Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Es geht in diesem Thread möglicherweise um Revierverhalten, oder?

flexiJazzfan (Beitrag #1554) schrieb:

... Aber - im Gegensatz zu den anderen Beispielen von mir macht ja bisher niemand den Ansatz, sich damit zu beschäftigen, was die Kondensatorerprober denn in Einzelfall überhaupt wahrgenommen haben könnten. Bis auf wenige Beiträge, in denen eigene Selbsttäuschungs- oder Autosuggestionserfahrungen geschildert wurden, steht die Behauptung im Raum: „Da war nichts, gar nichts!“ . ...

Du lebst echt in deiner ganz eigenen Welt ... nur 5 (in Worten: fünf!!!) Beitrage zurück ... weniger als eine Stunde!

H_E (Beitrag #1549) schrieb:

... vermutlich haben die Lautsprecherboxen nach dem Kondensatortausch ein wenig anders gestanden und die raumakustisch bedingten Änderungen wurden den Kondensatoren zugeschrieben. ...

soviel zum Thema "Wahrnehmung der Realität" ...

... ohne Worte ...

ZeeeM (Beitrag #1555) schrieb:

Es geht in diesem Thread möglicherweise um Revierverhalten, oder? :D

Das kenn ich von meinem Labbi! Ich hab hier allerdings noch niemand an irgendwelche Ecken pinkeln sehen...

Obwohl,- im übertragenen Sinne, na ja...

Stimmt, könnte auch Revierverhalten sein.

Aber probiert es doch mal selber aus. LTspice kann man kostenlos runterladen.

ParrotHH (Beitrag #1252) schrieb:

So, ich habe nun mal in LTspice ein ganz einfaches Modell einer Weiche nachgebaut. Es handelt sich um das passive Netzwerk 2. Ordnung von dieser Seite. ... dass ich eigentlich gar nicht in der Pflicht bin, irgendwas zu belegen. Das Ergebnis lässt man dann über die Simulation laufen, die da einen Sweep von 1Hz bis 20KHz durchjagt. Dann kann man den Frequenzgang und Phase bei LS1 und LS2 anzeigen lassen: ... Dann ändert man die Werte der Kondensatoren, und schaut was sich ändert. Parrot

...und macht auch noch eine Kirrfaktormessung und ändert die z.B. den HochpassKondensator z.B. in 2 Parallele auf, dann sieht man schon, das sich was ändert, hatte es auch schon in weiter obiger Messung gemacht, da war nur eine falsche Spule verbaut (das kann einem auch die Suppe versalzen). Die Interpretation der Ergebnisse ist natürlich auch so eine Sache, ob man das auf die Psychoakutische Wahrnehmung hinableitet oder auf Nichtlineare Verzerrungen, die beiden sind nahe beieinander, das überlasse ich jedem selber. Aufjedenfall sind sie in einer Simulation nachweisbar und auch messtechnisch soweit erfaßbar, inwieweit das Ohr damit klar kommt, und ob die Pegel reichen ... und wie war das nochmal" so einbißchen Klirr ist ja durchaus gewünscht" aber dann doch bitte die ganzzahligen Geraden Obertöne. So ich gehe jetzt in den Garten und hole mir etwas Kerbel

edit:


nur mal so ein Beispiel von meiner Box (im Zwischenstadion der Messungen) und keine Angst, ich habe keine Kondensatoren getauscht, weil Aktivbetrieb

"Hier sollte ein kluger Spruch stehen. Und auf keinen Fall irgendwelche Geräte, sonst gibt‘s Dresche!"

@ Uwe
Ich verstehe nicht ganz was und wie gemessen wurde und was die Schlussfolgerungen des "Laborleiters" sind.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1560) schrieb:

@ Uwe Ich verstehe nicht ganz was und wie gemessen wurde ... Gruß Rainer

Im Grunde geht es um den Klirrfaktor und die Überprüfung der Verteilung durch eine der geradzahligen quadratischen Anteilen k2, k4... und den kubischen Anteilen mit den ungeradzahligen Anteilen k3, k5..., wobei die geradzahligen als angenehm empfunden werden und die ungeraden als unangenehm. Hatte ich doch oben schon verlinkt.

Gemessen, Messen kann man das z.B. mit REW (disportion) kann man nachlesen*.

Welche Töne man sich dann speziell anschaut überlasse ich jedem selber, ich benutze meist den Kammerton 440 Hz und den Ton bei 1760 hz und schaue mir die dann Verteilung der Öbertöne an, man kann das auch bei 1000 Hz machen

* das Bild oben ist entstanden aus einer Messung irgendwann zwischendurch und wenn man schaut ist hier gerade bei k2 und k3 und k4 ein kleines Mißverhältnis und durch vorsichtiges "probieren" über meine beiden miniDSP kann man den Klirr etwas günstiger hinbekommen. Ferner muß man anmerken, das das eine Messung über die ganze Kette, Meßcomputer, Kabel, Vorverstärker, Kabel, DSP, Kabel und 3 Endstufen und nochmal Kabel ist und dann letztendlich Lautsprecher und die Antwort geht über Mikrofon (+Raumeinfluß) Kabel, USB Eingang , interner Vorgang im Computer usw. als Ergebnis hervor. Ganz zu schweigen von den anderen Umgebungseinflüßen wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Temperatur der Anlage und Chassis etc. Problem ist definitiv die Reproduzierbarkeit von Endmessung am Vortag zu Anfangsmessung am nächsten Tag, da gibt es doch Unterschiede, da reicht es schon, das ein Fenster im Nachbarraum geöffnet ist wo es am Vortag doch geschlosssen war.

Zu LTspice, wo man das simulieren kann, da gibt es ein Tutorial, da beginnt der Teil etwa ab S.9, das alles zu erklären geht nur wenn man vor der Kiste sitzt, so sattelfest bin ich da auch nicht, aber ich habe es gepackt

Uwe_1965 (Beitrag #1561) schrieb:

Problem ist definitiv die Reproduzierbarkeit von Endmessung am Vortag zu Anfangsmessung am nächsten Tag, da gibt es doch Unterschiede, da reicht es schon, das ein Fenster im Nachbarraum geöffnet ist wo es am Vortag doch geschlosssen war.

Ich kann tatsächlich im Baßbereich einen Unterschied hören, wenn ich das ca. 1,20x2,40m große Fenster im Nebenraum (der ist mit meinem Hörraum durch einen 1,80m breiten Durchgang zwischen den Lautsprechern verbunden) ganz öffne.
Subtil, aber hörbar ist der Bass etwas trockener.

