Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Thowie (Beitrag #1398) schrieb:

„Die Ehefrau aus der Küche“ ist sowieso ein echtes Phänomen! Wir optimieren Hörräume und Aufstellung, geben tausende€ für immer bessere Geräte aus und horchen verzweifelt, ob auch wirklich noch Verbesserungen im Sweet Spot erzielt werden konnten. Sind oft nicht sicher, trotz stundenlanger Sitzungen und dem konzentrierten Hören diverser „Testplatten“. Und unsere Frauen hören durch zwei Wände und um drei Ecken am anderen Ende der Wohnung, befreit von allem Hochtonballast, daß die Anlage nun viel detailreicher und räumlicher klingt, und „die Decke über den Lautsprechern“ nun weg ist! Phänomenal!!

Ich halte diese kolportierte Anekdote von der „Ehefrau aus der Küche“ ohnehin für eine zur Legende verballhornte Erzählung. In Wahrheit lief es wahrscheinlich jeweils eher so ab, dass die Frau, aus welchem Grund auch immer, sowieso aus der Küche ins Wohnzimmer kam und erst nach Aufforderung durch den Mann, sich doch mal in den Sweetspot zu setzen und zu lauschen, bemerkte, dass es toll, anders oder besser klang.

BladeRunner-UR (Beitrag #1399) schrieb:

Ich habe seit meinem 1. Post hier lediglich versucht anhand von bestimmten Beispielen, die ein Prinzip aufzeigen sollten, zu verdeutlichen das eben nicht alles messbar ist und man vielleicht auch einfach mal in Erwägung ziehen sollte das vielleicht doch eine Klangveränderung da sein könnte.

Zwei Anmerkungen dazu:

1.) Neben denen, die gar nicht erst in Erwägung ziehen, dass eine Klangveränderung da sein könnte, gibt es vor allem jene, die es durchaus in Erwägung ziehen/gezogen haben, diese Erwägung aber nach Prüfung und/oder rationaler Überlegung wieder verwerfen/verworfen haben.

2.) Dass selbstverständlich nicht alles messbar ist, habe ich bereits in Beitrag #1368 thematisiert. Der Streit entzündet sich jedoch nicht daran, dass die 'Technikerfraktion' abstreiten würde, dass es im Zusammenhang mit dem Thema "Musikhören über eine HiFi-Anlage" Dinge gebe, die nicht messbar seien, sondern daran, dass die von Dir oder anderen genannten Beispiele meist implizieren, die Ursache für gehörte Unterschiede sei unbedingt in den Kondensatoren, Kabeln, was auch immer zu suchen, obwohl sich dort nichts Adäquates messen lässt.

Es werden also nicht-messbare Vorgänge im Gehirn begründet mit nicht-messbaren Vorgängen im Kondensator. Auf der Glaubensebene kann man das durchaus so machen. Klar, wieso nicht, könnte ja sein. Auf der rationalen Ebene jedoch muss man akzeptieren: Ein nicht zu messender Vorgang in einem technischen Gegenstand kann nicht auf vernünftige Weise in Beziehung gesetzt werden mit einem nicht greifbaren Vorgang im Gehirn. Zwei Vorgänge, die nicht greifbar sind, sind nicht greifbar, also ist es die Interaktion zwischen beiden auch nicht.

Die 'Technikerfraktion' sagt sich also: "Was nicht greifbar ist, lasse ich für die Erklärung der Zusammenhänge nicht zu." (Mithin bedeutet die allenthalbe Aufforderung zum "sachgerechten" Blindtest nichts anderes als: "Versucht, den Gegenstand Eurer Feststellung so weit von nicht greifbaren Dingen zu befreien, bis nur noch Greifbares übrig bleibt, was sich vernünftig in Beziehung zueinander setzen lässt. Denn nur darüber können wir miteinander reden." Das gelegentlich Kontern der 'Goldohrenfraktion "Bei einem Blindtest, wie ihr ihn euch vorstellt, sind die Unterschiede nicht feststellbar" bedeutet eigentlich: "Das nicht Greifbare, auf dass es beim Musikhören doch ankommt, geht bei einem solchen Blindtest verloren." Während es den einen also darum geht, die Thematik auf das zu reduzieren, über das sich auf rein rationaler Ebene kommunizieren lässt, verweigern sich die anderen dieser Betrachtungsweise, weil für sie gerade diese nicht greifbaren Dinge das sind, worauf es letztlich doch ankommt.)

