand des sogenannten High-End-Sektors.

Die Realität da draußen zeigt doch ein ganz anderes Bild, als hier postuliert wird!

Ja, nur halt auch nicht so, wie du dir das vorstellst, siehe oben.

Philmop (Beitrag #648) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #642) schrieb: Ein korrekt konstruierter Verstärker gibt die Quelle in verstärkter Form so wieder, wie er sie gefüttert bekommt. Dann kann man auch sagen ist jeder Verstärker unter einem High-End Gerät zu einem Kleinwagen Preis defekt! Oder behauptest du ein 150€ Verstärker klingt genauso wie ein 10.000€ Verstärker? Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt. Du bewegst dich auf ganz dünnen Eis. Die Gefahr sich jetzt richtig lächerlich zu machen ist sehr groß. [...] Ich kenne es nicht. Ich bitte um Link oder verweiß wo Leute einen 150€ Verstärker besser bewertet haben wie ein High End Gerät?

Bob Carver hat zumindest bewiesen, dass er um $ 400 einen $ 6,000 Amp klanglich kopieren kann, und das sogar innerhalb von 48 Stunden und ohne sich die Elektronik des zu kopierenden Verstaerkers anzusehen. Halbwegs detailiert dokumentiert auf Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver#Amplifier_modeling

Mit ein bisschen Googlen findest du wahrscheinlich auch Artikel zu der ganzen Aktion.

Philmop (Beitrag #723) schrieb:

Irgendwo hier im Forum hat ein Selbstbauer mal die Burmester B99 zerrissen. Angeblich unfähig die Entwickler. Zwei 25cm Bässe

In der Burmester 949 waren jedenfalls diese Bass-Chassis verbaut:
https://www.visaton.de/en/products/archive/wsp-26-s-8-ohm
Preis damals wohl so max. 200 Euro. Mittlerweile nicht mehr im Programm. Der bessere TIW 300 vom selben Hersteller kostet heute ~240 Euro.
Die Burmester 949 Mk II (wobei ich jetzt nicht weiss, ob da immer noch das selbe Chassis verbaut ist) kann man momentan so um ~6.000 Euro kriegen, bei der Anzeige, die ich gefunden habe stand "Neupreis 18.000 Euro".

_ES_ (Beitrag #622) schrieb:

Eigentlich ist es ganz einfach. Ernsthaft. Testen, regulär und reproduzierbar testen, dann weiß man es. Stattdessen wird darum ein riesen Bogen gemacht, das ist das gleiche wie Fragen nach dem wie soll es gehen nie beantwortet werden. Wenn einen nichts mehr einfällt, kommen Analogien ins Spiel, werden die Frager in Frage gestellt und die vermeintlich finale Keule ausgepackt: Habt ihr denn das schonmal gehört und verglichen und Hörerfahrung und schlechte Anlage und ältere hören wie Babys und und und...

Ich glaube auch, dass da viele einfach nur Argumente suchen, um sich die eigene Anlage schoenreden zu koennen. Diese Argumente sollen gar nicht messbar, nachvollziehbar oder beweisbar sein, denn sonst koennte ja irgendwer kommen und beweisen, dass vieles von dem ganzen Zauber gar nichts bringt, und eine andere Anlage mit einfacheren Komponenten objektiv betrachtet besser ist - und wenn die dann schlimmstenfalls auch noch billiger ist, dann ist die Katastrophe perfekt.

Off-Topic:

Pigpreast (Beitrag #634) schrieb:

Das Argument ist eher: Wenn ein Gewehr, welches natürlich immer einen gewissen Streukreis im Trefferbild hat, immerhin präzise genug ist, um auf mehrere hundert Meter ein Ziel zentimetergenau (nicht millimetergenau, nicht mikrometergenau) zu treffen, wieso sollte es das nicht mehr tun, wenn man auf kurze Distanz auf die Zielscheibe feuert?

Dieser Effekt wird tatsaechlich regelmaessig beobachtet, aber auch in diesem Bereich wird viel Unsinn verbreitet.
Aber ich kann das Mysterium gerne aufloesen:
Behauptet wird dazu - faelschlicherweise - oft, dass sich "das Projektil im Flug erst stabilisieren muss", oder dass es "zu vibrieren aufhoeren muss" und aehnliches. Die tatsaechliche Ursache hat aber nichts mit dem Projektil oder der Waffe zu tun, sondern mit dem Zielfernrohr und dem Parallaxenfehler, einem Problem, das auftritt, wenn das Absehen ("Fadenkreuz") nicht in die selbe Entfernung projiziert wird, in der sich das Ziel befindet, und der Schuetze nicht zentriert durch das Zielfernrohr schaut. Je nach Zieldistanz und Projektionsdistanz des Absehens kann die Trefferlage dann auch mal auf kurze Distanzen schlechter sein als auf lange Distanzen. Auf einem modernen Scharfschuetzengewehr hat man deshalb normalerweise ein Zielfernrohr mit einem sogenannten Parallaxenausgleich, mit dem man diesen Fehler kompensieren kann, und in den Feldbuechern ist dessen Verwendung ausfuehrlich beschrieben.

