Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

H_E (Beitrag #701) schrieb:

Philmop (Beitrag #699) schrieb: ... das verstehe ich jetzt nicht weil ich dir nicht folgen kann. Kannst du es noch mal in andere Worte fassen?

Punkt Punkt Punkt

Jetzt?

Man man man

das hat nichts mit der Anlage zu tun, sondern mit Deiner Wahrnehmung. Da werden Bässe und Höhen bei geringen Lautstärken leiser empfunden. Aber ggf. hörst Du ja die auch bei grossen Lautstärken nicht. dann fehlt Dir ja nichts...

Und ja, 30dB (beim Vogelgezwitscher auch 35dB), da sind 55dB rund 4x so laut...

Und Uni-Q ist kein Membran-Werkstoff.

Grüsse

Frank

Philmop (Beitrag #698) schrieb:

Der Player muss Sinuskurven so so sauber und so genau wie möglich generieren können. Die Vorstufe muss die Sinus Kurve zu 100% verstärken um den Faktor X. Die Endstufe das selbe Nochmal um den Faktor X. Kabel dürfen das Signal null beeinflussen. Die Frage was ist dafür nötig ist eine sehr sehr viel schwierigere Frage.

In der Tat. Aber eine Antwort darauf muss man begründen, sonst bleibt es eine Mutmaßung.

Alle Geräte sollen keinen Eingenklang haben. Aber die Realität sieht leider anders aus. Wenn ein Gerät das Signal nicht zu 100% verstärkt oder weiterleitet dann verändert es den Klang.

Abgesehen von der unsauberen Formulierung "100% verstärkt oder weiterleitet" (ich kann mir zumindest vorstellen, was Du wahrscheinlich damit meinst), wäre die Frage: Welche Änderung der Technik bewirkt welche Änderung der Schallwellen am Ohr des Hörers und welche dieser Änderungen verursacht einen veränderten Höreindruck? Das lässt sich beantworten, in dem man von der Elektronik einer Anlage bis zu den Chassis bekannte elektrische Gesetze anwendet, am Chassis meinethalben bekannte Trägheitsgesetze, von da ab bekannte Gesetzmäßigkeiten der Akustik und ab dem Ohr bekannte Erkenntnisse der Physiologie. Dann kann man auch begründen, ob von einer "Optimierung" der Verhältnisse an irgendeiner Stelle dieser Übertragungskette eine hörbare Veränderung zu erwarten ist, oder ob nicht bereits ohne "Optimierung" alles schon so weit ausgereizt ist, dass die Physiologie des Gehörs den limitierenden Faktor darstellt.

Einfach nur zu sagen: "Ich weiß, dass da Zusammenhänge bestehen und das wird schon irgendwie..." ist keine Erklärung.

Zur Frage: Wie stell ich dann Loudness ein wenn ich mal ein Konzert in Zimmerlautstärke hören möchte? Gar nicht, weil Loudness das Ursprungssignal verändert!

Nun ja, gemäß der Gesetze der Hörphysiologie muss das Signal ja auch verändert werden. Was ist denn das "Ausgangssignal"? Die elektrische Schwingung nach der Wandlung vom Tonträger? Nein! Das Ausgangssignal sind die Schallwellen, die bei der Aufnahme am Mikrofon ankommen. Die haben eine bestimmte Frequenz und eine bestimmte Amplitude. "100%" wären dann, wenn die Schallwellen von der Anlage so an Deinem Ohr ankommen, wie die Schallwellen des Instruments am Mikrofon bei der Aufnahme. Das heißt, im Bezug auf "Loudness": Mit exakt der gleichen Amplitude, sprich Lautstärke. Lauter oder leiser ist bereits eine Änderung des Ausgangssignals:

Die Hifi Anlage sollte im besten Fall alles leise wie laut genauso wiedergeben können.

Tut sie ja auch, was die Frequenzen und die Verhältnisse der unterschiedlichen Amplituden zueinander (Dynamik) anbelangt. Das wird vom Gehör aber nur dann als "richtig" empfunden, wenn die Abspiellautstärke annähernd der Originallautstärke entspricht. Stellst Du die Lautstärke wesentlich leiser als das, empfindet das Gehör das nicht mehr als "realistisch". Eine Loudness-Funktion versucht diesen Umstand nach Möglichkeit durch Anhebung bestimmter Frequenzen auszugleichen. Das ist nicht perfekt, kommt der "Originalempfindung" aber näher als ein lediglich zu leises Musiksignal.

Wenn also eine Hifi Kette es nicht schaft bei einem Duett, die zwei Stimmen auseinander zu halten sondern zu einer Stimme verschmälzen lässt dann ist das nicht 100%.

Tja, und woran das dann liegt, wäre halt gesondert zu klären.

Stell dir vor es soll hier Leute im Forum geben die haben mehr als 5000 Beiträge geschrieben und behaupten das Membranenmaterial ist vollkommen belanglos!!! Ich denke das man es mit Massenträgheit erklären kann. Alles hat eine Masse und diese beeinflusst die Reaktionszeit. Die Trägheit sorgt immer zwangläufig dafür das man der vorgegebenen Route besser oder schlechter folgen kann.

Auch hier gilt, was ich grundsätzlich immer sage: Eine konkrete Aussage muss man konkret hinterfragen. In der von Dir dargestellten Pauschalität diskutieren zu wollen, ist Quatsch. Wer sagt, die Massenträgheit könne nie eine Rolle spielen, sagt Quatsch und wer behauptet, unterschiedliches Material sorge immer für einen anderen Klang, behauptet ebenso Quatsch. Wie schon zu dem obigen gesagt, gilt auch hier: Die alleinige Kenntnis darüber, dass es Massenträgheitsgesetze gibt, reicht für eine konkrete Aussage nicht aus. Man muss die Gesetze auch anwenden und mit den anderen physikalischen Gesetzen, die eine Rolle spielen, quantitativ in Beziehung setzen. Nur dann ist eine Aussage darüber, wann die Massenträgheit für die Schallwellen am Ohr eine Rolle spielt, möglich.

Dilbert (Beitrag #704) schrieb:

Und Uni-Q ist kein Membran-Werkstoff.

Wer soll das denn auch gesagt haben? Philmop? Oder ich? Wenn ich, dann war das sicher ein Missverständnis. Ich weiß schon, dass Uni-Q die Konstruktion bezeichnet und nicht das Material.

Hallo,

ja, da war mal was mit dBs und den komischen dB(A)s, ne?
Frisch Dein Wissen auf und les mal http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

Und Dein Verstärker weiß von alleine von dem Unterschied? Kluger Verstärker, aber dann spielt er nicht linear sondern hat eine feste Loudnessfunktion.



Peter

Ich weiß eigentlich auch nicht, wo Philmop sich noch hinbewegen will, und was er uns eigentlich rüberbringen will. Vielleicht erst einmal ins Unreine schreiben und einmal überschlafen!