Der Vorwurf der 'Technikerfraktion' an die 'Goldohrenfraktion' "Hört auf, Dinge zu behaupten, die nicht stimmen!" bedeutet eigentlich: "Hört auf, eure Vorstellungen von der Sache in einer Weise zu formulieren, die in unserer Vorstellung eine ganz andere Bedeutung hat, als die, die ihr meint. Dieser Vorwurf wird aber nicht verstanden, da der Satz "Hört auf, Dinge zu behaupten, die nicht stimmen!" in der Vorstellung der 'Goldohrenfraktion' eine ganz andere Bedeutung hat, als es von der 'Technikerfraktion' gemeint ist

Das Problem ist letztlich eine völlig unterschiedliche Auffassung nicht nur von dem, worüber gestritten wird, sondern vor allem eine völlig unterschiedliche Auffassung davon, wie man sich einer Fragestellung kognitiv zu nähern hat. Es kommt zu Missverständnissen, nicht nur weil die Vorstellung von der Sache an sich eine unterschiedliche ist, sondern weil die Denkweisen beider Fraktionen grundsätzlich völlig unterschiedlich sind und vor allem, weil beide vermeintlich die selbe Sprach sprechen, in der bestimmte Begriffe jedoch eine jeweils leicht bis völlig unterschiedliche Bedeutung haben.

Man streitet sich nicht über Tatsachen. Man kann dies gar nicht, weil dafür zunächst die Schaffung einer gleichen sprachlichen Ebene und Denkweise nötig wäre, die eine gemeinsame Auffassung von "Tatsache" und gemeinsam verwendete Denkstrukturen möglich macht.

Natürlich entsteht alles, das ganze Leben, als Wahrnehmung nur im Kopf und ist individuell wie der Mensch selber.

Damit kommen wir der Sache schon näher. Viel wichtiger als diese Feststellung an sich ist m. E. jedoch, sich Gedanken darüber zu machen, auf welche Weise die Dinge außerhalb unseres Kopfes Einfluss auf die Wahrnehmung in unserem Kopf ausüben und wieviel unserer Wahrnehmung durch Dinge hervorgerufen wird, die nur in unserem Gehirn, nicht aber außerhalb davon stattfinden. Denn diese Überlegungen sind elementar wichtig für die andersherum gestellte Frage: "Welche Wahrnehmung ermöglicht uns, zweifelsfreie Aussagen über das zu treffen, was außerhalb unseres Kopfes stattfindet?"

Und um nichts anderes geht es die ganze Zeit: Ist das, was man (im Kopf!) an Klangunterschieden nach Kondensatorwechsel wahrnimmt, ausschließlich durch das bestimmt, was sich an Vorgängen innerhalb des Kondensators (also außerhalb des Kopfes) geändert hat.

Dennoch ist es Real! Wenn ich im Schlaf einen Albtraum habe oder einen schönen Traum vom Urlaub auf den Malediven fühle ich mich beim Aufstehen auch jeweils anders obwohl es nur im Kopf statt fand, und trotzdem ist es Real.

Hier stellt sich (neben der nicht ganz unwichtigen Frage, was man unter "real" eigentlich genau versteht) die Frage: Was davon ist real? Die Auswirkungen sind es unstrittig. Die kann man z. T. sogar messen. (Pulsfrequenz, Blutdruck, Feuchtigkeit der Haut...) Auch die empfundenen Gefühle (sieht man einmal von der philosophischen Vorstellung des Eliminativen Materialismus' ab) sind es. Zumindest wird einem niemand strittig machen, dass man sie empfindet. Schon die Beantwortung der Frage, ob die geträumten Inhalte real sind, scheitert an der Semantik des Begriffs "Erlebnis". Einerseits kann man sie als real bezeichnen, denn man hat sie doch unstrittig "erlebt", andererseits sit zumindest der Inhalt geträumter Erlebnisse irreal. Du wurdest in Wirklichkeit weder von einem Monster verfolgt, noch warst Du auf den Malediven, sondern Du lagst im Bett und hast geschlafen.

