Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

8erberg (Beitrag #1102) schrieb:

Hallo, solange autentischer Liveklang noch als das mögliche Ideal angesehen wird ist jede weitere Diskussion überflüssig. Geht nicht. Punkt. Wers glaubt sollt mal mit Tonmeistern reden und nicht mit Firlefanzheinis. Peter

so ist das, Jeder setzt eigene Maßstäbe wie er seine Digitalkonserven abspielt und anhört

Hallo,

nein. Es ist Blödsinn zu erzählen auf dem Tonträger wäre in irgendeiner Weise "Liveerlebnisse".

Es wird aus vielen Mikrofonen was zusammengemischt, komprimiert, expandiert, Effekte draufgelegt usw. usw.

Ein Tonträger ist Handelsware, ein Produkt was sich verkaufen soll.

Peter

8erberg (Beitrag #1104) schrieb:

Hallo, nein. Es ist Blödsinn zu erzählen auf dem Tonträger wäre in irgendeiner Weise "Liveerlebnisse". Es wird aus vielen Mikrofonen was zusammengemischt, komprimiert, expandiert, Effekte draufgelegt usw. usw. Ein Tonträger ist Handelsware, ein Produkt was sich verkaufen soll. Peter

stimmt, aber wie kann ich einem Tauben erklären, dass ich nicht stumm bin?

Stift und Papier?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1106) schrieb:

Stift und Papier?

und, wenn er nicht lesen kann? oder seine Sprache ist eine andere?
Ich habe Peters Angaben zu seinem Equipment angeschaut und festgestellt, dass seine Welt analog ist, was gar kein Nachteil bedeutet. Ich schreibe von digitalen Quellen und digitallen Geräteketten, was in seiner Realität gar nicht vorkommt

L22 (Beitrag #1107) schrieb:

... Ich schreibe von digitalen Quellen und digitallen Geräteketten, was in seiner Realität gar nicht vorkommt

Digitale Tonkonserven sind genauso wenig live wie analoge...

Hallo,

ich kann sehr gut verstehen. .
Aber dummes Zeuchs bleibt dummes Zeuchs.
Btw hab ich 3 oder 4 CD Player, seit 1985 hab ich digitale Tonträger, als eine CD noch über 30 DM kostete.
Seitdem hab ich klassische Musik nur auf digitalen Trägern

Peter

Es wird aus vielen Mikrofonen was zusammengemischt, komprimiert, expandiert, Effekte draufgelegt usw. usw.

Wie ich schon mal schrieb, "unser" Spielmannszug....DAS war live ( und ohne Elektrik).
Danach war ich erstmal durch mit meiner Anlage und konnte erst ein, zwei Wochen später damit wieder hören.

L22 (Beitrag #1101) schrieb:

Ich finde es lüstig, wie du über Ürsache/Wirkung demagogierst und konfabulierst.

Es freut mich immer, wenn ich jemanden amüsieren kann. So weit, so gut. Kannst Du mir aber auch konkret sagen, an welcher Stelle genau ich mit meiner "Demagogie" und meinen "Konfabulierungen" falsch liege?

Zum a) die Klangunterschiede erklären sich durch Jitter bzw Jitter Eliminierung; besuche ein paar Seiten von renomierten Hersteller von Studio- und Tontechnik und überzeuge dich, dass autentischer Liveklang in der Digitalketten damit zusammen hängt.

Beim "Liveklang" einer Konserve handelt es sich nie um wirklich authentischen Liveklang, da der Klang eines Tonträgers immer erst beim Abmischen aus den einzelnen Tonspuren zusammengemixt wird und deshalb nur anders sein kann als wirklich live. Aber sei's drum. Nehmen wir mal an, dieses Zusammenmixen erzeuge zumindest die Illusion von "Live", wenn auch eines anderen "Live" als das des Originalereignisses. Dann könnte ich Dich so verstehen, dass just diese Illusion verloren ginge, wenn die Wiedergabeanlage nicht optimal ist. So weit könnte ich Dir folgen.

Ob Jitter überhaupt tatsächlich einen Einfluss auf den Klang hat, ist höchst umstritten. Die Verlautbarungen, die ich von Herstellern oder anderen audiophil gelagerten Quellen bisher gelesen habe, klangen für mich als technischen Laien im ersten Moment oft auch recht plausibel (Stadium 1), wurden aber meist ein wenig später durch Ausführungen von skeptisch eingestellten Usern mit technischem Sachverstand mindestens genau so plausibel widerlegt (Stadium 2). Ich habe die leise Vermutung, dass Du Dich in Stadium 1 befindest. Das werden wir nicht klären können, so lange Du nur vage "Lies halt nach" antwortest und nicht konkret wirst.