Wenn es in diesem Thread um Messwerte geht habe ich sowieso den Eindruck es soll eigentlich dauernd nur nachmessen werden, ob man nicht beschissen wurde, sondern auch wirklich gute Leistung für sehr gutes Geld bekommen hat. Diese verschämte Schnäppchenjägermentalität, die sich in vielen Beiträgen hier finden lässt, geht mir auf die Nerven. „Wissenschaftliche“ Argumente dienen eigentlich nur dazu, immer wieder davor zu warnen, etwas ganz und gar „Unwirtschaftliches“ zu machen und Zeit und Geld in etwas zu investieren, das man auch billiger haben könnte und auf jeden Fall den angeblich überall lauernden (Voodoo) Betrug zu vermeiden. Die meisten Blindtests, die zwischendurch immer mal wieder gefordert werden, sollen letztlich auch nur dem Zweck dienen aus „billig“ doch noch „gut“ zu machen.

Alle Markenfirmen (nicht nur im Audiobereich) ob sie nun B&W, Canton, Focal, KEF, Nubert, oder Denon, Moon, Musical Fidelity, NAD … heißen, haben Produktreihen, die sich gezielt an bestimmten Preisgrenzen orientieren und die bewusst an bestimmte (vermutete) Kundenwünsche angepasst sind. Die nicht endenwollenden Versuche, diese Entwicklungen zu diskreditieren, indem die teuren Geräte als Marketingzauber und Geldschneiderei und die preisgünstigen als „völlig ausreichend“ charakterisiert werden, sind selbst realitätsfernes Wunschdenken. Es gibt eben eine Preis-Qualitätsrelation! Sie ist nicht linear, aber das ist ja bei allen hier diskutierten Abhängigkeiten so, das schreckt doch niemanden, oder ? (Wo Thomessen da einzuordnen ist, weiß ich nicht – bringt auch nichts mehr darüber zu diskutieren) Wer es nicht versteht – macht nichts – wer es nicht hört, ist allerdings im falschen Forum!

Der freudige Kauf und die hoffnungsvolle „Optimierung“ einer Audioanlage , mit welchen Bauteilen auch immer, dient nicht der Akustikforschung und schon gar nicht einer Geschäftstätigkeit, sondern dient nur dem eigenen Glücksgefühl. Das wohlige Gefühl bei Neuerwerbungen, geglückten Verbesserungen und schönen Renovierungen lässt allerdings mit der Zeit nach und man braucht einen neuen „Kick“. Dies ist in uns verankert und beweist keinesfalls, dass die vorher genannten Aktionen „Fehlschläge“ oder „rausgeworfenes Geld“ waren.
Erfahrene Hobbykollegen können da mit guten Ratschlägen vor manchen echten „ Sackgassen“ warnen, die nur Frust erzeugen und stattdessen eigene Erfolgserlebnisse zum Besten geben. Das erzeugt ein gutes Gemeinschaftsgefühl und vielleicht einen Aha-Effekt bei stillen Mitlesern.

Gruß
Rainer

@pigpreast: Du hattest in #695 von Uni-Q als Konstruktionsprinzip gesprochen und philmop in #698 darauf mit der Abhandlung über Membranwerkstoffe geantwortet. Deshalb mein Einwurf

Grüsse

Frank

PS: bewundere Deine Geduld....

@flexiJazzfan: hast Du eigentlich gelesen bzw. verstanden was hier gesagt wurde?
Die Aussage ist doch klar, es ist volkommen in Ordnung hochpreisige Komponenten zu kaufen um sich daran zu erfreuen, warum denn auch nicht. Und einige haben sich auch teure "High-End"-Komponenten in der Preisklasse eines Kleinwagens gekauft, aber nicht in erster Linie wegen des Klangs, sondern wg. der meinetwegen handwerklichen Ausführung, des Designs oder sonstwas. Das ist wie Uhren, Schmuck und andere Luxusartikel, da muß man sich doch nicht immer wieder damit rechtfertigen, das man es wg. der verbauten Bauteile oder Werkstoffe gemacht hat, weil die für einen besseren Klang sorgen.

Grüsse

Frank

Ich glaube, auch das gehört in die Kategorie "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von allen"

Dilbert (Beitrag #709) schrieb:

@pigpreast: Du hattest in #695 von Uni-Q als Konstruktionsprinzip gesprochen und philmop in #698 darauf mit der Abhandlung über Membranwerkstoffe geantwortet. Deshalb mein Einwurf

Ah ja, ok. Er hatte vorher aber allgemein von "Chassis-Qualität" gesprochen. Die Erwähnung der Werkstoffe erfolgte dann wahrscheinlich nur, weil ich diese in meinem Beitrag nicht explizit bedacht hatte.

Philmop (Beitrag #702) schrieb:

Oder bleiben auf der Strecke Also ich kenne das Stück nicht, aber ob ich ein Stück bei mir laut oder leise höre werden alles laut oder leise gespielt. Das Zeichnet halt auch eine Anlage aus das man eben nicht vollgas geben muss um alles zu hören.

ich habe zwar etwas Probleme mit der Schreibe, glaube aber es verstanden zu haben
je nach Musikstück glaube ich dir das sogar ... irgendwelche HighEndVoführLiedchen ... kein Bass, kein Crash nurn bischen LaLa und n bischen ZupfZupf auffer Wandergitarre ... das klingt tatsächlich bei allen Pegeln gleich ... gleich dünn

Man muss halt auch immer aufpassen ob man von dB A oder dB B spricht. Kannst ja mal ne Schalldruckmessung machen in einem 35qm Raum mit dreifach Verglasung und fester zu. Jeder der denkt das Messgerät zeigt 10dB wird sich wundern :D

... und dann kommt man in den 18qm Hörraum des HighEnders und der wundert sich, dass sein maximaler Abhörpegel unter 80dB liegt ... und dafür braucht man dann 2 x 400 Watt?

@flexi:

Die Aussage "Alles klingt gleich" ist in ihrer Pauschalität natürlich genau so Unfug wie die Aussage "Nichts ist unwichtig" in ihrer Pauschalität. Keiner nimmt ernsthaft an, eine 500 Euro billige Gesamt-HiFi-Anlage klänge immer genau so gut wie eine 50.000 Euro teure Gesamt-HiFi-Anlage. Interessant wird es dann, wenn der bessere Klang auf einzelne Komponenten oder gar auf einzelne Bauteile zurückgeführt werden soll. Bei den von Dir angeführten Lautsprechern ist der, wenn auch nicht lineare Zusammenhang (interessant wäre übrigens nicht, ob linear, sondern eher, wie eng die Korrelation ist) zwischen Preis und Klang weitenteils ja noch nachvollziehbar. Bestimmte, u. U. aufwändige Herstellungsverfahren führen technisch nachvollziehbar zu besserem Klang. Und wenn der Preis für diesen besseren Klang ohnehin schon höher ist, dann spendiert man den Teilen halt auch noch ein schickeres Aussehen und es wird nochmal teurer. Bei Playern und Verstärkern wird es dann schon schwieriger, die Ursachen für besseren Klang in einzelnen technischen Details zu finden. Und spätestens beim Kabel ist man dann aber schon so nah dran am technischen Detail, dass man dann den Effekt dieses Details auf den gehörten Schall auch begründen sollte, wenn man ihn schon behauptet.

