Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

BladeRunner-UR (Beitrag #1887) schrieb:

An die Herrschaften, ich wüsste nicht das ich in meinen letzten Threads jemanden "PERSÖNLICH" angesprochen habe. Aber irgendwie melden sich dann immer die richtigen mit den von vornherein erwarteten Antworten.

Ich zitiere jetzt mal wirklich full quote einen meiner Beiträge und einen Deiner Beiträge, der der zweite nach meinem war:

H_E (Beitrag #1868) schrieb:

Ich finds nur doof, dass wir dies jetzt zum zweiten mal machen mussten weil trotz besseren Wissens (hätte ich nach dem ersten mal jedenfalls erwartet) das Thema wieder aufgerollt wird. Ich hatte damals einen halben Nachmitag und eine halbe Nacht daran gesessen, das hinzubekommen, habe meine Infos mehrfach überprüft, und eine Menge Zeit reingesteckt und Philmop würdigt das mit penetranter Ignoranz. Dass ich ihn jetzt mit etwas rauherem Ton anfasse, sollten harmoniebedürftige Mitforisten bitte mit "selbst schuld" kommentieren. :prost

BladeRunner-UR (Beitrag #1870) schrieb:

Ach Gott, wird jetzt noch erwartet das man für die teilweisen Unverschämtheiten die man sich hier Anlesen muss auch noch eine Würdigung zum Ausdruck bringt, soll man vor lauter Würdigung auf die Knie fallen oder besser noch nach 'nem Bitcoin Konto fragen!? Dafür das Zitate völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden um damit das Gegenüber schlecht aussehen zu lassen. Manchen hier das Saufen und Hinterfotzigkeit indirekt unterstellt wird... Anderen Dummheit, das nicht lesen und verstehen können sowie Strurrheit durch die Blume vor zu werfen. In der Regel ausgehend von der einen Seite des Lagers. Das soll man würdigen. Stimmt, mit dem löschen dieser Frechheiten in Verbindung einer Abmahnung. DAS wäre meine Würdigung!

Deinem Tonfall entnehme ich eine gewisse akute Wut, und bin daher davon ausgegangen, dass es eine spontane Reaktion auf meine Worte war. Auch inhaltlich würde es sehr gut passen. Aber wenn Du mich damit nicht meinst, dann kannst du das gern richtig stellen indem du mir sagst, wer sonst Dich in dem Moment so aufgeregt hat.

Noch anders war es hier:

BladeRunner-UR (Beitrag #1874) schrieb:

@H_E Lese dir die Threads selber durch oder lass es. Ich werde einen Teufel tun und hier noch einen Finger rühren! Alleine deine Anmerkung zu dem Phillip ist schon die Oberkrönung und gehört m.M.n. gelöscht... Da wird Vermutet, Verbreitet und am Ende noch Behauptet. Ich kann gar nicht soviel Essen wie ich ko**en könnte.

Hier hast du mich tatsächlich persönlich angesprochen.

Wenn du das aber zwischen 12:05 und 14:01 bereits wieder vergessen hast, dann solltest du anfangen Dir Dinge zu notieren. Zum beispiel einen Termin beim Neurologen.

Fett ist meine Anmerkung dazu, ich finde diese Art des zitierens einfacher und übersichtlicher.

H_E (Beitrag #1905) schrieb:

Deinem Tonfall entnehme ich eine gewisse akute Wut, und bin daher davon ausgegangen, dass es eine spontane Reaktion auf meine Worte war. Auch inhaltlich würde es sehr gut passen. Aber wenn Du mich damit nicht meinst, dann kannst du das gern richtig stellen indem du mir sagst, wer sonst Dich in dem Moment so aufgeregt hat. Du bist nicht der einzige der hier von Würdigung gesprochen hat. Bitte selber aus den unzähligen Threads heraus lesen- ich bin ja nicht dein Lakaie (sollte dir bekannt vorkommen): Noch anders war es hier: BladeRunner-UR (Beitrag #1874) schrieb: @H_E Lese dir die Threads selber durch oder lass es. Ich werde einen Teufel tun und hier noch einen Finger rühren! Alleine deine Anmerkung zu dem Phillip ist schon die Oberkrönung und gehört m.M.n. gelöscht... Da wird Vermutet, Verbreitet und am Ende noch Behauptet. Ich kann gar nicht soviel Essen wie ich ko**en könnte. Hier hast du mich tatsächlich persönlich angesprochen. Habe ich! Wie wäre es denn mal etwas dazu zu sagen das du den Leuten hinter her schnüffelst und irgendwelche dusseligen Vermutungen hier offen dar legst! Kein Wort dazu nä... dafür hätte ich dich hier raus geschmissen! EDIT: 21:20Uhr Ziehst du so eine Nummer mit mir ab fahr ich stumpf zur Polizei und erstatte Anzeige- ganz sicher! Wenn du das aber zwischen 12:05 und 14:01 bereits wieder vergessen hast, dann solltest du anfangen Dir Dinge zu notieren. Zum beispiel einen Termin beim Neurologen. Und dann das übliche, persönliche Diffamierungen. :prost

@Pigpreast
Ich weiß es zu schätzen dass du nun die Wogen glätten möchtes, ist ja auch in Ordnung. Ich habe es selber div. male ebenfalls gemacht was dann zum teil durch Sticheleien ect. torpediert wurde, aber nun gut.PUNKT.

Bei all deien Ausführungen bedenke bitte das ich zu keiner Zeit weder von der einen noch der anderen Seite irgend etwas anzweifle mit Ausnahme der berühmten SD-Karte.

Warum auch, es gibt für mich keinen Grund dies zu tun weil ich eben keinem Lager angehöre. Ich habe lediglich gesagt das ich nicht etwas ausschließen kann was bisher nicht einwandfrei bewiesen ist. Das gleiche gilt selbstverständlich auch anders herum. Auch hier habe ich nie etwas anderes behauptet.

Ich werde aber so hin gestellt als würde ich eine Seite vertreten und nicht kapieren worum es geht. Dabei seit bisher Ihr es die meine Beispiele nicht als solches Verstehen sondern direkt dieses Beispiel zerpflücken.

Noch einmal ganz deutlich. Wenn man mir sagt, und das habe ich genau so in einer Doku gesehen die ich leider nicht mehr finde daher das Schreiben an das FI, dass bestimmte Dinge derzeit messtechnisch (Mein Orchesterbeispiel) noch nicht zu erfassen sind ja- dann sage und ich bleibe auch dabei dass man eben dann bestimmte Dinge nicht ausschließen kann und ziehe es auch in Erwägung das ein Kondensator oder Kabel eben doch klingen könnte.

Wie weiß ich nicht, ich selber habe ja auch keine Unterschiede gehört aber ich kann es eben aus genannten Gründen nicht ausschließen. Das ist der simple eigentliche Kern meiner Argumentation. Das war es nicht mehr und nicht weniger- alles andere wird mir angedichtet oder interpretiert was Quatsch ist.

Ich bin damit aber nicht einem Lager beigesprungen und sage "siehe da du kannst es nicht messen also ist es da"!
Habe ich nie gemacht aber es wird teils so getan als hätte ich es gesagt.
Und das geht mir auf dem Sender, und wenn man das dann versucht klar zu machen wird man auch noch persönlich angegangen und herabgesetzt.
So etwas habe ich auch nie gemacht. Das einem dann mal der Arsch platzt ist wohl verständlich oder!?
Lies dir einfach mal alle Threads ab Seite 20 in Ruhe und unvoreingenommen durch und ich denke dann siehst du es auch mit etwas anderen Augen.

@Pigbreast, das ging aber schnell, das Du das erkannt hast, wenn ich meine, auch mit dem ticken in #1849, das war eigentlich für mich, die Antwort auf eine Frage, hatte in dem Zusammenhang nichts mit dem Thema zutun, deswegen ist es mir etwas aufgestoßen.