Trotzdem: wenn so was oder Raumtemperatur, Feuchtigkeit oder auch Luftdruck die Reproduzierbarkeit der Messwerte derartig beeinflusst, den hörbaren Klang aber meist absolut gar nicht, habe ich als Laie, also „Consumer“ ein Problem damit, zu verstehen, welche Relevanz diese Messwerte dann haben sollen.

Gilt da nicht eher: „wer misst, misst Mist“? Oder „glaub nur die Statistik, die Du selbst gefälscht hast“?

Thowie (Beitrag #1562) schrieb:

Gilt da nicht eher: „wer misst, misst Mist“? Oder „glaub nur die Statistik, die Du selbst gefälscht hast“? :L

So irgendwie da in der Gegend wird es in diesem Bereich wird es liegen

den hörbaren Klang aber meist absolut gar nicht, habe ich als Laie, also „Consumer“ ein Problem damit, zu verstehen, welche Relevanz diese Messwerte dann haben sollen

um das geht es erstmal gar nicht, es wurde behauptet:

Hier existiert weder eine bekannte wissenschaftliche Erklärung dafür, wie durch die technischen Unterschiede der Kondensatoren überhaupt ein adäquater Reiz für die Hörwahrnehmung gesetzt werden soll, noch ist dem Privatmann eine Aufdeckung etwaiger Fehlwahrnehmungen in überzeugendem Maße möglich. (Ganz davon abgesehen, dass stattgefundene Untersuchungen, die entsprechende Gütekriterien halbwegs erfüllen, genau jene Fehlwahrnehmungen zu bestätigen scheinen.)

und das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Das ist alles keine Raketenwissenschaft (der Begriff fiel hier auch schon) und das wissen auch die die damit wesentlich weiter in der Materie drin stecken wie ich, denn wieviel bekommt das Ohr mit

Zitat aus Wiki

Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.

und da würde ich in der Tat den Bereich zwischen 1-4kHz als wichtig ansehen, sich den mal genauer anzuschauen, deswegen mein Test bei 440 Hz und den Obertönen und bei 1760 Hz (zufällig der dritte Oberton von 440 Hz)

Gruß Uwe

Also wenn das der Klirr über die ganze Kette ist, sind die Werte ja respektabel!
Das zu dem (Lautsprecher)Frequenzgang ein entsprechendes THD Spektrum darstellbar ist, ist mir klar. Die Obertöne müssten aber entweder Linienspektren zu den einzelnen Prüffrequenzen sein bzw. in Einzelschritten addiert zu einem Klirrspektrum zusammengefasst werden. Die Prozentwerte passen eher zu einem Linienspektrum nicht zu der Grafik (!?)
Das Rauschspektrum wird doch ohne Signal gemessen und dürfte in der gewählten Skalierung eigentlich gar nicht sichtbar sein !?

Wie man mit DSP Oberschwingungen, die ja Resonanzen mechanischer Systeme sein können, vermindern kann, ohne in den Frequenzgang einzugreifen, weiß ich nicht.

Ich denke aber das Fazit ist: Wenn man mal in den messtechnisch kleinen Werten angelangt ist, dann ist plötzlich jede Änderung sichtbar. Für diesen Fall gibt es allerdings die Aufsummierung. Da könnten dann die (geglätteten ?) Kurven schon ganz schön dick werden und "Optimierungen" bewegen sich gar nicht mehr aus diesen Balken heraus.

Das könnte auch ein Problem der Kondensatorprobierer sein, dass sie nämlich ohne statistische Versuchsplanung immer wieder neue "Ergebnisse" bekommen, die allerdings in Summe einem Mittelwert zustreben. Das würde dann heißen: Keine wirkliche Optimierung in Sicht!

Gruß
Rainer

Das ist ein Sreenshot aus REW heraus, was nicht zu sehen ist, ist das die % Werte für die aktuelle Frequenz von 1760 Hz gehören, nobody ist perfekt
P.S. bei der Messung hatte ich in der Tat auch ein höherers Hintergrund Rauschen von den Lüftern von den Endstufen

Wie man mit DSP Oberschwingungen, die ja Resonanzen mechanischer Systeme sein können, vermindern kann, ohne in den Frequenzgang einzugreifen, weiß ich nicht.

In den Frequenzgang einmischen natürlich und es ist auch kein Problem das Teil auf 2 % THD2.9 zu prügeln, für mich aber bleibt die Hauptsache, das die geradzahligen höher sind wie die ungeradzahligen

DEKRA (Beitrag #1553) schrieb:

LOL Doch doch, ich weiß schon andere Gründe, z.B. ist die Haltbarkeit der “Monacor Silver-Cap“ fast wie der Name der LS „INFINITY“ Was mich schließen lasst, Du hast nicht gelesen was ich schonmal schreibe, mir aber pauschal vorwirfst >>> Du hast schon ab und zu mal einen der Beiträge hier gelesen, oder?<<<

Ach, iwo, Vorwurf. In diesem Thread geht es doch immer wieder nicht nur um die Frage "Klingen Kondensatoren unterschiedlich oder nicht?", sondern darum, was neben der Kenntnis über bestimmte technische Sachverhalte an Kenntnissen über Hirnfunktion sowie grundsätzlicher Kenntnisse zum Thema "Erkenntnisgewinn" notwendig ist, um die Frage überhaupt richtig zu verstehen. Ich wollte lediglich meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, dass jemand nach all der Auseinandersetzung mit dieser Thematik (oder eben Nicht-Auseinandersetzung, das ist ja das Problem) immer noch Fragen stellt, die so ausschauen, als habe er das nicht mitbekommen.

Aber lassen wir es gut sein. Jetzt darüber zu sinnieren, warum Du wohl nicht verstanden hast, dass ich nicht verstehe, warum Du nicht verstehst, dass es darum geht, wie man etwas verstehen kann und darum, dass manche nicht verstehen, dass es darum geht... wird selbst mir zu kompliziert verschachtelt.

Offenbar, um zum Ursprungsthread zurück zu kommen, ist aber ein Single Malt sehr gut geeignet, um den „Erkenntnisgewinn“ auf eine nicht diskutable Art und Weise auf ein völlig anderes Niveau zu heben.
Ich unterliege hier gerade den unzweifelhaften Ergebnissen eines empirischen Selbstversuchs.

Jedenfalls klingen Ray Brown, Monty Alexander und Russell Brown hier gerade so genial, dass ich bestätigen kann, daß billige „Consumerkondensatoren“ in einem schäbigen „Nicht-High-End-Yamaha“ Musik so wiedergeben können, dass der „Entenpellenmesswert“ nicht besser sein könnte. Mundorf würde mich nicht glücklicher machen.