Hier in diesem Thread geht es um die Behauptung eines "unterschiedlichen Klangs" von Kondensatoren. Und wenn deren technisch unterschiedliche Eigenschaften als Ursache dafür anführt werden, dann sollte diese Behauptung auch, Preis-Leistungs-Gefüge einer Gesamt-Anlage hin, Neiddebatte her, technisch begründet werden. Der Hinweis auf in anderem Zusammenhang eventuell pauschalisierend gleichmachende User be- oder widerlegt jedenfalls bezüglich "Kondensatorklang" gar nichts.

Hallo

Ich frage mich ,warum ihr mit @philmob diskutiert?
Ihr kennt ihn doch schon aus seinen anderen Threads und wisst doch wie er tickt
http://www.hifi-foru...=4934&postID=278#278

Es wurde doch schon alles diskutiert und @philmob meinte das ihm dieses Forum sowieso nicht helfen kann.

Er glaubt an seine Sache, er ist resistent...

Gruß Uwe

@Frank
Das ist genau das was ich meine, dass hochentwickelte technische Produkte, die mit hohem Aufwand das technisch Machbare realisieren wollen, als "Luxusartikel" bezeichnet werden, über deren technische Relevanz man kein Wort verlieren müsse - Spielzeug eben.
Wo sind denn die Techniker, die mir die Unterschiede in den von mir genannten Produktreihen erklären können und dann den Mut haben sich festzulegen was "völlig ausreichend" ist und was man sowieso nicht mehr hört?

Ich bin immer wieder erstaunt, dass es hier Leute gibt, die sich nicht einmal im Ansatz die Mühe machen, die Arbeit der Produktentwickler von Canton bis Mundorf etc. zu verstehen, geschweige denn zu würdigen. Man kann ja ruhig zugeben, dass man den Unterschied zwischen einer KEF XQ 40 und einer Reference 3 nicht hört. Man kann auch zugeben , dass man das Geld für eine Reference 3 nicht hat. Man sollte aber nicht pseudowissenschaftliche Argumentationsketten flechten, die einen hörbaren Unterschied zwischen beiden als physikalisch unmöglich "beweisen" sollen. Es reicht, wenn man sagt, dass man nicht versteht, worin der Unterschied bestehen könnte.

Gruß
Rainer

Die Argumente, wie sie vorgrtragen, wie sie verteidigt, wie sie nachträglich kultiviert werden, zeugen eigentlich nur von der Unfähigkeit der Diskutierenden gelebten Sozialneid von einer einer Pseudo Argumentationskette abzutrennen.

...und es sind immer die gleichen...Sprüche... und User.

Ich habe die Kondensatoren nie aus dem Auge verloren. Hier überschneidet sich nur die Schreiberei etwas, so dass die Beiträge nicht immer richtig "antworten". Ich beharre jedoch darauf, dass die "Preiswürdigkeit" hier immer sehr schnell die technische Argumentation durchfärbt - wir haben diese Schere im Kopf.

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan: es wird hier nicht der unterschiedlichen Klang von unterschiedlichen Lautsprechern hinterfragt, sondern die Änderung des Klangs beim Tausch von Kondensatoren (mit den selben Werten nur anderer Bauart) in der Frequenzweiche ein und des selben Lautsprechers.

Aber auch wenn OT:
Was ich in der Masse gerade bei den von Dir genannten Firmen sehe sind immer schlankere LS-Säulen mit teilweise weniger als 20cm Breite und BR, was ich nicht sehe sind Aktiv-Konzepte, DSP, Waveguides, Dipole, DBAs oder anderen Konzepte, die den Raumeinfluß zumindest ein wenig mindern, also nichts von dem, was in mir den Eindruck von "technisch machbaren" erwecken würde.
Was ich auch bei bei den von Dir genannten Firmen sehe sind Hochglanz-Broschüren mit unglaublichen Marketing-Sprüchen über die ausgewählten Komponenten/Materialien und den Design-Prozeß, was ich nicht sehe sind wenigstens einfache Freifeldmessungen, geschweige denn aussagekräftige Diagramme mit Maßstab, an denen man die grundlegenden Eigenschaften eines LS hinsichtlich Frequenzgang und Bündelung festmachen könnte. Das könnte bei der Vor-Auswahl eines LS schon sehr hilfreich sein, wenn man sich denn nicht mit den kleinen, ggf. möglichen Unterschieden von Bauteilen beschäftigt, sondern mit der eigenen Raumakustik und der Interpretation von Meßschrieben.

Also sorry, ich habe meine Zweifel, daß die Produktentwickler bei den genannten Firmen das Sagen haben, was entwickelt wird, sondern hier wird ganz klar Zielgruppen-orientiert entwickelt, und das auf allen Ebenen: Design, Preisgestaltung, Klang und das wichtigste, Marketing.

Grüsse

Frank

PS: mit Klang meinte ich nicht den bestmöglichen Klang, sondern den an die Zielgruppe angepassten Klang

flexiJazzfan (Beitrag #715) schrieb:

Wo sind denn die Techniker, die mir die Unterschiede in den von mir genannten Produktreihen erklären können und dann den Mut haben sich festzulegen was "völlig ausreichend" ist und was man sowieso nicht mehr hört?

Ich erinnere mich z. B an Markus' Ausführung darüber, dass Induktivität von Kondensatoren ein Signal von mehreren GHz unverfälscht lässt. Die Verfälschung kann sich also nur darüber abspielen, nicht darunter. Woher sollte der Techniker einen Grenzwert für die Induktivität kennen, ab dessen Überschreitung die Fähigkeit der unverfälschten Signalüberragung erlischt, wenn ihm ein solcher Kondensator noch nie untergekommen ist?

Ich bin immer wieder erstaunt, dass es hier Leute gibt, die sich nicht einmal im Ansatz die Mühe machen, die Arbeit der Produktentwickler von Canton bis Mundorf etc. zu verstehen, geschweige denn zu würdigen.

Ein Interview mit Mundorf wurde hier doch schon verlinkt und diskutiert. Da hat er doch seine Arbeit ganz gut beschrieben und seine Anliegen geschildert. Über die Bedeutung für den Klang hat er dabei nichts gesagt. Wenn Du seine Arbeit und deren Bedeutung für den Klang verstehst, bitte, nur raus damit. Ich will mich dem nicht widersetzen.