BladeRunner-UR (Beitrag #1907) schrieb:

... Noch einmal ganz deutlich. Wenn man mir sagt, und das habe ich genau so in einer Doku gesehen die ich leider nicht mehr finde daher das Schreiben an das FI, dass bestimmte Dinge derzeit messtechnisch (Mein Orchesterbeispiel) noch nicht zu erfassen sind ja- dann sage und ich bleibe auch dabei dass man eben dann bestimmte Dinge nicht ausschließen kann und ziehe es auch in Erwägung das ein Kondensator oder Kabel eben doch klingen könnte. Wie weiß ich nicht, ich selber habe ja auch keine Unterschiede gehört aber ich kann es eben aus genannten Gründen nicht ausschließen. Das ist der simple eigentliche Kern meiner Argumentation. Das war es nicht mehr und nicht weniger- alles andere wird mir angedichtet oder interpretiert was Quatsch ist. ...

Ich kann das eigentlich gut nach vollziehen, würde mich mich selber auch keinem direkten Lager zuordnen, andere haben das vielleicht schon gemacht. Es gibt Gründe warum ich an der einen oder anderen Sache zweifele. Entweder unterbewerten oder überbewerten wir unsere Ohren, in einer uns bekannten Umgebung. Ich sage auch ausdrücklich in einer uns bekannten Umgebung, damit meine ich etwa den Raum, den Garten, oder die nähere Umgebung.
Das hat uns doch seit 40mil Jahren auch am Überleben geholfen, das wir die Geräusche unserer Umgebung kennen und wenn irgendwas fremd ist, entweder Gefahr oder Unangenehm. Deswegen ist für mich eigentlich der so all umschworene Blindtest, eigentlich schon am Beginn zum Scheitern verurteilt, weil jeder in einer fremden Umgebung irgendwas was heraus hören soll. Geht das überhaupt ? Außer dieser eine Test, wo doch alle die Röhrenendstufe erkannt haben, irgendwie scheint die ja was gehabt zu haben, hat schon mal jemand ergründet, was das eigentlich wirklich war ?

Uwe

BladeRunner-UR (Beitrag #1906) schrieb:

8) Fett ist meine Anmerkung dazu, ich finde diese Art des zitierens einfacher und übersichtlicher.

Anderer Ansicht: alle anderen...

BladeRunner-UR (Beitrag #1906) schrieb:

8) Fett ist meine Anmerkung dazu, ich finde diese Art des zitierens einfacher und übersichtlicher.

Ich nicht, es ist mir auch nicht zu komplizert, es zu reparieren, aber auf deine Weise wird es schwierig zu antworten. Ich könnte jetzt in Kursivschrift antworten, aber dann wäre auch Ende mit dem hin und her.

H_E (Beitrag #1905) schrieb: Deinem Tonfall entnehme ich eine gewisse akute Wut, und bin daher davon ausgegangen, dass es eine spontane Reaktion auf meine Worte war. Auch inhaltlich würde es sehr gut passen. Aber wenn Du mich damit nicht meinst, dann kannst du das gern richtig stellen indem du mir sagst, wer sonst Dich in dem Moment so aufgeregt hat. Du bist nicht der einzige der hier von Würdigung gesprochen hat. Bitte selber aus den unzähligen Threads heraus lesen- ich bin ja nicht dein Lakaie (sollte dir bekannt vorkommen):

Wenn ich mich recht erinnere, war ich in dem Zusammenhang aber der einzige. Parrots Beschwerde an Philmop war so weit davor, dass ich dir den Wutausbruch in diesem Zusammenhang nicht glaube. Zudem hattest du seither schon einiges geschrieben.

Noch anders war es hier: BladeRunner-UR (Beitrag #1874) schrieb: @H_E Lese dir die Threads selber durch oder lass es. Ich werde einen Teufel tun und hier noch einen Finger rühren! Alleine deine Anmerkung zu dem Phillip ist schon die Oberkrönung und gehört m.M.n. gelöscht... Da wird Vermutet, Verbreitet und am Ende noch Behauptet. Ich kann gar nicht soviel Essen wie ich ko**en könnte. Hier hast du mich tatsächlich persönlich angesprochen. Habe ich! Wie wäre es denn mal etwas dazu zu sagen das du den Leuten hinter her schnüffelst und irgendwelche dusseligen Vermutungen hier offen dar legst! Kein Wort dazu nä... dafür hätte ich dich hier raus geschmissen! EDIT: 21:20Uhr Ziehst du so eine Nummer mit mir ab fahr ich stumpf zur Polizei und erstatte Anzeige- ganz sicher!

Kannst du gerne tun, dann verhaften sie Philmop, weil er seinen Realnamen im Forum veröffentlicht, dann den Firefox weil er auf Rechtsklick ein Menu anbietet: Google suchen nach Pillemann (Name aus Gründen des Datenschutzes geändert) und dann verhaften sie gleich auch noch Google, weil dort die entsprechenden Bewertungen veröffentlicht werden.

Du bist mir schon ein Spezi, das kannst du mir glauben...

Wenn du das aber zwischen 12:05 und 14:01 bereits wieder vergessen hast, dann solltest du anfangen Dir Dinge zu notieren. Zum beispiel einen Termin beim Neurologen. Und dann das übliche, persönliche Diffamierungen. :prost

Lass es dir von einem Neurologen erklären. Und notiere es dir sicherheitshalber...

@H_E
Danke für deine Darstellung- sagt alles!

BladeRunner-UR (Beitrag #1907) schrieb:

Noch einmal ganz deutlich. Wenn man mir sagt, und das habe ich genau so in einer Doku gesehen die ich leider nicht mehr finde daher das Schreiben an das FI, dass bestimmte Dinge derzeit messtechnisch (Mein Orchesterbeispiel) noch nicht zu erfassen sind ja- dann sage und ich bleibe auch dabei dass man eben dann bestimmte Dinge nicht ausschließen kann und ziehe es auch in Erwägung das ein Kondensator oder Kabel eben doch klingen könnte.

Dein Orchesterbeispiel krankt m. E. daran, dass Du damit völlig verschiedene Dinge vergleichst.

Können wir uns zunächst darauf einigen, dass ein Audiosignal nichts anderes ist, als in elektrischer Spannung repräsentierter Schall? Und dass ein Bauteil, ganz gleich welches, Einfluss auf dieses Signal nur über diese Spannung nehmen kann?

Über die Zeitachse entsteht dann so etwas wie "Klang". Die Spannungen, die ihn über den Verlauf der Zeit erzeugen kann man nun messen, genauso wie den Schall.

Dein Orchesterbeispiel befindet sich aber auf einer ganz anderen Ebene! Dort geht es um bestimmte Muster, die im Klang enthalten sind, und über die der Gehörsinn dann einzelne Elemente rekonstruiert. Das ist m. E. keine Messung eines Signals, sondern die komplexe Verarbeitung und Interpretation eines Signals, und das ist etwas fundamental anderes!

Und daher ist Dein Schluss aus der Sache eben auch mächtig schief!

Genauso könntest Du sagen: "Weil ich nicht ausschließen kann, dass der Papst Kinder hat, ziehe ich es auch in Erwägung, dass ein Kondensator eben doch klingen könnte."

Parrot

Thowie (Beitrag #1886) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #1880) schrieb: Namen und Beispiele nennen. Scheint sehr schwer zu sein, oder? ;) Schwer sicher nicht. Wer sich die Frage beantworten will, kann ja einfach mal die letzten, sagen wir, 200 Beiträge bewusst lesen und darauf prüfen, wer wann die Grenzen zur persönlichen Beleidigung überschritten hat. Ich möchte jedenfalls nichts mehr zu weiteren Irritationen und Eskalationen beitragen. Macht auch absolut keinen Sinn, denn Selbstreflexion wird wahrscheinlich nicht das, zwar grundsätzlich durchaus wünschenswerte, Ergebnis und folgerichtig der Anstoß zur Rückkehr zu angemessener Kommunikation sein.

Kannst du dir vorstellen, dass ich in Anbetracht der Umstände meinen Ton durchaus angemessen finde? Ich hätte sonst ja einen anderen gewählt.

Andere dürfen sich hier so aufregen, dass schon ihr Avatar zu schielen beginnt.