Da ich den Test bereits ohne einen Dram gemacht habe, kann ich allerdings auch bestätigen, dass Whisky Frequenzverläufe nicht grundlegend verändert.

Whisky ist allerdings offenbar sehr gut dazu geeignet, sinnvolle Diskussionen von völlig entbehrlichen zu trennen.

Kann sein, dass Mundorf geeignet ist, beim Musikgenuss beim Einen oder Anderen verstärkte Emotionen zu erzeugen.
Dann ist es ja auch gut!

Billiger (na gut, nicht wirklich) ist ein richtig guter Dram!

flexiJazzfan (Beitrag #1554) schrieb:

Dass Einige sich dabei in aller Öffentlichkeit mit flegelhaften, rüpelhaft aggressiven und herabsetzenden Bemerkungen als wissenschaftlich denkende Menschen profilieren wollen, ist eine weitere seltsame Eigenheit dieses Threads. Gruß Rainer

Ich kenne ja nun den ganzen Thread vom Mitmachen, aber so etwas ist mir hier nicht aufgefallen. Hast du mal ein oder zwei Beispiele?

H_E (Beitrag #1568) schrieb:

] Ich kenne ja nun den ganzen Thread vom Mitmachen, aber so etwas ist mir hier nicht aufgefallen. Hast du mal ein oder zwei Beispiele?

Hey jetzt, echt aus Interesse: hast Du hier die Identität gewechselt? Der Thread läuft seit 2017, so lange bin ich gerade dabei.
Dein Account lautet auf Juli 2020...

Nein, ich nehme alles zurück und behaupte: Ich kenne diesen Thread seit dem 28. Juli, die letzten achtzehn von dreißig Seiten, ...

Uwe_1965 (Beitrag #1563) schrieb:

und das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Das ist alles keine Raketenwissenschaft (der Begriff fiel hier auch schon) und das wissen auch die die damit wesentlich weiter in der Materie drin stecken wie ich, denn wieviel bekommt das Ohr mit Zitat aus Wiki Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar. und da würde ich in der Tat den Bereich zwischen 1-4kHz als wichtig ansehen, sich den mal genauer anzuschauen, deswegen mein Test bei 440 Hz und den Obertönen und bei 1760 Hz (zufällig der dritte Oberton von 440 Hz) Gruß Uwe

Hallo Uwe,

super Beitrag! Ich kann nur um den Zweiflern Diskussionsstoff zu liefern folgendes berichten.
Letztes Jahr bin ich zur Hörprobe bei einem Mitforenten aus dem aktiv-hören.de gewesen. Er hat ein 5-Wege aktiven Hornsystem mit digitalen Frequenzweichen und Raumkorrektur mit Acourate. Zwei Hochtöner strahlen zeitversetzt mit -20dB nach Hinten ab.
Dazu muss erwähnt werden, dass er sein Wohnzimmer mit Raumakustischen Maßnahmen die Nachhall Werte auf DIN für Recordingstudio gedruckt hat.
Für Reproduzierbarkeit der Messergebnissen wurde Equipment von mehreren Keuronen genutzt: zertifiziertes Messmikro um 2K wird in ein Gestell mit Koordinatlesern eingespannt.
Bei der Vorführung von verschiedenen Musiktiteln am Hörplatz konnte man per Software diverse Setups umschalten, wie 4-Weg ohne nach Hinten Abstrahlen oder 5-Weg mit.
Die Ungläubigen aufgepasst!
Mit meinen eigenen Ohren, die angeblich so unempfindlich sind, konnte ich den Unterschied deutlich heraushören. 5-Wege habe ich als Transparenter und Räumlicher wahrgenommen. Erklärung: berechneter gesteuert beigemischter Raum fit back, wie "eine Prise Salz in der Suppe".
Ein anderer Versuch für nicht taube Ohren:
während ich am Hörplatz Musiktitel anhörte, stellt der Besizter vor seinem Rack zwischen den Lautsprechern zwei c.a 2,0 m² insgesamt
skyline Diffusoren auf. Jetz kommt! Ich konnte eine Klangveränderung wahrnehmen! Dann weg gestellt: wieder anders. Nochmal zurück, und wieder die Veränderung, Ich konnte es selbst nicht glauben! Wahrscheinlich war es Suggestion, der Besitzer hat mich unter Hypnose gesetzt
Bei mir Zuhause, konnte ich das mit den Diffusoren nicht reproduzieren: mein Raum erfüllt nicht mal DIN für Theater; dazu andere Lautsprecher (keine Hörner).
Jetz los gehts ihr "Nichthörer", erzählt mir nochmal, was ich Allles nicht hören und nicht unterscheiden kann

hm, nach Beitrag 1546 hätte ich jetzt in Deiner Geschichte mindestens einen Kondensator erwartet.

flexiJazzfan (Beitrag #1554) schrieb:

Mir war klar, dass der „geduldige Jesuit“ bemerken würde, dass das Lautsprecherproblem nicht in gleicher Weise aufgeklärt werden kann, wie bei meinen anderen Beispielen von falsch interpretierten Sinneseindrücken. Darum ging es mir ja auch gar nicht. Wir haben ja inzwischen gelernt, dass die parasitären Eigenschaften von in der Kapazität gleichen Kondensatoren für alle denkbaren Hochpassfilter keine hörbaren Auswirkungen erzeugen können. Wir wissen auch längst, dass die skizzierten „Versuchsaufbauten“ der Kondensatorerprober wissenschaftlichen Maßstäben nicht genügen (und von daher eher dem von mir erfundenen Suppenkoch ähneln). Aber - im Gegensatz zu den anderen Beispielen von mir macht ja bisher niemand den Ansatz, sich damit zu beschäftigen, was die Kondensatorerprober denn in Einzelfall überhaupt wahrgenommen haben könnten. Bis auf wenige Beiträge, in denen eigene Selbsttäuschungs- oder Autosuggestionserfahrungen geschildert wurden, steht die Behauptung im Raum: „Da war nichts, gar nichts!“ . Dies unterscheidet die Behandlung des „Kondensatorklangs“ in diesem Forum eben auch von dem „Kerbelgeschmack“ und der „Katzensichtung“ . Während man im Alltag normalerweise mit Wahrnehmungsunsicherheiten und Sinnestäuschungen gelassen umgeht, ist das beim Basteln an der Hifi Anlage offenbar nicht möglich.