Aber ganz unabhängig davon geht es bei dem Streit eben nicht um die Frage, ob der Eindruck, die Wahrnehmung oder die Empfindung der gehörten Unterschiede real ist, sondern darum, ob dieser Eindruck, diese Wahrnehmung oder diese Empfindung ein reales Korrelat im Kondensator hat.

Auch wenn sich dieser Satz:

Weil es eben Menschen gibt die alles wissenschaftlich nachgewiesen haben müssen und nur dann daran glauben und es akzeptieren, alles andere gehört ins Reich der Phantasie oder eben Voodoo.

...mit dem deckt, was ich weiter oben über die Sichtweise der 'Technikerfraktion' beschrieben habe, ist dieser Satz:

Wenn das so ist und auch korrekt wäre dürften diese Menschen eigentlich gar nicht existieren weil man bis heute nicht nachweisen kann wie das Weltall entstanden ist, wie das Leben auf der Erde entstanden ist

...falsch. Zwar ist es richtig, dass die Entstehung von Menschen ohne die Entstehung des Weltalls nicht möglich wäre, aber die Exisstenz von Menschen lässt sich auch in Unkenntnis über die genauen Vorgänge der Entstehung zweifelsfrei belegen.

Zu meinen Beispielen- natürlich kann ich jemanden beibringen wie nun ein Bussard exakt aussieht und was genau ihn sitzend im Baum verrät- ich kann auch jemanden beibringen wie mit einer Fotokamera um zu gehen ist, Bildaufbau, das spielen mit Zeit und Blende, was man aber nicht Lehren kann ist eben den Blick dafür zu haben. Zu sehen das dieser Augenblick jetzt eingefangen werden muss und nicht 2. Min. später, genau diese Wolkenformation ein Bild wert ist und nicht 4 Min. vorher! Das kann man nicht Lehren, das ist eben eine Gabe oder Sinn den man dafür hat oder eben nicht. Das ist nicht Messbar!

Natürlich ist das Können eines Fotografen nicht objektiv messbar. Auch wenn die Reaktion der Betrachter auf die Bilder des einen Fotografen möglicherweise einhellig eine beeindrucktere ist als die Reaktion auf die Bilder eines anderen Fotografen. Aber immerhin lassen sich die Bilder des einen Fotografen eindeutig diesem Fotografen zuordnen, so wie sich die Bilder des anderen Fotografen eindeutig dem anderen Fotografen zuordnen lassen. Und die unterschiedliche Reaktion der Betrachter auf die Bilder lässt sich u. U. auch reproduzieren, wenn die Betrachtern nicht wissen, wessen Bilder sie gerade betrachten.

Die Streitfrage, um die es bei deinem CD-Player-Blind-Test geht, ist, ob sich der bemerkte Unterschied genau so eindeutig auf die unterschiedlichen Fähigkeiten der CD-Player, "guten Klang" zu produzieren, zurückführen lasst, wie die unterschiedlichen Reaktionen der Foto-Betrachter sich auf die unterschiedlichen Fähigkeiten der Fotografen "gute Bilder" zu machen zurückführen lässt. Dafür ist es wichtig, dass die jeweiligen Bilder untereinender bzw. der Klang der CD-Player untereinander unter Ausschluss relevanter Störfaktoren miteinander verglichen werden.

Bei den Bildern ist das relativ easy: Gleicher Raum, gleiche Beleuchtung, gleicher Betrachtungswinkel und -Abstand, fertig ist die Laube. Man kann das sogar ein Stück weit vernachlässigen, weil das, worauf es bei den Bildern ankommt, dadurch gar nicht mal so wesentlich verfälscht wird.

Bei akustischen Vergleichen ist das anders. Z. B. führt schon eine geringgradig höhere Lautstärke dazu, dass mehr Details wahrgenommen werden und der Klang auch auf andere Weise als "besser" empfunden wird. Und es gibt eine Reihe anderer Einflussfaktoren, die eine unterschiedliche Klangempfindung verursachen können, obwohl u. U. gar kein Unterschied besteht. Daher ParrotHHs Fragen. Mit dem Umstand, dass das, was wir als gutes Foto bzw. guten Klang empfinden, nicht messbar ist, hat das so gar nichts zu tun.

Das ich nun in meinem Fall so reagiert habe liegt einfach daran das gleich nach dem ersten Post auf meinen CD Player Vergleich klar war was kommt, das wurde mir dann übrigend schon in einer PM vorhergesagt.