Zum b) probiere es einfach aus, die Kosten sind mehr als überschaubar, wenn du ein Elko gegen MKT in iner Frequenzweiche austauschst (am Besten im HT Bereich). Du werdest, wenn du nicht taub bist, die Auswirkungen auf den Klang bemerken. Ich spreche weder von Verbesserung noch von Veschlechterung (Geschmack Sache), sondern von der

Die Antwort geht an meiner Frage vorbei. Ich habe nicht bezweifelt, dass es sich beim unverblindeten Hörvergleich subjektiv anders anhören kann. Ich möchte eine Erläuterung lesen, wie diese Änderung technisch/physikalisch zu erklären ist.

@ Pigpreast: +1! .


Es gibt ein paar ganz seltene Produktionen, bei denen direkt auf
2 Kanäle aufgezeichnet wurde und danach das Material weitest-
gehend unbehandelt veröffentlicht worden ist.
Ich meine, dabei war auch eine vorbeimarschierende Feuerwehr-
kapelle.

Diese Aufnahmen kann man in Regieräumen zum kontrollierten
Testen der Grenzpegel verwenden, früher ohne Gehörschutz,
man war ja noch jung und unverwundbar .

Bei dem Versuch, mit so einer Aufnahme zu Hause "Authenzität"
zu erzeugen, wird bei 99% der Stereoanlagen irgendetwas sehr
kaputt gehen und die Livehaftigkeit verschwindet in einer
Rauchwolke .

8erberg (Beitrag #1109) schrieb:

Hallo, ich kann sehr gut verstehen. . Aber dummes Zeuchs bleibt dummes Zeuchs. Btw hab ich 3 oder 4 CD Player, seit 1985 hab ich digitale Tonträger, als eine CD noch über 30 DM kostete. Seitdem hab ich klassische Musik nur auf digitalen Trägern Peter

ich freue mich für dich, dass du einen CD Player kennst. Jeder schreibt so sein dummes Zeuchs

@Pigpreast
mach ein Paar Euronen locker, kauf dir ein Paar Geräte um was ich schreibe nachvollziehen zu können. Sonst bleiben deine Ausführungen nur reines Konfabulieren und Demagogieren

grautvOHRnix (Beitrag #1112) schrieb:

... Es gibt ein paar ganz seltene Produktionen, bei denen direkt auf 2 Kanäle aufgezeichnet wurde und danach das Material weitest- gehend unbehandelt veröffentlicht worden ist. ...

... wobei selbst das ja dann schon nicht mehr "original" ...

ich hab mal einen Freund gebeten, kurz seine Trompete in meinem Wohnzimmer ... er ist semi-prof. Musiker, er kann das also, das Instrument kam gerade aus der jährlichen Inspektion (deshalb hatte er es zufällig dabei), war also tadellos ... ich höre gelegentlich Musik mit "viel Blech" (northern soul), bin also mit dem Konservensound von "Blech" vertraut

... ich bat ihn nach wenigen Sekunden, nicht weiterzuspielen ... Hölle war das laut und grell (dabei war ich schon extra was zurück gegangen, so 6-8m) ...

ehrlich gesagt könnte ich "so" gar nicht Musik hören, geschweige denn geniessen ... wer dauerhaft "so" Musik hört, dürfte mE recht schnell ein ordentliches Problem mit seinem Gehör bekommen ...

Originalsound geht mE nur bei "Klampfe-zupfenden Mädchen mit Säuselstimmchen", solche Musik lehne ich aber aus anderen Gründen ab ...

Du magst Loreena McKennitt nicht?

L22 (Beitrag #1113) schrieb:

ich freue mich für dich, dass du einen CD Player kennst. Jeder schreibt so sein dummes Zeuchs

Im Kindergarten hiess das kurz "Selber"

Hat sich also jede Diskussion erledigt, mögen andere beurteilen ob das noch die normale Beratungsresistenz eines von sich überzeugten Goldohrs ist oder doch schon pathologisch.

Schönes Restleben noch und viel Spaß im Lummerland.