Nun, dann will ich, was ich eigentlich gestern schon vorhatte, aber letztlich dann doch zu müde war, Deine fünf Beispiele um ein sechstes bzw. drei sechste ergänzen:

6.a) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen eine Kopfschmerztablette und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Die Tablette hat geholfen."

6.b) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen ein Homöopatikum und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Das Homöopathikum hat geholfen."

6.c) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen ein Placebo, das er fälschlicherweise für eine Kopfschmerztablette hält und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Die Tablette hat geholfen."

In allen drei Fällen (ja, auch in Beispiel 6.a) ist die Aussage "XY hat geholfen" keine sichere Aussage. Denn in allen drei Fällen könnten die Kopfschmerzen auch aus einem ganz anderen Grund verschwunden sein. In allen drei Fällen sagt andererseits die von Dir beschworene Alltagsbeobachtung: "Ich nehme etwas ein, dann sind die Kopfschmerzen weg." Für die Annahme, dass die Schlussfolgerung "Also hat das, was ich genommen habe, geholfen" richtig ist, gibt es jedoch nur für Beispiel 6.a einen Grund: Der Wirkmechanismus ist unabhängig von der Alltagsbeobachtung pharmakologisch und physiologisch erklärbar und die Wirksamkeit wurde mehrfach unabhängig von der Alltagsbeobachtung in kontrollierten Studien nachgewiesen. Dies ist zwar immer noch nicht der Beweis, dass es just in diesem einen Fall die Kopfschmerztablette war, die den Schmerz verschwinden ließ. Für den Einzelfall kann man es nicht wissen. Aber es gibt im Gegensatz zu 6.b und 6.c zumindest Grund zu der Annahme, dass es so war.

Bezüglich 6.b wird zwar allenthalben viel behauptet, nie jedoch ein plausibler Wirkmechanismus gezeigt und auch in kontrollierten Studien nie die Wirksamkeit belegt. Bezüglich 6.c gibt es verschiedene Aussagen aus der Placeboforschung, aber die lassen auch nicht den Schluss zu, dass es just in diesem Fall das Placebo war, das geholfen hat.

Soweit sind zumindest wir zwei uns, denke ich, einig.

Für mich als "Jesuitenschüler" hat Kondensatorklang etwa den Status gemäß Beispiel 6.b (Homöopathie): Es wird immer wieder im Sinne jener Alltagserfahrung berichtet, man habe Unterschiede gehört, manche schwören drauf und manche streiten vehement ab, dass das möglich ist. Irgendetwas wird irgendwie immer mal gemessen und daraus ein hörbarer Einfluss als anzunehmen behauptet, aber so sehr man sich auch bemüht: Es lässt sich kaum etwas an Literatur auftreiben, was auch nur annähernd den Anschein erweckt, der Zusammenhang zwischen Kondensatorwechsel und hörbaren Unterschieden sei in ernstzunehmender Weise mal nachgewiesen worden. Hier greift nun meine folgende Alltagserfahrung: Etwas, das in dieser Weise umstritten ist, ist meistens Mumpitz.

Nun mag es daran liegen, dass mir als "Jesuitenschüler" der nötige technische Sachverstand fehlt, um die Sache selber vollständig zu durchleuchten. Vielleicht fehlt mir auch der Zugang zu den richtigen Quellen, die mir die irgendwo in den Schubladen technischer Universitäten liegende Papers offenbaren könnten, in denen jener umstrittene Zusammenhang zweifelsfrei belegt wird. Vielleicht würde mir dann auch der Zugang zu den Leuten fehlen, die mir erklären könnten, wie ich diese Papers zu verstehen hätte. Nur: Auch hier sagt mir meine Alltagserfahrung: In allen möglichen anderen technisch/naturwissenschaftlichen Fragen finde ich problemlos Quellen, die mich mit meinem rudimentären technischen/naturwissenschaftlichen Wissen den fraglichen Zusammenhang verstehen lassen und im Zweifelsfall finde ich Leute, die mir das, was ich als "Jesuitenschüler" in der Literatur nicht verstehe, so erläutern können, dass die Zusammenhänge für mich plausibel werden. Nur bei Themen wie "Kondensatorklang" u. ä. finde ich derlei, auch nach 1500 Threadseiten, nicht. Komisch, oder?

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, sagst Du jetzt: "Die plausibel erklärende Literatur und die Leute, die diese erklären können, existieren nicht, weil sich noch niemand auf wirklich wissenschaftlicher Ebene mit der Frage beschäftigt hat. Zeit, dass man das nun selber in die Hand nimmt."

Auch hier fehlt mir als "Jesuitenschüler" natürlich der nötige technische Sachverstand, um abschließend beurteilen zu können, was die, die da jetzt anfangen zu messen, denn nun genau treiben und welche Aussicht auf Erfolg das bezüglich einer "Beweisführung" hat. So bleibt mir nichts weiter, als ihnen viel Glück zu wünschen und darauf zu warten, dass deren Ergebnisse irgendwann Eingang in ernst zu nehmende Literatur finden und so quasi zum allgemein zugänglichen Wissen werden, über das ich mich unabhängig vom Forscher selbst aus verschiedenen Quellen problemlos informieren kann.

Bis dahin, wie gesagt: Umstrittenes bekommt von mir so lange das Prädikat "Wahrscheinlich Mumpitz", bis Erkenntnisse aus allgemein zugänglichen Quellen, die das Gegenteil in nachvollziehbarer Weise nahelegen, ohne all zu große Umschweife dargelegt werden können.

Dass Einige sich dabei in aller Öffentlichkeit mit flegelhaften, rüpelhaft aggressiven und herabsetzenden Bemerkungen als wissenschaftlich denkende Menschen profilieren wollen, ist eine weitere seltsame Eigenheit dieses Threads.

Ob sie sich damit profilieren wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich erkläre es mir (ganz abgesehen davon, dass dieser Thread bezüglich Rüpelhaftigkeit doch noch erstaunlich zurückhaltend ist) jedenfalls so, dass sie es Leid sind, sich von Leuten, die sich mit entscheidenden Fragen gar nicht erst auseinandersetzen, erzählen zu lassen, was angeblich der Fall ist.