Ja nun. Wenn es die ganze Zeit vorher um die Frage geht "Nachweisbar oder nicht?", was soll man denn da auch anderes erwarten.

Das mein Blindtest natürlich nicht wissenschaftlich korrekt war geht ganz klar aus meinem Post hervor.

Mir ist aber immer noch nicht klar, was Du denn dann überhaupt mit dem Bericht über den Blindtest sagen wolltest.

Als dann als dann als Antwort wieder eine wissenschaftliche Abhandlung mit Schaltplänen ect. kam war klar wohin die Reise geht. Der Poster kann natürlich wie immer zu Anfang schreiben "ich will niemanden Vorführen und ich zweifel etwas nicht an- ABER!" Dieses ABER hebt sein vorangegangenes Geschreibsel auf und natürlich wusste er das ich bei der Nachfrage zum Mischpult, den Eingängen, Impedanzen und Co. natürlich keine Antwort geben kann womit ich dann natürlich vorgeführt in die Ecke gestellt werden soll. Das und nichts anderes ist m.M.n. die Absicht dahinter.

Und hier, denke ich, irrst Du. Es mag Leute geben, die andere, welche andere Ansichten vertreten, gerne als Deppen dastehen lassen, aber genau darum ging es in diesem Falle m. E. gerade nicht. Ich denke, der wesentliche Punkt war hier ein Missverständnis aufgrund der gegenseitigen Unklarheit darüber, was Du eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest bzw. darüber, was ParrotHH geklärt haben wollte. Zu der möglichen Ursache dafür siehe meine Ausführungen oben.

Es gibt natürlich Sachen die absoluter Bullshit sind, das sagt ein schon der gesunde Menschenverstand wie die Audiophile SD Karte, wäre das gleiche als würde mir jemand sagen "meine Nudeln schmecken besser weil sie in einem Rosenbrock Schrank liegen und deine nur im Nolte Schrank" Da braucht man dann nicht weiter darauf eingehen- sinnlos.

Zu einer ähnlichen Einlassung habe ich bereits Philmop geschrieben: Die Ratio, nach der ihr bestimmte Dinge für Bullshit erklärt, andere jedoch nicht, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Es scheint mir so, als ob das rein intuitiv geschieht, eine wirklich rationale Reflexion dann aber nicht mehr stattfindet.

Es ist wie du schreibst @ES , wenn man etwas hört oder glaubt etwas zu hören dann kann man es doch einfach mal so hin nehmen und denjenigen seinen Spaß lassen. Ich muss Ihm nicht ständig mitteilen welch Idiot er doch ist soviel Geld für 0 Mehrwert aus zu geben, ich weiß das wird direkt so nie formuliert aber die Message ist genau das!

Ich denke, da werden rationale Dinge und Befindlichkeiten oft bunt durcheinander gemischt. Ich finde es, wenn es einem um die Sache geht, beides voneinander zu trennen. Das gilt sowohl für den Sender, als auch für den Empfänger.

Warum kann man nicht einfach sagen "du hörst den Unterschied zu 2 CD Playern!? Sorry kann ich nicht hören, kann ich mir auch nicht vorstellen aber gut- viel Spaß". Nein, das Gegenüber muss Mundtot gemacht werden, ich muss das letzte Wort haben weil- dann habe ICH recht zudem kommt bei manchen dann noch die Sturrheit das letzte Wort haben zu wollen.

Ich für meinen Teil versuche die Sache aufzulösen und dabei sei zuallererst gesagt: Ich gönne jedem seinen Spaß, bei was auch immer. Ich kann nur nicht gut um damit, wenn Dinge in die Welt gesetzt werden, welche einen Sachverhalt implizieren, der sich bei kritischer Reflexion anders darstellt. Deshalb kommentiere ich so etwas. Mundtot will ich damit niemanden machen, sondern im Gegenteil erreichen, dass meine Sichtweise nachvollzogen und daruf entweder bestätigend oder widersprechend reagiert wird. Das "letzte Wort" will ich nur haben, wenn ich das Gefühl habe, dass das, was ich mitteilen wollte, beim Gegenüber gar nicht angekommen ist. Imaginäres Endziel ist ein: "Jetzt verstehe ich Deine Auffassung" und sei es mit dem Beisatz: "...auch wenn ich weiterhin eine andere habe."

Ok. Damit kann ich leben!