Man kann ja ruhig zugeben, dass man den Unterschied zwischen einer KEF XQ 40 und einer Reference 3 nicht hört.

Den hab ich sogar schon mal gehört. Nicht im direkten Vergleich, aber die Reference 3 in der Ausstellung klang im Vergleich zu meiner XQ40 zu Hause schon faszinierend besser.

Man kann auch zugeben , dass man das Geld für eine Reference 3 nicht hat.

Hab ich kein Problem mit: Ich habe das Geld nicht. Aber toller Lautsprecher. Null Neid.

Man sollte aber nicht pseudowissenschaftliche Argumentationsketten flechten, die einen hörbaren Unterschied zwischen beiden als physikalisch unmöglich "beweisen" sollen.

Erstens: Für Lautsprecher tue ich das gar nicht. Es geht hier um Kondensatoren. Ich gehe davon aus, dass bei der Reference 3 nicht nur die Kondensatoren andere sind als bei der XQ40.

Zweitens: "Beweisen" will ich mit den Argumentationsketten nicht den Gleichklang, sondern zeigen, dass die angeführten Belege für den "Andersklang" nicht schlüssig sind. Das ist ein Unterschied.

Es reicht, wenn man sagt, dass man nicht versteht, worin der Unterschied bestehen könnte.

Verstehen tue ich das in der Tat nicht. (Zumindest, was die Kondensatoren anbelangt.) Und das zu sagen würde reichen, wenn denn endlich jemand käme und verständlich erklärte, worin der Zusammenhang zwischen Kondensator und Klangunterschied denn besteht.

@Frank
Was Du bei meiner Auswahl, etwa bei den Canton, richtig gesehen hast, ist ja gerade der Fakt, dass bei gewissen Baureihen die Ähnlichkeit im Aussehen so stark ist, dass man die hörbare Differenz eben genau in kleinen (?) Differenzen von Bauteilen als Ursachen vermuten muss. Da sind es eben auch die Chassisbaureihen von Seas oder eben die Anzahl der Bauteile in den Frequenzweichen oder auch die Qualität der Kondensatoren die den Unterschied machen.

Das ist ja das, was ich logisch nicht verstehe: Wenn ein Kondensator keinen Unterschied macht, die Verkabelung keinen Unterschied macht, die Lackierung keinen Unterschied macht, die Gehäuseform selbstverständlich nicht hörbar ist, der Gußkorb des Chassis nicht hörbar ist, das Membranmaterial nicht hörbar ist ... wo ist denn das Geheimnis des guten (teuren) Lautsprechers?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #720) schrieb:

Das ist ja das, was ich logisch nicht verstehe: Wenn ein Kondensator keinen Unterschied macht, die Verkabelung keinen Unterschied macht, die Lackierung keinen Unterschied macht, die Gehäuseform selbstverständlich nicht hörbar ist, der Gußkorb des Chassis nicht hörbar ist, das Membranmaterial nicht hörbar ist ... wo ist denn das Geheimnis des guten (teuren) Lautsprechers?

Hier bin ich zugegebenermaßen auf dünnem Eis, aber wer sagt denn, dass das alles keinen Unterschied macht? Über die Gehäuseform meine ich zumindest mal etwas einleuchtendes gelesen zu haben. Und dass ein schwabbeliger Gusskorb nicht gut für die Schallwellen ist, kann ich mir auch noch vorstellen. Aber wie um Himmels Willen denn Kabel und Kondensatoren?

Ich verstehe Deine Logik nicht. Es ist doch nicht entweder alles von Einfluss oder aber nichts.

Edit:

Jetzt erst gesehen: Gehäuseform hast Du ja selber in der Form ausgeschlossen, dass Du von unterschiedlichen Lautsprechern in gleichem Gehäuse sprachst. So verstehe ich Deine Logik. Dann bleibt in der Tat nicht mehr viel übrig. Was sagen denn DIY-Experten oder besser noch Entwickler von hochpreisigen Lautsprechern dazu? Irgendwer wird doch sagen können, durch welche Maßnahme er z. B. feine Unebenheiten oder einzelne Ausreißer im Frequenzverlauf gerade zieht oder das Abstrahlverhalten ändert.

Hallo,

tja, jetzt kommt wieder Polemik... supi, hatten wir ja schon lange nicht mehr

Aufwand beim Lautsprecher bestimmt den Preis, na ja, meistens.

Ich frag mich nur was z.B. eine Neumann-Midfield wohl kosten würde wenn einer der KüTiBas sowas bauen würde... ach nee... das wäre doch viel zu komplex und der zu erzielende Preis dann viel zu niedrich.

Wieviele Lautsprecherboxen der 70er und 80er Jahre noch simpel-Weichen mit 10 Bauteilen haben noch heute hochgelobt werden, ach ja, da gab
es auch weder Kabel- noch Kondensatorklang ( siehe auch den alten Schaller-Katalog: http://www.hifi-archiv.info/Altpapier/8355.jpg )

Industriechassis für Lautsprecher haben alle ihre Vor- und Nachteile, sie sind für eine relativ große Bandbreite an unterschiedlichen Einsatzzwecken konstruiert, man will ja Mengen produzieren.

Es gibt auch Leute die daran "informierte Aufkleber" bappen. Bringen die es denn?

Ein idealer Lautsprecher ist wie alles bei Hifi "nicht hörbar". Ich will keinen Lautsprecher hören wenn ein Klavier spielt sondern erkennen können ob es ein Steinway oder ein Bösendorffer ist.

Natürlich ist das ein Wunschtraum, aber dieses "das klingt besser" - wer definiert denn genau das "besser"? Näher an der Aufnahme?

Peter

Dilbert (Beitrag #718) schrieb:

Was ich in der Masse gerade bei den von Dir genannten Firmen sehe sind immer schlankere LS-Säulen mit teilweise weniger als 20cm Breite und BR, was ich nicht sehe sind Aktiv-Konzepte, DSP, Waveguides, Dipole, DBAs oder anderen Konzepte, die den Raumeinfluß zumindest ein wenig mindern, also nichts von dem, was in mir den Eindruck von "technisch machbaren" erwecken würde. Was ich auch bei bei den von Dir genannten Firmen sehe sind Hochglanz-Broschüren mit unglaublichen Marketing-Sprüchen über die ausgewählten Komponenten/Materialien und den Design-Prozeß, was ich nicht sehe sind wenigstens einfache Freifeldmessungen, geschweige denn aussagekräftige Diagramme mit Maßstab, an denen man die grundlegenden Eigenschaften eines LS hinsichtlich Frequenzgang und Bündelung festmachen könnte.