H_E (Beitrag #1572) schrieb:

hm, nach Beitrag 1546 hätte ich jetzt in Deiner Geschichte mindestens einen Kondensator erwartet. :prost

mit der kondensatorengeschichte bin ich schon seit mehr als 15 Jahren durch

Pigpreast (Beitrag #1573) schrieb:

Dass Einige sich dabei in aller Öffentlichkeit mit flegelhaften, rüpelhaft aggressiven und herabsetzenden Bemerkungen als wissenschaftlich denkende Menschen profilieren wollen, ist eine weitere seltsame Eigenheit dieses Threads. Ob sie sich damit profilieren wollen, lasse ich mal dahin gestellt. Ich erkläre es mir (ganz abgesehen davon, dass dieser Thread bezüglich Rüpelhaftigkeit doch noch erstaunlich zurückhaltend ist) jedenfalls so, dass sie es Leid sind, sich von Leuten, die sich mit entscheidenden Fragen gar nicht erst auseinandersetzen, erzählen zu lassen, was angeblich der Fall ist.

Ich finde, wir sollten hier genau so vorgehen wie beim Kondensator und zuerst verifizieren, ob das Behauptete überhaupt stimmt.

Eine entsprechende Frage von mir ist ja noch offen.

H_E (Beitrag #1568) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1554) schrieb: ... ...Hast du mal ein oder zwei Beispiele?

L22 (Beitrag #1571) schrieb:

Wahrscheinlich war es Suggestion, der Besitzer hat mich unter Hypnose gesetzt

Ganz offensichtlich hantierst Du mit Begriffen, deren Hintergrund Dir nicht hinreichend bekannt ist. Suggestion setzt keine Hypnose voraus. Der von Dir beschriebene Umstand, dass Du die vorgenommenen Änderungen in der Situation offensichtlich auch ohne laufende Musik hättest erkennen können (das Umschalten war Dir bewusst, die Diffusoren konntest Du sehen) reicht im Zweifelsfall für die Erzeugung von Suggestionseffekten aus.

Dass es darüber hinaus u. U. auch nachvollziehbare Erklärungen gibt, wieso die Änderungen das Klangbild direkt beeinflussen, ändert daran nichts. Nur: Willst Du wissen, was an den wahrgenommenen Klangbildänderungen tatsächlich von den Maßnahmen an sich verursacht wird, darfst Du in dem Moment nicht gleichzeitig wissen, dass etwas geändert wird.

Jetz los gehts ihr "Nichthörer", erzählt mir nochmal, was ich Allles nicht hören und nicht unterscheiden kann

Woher sollen wir das wissen? Du hast anhand Deiner Erzählung ja noch nicht einmal belegt, dass Du wirklich die von den Maßnahmen verursachten Unterschieden gehört hast.

Ich glaube das der Typ in 6a,b,c gar keine Kopfschmerzen hatte, denn er hat simuliert. Prost

Klar, die Möglichkeit, dass "Kondensatorklanghörer" alle anderen nur verschaukeln, besteht natürlich auch noch. Aber das ist nicht Grundlage meiner Argumentation.

Ich muss mich hier nicht vor irgendeiner Fraktion rechtfertigen. Nach all den Grundsatzdiskussionen, die hier ausgelöst wurden, als ginge es um einen Paradigmenwechsel in der Entwicklung von Audiogeräten, habe ich meine Meinung zu dem Kondensator-Whisky Thema nicht geändert. Ich stehe zu meinen Beiträgen 161 , 162 vom Jan. diesen Jahres in denen ich unter anderem geschrieben habe:

… In diesem Sinne finde ich auch die "musikalischen" Beschreibungen von Kondensatoren in den verschieden Links amüsant und ein Beleg für verschwendete Zeit. …
… Ich habe vor längerer Zeit versucht, durch Lektüre verschiedener DIY Blätter etwas über die Eigenschaften und Abstimmungen von Frequenzweichen zu lernen . Ich glaube mich zu erinnern, dass Weichen in mehrfachen Schritten messtechnisch und gehörmäßig optimiert wurden. Bei einer zweiten Version wurde die kostenmäßige "Optimierung" verlassen und nur teure Bauteile mit gleichen Kenndaten verwendet. Oft war hier aber eine messtechnisch nachweisbare Veränderung Grund für eine weitere notwendige Nachjustierung der Bauteildimensionen!

Dass das Ergebnis dann gehörmäßig besser war, wurde - glaube ich - niemals behauptet!?

Dem Ersteller des Themas würde das schon recht geben, denn er hätte möglicherweise nicht verschiedene Kondensatoren "gehört" sondern die Wirkung verschiedener Frequenzweichenauslegungen. …


Zu den Kopfschmerzbeispielen gibt es nur zu sagen, dass dort wieder die Pseudoergebnisse durch die kleine Versuchszahl hervorgerufen werden – was ich auch schon im Jan. geschrieben hatte. 1000 mal gemacht streben die Heilungsergebnisse unaufhaltsam einem Mittelwert zu.

Gruß
Rainer

Und?

Du musst dich nicht rechtfertigen, sondern Deine Worte belegen.

Zur Erinnerung:

Dass Einige sich dabei in aller Öffentlichkeit mit flegelhaften, rüpelhaft aggressiven und herabsetzenden Bemerkungen als wissenschaftlich denkende Menschen profilieren wollen, ist eine weitere seltsame Eigenheit dieses Threads.

Ich hatte um Beispiele gebeten.

Thowie (Beitrag #1525) schrieb:

L22 (Beitrag #1519) schrieb: Vielleicht das protziges Aussehen und gute Kritiken in der Fachzeitschriften suggerieren dir, dass du Anlage mit guten Kang hast? Also ich sehe zwei echt große, aber schlichte Lautsprecher in einem Raum, in dem dem ich eher kleine Säulen oder gar Kompakte und ein bis zwei Subs aufgestellt hätte. Aber protzig? Wo siehst Du was Protziges? Neee, das wäre anders! @ _ES_: kann es sein, dass die Riesentrümmer in dem Raum, zumal mit den oberen Tieftönern direkt an der Schräge, dort gut funktionieren, weil die Dachschräge eine riesige Bassfalle ist?

Hi,

Leider ist es anders - Die Boxen sind linear abgestimmt und mein Raum wirkt tatsächlich wie eine riesige Bassfalle, sprich ich habe hier einen unerhörten sauberen Bass- Dafür kaum vorhanden...
B&W macht es eigentlich richtig - Deren Boxen sind alles, aber sicher nicht linear.
Was ist Hifi ? Hohe Wiedergabetreue.
Es wird das ausgegeben, was eingegeben wird.
Insofern wäre es nur konsequent, wenn nicht nur die Quellen und der Amp linear wiedergeben/verstärken, sondern auch die Boxen es tun.
In der Theorie.
In der Praxis sieht es so aus, das wir unempfindlicher bzgl. tiefen Tönen sind - Loudness lässt grüßen.
Am empfindlichsten sind wir in den Mitten und das bis ins hohe Alter, weil die menschliche Sprache in dem Bereich liegt.
Also wäre eine Betonung der Tiefen und der Höhen sinnvoll, solange man mit moderater Lautstärke hört.
Ergo nix mit Hifi....