Peter

@H_E

musste ich googlen ... nach 30sec YT ... erste Einschätzung: eher nein ...

bei "keltischer Musik" (so ein Hinweis von google) bin ich eher bei ramoneurs de menhir ... musst du jetzt googlen ...

EDIT meint ... die ramoneurs aber nicht in Originallautstärke, wird was anstregend auf Dauer

@Peter
eben, die alte Weisheit: Der Satte mag nicht wissen, wie es dem Hungrigen zumute ist.

... musst du jetzt googlen ...

Jo







Was reden die da über satt und hungrig? Da gibts doch einen extra Thread.

hübsch gell ...

und wer solche Tröten oder nen Dudelsack oder oder oder meint zuhause "wie live zu hören" hat n klares live-Musik-Defizit ...

bei synth und e-gitarre kann man sich das wegen mir gerne einreden ... bei natürlichen instrumenten zeigt ein kleiner vergleich allerdings wie albern so eine behauptung ist

kölsche_jung (Beitrag #1121) schrieb:

bei synth und e-gitarre kann man sich das wegen mir gerne einreden ... bei natürlichen instrumenten zeigt ein kleiner vergleich allerdings wie albern so eine behauptung ist

Wobei ich durchaus schon Anlagen gehört habe, auf denen die Musik verblüffend "real" klang. Den Streit, ob das nun "authentisch live" ist oder nicht, oder ab wann man für sich selbst sagt: "Das klingt ja wie original" halte ich für nebensächlich. Ich glaube, da versteht einfach jeder etwas anderes drunter, als dass es sich lohnen würde, festtackern zu wollen, ob es "authentischen Liveklang" auf einer Anlage nun gibt oder nicht.

L22 (Beitrag #1114) schrieb:

mach ein Paar Euronen locker, kauf dir ein Paar Geräte um was ich schreibe nachvollziehen zu können.

Mit welchen zu erwartenden Ergebnissen? Entweder, ich höre A) keinen Unterschied zwischen Kondensatoren, dann kann es 1) daran liegen, dass ich nicht auf die richtigen Details achte oder dass mein Gehör nicht entsprechend ausgebildet ist. Oder aber 2) es liegt daran, dass in den erzeugten Schallwellen tatsächlich keine Unterschiede sind, die das menschliche Gehör wahrnehmen könnte. Oder B) ich höre Unterschiede. Dann könnte es 1) daran liegen, dass sie tatsächlich vorhanden sind, oder 2) dass es sich bei den von mir gehörten Unterschiede um Suggestionseffekte oder was auch immer handelt.

Weder im Fall A noch im Fall B bestünde also ein Erkenntnisgewinn bezüglich der Frage, die ich stelle: Haben subjektiv gehörte Unterschiede nach Kondensatorwechsel eine technische Ursache und ist diese objektiv erklärbar? (Oder habe ich neben A1, A2, B1 und B2 noch eine Möglichkeit vergessen?)

Weder bestreite ich, dass Du oder sonstwer Unterschiede subjektiv wahrnimmt, noch schließe ich gänzlich aus, dass es mir im Selbstversuch so gehen könnte. Wozu also Dein Vorschlag im Zusammenhang mit der von mir gestellten Frage?

Sonst bleiben deine Ausführungen nur reines Konfabulieren und Demagogieren

Konfabulation bezeichnet das Auffüllen von Gedächtnis- oder Wissenslücken durch frei erfundene Begebenheiten. Wo bitte habe ich etwas erfunden? Ich nehme lediglich die mir zur Verfügung stehenden Informationen und ziehe Schlussfolgerugen. Die können falsch geschlussfolgert sein. Dann zeige mir, wo. Sie können irrelevant sein bezüglich dem, was Du sagen willst. Dann zeige mir die Irrelavanz auf. Oder ich habe übersehen, dass ich doch etwas erfunden habe. Dann zeige mir bitte das.