Du hast mal sowas von keine Ahnung. Aber klar wenn man sich nicht damit beschäftigt sondern mit Vorurteilen durch die Welt geht und sagt alles Standard für viel Geld.
Backes & Müller ist dir bekannt? Scheinbar nicht, sonst würdest du das oben nicht schreiben. Burmester Lautsprecher auch nicht mit beschäftigt. Viele Namenhaften Lautsprecherhersteller, entwickeln in einem Normalen Wohnzimmer. Weil das Praxis nah ist. Irgendwo hier im Forum hat ein Selbstbauer mal die Burmester B99 zerrissen. Angeblich unfähig die Entwickler. Zwei 25cm Bässe und dann würden sie nur bis 50Hz runter spielen. Angeblich voll der scheiß.

Ich muss hier noch mal nachkarten. Ich habe ja auch einige Testbeschreibungen von Kondensatortestern gelesen (auch von Kabelhörern) und ich kann die immer gleichen Beschreibungen der "offeneren Bühne" und der "besseren Positionierung" der Musiker wirklich nicht glauben. Ich stelle mir immer vor, was passiert, wenn ich gleichzeitig alle Kondensatoren und alle Kabel wechsele und noch Schieferplatten unter die LS stelle und die Sicherungen auswechsle: wie groß ist dann die Bühne und wo könnten jetzt die Musiker sein? schwierig!

Und doch, irgendwie sind ja die Unterschiede in der Wiedergabetreue verschiedener Lautsprecher der gleichen Bauart (etwa Dreiwege Konus + Kalotte ) nur durch Qualitätsunterschiede der an sich bekannten Bauteile und Schaltungen erklärbar.

Wenn die Behauptung "Nichts ist unwichtig" nicht richtig ist, was ist dann wichtig und was vernachlässigbar? Das sind Fragen, die der private Herumprobierer mit Stückzahl eins nicht klären kann. Er muss sich also an die Aussagen der Hersteller (Marketinggeschwätz) und der Fachpresse (bestochene Schreiberlinge) halten. schwierig!
Also hört er einfach hin (Autosuggestion, kein Blindtest, nicht wissenschaftlich) oh je!

Gibt es eine positive Betrachtungsweise der Optimierungsdebatte ?

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan

keine Ahnung, ob Du alles absichtlich mißverstehst, aber:
kein Mensch sagt doch, alle Mebranen sind gleich, sondern nur, das das Material, aus dem die Membran hergestellt wird, nur einen geringen bis keinen Unterschied ausmacht, soll heißen, ich kann mit einer Papiermembran das gleiche Übertragungsverhalten wie mit einem Diamanthochtöner erreichen. Wahrscheinlich sieht die Konstruktion dann anders aus, ggf. ist es sogar fertigungstechnisch weniger aufwendig, aber marketingmäßig ist ein Diamanthochtöner allemal viel mehr Wert als eine konventionelle Membran, damit kann man doch gleich ein ganz anderen Preistag an den LS kleben (ganz abgesehen davon das das Wort Diamant viele Assozitionen weckt, die machmal auch auf das Wahrgenommene Einfluß haben :-) ).
pigpreast hat doch schon einige andere Einflußfaktoren genannt, die einen meßbaren Einfluß auf den Klang haben.

Und noch was zum Nachdenken: Würdest Du als Inhaber eine HiFi-Lautsprecher-Firma Deinem Entwicklungteam die Vorgabe machen, alle Lautsprecher von klein bis groß, von günstig bis teuer sollen möglichst gleich klingen? Jetzt sage nicht, das das nicht möglich ist, es gibt Beipiele dafür....

Grüsse

Frank

flexiJazzfan (Beitrag #724) schrieb:

Wenn die Behauptung "Nichts ist unwichtig" nicht richtig ist, was ist dann wichtig und was vernachlässigbar?

Es gibt m. E. zwei Wege, mit dieser Frage umzugehen: Entweder man will es wirklich wissen und prüft jedes Detail einzeln, ob wichtig oder unwichtig. Oder man lässt die Antwort einfach offen und kümmert sich eben um alles mit maximal möglicher Anstrengung. Wenn ich die Highend-Philosophie richtig verstanden habe, versucht Highend genau das. Dann mag das Ergebnis besser sein als bei anderen, die sich nicht um alles kümmern, aber die Frage, woran das denn im Einzelnen liegt, ist dennoch nicht beantwortet.

Das sind Fragen, die der private Herumprobierer mit Stückzahl eins nicht klären kann. Er muss sich also an die Aussagen der Hersteller (Marketinggeschwätz) und der Fachpresse (bestochene Schreiberlinge) halten. schwierig! Also hört er einfach hin (Autosuggestion, kein Blindtest, nicht wissenschaftlich) oh je! Gibt es eine positive Betrachtungsweise der Optimierungsdebatte ?

Ich finde die Betrachtungsweise gar nicht so negativ. Wenn er es so macht und am Ende vom subjektiven Eindruck, den das Ergebnis erzeugt, überzeugt ist, ist doch alles töfte. Er kann das m. E. auch genau so mitteilen und wenn es nicht missverstanden wird, sagt auch keiner was dagegen. Wenn er aber anfängt und sagt: "Der Lautsprecher klingt deshalb so gut, weil die Kondensatoren so gut sind", dann ist das eine Aussage, die man in Frage stellen kann.

Pigpreast (Beitrag #726) schrieb:

ist doch alles töfte

Hach, das freut sich das gequälte Westfalenherz.... hab ich schon ewig nicht mehr gehört

Natürlich gibt es immer einen "Weg links rum" und einen "Weg rechts rum" um ein Ziel zu erreichen. Dann bestimmt entweder Marketing oder Kalkulation. Meist gewinnt Kalkulation, denn Marketing ist immer ein 2-schneidiges Schwert.

Vor allen Dingen bei Lautsprechern ist es inzwischen ein knallharter Wettbewerb. Da trifft es dann die mittelständischen Hersteller in Europa.

Wir hatten hier in Ahaus (ASW) einen sehr guten Boxenhersteller der deswegen das Handtuch geworfen hat.

Die Asiaten schlafen nicht und die haben den Vorteil der niedrigen Lohnkosten und den billigen Schiffstransport zu den "Langnasen": ein Container von Shanghai nach Hamburg kostet fast nix an Fracht, der LKW von Hamburg nach z.B. Köln oder Frankfurt ist teurer.
Und das sie Boxen bauen können sieht man bei sovielen Herstellern, die fast alles oder nur noch importieren

Peter

Das mit der "maximal möglichen Anstrengung" für alles liegt nicht in dem Ansatz: "nichts ist unwichtig" . Der Ansatz meint nur, man darf im Verbesserungsprozess nichts von vorneherein als "nicht zu berücksichtigen" wegfallen lassen - mit maximaler Anstrengung wird man sich den Hauptkomponenten widmen. Diese Hauptkomponenten und ihre Schwachpunkte müssen natürlich bekannt sein.

Gruß
Rainer

Hallo,

ich denke eher das man heutzutage eher betrachtet "was macht der Wettbewerb".