Und was das Protzen betrifft:
Leider falsch verstanden(Du nicht)...
Es sollte nur klar stellen, wo man mich einordnen kann.
Würde man den aktuellen Beschaffungswert zu Grunde nehmen, käme das "Bild" auf knapp 25000€.
Und es ist jeden Cent wert...
Für mich persönlich.
Ein Verstärker jenseits von allem, was ihn beeinflussen könnte in seiner Aufgabe, ein Player der so klingt, das es einen schlicht den Atem verschlägt und Boxen, die so unfassbar den Widerspruch Neutral vs Wohlklang vereinen, wenn ich die Mühle mal anwerfe (Aktuell sehr selten, weil die Arbeit mich auffrisst), grinse ich nur noch im Kreis.
Ich kann sie aber nicht empfehlen, weil es "nur" persönliche Eindrücke sind.
Und die taugen bekanntlich nichts für eine neutrale Bewertung.

flexiJazzfan (Beitrag #1579) schrieb:

… Ich habe vor längerer Zeit versucht, durch Lektüre verschiedener DIY Blätter etwas über die Eigenschaften und Abstimmungen von Frequenzweichen zu lernen . Ich glaube mich zu erinnern, dass Weichen in mehrfachen Schritten messtechnisch und gehörmäßig optimiert wurden. Bei einer zweiten Version wurde die kostenmäßige "Optimierung" verlassen und nur teure Bauteile mit gleichen Kenndaten verwendet. Oft war hier aber eine messtechnisch nachweisbare Veränderung Grund für eine weitere notwendige Nachjustierung der Bauteildimensionen! Dass das Ergebnis dann gehörmäßig besser war, wurde - glaube ich - niemals behauptet!? Dem Ersteller des Themas würde das schon recht geben, denn er hätte möglicherweise nicht verschiedene Kondensatoren "gehört" sondern die Wirkung verschiedener Frequenzweichenauslegungen. … Gruß Rainer

hallo Rainer,

ich habe in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema auch Nichts Anderes behauptet. Ich habe geschrieben, dass ich mich vor Jahren mit den passiven Frequenzweichen beschäftigt habe. Damals habe ich festgestellt, dass mit Kondensatoren Austausch (mit mehr oder weniger identischen µF Werten, da ich die Bauteile nicht selektiert habe; mit verschiedenen Spannungsfestigkeiten) konnte ich Klangveränderung wahrnehmen. Diese Veränderung lag definitiv an den Kondensatoren, da ich keine anderen Komponenten der Frequenzweiche geändert habe. Austausch von der Kondensatorn erforderte quasi die neu Abstimmung der Frequenzweiche, da die ursprungliche Abstimmung durch Hersteller (in meinem Fall Canton) verloren ging. Meine Vemutung ist, dass die Kondensatoren mit besserer Spannungsfestigkeit und mit niedrigerer Induktivität Reaktanz haben weniger Verluste des Potenzials (Spannung). Das bringt das vom Hersteller tonal abgestimmtes Netzwerk zum Kippen. Und ich persönlich konnte diese Veränderungen ohne Messinstrumenten nur mit meinen Ohren wahrnehmen.

Gruß

_ES_ (Beitrag #1581) schrieb:

Ein Verstärker jenseits von allem, was ihn beeinflussen könnte in seiner Aufgabe, ein Player der so klingt, das es einen schlicht den Atem verschlägt.

Ob man das glauben kann. Ich wette hier gibt's Leute die sagen du bildest dir das ein Teil für 3 Euro würden das genauso gut machen.

@ES
Hi,

meine unten stehende Equipmentbeschreibung schlägt mit c.a. 10000€ zu Buche + 4000€ Raumaukustik Optimierung + 2400€ optimierte Stromversorgung + Eigenfleiß
Ich betreibe mein System mit den digitalen Frequenzweichen und mit digitaler Raumkorrektur (Linearisierung) für den Hörplatz.
Die einzellne Endstufen versorgen jeweils nur ein Chassis, dabei wird vertikale Amping betrieben. Die Delay Einstellungen sorgen für die Zeitgleichheit des Schall Eintreffens von alllen Chassis an dem Hörplatz.
Ich kann es versichern, Musik hören oder Filme mit dem Sound anschauen ist Freude pur
Es sind "nur" meine persönliche Eindrucke und Erfahrungen.
Ich kann es nicht empfehlen - mein Weg zu gehen, wenn man sich nicht tief in die Materie einfuchsen will.

Gruß

flexiJazzfan (Beitrag #1579) schrieb:

Zu den Kopfschmerzbeispielen gibt es nur zu sagen, dass dort wieder die Pseudoergebnisse durch die kleine Versuchszahl hervorgerufen werden – was ich auch schon im Jan. geschrieben hatte. 1000 mal gemacht streben die Heilungsergebnisse unaufhaltsam einem Mittelwert zu.

Ja, genau das ist der Punkt! In kontrollierten Studien macht man genau das: Ein Medikament und ein Placebo 1000 mal unter gleichen Bedingungen verabreichen. So erhält man einen Mittelwert für das Medikament und einen Mittelwert für das Placebo. Der Mittelwert für das Placebo wird als "Grundrauschen" vom Mittelwert für das Medikament abgezogen und man erhält einen Wert, der für die Wirksamkeit des Medikamentes spricht.

Es gibt also eine Möglichkeit, die Schlussfolgerungen aus den Pseudoergebnissen der Alltagsbeobachtung zu überprüfen. Und diese Möglichkeit wird genutzt. Daher weiß man, dass bei Medikamenten eine Wirksamkeit tatsächlich gegeben ist und hat kein Problem damit, die Aussage eines Einzelnen "Mir hat die Kopfschmerztablette geholfen" stehen zu lassen, auch wenn die Aussage für diesen einen Einzelfall nicht sicher ist.

Für Homöopathika besteht eine solche Möglichkeit zur Überprüfung der allenthalben geäußerten Alltagsbeobachtungen nicht bzw. sie wird abgelehnt. Man weiß also nicht, inwieweit die Alltagsbeobachtungen der Realität entsprechen. Man stützt sich, auf die, wie Du selber sagst, Pseudoergebnisse, nicht jedoch ohne im Brustton der Überzeugung zu sagen, diese seien auch ohne systematische Prüfung als richtig anzusehen.