Demagogie ist das Aufwiegeln größerer Gruppen von Menschen gegen irgendetwas oder -jemanden. Ich bitte Dich! Ich will niemanden aufwiegeln. Ich lege lediglich explizit dar, wo für mich die logischen Lücken sind für den Schluss, subjektiv gehörte Unterschiede nach Kondensatorwechsel hätten eine technische, rational nachvollziehbare Ursache. Dass andere das in meinem Sinne nachvollziehen könnten, kannst Du mir doch kaum zum Vorwurf machen. Es sei denn, ich verwendete absichtlich Fehlschlüsse oder Scheinargumente im Sinne einer manipulativen Rhetorik. Das tue ich mit Sicherheit nicht. Aber auch ich kann mich irren und bin um Irrtumsaufdeckeung froh. Also, bitte: Wo sind meine Denkfehler?

schraddeler (Beitrag #1100) schrieb:

Die Frequenz des CLK_EFM (diese 4,32MHz) sind kein zufälliger Wert, sondern die Bitrate die nötig ist um bei 44,1KHz CLK_DAC die nötigen Daten zu liefern.

Das ist klar. Wenn es keine Probleme gibt laufen die CD-Daten ja quasi synchron mit dem Audiodatenstrom. Vorne so schnell rein wie sie hinten raus kommen. Der Datenstrom auf einer CD Ist ja nicht komprimiert.
Zu den 4,32MHz; jeder VCO hat seine "Zentrumsfrequenz" um die er dann verstimmt werden kann. Hier nimmt man natürlich logischerweise die Datenrate mit der die Bits bei Normgeschwindigkeit daherkommen.

Steigt der Füllstand weiter wird die Drehzahl gedrosselt, sinkt er ab wird sie erhöht. Und mit diesen Frequenzänderungen ändert sich dann auch der CLK_EFM.

Nichts anderes habe ich die ganze Zeit geschrieben.
CLK_EFM hängt mit der Drehzahl (genaugenommen Lineargeschwindigkeit) der CD zusammen. Wenn sich die Drehzahl ändert bleibt aber der CLK_DAC trotzdem konstant. Ist ja kein Plattenspieler.

Das hier Ändert sich der der CLK_DAC dann ändert sich auch der CLK_EFM. sollte nur zur Verdeutlichung der Zusammenhänge dienen, wir haben den nämlich versehentlich mal auf 48KHz geändert. Und siehe da, die ganze Kiste lief jetzt einfach schneller :D

Ist auch kein Thema. Wenn der DAC schneller die Daten verbraucht dann muß die Leseeinheit natürlich auch einen Zahn zulegen. Irgendwann ist aber die PLL am Limit und es wird nichts sinnvolles mehr gelesen weil die Dekodierung scheitert.

Markus

Uwe_1965 (Beitrag #1064) schrieb:

was ist dann aus den Leuten geworden, die Behaupteten die Erde sei Rund, war das Hanebüchenes ? Und trotzdem sind wohl ein paar auf dem Scheiterhaufen gelandet. Ich amüsiere mich jetzt auch weiter. Tschöö.

Wenn es dir nicht um Galileo sondern um die Kugelgestalt der Erde ging: Auch hier liegst du falsch!
Schon die alten Griechen kannten nicht nur die Kugelgestalt schon vor über 2000 Jahren, sondern konnten schon recht brauchbar ihren Umfang berechnen. Die Römer haben die ersten Globen gebaut. Der vor tausend Jahren erstmals als Herrschaftssymbol verliehene "Reichsapfel" ist nicht anderes als ein Globus, also eine "Weltkugel", mit aufgesetztem Kreuz

Nicht mal die katholische Kirche des Mittelalters bezweifelte das, und das will schon was heißen.
Niemand landete deswegen auf dem Scheiterhaufen. Wer denkt sich nur all die Sachen aus?

Hallo,

die gleichen schrägen Vögel die teuere Kabel, Kondensatoren und Klangschalen liefern...

Peter

Zitat aus dem Link schrieb:

Die richtige Polung ist eigentlich nur bei Elkos erforderlich. Diese sind ja auch für den Betrieb an Gleichspannungen mit geringem Wechselspannungsanteil gedacht. Leider zeigen sich aber auch bei Folienkondensatoren klangliche Unterschiede je nachdem wie rum er betrieben wird. Dies kann z. Z. nicht erklärt werden.