Ich habe persönlich null Probleme mit einem lustigen, auch gern provokativen Spruch. Ich habe viele Jahre im Ruhrpott gelebt und da ist das ein Stück der Umgangskultur. hier jedoch wurden und werden Grenzen überschritten, was im realen Leben schon mal dazu führen kann, dass derjenige,-dann mal nicht von der Anonymität und räumliche Trennung durch das Net geschützt-, einfach mal ein paar hinter die vorlauten Löffel bekäme.

Mir fehlt jetzt tatsächlich eine Reaktion von BladeRunner, denn Androhung körperlicher Gewalt in einem Forum, das geht ja wohl gar nicht.

Und zu dem von Dir geforderten guten Benehmen passt das auch nicht.

Ich finde ja nicht schlecht, dass Du um das Diskussionsniveau besorgt bist. Aber kannst du dich nicht mal zur anderen Seite drehen und sagen: Ey hömma Kumpel, mach ma nich solche Dönekes und stell dich schlau, du bis hier nich auffe Zeche.

Ich dachte, Du hättest hier gelebt. Vermutlich hast du nur gewohnt, sonst wüßtest du, dass ein echter Kumpel einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit hat. Und der hätte anderen hier viel eher mal eins auf die Ohren gegeben. Du weißt ja, leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen und fördern den Haarwuchs.



Also, in kurzen Worten: Ich bin gerne nett und höflich. Aber nicht um jeden Preis.

ParrotHH (Beitrag #1912) schrieb:

Dein Orchesterbeispiel befindet sich aber auf einer ganz anderen Ebene! Dort geht es um bestimmte Muster, die im Klang enthalten sind, und über die der Gehörsinn dann einzelne Elemente rekonstruiert. Das ist m. E. keine Messung eines Signals, sondern die komplexe Verarbeitung und Interpretation eines Signals, und das ist etwas fundamental anderes! Und daher ist Dein Schluss aus der Sache eben auch mächtig schief!

Passt, du hast es exakt auf den Punkt gebracht wie ich es nicht besser hätte schreiben können. Genau das ist es was ich hier die ganze Zeit versuche klar zu machen.

Nur deine Annahme das ich daraus einen Schluss ziehe stimmt eben nicht.... Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt irgend einen Schluss gezogen und darauf hin etwas behauptet. Im Gegenteil, mir zeigt es eben, das man genau deshalb keinen Schluss daraus ziehen kann.

Beide Seiten nicht, was für mich "derzeit" bedeutet beide können Ihre Behauptungen nicht wirklich belegen. Status Quo.

Also sollte es man doch zunächst einfach mal dabei belassen. Wenn neuere genauere Messverfahren angewandt werden dann kann man das ganze ja neu diskutieren. Das ist einzig und alleine mein Anliegen gewesen. Das war es, um mehr geht es mir gar nicht.

Und, ich versuchs noch einmal, wir müssen uns hier nicht auf die blödeste Art und Weis anmachen. Wir teilen alle das gleiche Hobby. Ich gehe hier in das HF um Spass zu haben und nicht um scheiss Laune zu bekommen, dafür reicht der Gang auf die Straße.

Gut's Nächtle.

Der letzte Satz klingt vernünftig. Vernünftig genug, auf den Rest nicht eingehen zu müssen. In diesem Sinne.

Durchatmen, Schlafen, morgen früh scheint die Sonne wieder.

Vernünftig genug, auf den Rest nicht eingehen zu müssen

Müssen muss man gar nichts und es wäre angebracht, das wir hier zur eigentlichen Sache wieder zurück kommen, die letzten Posts implizieren, das das Thema durch ist, wenn man sich nur noch mit sich selbst und anderen beschäftigt.
Wenn dem so sein sollte, können wir hier auch zu machen.
Ansonsten zurück zum Thema.

@BladeRunner:

Ich versuche mit den Ausführungen meines Beitrags über "Dinge, die die Wissenschaft noch nicht weiß", nicht, irgendwelche Wogen zu glätten (auch wenn mir das, sollte das ein Nebeneffekt sein, nicht ganz unrecht wäre), sondern Dir meine Sichtweise zu vermitteln, die, wie ich finde, notwendig ist, wenn man statt Fehlschlüssen Erkenntnisse generieren will. Dafür ist es völlig unerheblich, ob man einem wie auch immer gearteten "Lager" angehört. Ich stelle dar, wie ich es sehe und bitte Dich, das nachzuvollziehen und mir aufzuzeigen, an welcher Stelle ich irre.

BladeRunner-UR (Beitrag #1907) schrieb:

Bei all deien Ausführungen bedenke bitte das ich zu keiner Zeit weder von der einen noch der anderen Seite irgend etwas anzweifle

Ich versuche in meinen Ausführungen darzustellen, dass die Grundlage für einen stetigen Zugewinn an sicheren Erkenntnissen ist, zunächst immer alles anzuzweifeln und diese Zweifel Stück für Stück zu beseitigen. So kristallisiert sich am Ende das heraus, was keine bzw. die wenigsten Zweifel zulässt.

Andersherum kann es m. E. nicht funktionieren: Grundsätzlich erst einmal alles für möglich zu halten und darauf zu warten, dass irgend etwas kommt, das mich davon abbringt. Da bliebe zu viel übrig, wovon ich nicht unterscheiden kann, ob ich es weiß oder nur glaube.

Etwas "nicht auszuschließen" hört sich zwar friedfertig an, bringt einen m. E. aber nicht weiter. Wirklich ausschließen kann man im Grunde gar nichts. Man kann sich aber entscheiden, wo man die Suche nach Erklärungen fortsetzen will und wo nicht. Und ich habe einfach den Eindruck, dass Du bestimmte Dinge nur deshalb nicht ausschließen kannst, weil Du noch nicht anderswo nach Erklärungen gesucht und dort gefunden hast.

mit Ausnahme der berühmten SD-Karte.

Na ja, aber warum da denn nicht?

Warum auch, es gibt für mich keinen Grund dies zu tun weil ich eben keinem Lager angehöre.

Das wäre ja auch bitter, wenn man seine Zustimmung oder seinen Zweifel davon abhängig macht, ob man einem bestimmten "Lager" angehört. Meist ist es doch anders herum: Man hat eine gewisse Auffassung der Dinge und daraus ergeben sich Gemeinsamkeiten mit anderen Menschen, die eine ähnliche Auffassung haben und daraus formieren sich "Lager".

Dabei seit bisher Ihr es die meine Beispiele nicht als solches Verstehen sondern direkt dieses Beispiel zerpflücken.

Wenn ich etwas zerpflücke, dann nicht, um jemanden als einem "Lager" zugehörig zu brandmarken, sondern um aufzuzeigen, wo ich Irrtümer sehe. Die adäquate Antwort darauf wäre m. E., mir zu zeigen, wo ich was falsch verstanden habe.

Noch einmal ganz deutlich. Wenn man mir sagt, und das habe ich genau so in einer Doku gesehen die ich leider nicht mehr finde daher das Schreiben an das FI, dass bestimmte Dinge derzeit messtechnisch (Mein Orchesterbeispiel) noch nicht zu erfassen sind ja- dann sage und ich bleibe auch dabei dass man eben dann bestimmte Dinge nicht ausschließen kann und ziehe es auch in Erwägung das ein Kondensator oder Kabel eben doch klingen könnte.

ParrotHH hat es m. E., wenn auch mit einem etwas drastischen Abschlusssatz, schon ganz gut dargestellt: Das eine hat mit dem anderen gar nichts, zumindest nicht unmittelbar etwas zu tun.

Wie weiß ich nicht, ich selber habe ja auch keine Unterschiede gehört aber ich kann es eben aus genannten Gründen nicht ausschließen.

Ich, wie gesagt, mache es anders herum: Ich frage mich grundsätzlich, was denn dafür spricht, dass etwas so ist wie behauptet. Und wenn ich keine schlüssige Erklärung finde, bleibt das erst einmal als unbewiesene Behauptung stehen. Für viele andere Dinge gibt es schlüssige Erklärungen, die mich überzeugen. Dafür, dass Kondensatoren unterschiedlich klingen, nicht. Der Umstand, dass irgendetwas im groben Umfeld des Themas noch nicht gewusst oder noch nicht messbar ist, ändert daran nichts.