Ich weiß noch wie es "in" wurde schmale Standboxen mit mehreren Tieftönern zu bauen, glaub T&A waren die ersten. Es dauerte nicht lange da kamen dann alle damit an.

Ebenso ändern sich ja auch die Hörgewohnheiten und die Räume: in den 70ern baute man für die im Vergleich zu heute vollgepackten Wohnzimmer Lautsprecher mit "Taunussound" sprich "Badewannen-Frequenzgang"

Dagegen sind heute die Wohnzimmer fast puristisch leer und bringen damit andere Probleme (Nachhall).

Peter

@flexi:

Ja, oder so. Ist im Prinzip eine etwas differenziettere Ausführung dessen, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Aber worin besteht denn das Problem, Dinge, die angeblich bekannt sind, auch zu benennen? Wenn man den Kondensatoren zwar nicht die maximale Anstrengung zukommen lässt, sie aber immerhin "berücksichtigt", dann wird man doch entweder wissen, was man wie bewirkt -oder man weiß es eben nicht und macht halt einfach irgendetwas in gutem Glauben.

Hallo,
Ich gebe mal ein praktisches Beispiel...

Zur Aufgabe steht 2 Stk Dynaudio 42C Center Lautsprecher in ein Paar stehend zu betreibende Kompaktboxen umzubauen.

Dazu wird der Hochtöner verdreht neu montiert - damit die gewohnte Schraubenanordnung mit waagerechter Ausrichtung der Schwingspulenzuführungen zu sehen ist.
Außerdem wird das Typenschild an der Front umpositioniert - und das Terminal ebenfalls 90 Grad verdreht eingebaut.

Die Bestückung der Box besteht aus - etwas vereinfacht herunter gebrochen - enem Gen1 Esotec 15W75 und einem Gen1 Esotec D260

Diese Serie Chassi wurde auch in den Contour Serien verbaut -
Wenn man sich nun 2 Vertreter beider Serien im Vergleich anhört, stellt man recht einfach fest, dass die Hochtonauflösung und auch insgesamt der Klang der Hochtöner unterschiedlich ist.

Was aber eigentlich nicht sein kann, weil beide Kalotten intern quasi Baugleich sind.
Woran könnte das liegen?

Wenn man das Terminal der kleinen Audience 42C entfernt, befindet sich direkt an der Rückseite die Frequenzweiche.

Auf dieser findet sich ein blauer MKT 6,8µF 100V von Philips in Kastenform in klassischer 6dB BW Beschaltung.
Zur Absenkung des Pegels befindet sich zusätzlich ein kleiner 5W Zementwiderstand im Signalweg.

Wenn man eine Contour 2.0 MK2 oder eine T2,5 öffnet, so findet sich am Hochtonzweig der Weichen ein Solen MKP Kondensator.
Der Pegelangleich erfolgt durch einen vergleichbaren Widerstand.

Ich habe bei den beiden 42C einen weissen Mundorf MKP eingesetzt und zusätzlich die Widerstände gegen Induktionsfreie
TO-247 Lastwiderstände getauscht.

Nach diesem kleinen und verhältnismäßig günstigen Umbau, verändert sich der Klang und die Fähigkeit zur differenzierten Feinauflösung einer Audience - in Richtung dessen, was man aus der Contour Serie kennt.

Das ist analog auch auf andere Vertreter der Audience Serie anwendbar.

VG

OK, nach Deiner Wahrnehmung klingen nach dem Umbau die Center so wie die Satelliten, gut.
Aber hast auch mal gemessen, also Satellit, Center vor und Center nach Umbau? Und wenn nein, warum nicht?
Du bist doch gewerblich, gehört da ein einfaches Meßmikro und z.B. CARMA nicht dazu?

Wieder nur Fragen...

Frank

Hallo Frank,
- nein der 42C klingt nicht wie eine 42 da sein Gehäuse ein deutlich größeres Arbeitsvolumen mit viel tieferer Abstimmung des BR hat.
Deswegen eignen sich zwei 42C hervorragend als Vollbereichs Kompaktboxen.

Nein ich habe nach dem Umbau nichts vermessen.
Das war in diesem Fall nicht notwendig, da keinerlei Bauteilewerte, die Einfluss auf die Abstimmung haben, verändert wurden.

Ich verfüge über Lautsprecher bezogene Messmöglichkeiten, die weit über Carma hinausgehen

Und nein die umgebauten Center HTs klingen auch nicht wie Audience "Satelliten" sondern so wie die Hochtöner der deulich höherwertigen Contour Serie klingen.

Das ist auch keine Frage der Wahrnehmung, eher des direkten Vergleichs - da ich alle erwähnten Vertreter dieser Serien und noch einige andere mehr - hier zur Verfügung habe.
VG auch Frank

OK, die Center klinger nicht wie die Satelliten, nur die Hochtöner: Du hast meine volle Bewunderung den Klang des Hochtöners vom Rest der Box zu trennen. Du hast entsprechendes Equipment, mißt nicht, aber behauptest es hätte was sich verändert? Was ist der Unterschied zwischen Wahrnehmung und direkter Vergleich?

Weiter noch mehr Fragen

Grüsse

Frank

Deiner Antwort entnehme ich, dass Du das von mir Geschriebene entweder nicht richtig oder nur flüchtig gelesen hast.
Zumindest hast Du die Hauptinformation immer noch nicht richtig erfasst. echt schade

Komm - Jetzt gib Dir mal bischen Mühe ...oder ist Dir bloß langweilig?

- Weil witzig bist Du jetzt auch nicht wirklich - und ich will später nochn bischen Sterne kucken gehen

VG

Wollte garnicht nicht witzig sein und habe schon verstanden, daß die Audience Hochtöner der Center jetzt wie wie die Hochtöner der Contour Satelliten
klingen :-)

Grüsse und viel Spaß beim Sternekucken

Frank

Es ist genau das, was ich angesprochen hatte, zwei Boxen unterschiedlicher Baureihen aber sogar mit gleichen Chassis unterscheiden sich nur in der Weichenbestückung! Das sind sie die kleinen Unterschiede, die sich summieren zur Preisdifferenz zwischen den beiden.
Muss natürlich genau gemessen werden!

Gruß
Rainer

Genau so ist es
So und jetzt Sterne kucken!

VG Frank

flexiJazzfan (Beitrag #724) schrieb:

Und doch, irgendwie sind ja die Unterschiede in der Wiedergabetreue verschiedener Lautsprecher der gleichen Bauart (etwa Dreiwege Konus + Kalotte ) nur durch Qualitätsunterschiede der an sich bekannten Bauteile und Schaltungen erklärbar.

Es können auch unterschiedliche Intentionen dahinter stecken. Die Entwicklung der Chassis ist eine Sammlung von Kompromissen, bei denen mehrere Effekte untereinander abzuwiegen sind.