UweM (Beitrag #1124) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #1064) schrieb: was ist dann aus den Leuten geworden, die Behaupteten die Erde sei Rund, war das Hanebüchenes ? Und trotzdem sind wohl ein paar auf dem Scheiterhaufen gelandet. Ich amüsiere mich jetzt auch weiter. Tschöö. Wenn es dir nicht um Galileo sondern um die Kugelgestalt der Erde ging: Auch hier liegst du falsch! Schon die alten Griechen kannten nicht nur die Kugelgestalt schon vor über 2000 Jahren, sondern konnten schon recht brauchbar ihren Umfang berechnen. Die Römer haben die ersten Globen gebaut. Der vor tausend Jahren erstmals als Herrschaftssymbol verliehene "Reichsapfel" ist nicht anderes als ein Globus, also eine "Weltkugel", mit aufgesetztem Kreuz Nicht mal die katholische Kirche des Mittelalters bezweifelte das, und das will schon was heißen. Niemand landete deswegen auf dem Scheiterhaufen. Wer denkt sich nur all die Sachen aus?

Danke @ UweM, ich weiß das das eine Wissenschaftsleugnung ist, das mit dem Mittelalter klick
Gruß Uwe

Markus_8008 (Beitrag #1123) schrieb:

schraddeler (Beitrag #1100) schrieb: Das hier Ändert sich der der CLK_DAC dann ändert sich auch der CLK_EFM. sollte nur zur Verdeutlichung der Zusammenhänge dienen, wir haben den nämlich versehentlich mal auf 48KHz geändert. Und siehe da, die ganze Kiste lief jetzt einfach schneller :D Ist auch kein Thema.

Dann haben wir anscheinend die ganze Zeit aneinander vorbeigeschrieben.
Ich hatte deine Aussagen wie

Achtung ich rede hier NICHT von den 44,1kHz sondern von dem Clock der direkt im Pit/Land stream steckt! Der hat mit der Samplefrequenz an sich nichts zu tun.

Die eigentliche Datenausgabe (Audiosignal) muß zwar so genau wie möglich sein, aber sie muß in keinster Weise mit dem Auslesevorgang synchron sein.

Diese beiden Takte (CLK_EFM, CLK_DAC) haben miteinander nichts zu tun weil sie für vollkommen unterschiedliche Zwecke gebraucht werden.

wohl falsch interpretiert, ich hatte angenommen du dachtest die beiden CLK_ wären voneinander unabhängig.

gruß schraddeler

Phhh ich konnte paar Tage aus Zeitgründen nicht Online. Eigentlich finde ich es gerade sehr Interessant, es geht zwar nicht mehr um Kondensatoren aber um Grundlegende dinge. Ich konnte das ganze nur überfliegen.

Dilbert (Beitrag #1068) schrieb:

@flexiJazzfan starker Abgang. Was bleibt sind die Erkenntnisse aus Deinen Beiträgen: - HiFi bedeutet das "Originalereignis" ins Wohnzimmer zu holen. - Der Raum selbst ist völlig unwichtig, teure und edle Komponenten mit erlesenen Bauteilen korrigieren z.B. Moden und Nachhall automatisch - Die Industrie ist nicht willens oder fähig, wirkliche HiF-Komponenten zu bauen - Hobbybastler mit ihrem unverstellten Blick auf die Wirklichkeit ("Forscherdrang") können hier bahnbrechende Verbesserungen erzielen - Die wirklichen Erkenntnisse zur Optimierung kann man nicht theoretisch oder durch Messungen erlangen, da muß man einfach mal was ausprobieren und richtig hinhören. Ich werde darüber nachdenken...und vielleicht das Musikhören aufgeben Frank

Das Thema ist halt sehr Komplex, solche Aussagen sind nur Provokant mehr aber auch nicht. Mit Solchen aussagen wird auf beiden Seiten alles über einen Kamm geschert. Selbstbauen, da gibt es Leute die wirklich sehr sehr gute Sachen bauen und wieder welche die absolute scheiße bauen. Das gleiche bei den sogenannten High End Herstellern. Davon mal abgesehen wer definiert was High End ist? Dort gibt es Hersteller die wirklich super Sachen bauen und sich das natürlich auch bezahlen lassen. Es gibt aber auch sau viele die Standardzeug teuer verkaufen oder Blödsinn für total überteuerte Preise versuchen an den Man zu bekommen. Deswegen sind generelle Aussage unqualifiziert und bringen nix. Deswegen bin ich dagegen wenn ich lese "Ich hab da mal vor x Jahren was gehört totale verarsche" Wenn man nicht sagen kann was man gehört. Dann ist es unqualifiziert.