Lies dir einfach mal alle Threads ab Seite 20 in Ruhe und unvoreingenommen durch und ich denke dann siehst du es auch mit etwas anderen Augen.

Glaube ich nicht, ich war ja die ganze Zeit dabei. Die Geschichte mit den unsachlichen/persönlichen Unschönheiten sehe ich wahrscheinlich auch gar nicht so viel anders als Du. Ich habe nur keine Lust, mich diesbezüglich um Klärung zu bemühen, weil das die Sache meist schlimmer macht. Sich aufs Thema zu konzentrieren und auch in persönlich angreifenden Beiträgen die meist dennoch enthaltene Sachinformation zu suchen und darauf zu antworten funktioniert meist besser.

BladeRunner-UR (Beitrag #1914) schrieb:

Nur deine Annahme das ich daraus einen Schluss ziehe stimmt eben nicht.... Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt irgend einen Schluss gezogen und darauf hin etwas behauptet. Im Gegenteil, mir zeigt es eben, das man genau deshalb keinen Schluss daraus ziehen kann. Beide Seiten nicht, was für mich "derzeit" bedeutet beide können Ihre Behauptungen nicht wirklich belegen. Status Quo. Also sollte es man doch zunächst einfach mal dabei belassen. Wenn neuere genauere Messverfahren angewandt werden dann kann man das ganze ja neu diskutieren. Das ist einzig und alleine mein Anliegen gewesen. Das war es, um mehr geht es mir gar nicht.

Aber das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Es ist völlig unsinnig, seine "Schlusslosigkeit" bezüglich der Frage, ob Kondensatoren Klangunterschiede verursachen, damit zu begründen, dass eine messtechnische Erfassung der übermittelten Musik bzw. dessen, was wir als Klang empfinden, noch nicht möglich ist.

Schallwellen, bzw. die dazu analogen elektrischen Schwingungen, lassen sich auf dem Oszilloskop bzw. entsprechenden computergenerierten Grafiken ziemlich exakt als komplexe Berg- und Tal-Muster darstellen. Wenn man man die zu einer Musiksequenz gehörenden Schallwellenmuster von zwei unterschiedlichen Anlagen grafisch darstellt und feststellt, dass die Täler und Berge beider Muster exakt identisch sind, dann kann man sicher sein, dass auch der erzeugte Klang exakt gleich ist. (Wieso um alles in der Welt sollte er es denn nicht sein?) Wenn ein Kondensator den Klang verändert, verändert er auch das Muster und die Muster der zwei Anlagen sind folglich nicht deckungsgleich. So kann man mit heutigen Messverfahren bereits feststellen, ob oder ob nicht. Dafür ist es überhaupt nicht notwendig, über ein Messprogramm zu verfügen, das aus diesen Mustern heraus lesen kann, was in der Musiksequenz zu hören ist.

Ich verstehe nicht, was ein zukünftiges, den Klang analysierendes Messverfahren an diesem Sachverhalt ändern sollte.

Muster werden kopiert und wir gucken, ob die Muster unterschiedlicher Kopierer gleich sind. Dabei ist völlig egal, was die Muster bedeuten. Die Bedeutung interpretiert ohnehin erst unser Gehirn. Ob das ein Messprogram auch kann oder nicht, ändert für die Messbarkeit von Mustergleichheit nichts.

@Pigpreast
Ich denke langsam das wir ständig an einander vorbei reden und dennoch der fast gleichen Meinung sind. Lass es uns jetzt einfach gut sein.

Ich antworte jetzt nur darauf noch einmal weil du fragtes "warum nicht die SD Karte"?

Nun- ich habe immer gesagt das ich Klangveränderungen durch Bauteile im analogen Signalweg nicht ausschließe. Im digitalem Signalweg sehr wohl.
Ob nun TosLink, SPDIF oder HDMI....völlig wurscht welches Kabel- das wird den Klang nicht verändern weil es nun einmal keine schlechtere 0 oder bessere 1 gibt. Jemand, ich meine flexi, ist darauf eingegangen und es entbrannte dort die Diskussion. Dabei ging es aber an dem Thema vorbei denn das was dargelegt wurde hatte mit dem "Weg" der Daten nix mehr zu tun sondern da sind wir schon bei der Bearbeitung der Daten.

Noch gravierender zu dem digitalem Signalweg ist eben die SD-Karte. Dies ist nichts anderes wie eine Schublade in der die Daten liegen und abgeholt werden....dies je nach Klasse eben schneller oder langsamer.

Ob diese Karte nun eine normale Karte ist oder eine aus 750er Gelbgold oder Platin ist sowas von Banane weil die Daten dadurch ja nicht verändert werden. Eine miese 124kb MP3 bleibt Mies!

Es wäre das gleiche als hätte ich eine Packung Nudeln im Schrank von Rosenbrock liegen und meine Sie schmecken dadurch besser als lägen sie im Schrank einer Nolte Küche.

So...die Frau ruft zum Frühstück.....und dann ab in den Urlaub Jetzt darf man gerne neidisch sein

Pigpreast (Beitrag #1918) schrieb:

Muster werden kopiert und wir gucken, ob die Muster unterschiedlicher Kopierer gleich sind. Dabei ist völlig egal, was die Muster bedeuten. Die Bedeutung interpretiert ohnehin erst unser Gehirn. Ob das ein Messprogram auch kann oder nicht, ändert für die Messbarkeit von Mustergleichheit nichts.

Genau so ist es. Man will das Ergebnis von Person, Zeit, Ort und noch vom Expertentaufbau unabhängig machen.
Das ist der Sinn eine Messung. Einen Sinneseindruck dagegen will man erstmal nicht messen.
Man nehme, wenn einen Hochtöner und eine Experimentieranordnung mit einem 12dB Hochpass und vergleicht an den Klemmen des HT das Signal mit dem Quellsignal. Unter Berücksichtigung von Toleranzen schaut man, wie groß die Differenz ausfällt.
Dann kann man die Hörbarkeit bewerten. Hüten sollte man sich vor Apfel-Birnen Vergleichen, die nicht selten zu einer plausibel erscheinenden, aber am Ende falschen Vorstellung führen.

Moin!

Mir erscheint der Standpunkt BladeRunners recht willkürlich. Denn das Erzeugen eines digitalen Datenstroms aus den Flash-Zellen einer Speicherkarte ist eine Art Mustererkennung. Der Inhalt der Speicherzelle ist nämlich nicht das auszulesende Datum selbst, sondern er muss zur Ermittlung zunächst interpretiert und dann weiterverarbeitet werden.

Warum gibt es dort dann keine Zweifel, wenn doch für das Gebiet der Mustererkennung sogar belegt ist, dass sie nicht alles kann?

Zudem frage ich mich, warum sehr komplexe Vorgänge, wie sie das Auslesen einer Speicherkarte nunmal sind, einfach so hingenommen werden. Da sind Millionen von Bauteilen beteiligt. Und jede (!) Speicherzelle enthält auch noch einen Kondensator.

Die Technik der Flash-Speicherkarten

Das Gate liegt direkt über der n-Zone und wird durch eine sehr dünne Oxidschicht isoliert. Es bildet mit einem unter dem Substrat liegenden und mit Source verbundenen Bulk-Anschluss einen kleinen Kondensator. Wird dieser Kondensator nun über eine Gate-Source-Spannung aufgeladen, entsteht ein elektrisches Feld.

Und dann funktioniert so eine Speicherkarte nicht im NF-Bereich, sondern im Bereich vieler MHz, also genau dort, wo sich parasitäre Eigenschaften, wie wir gesehen haben, tatsächlich auswirken und vom Entwickler bedacht werden müssen. Selbst die Leiterbahnen spielen eine Rolle. Auf Platinen, die im HF-Bereich arbeiten, werden kleine Kondensatoren und Spulen manchmal ganz ohne Bauteil einfach über entsprechend geführte Leiterbahnen erzeugt.