Das mit der Parallaxe ist mir klar. Aber ich glaube, den Faktor einzubauen, hätte den Vergleich nur unübersichtlich gemacht. Der fehlende Parallaxenausgleich verursacht nur eine Trefferverschiebung. Die Treffgenauigkeit (bezogen auf den Streukreis) bleibt erhalten bzw. wird auf kurze Distanz besser. Das war die Analogie zur Genauigkeit der Übermittlung von Signalen um mehreren GHz vs. kHz.

Mann, mann, mann, hier wurden ja mit nur wenigen weiteren Posts so einige Illusionen zerstört. Nur gut dass vor dem HIFI-Forum.de in einigen Kreisen schon schärstens gewarnt wird.
Aber dem standhaften Platinohr kann das alles nicht erschüttern. Und so werden auch weiterhin wunderschöne Geschichten von tausend und einem Kondensator erzählt.
Und nun werde ich auch wieder in meinen frühesten Job als Waffeninstandsetzer hineingezogen, grandios. Militärische Scharfschützengewehre arbeiten übrigens seit einiger Zeit mit ganz anderen Zielvorrichtungen. Und nein, ein G36 ist da eher nicht das Mittel der Wahl, obwohl deren Probleme mehr im Dauerfeuer auftraten, bei Scharfschützen irrelevant.

sohndesmars (Beitrag #795) schrieb:

hier wurden ja mit nur wenigen weiteren Posts so einige Illusionen zerstört.

Die werden durch so ein paar Posts und Hinweise halt eben nicht so ohne Weiteres zerstört. Man muss schon selber den entsprechenden Gedankengang nachgehen, um sich ein anderes Bild machen zu können. Erst danach wird sich vielleicht (und auch nicht zwangsläufig) die eine oder andere Illusion verlieren.

Dass es dabei gar nicht um ein "Ich habe es besser kapiert als Du, Du musst es so sehen wie ich" geht, sondern darum, weiter seinen eigenen Weg zu gehen, nur eben mit effizienteren Werkzeugen des Denkens ausgestattet als zuvor, überreißen die Kandidaten meist nicht.

RoA (Beitrag #791) schrieb:

Und Meister Böde sprach in seinem Workshop: Und jetzt achten Sie bitte auf die Atemgeräusche und das Ausschwingen der Saiten. Hören Sie, was ich meine? Und das Publikum antwortete: Boah... Und ein Teilnehmer sagte: Ich hätte nicht gedacht...

Ich habe das in München anders erlebt:

Und Meister Böde sprach in seinem Workshop:
Und jetzt achten Sie bitte auf die Atemgeräusche und das Ausschwingen der Saiten. Hören Sie, was ich meine?

Und das Publikum sah sich ratlos an, schüttelte teilweise den Kopf, ein Teilnehmer sagte "ich hör das nicht mehr"

In der nächsten Stereo-Ausgabe stand dann "alle Anwesenden konnten das problemlos nachvollziehen"

Philmop (Beitrag #763) schrieb:

ERA 100 Volt Elektrolyt 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,1976 MKTA 160 Volt Polyesterfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0970 AUDYN PLUS 800 Volt Polypropylenfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0007 Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100. Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst?

man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert.

UweM (Beitrag #798) schrieb:

] man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert.

Oh nein, bitte nicht.
Nicht noch ein weiteres Gedankengut für unsere Voodoo-Jünger

UweM (Beitrag #798) schrieb:

man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert.

Welchen Toleranzen der Hochtöner selbst wohl unterliegt?

Philmop (Beitrag #763) schrieb:

ERA 100 Volt Elektrolyt 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,1976 MKTA 160 Volt Polyesterfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0970 AUDYN PLUS 800 Volt Polypropylenfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0007 Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100. Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst?

Zunächst würde mich die Frage interessieren, ob es da überhaupt etwas relevant zu kompensieren gibt. Vielleicht magst Du ein bisserl Zeit da hinein investieren. Das würde sich m. E. für alle Beteiligten lohnen.

Konkretes Vorgehen:

• LTspice runterladen und installieren
  
• Einen Teilbereich einer Frequenzweiche als Schaltung darin aufbauen. Anregungen dazu gibt es z. B. hier.
  
• Die Schaltung mit verschiedenen Bauteile-Eckwerten simulieren

Vielleicht kann man das alles ganz einfach mit einer Monte Carlo Simulation automatisch machen, aber das habe ich Stümper selbst auch noch nicht benutzt.

Für den ersten Schritt kann man aber sicher ganz einfach die Werte der Kondensatoren manuell beeinflussen, und die jeweiligen Auswirkungen in der Simulation betrachten. Dazu hat LTspice bereits eine Datenbank einer Reihe handelsüblicher Kondensatoren an Bord.



Man kann dann all diese Werte aber auch manuell erfassen, bzw. ändern. Du könntest da also die Werte aus den Datenblättern eintragen.



Und dann kann man in der Simulation betrachten, welche Auswirkungen das frequenzabhängig auf Pegel und Phase hat. Hier beispielhaft ein kleines Miniprojekt, da habe ich mal eine einfache Vorverstärkerschaltung auf Basis von Opamps simuliert.



Parrot