Beispiel Schalldruck, Membranfläche und Hub hängen zusammen, will ich als Chassisentwickler viel Druck, kann ich die Membran vergrößern, was die Richtwirkung beeinflusst und das Auftreten von Partialschwingungen, oder ich erhöhe den Hub und bekomme dadurch Dopplereffekte. Hier muss ich als Entwickler kompromisse finden.

Die Entwicklung eines Gesamtsystems ist wiederum von akustischen Kompromissen geleitet, Lautsprecher müssen dummerweise nebeneinander auf der Schallwand angeordnet werden, ein Kompromiss, der wiederum Auswirkungen hat, in Verbindung mit Übergangsfrequenzen und Filtersteilheiten, die ihrerseits wieder auf Kompromissen basieren.

Bei dem Entwurf eines System muss dann noch berücksichtigt werden, wie die Lautsprecher genutzt werden. Will ich eine gute Akustik im Bereich der ersten Reflektionen, muss ich die Frequenzen bündeln, die im akustisch kritischen Bereich liegen, was im Bereich der gleichmäßigen Raumbeschallung Defizite einbringt, andersherum brauche ich Dämm-Maßnahmen an den Wänden.

So klingen dann auch Lautsprecher, die ähnlich gebaut sind, zuweilen durchaus unterschiedlich, was nicht unbedingt an guten oder schlechten Bauteilen festzumachen ist, sondern an den Ideen und Intentionen des Entwicklers.

Das verstehe ich vollkommen! Ich würde dann nur behaupten, dass man jede dieser Änderungen/Kompromisse zwar einzeln messtechnisch quantifizieren kann, aber einzeln (in einem Prototypaufbau) nicht gehörmäßig wahrnehmen bzw. identifizieren könnte. Der Blindtest würde bei jeder Aktion ergeben: nix zu hören, kannste auch sein lassen! Erst die Summe der gezielten Aktionen (nach der Intention des Entwicklers) ergibt die neue/andere Abstimmung, die man auch wahrnehmen kann.

Das ist Produktentwicklung und hat nichts zu tun mit dem Versuch mal eben mit einem einzelnen Kondensator "die Bühne zu verbreitern".

Gruß
Rainer

Ob es jetzt alles einzeln wahrnehmbar ist, oder ob es einer sinnvollen Koordination mehrerer Massnahmen bedarf, lasse ich mal offen. Da gibt es keine Generalisierung, meine eigene Erfahrung ist: eine Detailänderung, die ich nicht höre, wirkt sich seltenst auf das spätere Gesamtergebnis aus. Kumulative Effekte habe ich äußerst selten.

Das ist Produktentwicklung und hat nichts zu tun mit dem Versuch mal eben mit einem einzelnen Kondensator "die Bühne zu verbreitern".

Das ist es ja nicht mal. Es ist ein ungezieltes herumbasteln mit irgendeinem Ergebnis, an dessen realer Existenz bereits Zweifel bestehen. Für solche Effekte nutzt man einen DSP, der diese Dinge nachvollziehbar, erklärbar und vorhersagbar macht.

Oder man gibt zweihundert Euro aus und hat etwas wirklich sinnvolles im Haus:
https://www.powerplu...-fur-buhne-0332.html

Kurz und FYI

Zu den Verstärkern, also Schaltverstärker vs Analogverstärker gibt es einen interessanten Thread hier im Forum.

http://www.hifi-foru...ead=19511&postID=1#1

Es scheint sich ein echter Wechsel auch in den Köpfen anzudeuten. Und es scheint tatsächlich auch noch andere zu geben, die bemerkt haben, dass Schaltverstärker vergleichsweise sehr viel weniger kosten.

... und, dass sie sofort teuer werden, sobald Hifi auf der Verpackung steht. - das nur zu den Thesen die eine Verbindung zwischen Preis und Qualität ziehen, logischerweise müßten die Module also durch den Einbau in ein Hifi-Gehäuse automatisch besser werden. (Gehäuseklang?)

Hallo

es gibt eine Untersuchung von Anselm Goertz zum Thema Class-D Endstufen in Studomonitoren aus 2018:
http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2018-11-17-a-goertz.pdf

Hier mal die Zusammenfassung:
Signal to Noise / Störpegel: Klare Vorteile bei den Class-D Endstufen
Dämpfungsfaktor: Primär vom Schaltungskonzept abhängig. Sense-Leitungen sind eine gute Lösung.
THD bei 100 Hz / 1 kHz / 10 kHz: Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle
THD(f) 100 Hz bis 10 kHz: Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle
Klirrspektrum bei 1 kHz: Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle
DIM 100 und DIM 30: DIM100 bei allen kritisch. Besser mit Tiefpassfilter am Eingang. Dann sind Class-D vergleichbar oder besser als gute Class-AB Endstufen.
Multitone TD: Vergleichbare Werte
Leistungswerte: Primär eine Frage des Netzteils
Wirkungsgrad: Klare Überlegenheit des Class-D Konzepte

Grüsse

Frank

Ehe wir jetzt wieder in die Homehifi-teuer versus Studioanlagen-billig – Diskussion rutschen noch eine andere Bemerkung:

Wie müssen uns schon klar sein, dass diese heftig geführte Diskussion eigentlich auch vor 30 Jahren genau so hätte geführt werden können und vielleicht schon so geführt wurde. Wenn man die Produktzyklen betrachtet, ist diese Frequenzweichen/Kondensatordiskussion etwa so sinnvoll, wie eine Diskussion um die Verbesserung von Tonabnehmern für Schallplattenspieler. Diese wird auch immer noch fortgeführt, obwohl bereits die Nachfolgemedien der Schallplatten, CD und SACD am Ende ihres Produktzyklus sind.
Ein ehemals innovatives Musiksystem wie der Grimm LS1 (mit Hypex) ist schon in die Jahre gekommen und wird von drahtlos versorgten und betriebenen Multiroom – Musikverteilern überholt. Wie lange da noch dicke Kondensatoren (mit goldbedruckten Schrumpfschläuchen) für HighEnd gewickelt werden, ist offen.

Gruß
Rainer

Hallo,

als kleines Resümee: vor ca. 35 Jahren fing das mit dem Voodoo in Europa erst an, die Amis waren uns mal wieder "voraus"...

Vorher gab es ziemlich leicht erkennbare Unterschiede - ob man statt billigem Type I Cassetten ein eingemessenes Metallband und dazu ein hoch wirksames Rauschunterdrückungssystem hatte, ob man ein einfaches System am Plattenspieler hatte oder schon eine hochwertige Nadel mit feinem Schliff und gutem Finish.
Bei digitalen Medien spielte der Zirkus dann traurigerweise keine Rolle mehr (wie überschlugen sich die Hifi-Medien Anfang der 80er Jahre über CDs! und selbst damalige "Billig-CD-Player" für 400 DM ein Urteil "überragend" bekamen), also musste man was

a) für den Spieltrieb
b) für den Umsatz

tun.