Nun kann also nicht ausgeschlossen werden, dass EIN Kondensator im ziemlich anspruchslosen NF-Bereich Einfluss auf den Klang hat, bei Millionen davon im komplexen HF-Umfeld einer Mustererkennung ist es dann aber gar kein Problem?

Parrot

Man muss nur die schlechte gegen gute Elektronen austauschen. Also diese kleinen gelben Kugeln.

BladeRunner-UR (Beitrag #1907) schrieb:

... Warum auch, es gibt für mich keinen Grund dies zu tun weil ich eben keinem Lager angehöre.

das du dieses Selbstverständnis von dir hast, glaube ich dir sogar ...

Ich habe lediglich gesagt das ich nicht etwas ausschließen kann was bisher nicht einwandfrei bewiesen ist. Das gleiche gilt selbstverständlich auch anders herum. ...

Anders herum?

Ich habe lediglich gesagt das ich nicht etwas ausschließen kann was bisher nicht einwandfrei bewiesen ist. ...

... mE verortest du dich mit deiner "Argumentation" mehr als deutlich ...


und wo ich schon dabei bin ...

Uwe_1965 (Beitrag #1908) schrieb:

... Entweder unterbewerten oder überbewerten wir unsere Ohren, in einer uns bekannten Umgebung. Ich sage auch ausdrücklich in einer uns bekannten Umgebung, damit meine ich etwa den Raum, den Garten, oder die nähere Umgebung. Das hat uns doch seit 40mil Jahren auch am Überleben geholfen, das wir die Geräusche unserer Umgebung kennen und wenn irgendwas fremd ist, entweder Gefahr oder Unangenehm.

deiner Argumentation nach, konnte der steinzeitliche Mensch, außerhalb seiner "hood" also Geräusche nicht einordnen ... naja, die, die das nicht konnten, wurden wohl recht zügig zum Opfer ... im Rahmen der natürlichen Auslese hätten also nur die überlebt, die auch in fremder Umgebung hören und einschätzen konnten ...

Deswegen ist für mich eigentlich der so all umschworene Blindtest, eigentlich schon am Beginn zum Scheitern verurteilt, weil jeder in einer fremden Umgebung irgendwas was heraus hören soll. Geht das überhaupt ? ...

... ja, das geht ... sogar problemlos ... reale Unterschiede kann man auch im unbekannten Terrain per Gehör erkennen (soweit gewisse Grundvorraussetzungen gegeben sind ... zB keine übermäßigen Umgebungsgeräusche)
deine Ablehnung des Blindtest dürfte - wie immer - darin zu suchen sein, dass man beim BT den "Fabelklang" nicht mehr zuordnen kann ...

verblindete Testverfahren werden ja eh recht häufig heftig diskutiert.
https://www.hifi-und...ponente-mensch.3497/
Nur so zur Unterhaltung

BladeRunner-UR (Beitrag #1919) schrieb:

@Pigpreast Ich denke langsam das wir ständig an einander vorbei reden und dennoch der fast gleichen Meinung sind.

Was die praktische Konsequenz anbelangt, mag das sein. Ich aber versuche Dir nur verständlich zu machen, warum deine Formulierung „Ich kann Klangunterschiede nicht ausschließen“ auf Widerspruch stößt.

Warum Du Klangunterschiede zwischen verschiedenen SD-Karten ausschließt, hast Du erklärt. M. E. hast Du es auch schlüssig erklärt. Das zeigt vor allem eins: Du hast die Prinzipien digitaler Datenverarbeitung so verstanden, dass in dem Bild, was Du Dir von der Sache machst, kein Platz mehr ist für die Möglichkeit von Klangunterschieden. Anders formuliert: Du schließt sie aus. Wenn jetzt jemand käme und sagen würde: „Ich kann die Möglichkeit aber nicht ausschließen“, würdest Du zu Recht entgegnen: „Wo soll denn die Möglichkeit jetzt noch sein?“ Wenn dieser jemand dann sagen würde „Vielleicht liegt die Möglichkeit in etwas, was wir noch nicht feststellen oder messen können“, wäre die korrekte Entgegnung darauf: „Dinge, die wir noch nicht wissen, spielen für das, was ich Dir erklärt habe, keine Rolle, denn in meiner Erklärung ist bereits alles enthalten, was notwendig ist, ein Bild zu zeichnen, in dem die Möglichkeit von Klangunterschieden keinen Platz hat.“

Bei der Frage um Klangunterschiede zwischen Kondensatoren läuft das gleiche Spiel jetzt mit vertauschten Rollen ab: ParrotHH, HE, ich und viele andere wissen zwar auch nicht alles, aber wir haben die Prinzipien analoger Signalverarbeitung und die Prinzipien der Funktionsweise von Kondensatoren immerhin so weit verstanden, dass in dem Bild, welches wir uns von der Sache machen, die Möglichkeit, dass es durch Kondensatoren zu Klangunterschieden kommt, keinen Platz mehr findet. D. h. wir finden uns in haargenau der gleichen Situation, in der Du Dich befändest, wenn jemand Dir gegenüber äußert, dass er Klangunterschiede zwischen SD-Karten nicht ausschließen kann.

Um in so einem Dilemma auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder diejenigen, deren Verständnis von der Sachlage immerhin so weit ist, dass sie ein Bild von der Sache zeichnen können, das immerhin so genau ist, dass die Möglichkeit von Klangunterschieden darin keinen Platz findet, schaffen es, dem anderen dieses Bild verständlich zu machen. Dafür muss der andere die Bereitschaft aufbringen, das Bild nachzuvollziehen. Ein Verweis auf Dinge, die man noch nicht wissen/feststellen/messen kann, ist dabei wenig hilfreich, denn diese Dinge liegen außerhalb des gemeinsamen Bildes, welches man sich von der Sache machen möchte.

Oder aber derjenige, der die Möglichkeit von Klangunterschieden nicht ausschließen können will, muss den anderen verdeutlichen, wo in deren Vorstellung von der Sache der Fehler ist, der die Lücke für die ansonsten bestehende Möglichkeit für die Vorstellung von Klangveränderungen verschließt. Auch dafür ist der Verweis auf Dinge, die man noch nicht wissen/feststellen/messen kann, wenig hilfreich, denn der vermutete Irrtum der anderen liegt, wenn überhaupt, in dem, was sie erklären, selbst.

Kurz: Für die SD-Karten verschließt Du die Lücken, die nötig wären, um Klangunterschiede für möglich zu halten, mit Dingen, die Du weißt und verstanden hast. Für die Kondensatoren aber hältst Du diese Lücken, die m. E. nichts weiter als Verständnislücken sind, offen mit etwas, was noch niemand weiß oder verstanden hat. Andere kommen nun und sagen: „Wenn du das und das verstehen würdest, würden sich auch für dich diese Lücken schließen und es wäre auch dir nicht mehr möglich, Klangunterschiede für möglich zu halten.“

Dein nächster logischer Schritt in Richtung Erkenntnisgewinn wäre nun eigentlich, in den Erklärungen der anderen nach etwas zu suchen, das Dein Bild so komplett macht, dass die Vorstellung von Klangunterschieden darin genau so wenig Platz findet, wie sie in Deinem Bild von digitaler Signalverarbeitung Platz hat. Diese Suche aber verweigerst Du und hältst stattdessen den anderen vor, sie würden etwas ausschließen, was sie gar nicht ausschließen könnten. Alle mühsam dargelegten Chancen, Dein Bild zu komplettieren, schlägst Du in den Wind, ohne aber den anderen aufzuzeigen, was an deren Bild denn so inkomplett ist, dass es die Möglichkeit von Klangveränderungen zulassen müsste.

Dass manche ihren Frust darüber in rauhen, z. T. unsachlichen persönlichen oder gar diffamierenden Kommentaren entladen, erschwert die Verständigung zusätzlich. Das ist aber nicht der ursächliche Kern, warum es in Diskussionen wie diesen immer wieder Streit gibt, es ist nur ein Symptom. Auch liegt die Ursache nicht darin, dass irgendetwas noch nicht Messbares die mögliche Erklärung für Klangunterschiede ist. Die Ursache für den Dissens besteht darin, dass man sich nicht darüber einigen kann oder will, wie Erkenntnisgewinn funktioniert. Meiner Auffassung nach besteht Erkenntnis nicht darin, dass man aufgrund verstanden geglaubter Sachverhalte etwas für möglich oder gar gegeben hält, sondern umgekehrt darin, dass man sich um das Verständnis aller Sachverhalte bemüht, die notwendig und hilfreich sind, um etwas nicht für möglich zu halten. So lange das nicht begriffen wird, wird es auch immer wieder Streit geben.