Uwe_1965 (Beitrag #1072) schrieb:

Was mir natürlich auch klar ist, das so blumige Beschreibungen wie, Vorhang wegfliegen und im Abgang etwas trocken, da muß ich Dir zustimmen, das ist natürlich Null quantifizierbar und gibt der Gegenfraktion nur Futter das zu bezweifeln und die Beweisfrage stellt. Wenn das Durch eine Messung irgendwie quantifizierbar wäre, dann könnte sicherlich sachlicher an die Sache ran gegangen werden, aber leider gibt es hier keine. Uwe

Uwe, es ist halt auch sehr schwer so etwas in Worte zu fassen. Ich stimme zu das es oft sehr Affig klingt, aber wenn man mal versucht den Geschmack von Milch in Worte zu fassen. Dann wird man schnell merken, das es nicht geht ohne sich Affig zu machen. Man kann natürlich sagen es schmeckt wie Milch und da jeder von uns weiß wie Milch schmeckt ist es überflüssig den Geschmack zu beschreiben. Oder?
Und was ist wenn wir jetzt 5 Milchsorten miteinander vergleichen? Jetzt wird es schon schwerer.

Mir geht es eigentlich genauso wie Uwe und auch andren darum, das man aufpassen muss wenn man generelle Aussagen trifft.

Philmop (Beitrag #1129) schrieb:

Mir geht es eigentlich genauso wie Uwe und auch andren darum, das man aufpassen muss wenn man generelle Aussagen trifft.

Ich finde man muss viel mehr aufpassen, wenn man anfängt sie zu bezweifeln.

Dilbert (Beitrag #1051) schrieb:

Siehe mal ein Beispiel für eine Messung in einem realen Raum bei einem anerkannt guten LS. Das wird wahrscheinlich schon recht gut klingen, weil auch die Nachhallzeiten recht gut sind. Für für eine bessere/perfekte Wiedergabe müssen aber erst die beiden Moden in den Griff bekommen werden. Aber da nutzen weder Modifikationen am Verstärkern/Vorverstärken/DAC noch an den Frequenzweichen was, da muß entweder was am Raum gemacht werden oder ein DSP ran, oder Beides. Und die Y-Achse ist in DB, nicht mikro-DB! Frank

Ich nehme mal an das es linker und rechter Kanal sind richtig? Am Hörplatz gemessen? Diese Messung zeigt halt wie laut jede Frequenz an Position X ist. Aber nicht ob sie richtig wiedergegeben wird. Ich gebe dir recht das der Raum hier optimiert werden müsste. Weißt du ob geglättet wurde?

Hallo,

nur mit dem Unterschied das es eine sensorische Ausbildung von der DLG speziell für MoProdukte gibt und diese Leute im Blindtest erkennen ob es sich bei dem verkosteten Produkt um Frischmilch oder ESL-Milch handelt.

Ebenso wie es entsprechend sensorisch ausgebildete Weinprüfer gibt. die Dir bei Blindverkostung den Jahrgang sagen können... mir ist das zwar mal im Restaurant gelungen (darauf durfte der Sommelier den Wein "bezahlen", wir hatten darum gewettet), aber dafür bin ich in den letzten Jahren etwas aus der Übung.


Peter

Philmop (Beitrag #1131) schrieb:

... Diese Messung zeigt halt wie laut jede Frequenz an Position X ist. Aber nicht ob sie richtig wiedergegeben wird. ...

was soll den "richtig" heißen?
Glaubst du es gäbe Verstärker, die ... aus zB nem 1 kHz-Ton nen 1010 Hz-Ton machen?

Ich weiß aber auch nicht mehr den genauen Zusammenhang warum @Dilbert den FG gepostet hat und auch die Anmerkung anerkannter guter LS und auch das mit den DB und Mikro DB

Na ja es werden ja alle Frequenzen recht langsam hintereinander abgespielt. Zum einen kann man das nachschlagen und das einschwingen nicht sehen.
Ich will nur sagen der Frequenzgang sagt nicht über die Qualität aus nur über die Quantität.

Philmop (Beitrag #1135) schrieb:

Na ja es werden ja alle Frequenzen recht langsam hintereinander abgespielt. ...

Du kannst so was gerne mal mit z.B. rosa Rauschen machen, komplexer geht es nicht (was die gleichzeitige Wiedergabe von Audio Frequenzen angeht...).