Raus kamen eben die ganzen "tollen Helferlein", die soooviel können sollen wenn man

a) die richtige "Kette"
b) die richtigen Ohren

hat.Wer Andersens Märchen vom Kaiser und seinen neuen Klamotten kennt bekam schon Kicherattacken.
Danach wurde es einfach immer verrückter. Vor allen Dingen wurden Leute der Generation unter 40 Jahren im Glauben erzogen das "alles wichtig ist" und diese ihren Glauben fast so standhaft verteidigen wie seinerzeit im Dreißigjährigen Krieg.

Die Generation derer die heute über 55 - 60 sind und sich an andere Zeiten erinnen können schütteln mit dem Kopf

Peter

Jetzt komm im doch nicht mit Tatsachen.
Philmop hört es doch.

Nicht jeder diese übernatürliche Gäbe.
Dass er nicht bei WettenDass mitgemacht hat, verwundert mich.

"Wetten, dass ich bei 5 Paar gleichen Lautsprechern, bei denen die Kondensatoren unterschiedlichster Typen auf der Frequenzweiche eingesetzt wurden, zumindest bei 3 erkennen werde, welche Kondensatoren verbaut wurden".

TOP DIE WETTE GILT.

Pigpreast (Beitrag #726) schrieb:

(...) Wenn er aber anfängt und sagt: "Der Lautsprecher klingt deshalb so gut, weil die Kondensatoren so gut sind", dann ist das eine Aussage, die man in Frage stellen kann.

Und sollte man auch, denn bis dato fehlt jeglicher Beweis dafür, so das diese Aussage erstmal falsch ist.

Das ist auch kein wirkliches Vergleichen, wenn man erstmal aufhört zu hören, die Boxen auseinander nimmt, dann Kondensatoren tauscht, dann wieder zusammen setzt und dann wieder hört..
In der "Zeit" hat die Denkmurmel sämtliche Eindrücke zuvor längst hinter sich gelassen und bedient sich an Erinnerungen.
Und die sind trügerisch, kombiniert mit der natürlich vorhandenen Erwartung kann es gar nicht anders als besser oder schlechter klingen - Je nach Erwartung.
Die Kondensatoren müssten "live" gewechselt werden können, ohne lange Unterbrechung, zuvor müssen sie auf den gleichen Wert gematcht werden.
(Eigentlich nicht, denn die Toleranzen sind derart "groß", das es egal wäre ob 4,6 oder 4,9µF statt 4.7 z.B. - Aber wenn man es richtig machen will, muss man eben das tun)
So und dann wird zwischen den Typen geschaltet...Am besten zufällig.
So macht man das mit Verstärkern, Playern, Kabel....
Und es ist bis dato nie aufgetreten, das jemand zielgenau sagen konnte, jetzt spielt das oder das andere.
Und das hat auch einen Grund.

Da hat unser Admin mal völlig Recht.
Ein "Vergleichslauschen" sollte möglichst bei laufender Musik geschehen. Je schneller der Wechsel desto besser! Ansonsten wirken zu viele andere "Voodoo"-Faktoren eine Rolle. Die Erwartung, der Preis, ja selbst die Tatsache ob beim Einbau des Vergleichskandidaten alles glatt lief, oder nicht, beeinflusst unsere Wahrnehmung! Und auch "gut" so.
Das ist jedenfalls Fakt!!!

Dann noch: Hat irgendwer von euch ob dieses threats nun seine Einstellung geändert?
Ich kenne die Antwort: NEIN
Und auch das ist gut so!! Ist doch letztendlich HiFi gut. Gut wenn es jedem gefällt oder möglichst vielen.
"HighEnd" ist wenn es dem Hausherren (oder Hausfrau) gefällt.

flexiJazzfan (Beitrag #744) schrieb:

..., ist diese Frequenzweichen/Kondensatordiskussion etwa so sinnvoll, wie eine Diskussion um die Verbesserung von Tonabnehmern für Schallplattenspieler. Diese wird auch immer noch fortgeführt, obwohl bereits die Nachfolgemedien der Schallplatten, CD und SACD am Ende ihres Produktzyklus sind. ...

Eine etwas krude Vermischung... mittels Abtasttest etc pp lassen sich recht problemlos einfach messbare deutliche Unterschiede feststellen... manchmal kann man diese deutlichen, schon mit Hausmittelchen nachweisbaren Unterschiede sogar hören...

Der Kondensatorklang ist mE eher Kabelklang 2.0... es gibt nix zu messen, aber quasi immer was zu hören...

Klangundqualm (Beitrag #748) schrieb:

Hat irgendwer von euch ob dieses threats nun seine Einstellung geändert?

Das kommt ganz darauf an, wie man "Einstellung geändert" definiert. Wenn damit gemeint ist, dass jemand seine grundsätzliche Einstellung um 180° dreht, natürlich nicht. Es wäre aber auch Unsinn, so etwas zu erwarten.

Eine einzige Diskussion macht aus einem Christen keinen Atheisten, aus einem Kapitalisten keinen Kommunisten, aus einem Pazifisten keinen, der in die Bundeswehr eintritt. Aber so eine Diskussion kann Denkanstöße setzen oder zumindest Einblicke in die Gedankenwelt anderer geben. Es kann die eigene Eintellung bekräftigen, aber manchmal auch ein Stück weit lockern und zumindest Verständnis für andere Sichtweisen schaffen. Manchmal bewegt es einen vielleicht sogar ein Stückchen in die andere Richtung, aber so etwas arbeitet unmerklich und langsam. Es wäre zuviel erwartet, das bereits während der Diskussion erkennen können zu wollen.

Ich zumindest meine, ich hätte so einiges gelesen, was auch in mr arbeitet. Wie das am Ende meine Einsteluung ändert, kann niemand sagen. Aber wenn ich manche Dinge eines Tages ein bisschen anders sehe als heute, habe ich mit Sicherheit das ein oder andere Mosaiksteinchen dafür davon auch in diesem Thread aufgepickt.

Da hat der kölsche jung was missverstanden. Es ging mir eigentlich nicht um eine neue Facette der "ich hör nix" Diskussion sondern nur um das Ende der analogen Frequenzweichentechnik und um die Einordnung, dass das also quasi eine Oldtimer Diskussion ist - wie um die Zündspulen bei einem Volvo P 1800.

Die Entwicklung ist weitergegangen und wir sollten uns wirklich freuen, wieviel highfidele Qualität man heute für akzeptables Geld bekommen kann.

Ich habe insofern meine Ansicht geändert als ich jetzt endgültig der Meinung bin, dass das Wickeln noch schönerer Kondensatoren uns das Hifi Erlebnis nicht weiter verbessert - wie eben das Wickeln noch winzigerer hochgenauer Spulen für TA's.


Gruß
Rainer