....und dann ab in den Urlaub Jetzt darf man gerne neidisch sein

Bin ich noch nicht mal, aber ich wünsche Dir und Deiner Frau (und ggf. Familie) viel Spaß.

Uwe_1965 (Beitrag #1908) schrieb:

das ging aber schnell, das Du das erkannt hast, wenn ich meine, auch mit dem ticken in #1849, das war eigentlich für mich, die Antwort auf eine Frage, hatte in dem Zusammenhang nichts mit dem Thema zutun, deswegen ist es mir etwas aufgestoßen.

Das mit dem "wer wie tickt" am Ende von Beitrag #1849 war für die gedacht, die hier und in ähnlichen Threads immer wieder sagen, das Thema sei durch und man könne keine weiteren Erkenntnisse gewinnen. RobotHive_Exodus, dem ich antwortete, hatte dies ebenfalls impliziert. Meine Einstellung dazu (siehe auch den letzten Absatz meines letzten Beitrages #1925) ist: Was die rein technisch/physikalische Seite der Frage anbelangt, mag das Thema durch und keine weiteren Erkenntnisse zu erwarten sein. Was aber die Frage anbelangt, warum es so schwer ist, sich darüber zu verständigen, ist das Thema noch lange nicht durch. Im Gegenteil: Die Ursache für den Streit darin zu sehen, dass jeder anders tickt und dieses "anders ticken" zu verstehen, halte ich für das eigentlich Spannende an Themen wie diesen. Und das nicht in dem Sinne, dass es das einzige ist, das zu diskutieren noch übrig bliebe, sondern im Gegenteil in dem Sinne, dass es die Grundvoraussetzung dafür wäre, sich über die technische Seite des Themas überhaupt erst fruchtbringend austauschen zu können.

Edit:

Klar: Ein fundierteres Wissen aller über die Technik bzw. Physik an sich würde im Sinne einer gemeinsamen Basis manche Diskussion vielleicht auch vereinfachen. Technisches Wissen wird aber nun schon seit Jahren in Threads wie diesem von den einen an die anderen zu vermitteln versucht, ohne dass das auf fruchtbaren Boden fiele. Deshalb versuche ich meinen Teil auf einer anderen didaktischen Ebene dazu beizutragen, auf der man sich m. E. viel zu selten austauscht.

[quote="kölsche_jung (Beitrag #1923)"
deiner Argumentation nach, konnte der steinzeitliche Mensch, außerhalb seiner "hood" also Geräusche nicht einordnen ... naja, die, die das nicht konnten, wurden wohl recht zügig zum Opfer ... im Rahmen der natürlichen Auslese hätten also nur die überlebt, die auch in fremder Umgebung hören und einschätzen konnten ...

[quote] Deswegen ist für mich eigentlich der so all umschworene Blindtest, eigentlich schon am Beginn zum Scheitern verurteilt, weil jeder in einer fremden Umgebung irgendwas was heraus hören soll. Geht das überhaupt ? ... [/quote]
... ja, das geht ... sogar problemlos ... [b]reale Unterschiede[/b] kann man auch im unbekannten Terrain per Gehör erkennen (soweit gewisse Grundvorraussetzungen gegeben sind ... zB keine übermäßigen Umgebungsgeräusche)
... [/quote]



Der steinzeitliche Mensch kannte eigentlich gar nicht "außerhalb seiner hood", weil er etwa für die Strecke Köln-Bonn 2 Wochen gebraucht hätte. Und sicherlich galt seinerzeit Fressen oder Gefressen werden das ist uns nur in unserer heutigen Zeit fremd. Dazu gibt es noch mehr

[youtube]https://youtu.be/OB_L9mPdHR4[/youtube] (hoffentlich klappt der Link)

@kölsche_jung und Du hast es ja geschrieben, das es problemlos geht mit Blindtest, @Zeem interessanter Link, aber so in der Art meinte ich es schon, das der Stressfaktor enorm hoch sein muß, um da ein valides Ergebnis abzuholen.

[quote="kölsche_jung (Beitrag #1923)"
...
deine Ablehnung des Blindtest dürfte - wie immer - darin zu suchen sein, dass man beim BT den "Fabelklang" nicht mehr zuordnen kann ...[/quote]

Das "wie immer" beziehst Du hoffentlich nicht auf mich, da ich noch [b]nie[/b] einen Blindtest angezweifelt habe. Ich wolllte lediglich es mal zur Diskussion stellen, aber Du hast es mir ja schon beantwortet.

Uwe

ZeeeM (Beitrag #1924) schrieb:

verblindete Testverfahren werden ja eh recht häufig heftig diskutiert. https://www.hifi-und...ponente-mensch.3497/

Die ganze Diskussion kann man im Grunde abkürzen: Entweder man erkennt einen sachgerechten Blindtest als Instrument für den Nachweis der vom fraglichen Gerät/Komponente/Bauteil verursachten Klangnterschiede an. Dann hat man ein Instrument, mit dem man vom Gerät/Komponente/Bauteil verursachte Klangunterschiede von denen trennen kann, die anderweitig verursacht werden. Oder man akzeptiert die Zweifel, die an der Validität (einfacher gesagt: Geeignetheit) des Blindtests bestehen. Dann hat man ein Instrument weniger, mit dem man vom Gerät/Komponente/Bauteil verursachte Klangunterschiede von denen trennen kann, die anderweitig verursacht werden. Im ersten Fall führen die Tests dazu, dass man die Annahme von Gerät/Komponente/Bauteil-verursachten Klangunterschieden verwerfen muss (= Erkenntnisgewinn). Im anderen Fall sind die Ergebnisse aus Blindtests wertlos (= kein Erkenntnisgewinn). Letzteres ist dann zwar doof für die, die mittels Blindtests zwischen Gerät/Komponente/Bauteil-verursachten und anderweitig verursachten Klangunterschieden unterscheiden wollen. Es ist aber nicht minder doof für die anderen, die dann immer noch keine Möglichkeit haben, ihre Annahme von Gerät/Komponente/Bauteil-verursachten Klangunterschieden zu belegen. Aus der Unmöglichkeit, eine Erkenntnis zu generieren, lässt sich keine Erkenntnis stricken.

Im Prinzip geht die Ablehnung von Blindtests genau so wie die fehlende Akzeptanz von technischen Messverfahren als valides Instrument zur Berurteilung der Klangunterschiedsfrage, genau so wie die Weigerung, sich mit den Erkenntnissen aus Hörphysiologie oder Wahrnehmungsforschung zu befassen, auf die simple Attitüde zurück: "Ich will's gar nicht wissen." Wenn man alle Möglichkeiten einer objektiven Betrachtungsweise in den Wind schlägt, nimmt man den anderen, die damit ihr Wissen begründen, zwar die Argumentationsmöglichkeit, vergisst dabei aber, dass man damit nichts anderes tut, als diese anderen nur in das gleiche erkenntnistheoretische Nirvana zu ziehen zu versuchen, in dem man sich selbst bewegt. Einem Nirvana, in dem es weder dem einen noch dem anderen möglich ist, Annahmen zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Uwe_1965 (Beitrag #1927) schrieb:

.... @kölsche_jung und Du hast es ja geschrieben, das es problemlos geht mit Blindtest, @Zeem interessanter Link, aber so in der Art meinte ich es schon, das der Stressfaktor enorm hoch sein muß, um da ein valides Ergebnis abzuholen.

warum soll man Stress ausgesetzt sein, bei einer "Blindprobe"? ... ich habe schon ehrfach Blindtests gemacht, ich hatte nie Stress, weil ich da nix zu beweisen habe (anders als zB bei einer Prüfung) ... bei einem Blindtest geht es darum, herauszufinden, "ob" man (in dem Fall: Ich) Unterschiede wahrnimmt oder nicht ... nehme ich welche wahr, ok ... nehme ich keine wahr, genauso ok (so jendenfalls meine Haltung) ich habe bei Blindtest schon in allen denkbaren Kombinationen richtig und falsch gelegen (also real-messbare Unterschiede zuverlässig erkannt, real-messbare nicht erkannt, nachweilslich keine Unterschiede fälschlicherweise als unterschiedlich wahrgenommen etc pp) ... das sehe ich aber völlig stressfrei locker, weil es (mir) bei einem BT nicht darum geht, meine "These" beweisen zu wollen, ich muss da auch keine Fähigkeiten unter Beweis stellen ... ich bin da nur das (zuweilen recht gelangweilte) "Messgerät" ...