Und genau so ist es bislang bei "Kondensatorklang". Es existiert keine objektive Basis, aufgrund derer man die in der Alltagserfahrung wahrgenommene Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Kondensatoren und gehörten Unterschieden als geprüft oder belegt bezeichnen könnte. Man kann also gar nicht wissen, ob das, was man hört, tatsächlich von den Kondensatoren kommt. Dennoch wird munter drauflos behauptet.

Das Ärgernis entsteht nicht da, wo sich jemand in subjektiven Beschreibungen seiner Alltagsbeobachtungen ergeht, sondern da, wo diese implizieren, sie entstünden auf einer als gesichert anzusehenden, objektiven Grundlage.

Bei Deinem Beispiel mit dem Koch und seinem Kerbel ist das kein Problem. Zwar gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen darüber, wann wieviel Kerbel bei wem die Empfindung "lecker" auslöst. Aber es gibt zumindest eine gute objektive Grundlage für die grundsätzliche Beobachtung, dass Geschmacksstoffe in unterschiedlicher Konzentration unterschiedliche Empfindungen auslösen. So kommt primär auch niemand auf die Idee, das Vorgehen des Abschmeckens durch den Koch als probates Mittel anzuzweifeln.

Anders beim Kondensatorklang. Hier gibt es nichts, was die allenthalben geäußerte Alltagsbeobachtung von Klangunterschieden objektiv stützen könnte. Dennoch wird stets so getan, als könne man die Ursache-Wirkungs-Beziehung als gesichert ansehen.

Die grantigen Reaktionen, die Du (mir ist egal, ob in diesem Thread oder anderswo) bemängelst, entstehen m. E. genau an dem Punkt: Kondensatorklanghörer berichten über subjektive Hörempfindungen und behaupten (zunächst implizit, darauf angesprochen dann explizit), die Ursache für diese Hörempfindung sei objektiv in den Kondensatoren zu suchen. Das Ärgernis, wie gesagt, ist nicht die bloße Schilderung von Eindrücken, sondern die unbeirrbare Behauptung von objektiven Sachzusammenhängen, deren Hinterfragung noch nicht einmal verstanden, geschweige denn zugelassen wird.

Aktuelles Beispiel: Beitrag #1582

L22 (Beitrag #1584) schrieb:

Die einzellne Endstufen versorgen jeweils nur ein Chassis, dabei wird vertikale Amping betrieben. Die Delay Einstellungen sorgen für die Zeitgleichheit des Schall Eintreffens von alllen Chassis an dem Hörplatz. Ich kann es versichern, Musik hören oder Filme mit dem Sound anschauen ist Freude pur Gruß

Moin,
da interessiert mich dann jetzt mal der Aufbau/Bilder.

Ja bei meinen bescheidenen Equipment ist das Hören von Musik und Schauen von Filmen ein einziger Graus aber die Hoffnung stirbt zuletzt, das sich die Ohren nicht doch noch dran gewöhnen

L22 (Beitrag #1582) schrieb:

... Damals habe ich festgestellt, dass mit Kondensatoren Austausch (mit mehr oder weniger identischen µF Werten, da ich die Bauteile nicht selektiert habe; mit verschiedenen Spannungsfestigkeiten) konnte ich Klangveränderung wahrnehmen. ...

Da würde ich dir (abgesehen vom Satzbau) uneingeschränkt zustimmen ... durch die Nutzung des Begriffs "festgestellt", wird zwar Objektivität vorgegaugelt, diese liegt jedoch nicht vor, du hast lediglich festgestellt, etwas wahrgenommen zu haben ... die Frage ist allerdings ... Worauf beruht deine Wahrnehmung?

den Rest kannst du bei pigpreast nachlesen ...

Pigpreast (Beitrag #1573) schrieb:

.... 6.a) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen eine Kopfschmerztablette und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Die Tablette hat geholfen." 6.b) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen ein Homöopatikum und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Das Homöopathikum hat geholfen." 6.c) Jemand nimmt bei Kopfschmerzen ein Placebo, das er fälschlicherweise für eine Kopfschmerztablette hält und eine knappe Stunde später sind die Schmerzen weg. Er sagt: "Die Tablette hat geholfen." In allen drei Fällen (ja, auch in Beispiel 6.a) ist die Aussage "XY hat geholfen" keine sichere Aussage. Denn in allen drei Fällen könnten die Kopfschmerzen auch aus einem ganz anderen Grund verschwunden sein. In allen drei Fällen sagt andererseits die von Dir beschworene Alltagsbeobachtung: "Ich nehme etwas ein, dann sind die Kopfschmerzen weg." Für die Annahme, dass die Schlussfolgerung "Also hat das, was ich genommen habe, geholfen" richtig ist, gibt es jedoch nur für Beispiel 6.a einen Grund: Der Wirkmechanismus ist unabhängig von der Alltagsbeobachtung pharmakologisch und physiologisch erklärbar und die Wirksamkeit wurde mehrfach unabhängig von der Alltagsbeobachtung in kontrollierten Studien nachgewiesen. Dies ist zwar immer noch nicht der Beweis, dass es just in diesem einen Fall die Kopfschmerztablette war, die den Schmerz verschwinden ließ. Für den Einzelfall kann man es nicht wissen. Aber es gibt im Gegensatz zu 6.b und 6.c zumindest Grund zu der Annahme, dass es so war. Bezüglich 6.b wird zwar allenthalben viel behauptet, nie jedoch ein plausibler Wirkmechanismus gezeigt und auch in kontrollierten Studien nie die Wirksamkeit belegt. Bezüglich 6.c gibt es verschiedene Aussagen aus der Placeboforschung, aber die lassen auch nicht den Schluss zu, dass es just in diesem Fall das Placebo war, das geholfen hat. ...

Ich habe übrigens festgestellt, dass ich den Klang meiner Anlage als "signifikant besser" wahrnehme, wenn das Wohnzimmer aufgräumt und insbesondere der Bereich um die Anlage frisch staubgewischt ist ...

@Pigpreast

schau dir die "Einbildungen" des Hörens an https://www.arte.tv/...-wunder-des-hoerens/

ich werde nicht wegen irgendwelchen "Ungläubigen" mir Messequipment für mehrere Tausende von Euro anschaffen, um zu belegen, dass wahrnembare Klangveränderungen durch Kondensatoren messbar sind. Es geht mit am A..... vorbei was ihr alles glaubt oder nicht glaubt

Ist nicht das Anzweifeln einer Wahrnehmung an sich schon ein Angriff auf die wahrnehmende Person?