Ich wollte eigentlich nur darstellen, wie groß der Einfluß des Raumes auf den Frequenzgang am Hörplatz. Im Freifeld mißt sich der Lautsprecher eigentlich fast perfekt (so weit das geht). Wenn ich den LS nur eine wenig verschiebe, ändern sich auch der Frequenzgang hörbar. Wenn ich also einen LS auseinanderbaue die Weiche ändere, wieder zusammenbaue und hinstelle, muß ich die Position schon sehr genau markiert haben, um nicht Veränderungen zu hören, die sich durch eine Veränderung der LS-Position ergeben. Das war im Vorfeld kurz andiskutiert worden

Grüsse

Frank

PS: es handelt sich bei den Kurven um Messungen eines durchaus bekannten Studio-Monitor aus dem Osten der Republik

sealpin (Beitrag #1136) schrieb:

Philmop (Beitrag #1135) schrieb: Na ja es werden ja alle Frequenzen recht langsam hintereinander abgespielt. ... Du kannst so was gerne mal mit z.B. rosa Rauschen machen, komplexer geht es nicht (was die gleichzeitige Wiedergabe von Audio Frequenzen angeht...).

Glaubst Du! - Der Alleshörer weiß aber: das ist nur Krach. Stravinski ist komplexer. Das hört man doch!

Hallo,

hören Goldohren denn Klassik?

Meist viel fff wie Tschaikowskis Feierkrach zur unfreiwilligen Rückreise Nappis aus Moskau oder Richard Strauss "Also"...

Peter

Stravinski hin, Krach her... wenn ich Philmops Einwand richtig verstehe, dann will er andeuten, dass ein Chassis erst eine (sich wohl im Millisekundenbereich bewegende) Zeit braucht, bis es sich an die wiederzugebende Frequenz "gewöhnt" hat und genau so eine Zeit, bis es aufhört, die zuvor anliegende Frequenz wiederzugeben. Das würde bedeuten, dass das Diagramm einer Frequenzverlaufsmessung mittels Sweep zwar darstellt, wie laut jede Frequenz wiedergegeben wird, nicht jedoch, ob der Lautsprecher die Frequenz auch exakt zu dem Zeitpunkt wiedergibt, da er das Signal bekommt. Auch wenn das Chassis jeweils ein paar Schwingungsperioden bräuchte, bis es die Frequenz "übernommen" hat (was bei Musiksignalen mit abrupt wechselnden Frequenzen hörbar wäre), würde sich bei der gleichmäßigen Frequenzsteigerung eines Sweeps u. U. dennoch eine lineare Kurve ergeben.

Mir ist etwas wie "Ein- und Ausschwingzeit" eines Chassis nur unter dem Begriff "Impulstreue" bekannt. Falls Philmop das meint, unterliegt er dem Denkfehler, eine schlechte Impulstreue würde sich auf sämtliche Frequenzen gleich auswirken. Soweit ich weiß, bewirkt fehlende Impulstreue aber vor allem resonanzabhängige Störungen, also Störungen in definierten Frequenzbereichen. Andersherum: Ist der Frequenzverlauf linear, muss auch die Impulstreue gut sein.

Vielleicht kann das jemand von den technisch Versierten etwas besser ausführen?

Philmop (Beitrag #1135) schrieb:

Na ja es werden ja alle Frequenzen recht langsam hintereinander abgespielt. Zum einen kann man das nachschlagen und das einschwingen nicht sehen. Ich will nur sagen der Frequenzgang sagt nicht über die Qualität aus nur über die Quantität.

Es gibt eine sogenannte Impulsantwort, aus der der Frequenzgang extrahiert wird.
Arta nutzt z.B. einen Rosa-Rauschen Impuls, andere wiederum einen Sweep.
Für gewöhnlich kann man die Impulsantwort auch sichten im Messprogramm und sie birgt keine Überraschungen, bei einen Mehrwege-System z.B reagiert zuerst der HT, gefolgt vom MT und TT, u.a. der Massenträgheit geschuldet.
Wer das nicht haben will, muss sich einen Breitbänder hinstellen.
Hatte ich übrigens schon gehabt, bzw. habe ich immer noch.
Für die Stube ein Horn mit BB, aktuell am PC-Platz Tischhupen mit BB.
Wilder, zerklüfteter Übertragungsbereich - Macht aber nichts, da unser Ohr derart unempfindlich ist, das es mehr oder weniger direkt nebeneinander liegende Einbrüche/Überhöhungen schlicht nicht registriert.
Die Behauptung, ein F-Gang sagt nichts über die Qualität aus, ist nicht ganz richtig.
Man muss dazu erstmal den Begriff "Qualität" in dem Zusammenhang definieren.
Lauter/Leiser und in welchen Abstand, das ist es was wir unterscheiden können.
Ist der Abstand (zwischen den Frequenzen) weit genug, ist der Pegel drüber/drunter über unserer Wahrnehmungsschwelle, werden wir es mitbekommen, ansonsten nicht.
Die Aussage soll nur die alte Mär bestärken, das man nicht alles messen kann, was man hört.
Leider ist es umgekehrt, nicht alles was man messtechnisch klar unterscheiden kann, ist hörbar.
Dafür ist unser Gehör viel zu taub.
Und auch wenn mal wieder der Schauplatz gewechselt wurde, es bleibt dabei:
Kann man es tatsächlich hören ? Testen.
Sollte dabei tatsächlich etwas greifbares, reproduzierbares rauskommen, muss man nachhaken.
Bis dato kam da nie was raus, daher auch die andauernden Themenwechsel.
Einst war ja mal der Klang von Kondensatoren Thema.