Uwe_1965 (Beitrag #1927) schrieb:

.... kölsche_jung (Beitrag #1923) schrieb: ... deine Ablehnung des Blindtest dürfte - wie immer - darin zu suchen sein, dass man beim BT den "Fabelklang" nicht mehr zuordnen kann ... Das "wie immer" beziehst Du hoffentlich nicht auf mich, da ich noch nie einen Blindtest angezweifelt habe. Ich wolllte lediglich es mal zur Diskussion stellen, aber Du hast es mir ja schon beantwortet. Uwe

Es geht nicht darum, ob du mögliche Ergebnisse eines BTs anzweifelst ... du zweifelst das (ansonsten "wissenschaftlicher Standard") System Blindtest an
... und das macht man wohl nur, weil einem die Ergebnisse nicht passen ...

Ich gehe da halt völlig anders ran ... ich mache sowas iaR um mir überhaupt erstmal ein Bild zu machen, zB wenn ich Vinylaufnahmen von verschiedenen Tonabnehmern vergleiche ... ich weiß dann (allerdings erst hinterher) "ob" ich Unterschiede höre, ggfs wie "groß" die sind und ... ob sich die Ausgabe gelohnt hat

ZeeeM (Beitrag #1924) schrieb:

verblindete Testverfahren werden ja eh recht häufig heftig diskutiert. https://www.hifi-und...ponente-mensch.3497/ Nur so zur Unterhaltung :prost

Danke, hat mich gut unterhalten und in meiner Meinung gestärkt

ach so ...

Uwe_1965 (Beitrag #1927) schrieb:

... das ist uns nur in unserer heutigen Zeit fremd. Dazu gibt es noch mehr (hoffentlich klappt der Link) ...

... ja, wenn man regelkonform quotet, klappt auch der yt-Link ... dazu ... dieser LINK ...

daraus:

wikipedia schrieb:

Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut im Verlauf der Steinzeit zwar optimal an die Umwelt angepasst (also verändert habe), nicht aber danach, ist zudem nicht haltbar. Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind. Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Stämme, die vor rund 10.000 Jahren die Rinderhaltung einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen bis zu 80 bis 90 Prozent der adulten Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase. Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter habe diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden.

... und das mit der Lactosetoleranz ist problemlos nachweisbar! ... auch wenn heute gefühlt jeder 2te meint, er sei "lactoseintolerant" ... mir scheint sowas eher eine Wissenschafts-Allergie zu sein
... in dem Fall gepusht von Nestle und Co, die ihre (noch) Ersatz-Milch genannten (nicht mehr lange, Danke EU) Produkte für völlig überhöhte Preise verticken wollen ...

@kölsche_jung, dann bist Du ja voll der Profi, ich habe keinen jemals gemacht. Wir brauchen aber das Thema Blindtest nicht weiter, das wurde ja hier im Forum schon sehr oft gemacht, das Original vom Einführungsbeitrag ist hier zu finden, vertiefen. Ich habe es sozusagen kapiert.

Vielleicht bekomme ich jetzt auch die Kurve zu dem was auch schon @Pigbreast schon schrieb, nur diesmal in komprimierter Form:
"... wann man keinen oder einen Blindtest braucht:
o Subjektive Aussagen brauchen in keinem Fall durch solche Tests überprüft werden. Erst wenn einer subjektiven Aussage ein objektiver Wahrheitsgehalt unterstellt wird, bedarf es auch einer objektiven Überprüfung.
o Bei ohnehin unumstrittenen Aussagen wird es sich in aller Regel erübrigen.
o Wenn es nicht um die Wahrnehmbarkeit geht, sondern z.B. um das Vorhandensein eines Phänomens. Solche Fälle können oft einfacher durch Messungen oder andere Methoden geklärt werden."

Dann sind es wohl Nuancen also Fall 3 um die es geht, letztendlich dann wohl die dritte Stelle hinter Komma

Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #1932) schrieb:

@kölsche_jung, dann bist Du ja voll der Profi,

als Vinylhörer, der digitalisiert, ist ein verblindetes vergleichen 2er aufnahmen nix profesionelles

ich habe keinen jemals gemacht.

mach mal ... das "erdet"

... "... wann man keinen oder einen Blindtest braucht: o Subjektive Aussagen brauchen in keinem Fall durch solche Tests überprüft werden. Erst wenn einer subjektiven Aussage ein objektiver Wahrheitsgehalt unterstellt wird, bedarf es auch einer objektiven Überprüfung.

abgesehen von _ES_, enthalten die allermeisten Wahrnehmungsgeschichten ein "das hat reale Ursachen" ... die meisten Leute benutzen dann ein "ich meine" um aus einer "Tatsachenbehauptung" eine "Meinung" zu konstruieren ... ich meine, die Erde ist flach ... naja ... bullshit bleibt trotzdem bullshit, egal ...
...
ich finde Blindtests grundsätzlich spannend (zumindest anfangs), man erfährt so einiges über die Fähigkeiten (oder eben auch nicht) des eigenen Gehörs ...

und gerade HighEnder wollen doch sonst immer alles selber ausprobieren ...

Uwe_1965 (Beitrag #1932) schrieb:

Vielleicht bekomme ich jetzt auch die Kurve zu dem was auch schon @Pigbreast schon schrieb, nur diesmal in komprimierter Form: "... wann man keinen oder einen Blindtest braucht: o Subjektive Aussagen brauchen in keinem Fall durch solche Tests überprüft werden. Erst wenn einer subjektiven Aussage ein objektiver Wahrheitsgehalt unterstellt wird, bedarf es auch einer objektiven Überprüfung. o Bei ohnehin unumstrittenen Aussagen wird es sich in aller Regel erübrigen. o Wenn es nicht um die Wahrnehmbarkeit geht, sondern z.B. um das Vorhandensein eines Phänomens. Solche Fälle können oft einfacher durch Messungen oder andere Methoden geklärt werden." Dann sind es wohl Nuancen also Fall 3 um die es geht, letztendlich dann wohl die dritte Stelle hinter Komma

Die drei Punkte teile ich voll und ganz. Auch gehe ich davon aus, dass es sich bei dem, was allenthalben gemessen wird, am ehesten um Fall 3 handelt. Bestritten wird allenthalben von einer Reihe von Leuten (hier von Philmop und wenn ich es richtig verstehe von L22), dass die Aussage bezüglich Fall 1 überhaupt richtig ist. ("Ich höre es doch, wieso soll ich das objektiv überprüfen?") Und Fälle der Kategorie 2 werden gerne zur Unterstützung dieses Argumentes der Überflüssigkeit von Blindtests angeführt. ("Beim Restaurantbesuch verlangt ihr doch auch keinen Blindtest")

Pigpreast (Beitrag #1934) schrieb:

...Und Fälle der Kategorie 2 werden gerne zur Unterstützung dieses Argumentes der Überflüssigkeit von Blindtests angeführt. ("Beim Restaurantbesuch verlangt ihr doch auch keinen Blindtest")

wobei gerade die witzig sind ... einfach mal bei nem beliebigen file n eq drauflegen ... + 5 dB bei 17kHz ... kann man mit nem Zollstock messen, ob mans hören kann? ...

ich glaube, ich hatte philmop mehrfach auf so einen selbsttest hingewiesen ... eine antwort steht mE noch aus ...

als Vinylhörer, der digitalisiert, ist ein verblindetes vergleichen 2er aufnahmen nix profesionelles

Ich bin nur Vinylhörer, deswegen kam ich wohl noch nicht in die Predulie mir das mit dem Blindtest anzutun

einfach mal bei nem beliebigen file n eq drauflegen ... + 5 dB bei 17kHz .