BladeRunner-UR (Beitrag #1586) schrieb:

Moin, da interessiert mich dann jetzt mal der Aufbau/Bilder. Ja bei meinen bescheidenen Equipment ist das Hören von Musik und Schauen von Filmen ein einziger Graus aber die Hoffnung stirbt zuletzt, das sich die Ohren nicht doch noch dran gewöhnen :D

bitte schön http://www.hifi-foru...5&postID=38945#38945
http://www.hifi-foru...5&postID=38947#38947

Das erklärt einiges...
Der Raum scheint wirklich optimiert zu sein was mich zu der Behauptung bringt das du einen ähnlichen, wenn nicht gleich guten, Klang hättest bei "normalen" Zuspielern. Aber gut jedem das seine

PS.
Meine Frage zielt ab darauf das du schriebst "pro Chassis eine Endstufe" Das hätte ich bei Surround nämlich gerne mal gesehen aber hier geht's ja offensichtlich um Stereo was es doch einfacher macht

ZeeeM (Beitrag #1589) schrieb:

Ist nicht das Anzweifeln einer Wahrnehmung an sich schon ein Angriff auf die wahrnehmende Person?

wer zweifelt denn Wahrnehmungen an?

ich zB nicht ... und zwar nicht im geringsten ... ich frage nur nach den Ursachen für diese Wahrnehmungen

@kölsche_jung

kauf dir Messequipment und forsche es nach

BladeRunner-UR (Beitrag #1591) schrieb:

Das erklärt einiges... Der Raum scheint wirklich optimiert zu sein was mich zu der Behauptung bringt das du einen ähnlichen, wenn nicht gleich guten, Klang hättest bei "normalen" Zuspielern. Aber gut jedem das seine PS. Meine Frage zielt ab darauf das du schriebst "pro Chassis eine Endstufe" Das hätte ich bei Surround nämlich gerne mal gesehen aber hier geht's ja offensichtlich um Stereo was es doch einfacher macht :D

ich höre überwiegend Musik, Filme nur sporadisch. Stereo reicht für meine bescheidene Bedürfnisse, für Surround habe ich kein Platz in meinem Wohnzimmer

kölsche_jung (Beitrag #1592) schrieb:

ich zB nicht ... und zwar nicht im geringsten ... ich frage nur nach den Ursachen für diese Wahrnehmungen

Natürlich. Kondensator tauschen, Klang ändert sich, Ursache Kondensator. So in etwa funktioniert Wahrnehmung und deren Ursachen im Alltag. Es ist nicht der Kondensator impliziert doch durchaus ein Fehlurteil, oder?

L22 (Beitrag #1588) schrieb:

@Pigpreast schau dir die "Einbildungen" des Hörens an https://www.arte.tv/...-wunder-des-hoerens/ ich werde nicht wegen irgendwelchen "Ungläubigen" mir Messequipment für mehrere Tausende von Euro anschaffen, um zu belegen, dass wahrnembare Klangveränderungen durch Kondensatoren messbar sind. Es geht mit am A..... vorbei was ihr alles glaubt oder nicht glaubt

Danke für den informativen Link, und es gibt ja ab Mitte der 20er Jahre eventuell Hoffnung, ich mache mir jetzt erstmal einen Caife Gaelach und gönne meine Ohren eine Pause

Uwe

Was Hören kann, das erfahre ich hier in Marburg in Verbindung mit der Blindenstudienanstalt. Echolokation ist ein interessantes Phänomen, das sogar trainiert wird. Von Geburt an Blinde, haben ihre Jaws Sprachausgabe derart schnell eingestellt, das man als Sehender so gut wie nichts mitbekommt. Auch ein Sehender kann das Phänomen erfahren. In einem lichtlosen Raum langsam auf eine Wand zugehe. Man spürt, dass die Wand da ist. Ob das aber als Argument für "alles klingt" taugt.

Die Hersteller von Pharmaprodukten schreiben sowohl die Wirkungen, für die sie eine wissenschaftliche Kausalkette belegen können, auf ihren Beipackzettel als auch die von Patienten nur gemeldeten und beschriebenen (Neben)Wirkungen, für die sie noch (!) keine wissenschaftliche Erklärung haben. Die Tatsache, dass es Wahrnehmungen und Auswirkungen gibt, die nicht mit bisher angewandten Messgrößen korreliert werden können, bedeutet also in diesem Bereich gerade nicht, dass es diese Wahrnehmungen und eine Kausalität nicht gibt, sondern dass man die adäquate Messmethode und noch finden muss, um eventuelle Kausalität belegen.
Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten.
Gruß
Rainer

Wer heilt/hört hat recht
Das war aber einfach.

Wer Floyd Toole gelesen hat, weiß, dass das Hören im Wohnzimmer nicht so einfach ist, wie es sich die meisten hier zurechtzimmern. Manche Assoziationen unseres Gehirns sind ganz praktisch sozusagen lebenstüchtig andere sind eher unsinnige Auswirkungen audiotechnischer Täuschungsversuche, die wenigsten sind nicht reproduzierbare Halluzinationen. Warum immer dumme Bemerkungen? Wer hört hat nicht recht, sondern das Recht gehört zu werden, wäre meine Abwandlung.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb:

Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten. Gruß Rainer

Hallo Rainer,
ich denke mit nur einem Oszilloskop kommt man nicht weiter, das wird heute zutage eher auf Software Basis gemacht. Wenn ich mit meinem alten Schätzeisen und mit Oszi bewaffnet mich auf die Suche machen müßte, wäre ich schon gescheitert. Ansonsten ist das Schätzeisen ein sehr zuverlässiges Gerät.

Und selbst bei der Softwarelösung, kann manchmal schon an der Soundkarte scheitern, zumindest an älteren Computern. Ich werde das nicht weiter dringlich verfolgen, weil mir die richtigen Meßutensilien und Ahnung fehlen. Würde es aber begrüßen wenn sich da mal jemand rantrauen würde.

Auch ein Sehender kann das Phänomen erfahren. In einem lichtlosen Raum langsam auf eine Wand zugehe. Man spürt, dass die Wand da ist. Ob das aber als Argument für "alles klingt" taugt.

Jetzt wird mir das mit dem "Blindtest" auch etwas ersichtlicher

Gruß Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #1600) schrieb:

Wer hört hat nicht recht, sondern das Recht gehört zu werden, wäre meine Abwandlung.

Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten.

Was aber soll das denn sein?

ZeeeM (Beitrag #1602) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1600) schrieb: Wer hört hat nicht recht, sondern das Recht gehört zu werden, wäre meine Abwandlung. Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten. Was aber soll das denn sein?

einfach kopfhörer auf und gut!