_ES_ (Beitrag #1141) schrieb:

Bis dato kam da nie was raus, daher auch die andauernden Themenwechsel. Einst war ja mal der Klang von Kondensatoren Thema.

Exakt genau so ist es. Es wird nie direkt auf Nachfragen oder sogar, wie in meinem Fall mit nem Wettangebot, eingegangen sondern immer mit Gegenfragen ausgewichen um vom Kern der Frage abzulenken. Oder ellenlangen Beiträgen, schön mit ganz ganz viel Theorie und Messschematas untermalt, zu dessen Lektüre man erstmal Kaffee nachschütten muss um am Ende fest zu stellen das der eigentlichen Frage wieder gekonnt ausgewichen wurde.

no comment

https://youtu.be/YuzuHk5HHr8

Hallo,

bei der Produktion wäre ich mal gerne der Auditor, wäre ein verdammt kurzes Audit.


Peter

_ES_ (Beitrag #1141) schrieb:

Bis dato kam da nie was raus, daher auch die andauernden Themenwechsel. Einst war ja mal der Klang von Kondensatoren Thema.

LINK

Nostril (Beitrag #1143) schrieb:

no comment https://youtu.be/YuzuHk5HHr8

Zu einem Produkt gehören entsprechende Geschichten.
Standardwerkzeug des Marketings.

ZeeeM (Beitrag #1146) schrieb:

Zu einem Produkt gehören entsprechende Geschichten. Standardwerkzeug des Marketings.

Marketing schließt nicht aus, dass die angebotene Produkte gewisse Vorzüge haben.

L22 (Beitrag #1147) schrieb:

Marketing schließt nicht aus, dass die angebotene Produkte gewisse Vorzüge haben.

Nein tut es nicht. Aber was soll man machen, wenn die Haare ausgehen?

https://youtu.be/Ire4zPxgj0Y

irgendwie schon lustig, die Welt der kleinsten Nuancen. Hat Jemand eigentlich schon mal eine Aufnahme einer LP gemacht, diese wiederholt und dann mit einem Nulltester geprüft? Das gleiche mit einer CD wiederholt. Ich denke da würde sich zeigen welches System wirklich Schrott dazugeneriert.

Nostril (Beitrag #1143) schrieb:

no comment

Ein High-End Hersteller verbaut High-End Kondensatoren, welch Überraschung..
Selbstredend handpoliert, irgendwie muss der Preis ja dafür zustande kommen.
Stereo hatte über den Kauf der Kondensatorfabrik berichtet, u.a. :

Wilson Audio hat allerhöchste Qualitätsansprüche an die verwendeten Bauteile und arbeitet mit extrem engen Fertigungstoleranzen von Beispielweise maximal +/- 0.2% Abweichung bei den Kondensatoren der Frequenzweiche.

Das ist beeindruckend, wenn es dann auch zu etwas Nütze wäre, wäre es noch beeindruckender.
Guckt mal, meine Weiche trennt genau bei 2 Khz....nicht 2,02 oder 1,98Khz, nein, genau bei 2 Khz.
Warum ? Weil kann man machen, der Hund, seine Zunge und Testikel.

Und den ganzen Aufwand für Frequenzweichen in passiven Lautsprechern ...

Da ist in etwa so, als ob man den CW Wert einer Dampflokomotive verbessert...aber jeder wie er mag.