...kannste mir gerne schicken, kannst sogar nochmal +5dB draufpacken, ab 14kHz ist bei mir Schluß mit Hörbarkeit, Tochter kann mehr

@Pigbreast, Danke für die Zustimmung zu den 3 Punkten, habe sie ja ehrlicherweise geklaut, und nur 6 Zeilen, kurz gebündelt, fand ich sehr ansprechend.
Sorry das mußte jetzt sein, ich höre jetzt auch auf.

Uwe_1965 (Beitrag #1936) schrieb:

als Vinylhörer, der digitalisiert, ist ein verblindetes vergleichen 2er aufnahmen nix profesionelles Ich bin nur Vinylhörer, deswegen kam ich wohl noch nicht in die Predulie mir das mit dem Blindtest anzutun

Vinylaufnahmen mit verschiedenen Systemen, Kapazitäten etc pp sind mE der einzig sinnvolle einsatzzweck für BTs
zB verschiedene CDP im BT zu unterscheiden versuchen, Verstärker, Kabel etc pp ... alles sinnfreie Zeitverschwundung ... da is nix zu hören ...

einfach mal bei nem beliebigen file n eq drauflegen ... + 5 dB bei 17kHz . ...kannste mir gerne schicken, kannst sogar nochmal +5dB draufpacken, ab 14kHz ist bei mir Schluß mit Hörbarkeit, Tochter kann mehr ...

dann für dich zollstockmäßige +1dB ab 10 kHz ... eine Kleinigkeit für die mü-Hörer ... die dann auch mal schön auf dem knallharten Boden der Tatsachen aufschlagen ...

kölsche_jung (Beitrag #1937) schrieb:

Vinylaufnahmen mit verschiedenen Systemen, Kapazitäten etc pp sind mE der einzig sinnvolle einsatzzweck für BTs zB verschiedene CDP im BT zu unterscheiden versuchen, Verstärker, Kabel etc pp ... alles sinnfreie Zeitverschwundung ... da is nix zu hören ...

stimme ich dir voll und ganz zu.
Aber für die Anderen, die was hören und Spaß daran haben, ist es ein tolles Hobby

Ohhhh man, wieder einiges zu lesen. Ich bin auch dafür, das man versucht die Beiträge kurz zu halten und auf die Kernaussage zu beschrenken. Ich komme mit dem Lesen nicht mehr hinterher und da ist die Gefahr das ich was überlese.


@BladeRunner-UR, Ich kann dich sehr sehr gut verstehen, ignorieren von manchen Leuten hilft ungemein Bestraft manchmal mehr wie Worte.

@Uwe, wie gesagt, wir müssten uns mal treffen. Das würde mich wirklich mal reizen. Dann könnten wir mal zusammen Messungen machen. Und vor allem hören.


Ich gebe mal einen Denkansatz! Ein Elektrisches Signal, sagen wir mal ein Sinus Ton von 2000Hz, wird über eine CD im Player abgespielt. Der Wandler macht daraus eine Sinus Kurve, sie geht zum Verstärker und zum Lautsprecher. Dieser gibt einen Ton aus der 2000Hz hat oder haben soll.
Jetzt die frage ist die Sinus Kurve exakt die gleiche? Das ganze hört sich jetzt recht albern an. Aber sie kann nicht gleich sein, da egal wie gut die Einzelkomponenten sind, sie mehr oder weniger Verluste haben.

Bitte definiere das Wort "Verluste" in diesem Denkansatz.

Ein Verlust wäre z.B. eine Amplitudenverringerung. Kann aber nicht sein, da da ein Verstärker dazwischen ist.
Werden weitere Signale, z.B. durch Klirr hinzugefügt, sind dies ebenfalls keine Verluste, sondern eher unerwünschte
Nebenwirkungen. Ähnliches gilt für Rauschen.

Ab wann wären die so definierten "Verluste" hörtechnisch relevant?

Philmop (Beitrag #1939) schrieb:

Ich gebe mal einen Denkansatz! Ein Elektrisches Signal, sagen wir mal ein Sinus Ton von 2000Hz, wird über eine CD im Player abgespielt. Der Wandler macht daraus eine Sinus Kurve, sie geht zum Verstärker und zum Lautsprecher. Dieser gibt einen Ton aus der 2000Hz hat oder haben soll. Jetzt die frage ist die Sinus Kurve exakt die gleiche? Das ganze hört sich jetzt recht albern an. Aber sie kann nicht gleich sein, da egal wie gut die Einzelkomponenten sind, sie mehr oder weniger Verluste haben.

Da hat wohl einer nicht verstanden
a) wie ein CD-Player funktioniert
b) bzw. wie die gesamte dargestellte Wiedergabekette funktioniert
c) warum die CD/digitale Medien so spezifiziert sind, wie sie es eben sind (diese ominösen 44,1kHz...)

...

Als kurze Antwort auf deine Frage: Ja, ist exakt die gleiche.
Was soll an einem 2kHz Sinus auch anders sein können?!

@Philmop, Du bist ganz nah dran, aber einigen wir uns darauf, das es keine Verluste sind, sondern ungewollter Zugewinn, das nennt sich dann Klirr.
aus wiki:
Hifi-Verstärker sind heute meistens so konstruiert, dass der von ihnen erzeugte Klirrfaktor in weiten Bereichen völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1 %), es sei denn, man nähert sich der Leistungsgrenze des Verstärkers.
Klirr entsteht zumeist bei der Schallwandlung im Lautsprecher. Diese erzeugen frequenzabhängig, gerade bei höheren Schalldruckpegeln (>95 dB), oft hörbaren Klirr.
Auch Tonabnehmer für Langspielplatten sowie die Rille selbst klirren mit Werten oberhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Bei Deinem Beispiel 2kHz Grundton, ist k2 4kHz, k3 6 kHz, k4 8kHz, k5 10 kHz usw .....meist bis k9 (es geht aber noch weiter) siehe auch Harmonische aus wiki, aber ist doch alles schon mal verlinkt worden.

Uwe

Es gibt physikalisch weder eine verlustlose Wandlung noch eine verlustlose Übertragung von Information oder Leistung. Da muss man jetzt nichts definieren.
Die Rückfallposition : "Wenn es Verluste gäbe, wären sie nicht hörbar." ist für die Frage nicht relevant.

Gruß
Rainer

Philmop (Beitrag #1939) schrieb:

Ich gebe mal einen Denkansatz! Ein Elektrisches Signal, sagen wir mal ein Sinus Ton von 2000Hz, wird über eine CD im Player abgespielt. Der Wandler macht daraus eine Sinus Kurve, sie geht zum Verstärker und zum Lautsprecher. Dieser gibt einen Ton aus der 2000Hz hat oder haben soll. Jetzt die frage ist die Sinus Kurve exakt die gleiche? Das ganze hört sich jetzt recht albern an. Aber sie kann nicht gleich sein, da egal wie gut die Einzelkomponenten sind, sie mehr oder weniger Verluste haben.

Das jede elektronische Schaltung das Signal das durch sie durchgeht verändert (ob gewollt oder ungewollt) steht hier ja gar nicht zur Diskussion. Natürlich tut das jede Schaltung. Kann gar nicht anders weil wir nur reale und keine idealen Bauteile haben.
Das hüpfende Komma ist nur die Frage stören mich die Veränderungen.
Man kennt ja die ganzen Eigenheiten die die Elektronik so zu bieten hat. Da kann ich dann Gegenmaßnahmen einleiten um die Störungen in einen Bereich zu drücken wo sie die Funktion nicht stören.
Vereinfachtes Beispiel Temperaturkompensation: Ein Transistor verändert seine Eigenschaften wenn er warm wird (wird er zwangsweise wenn er was tut). Da ein Transistor auch noch nichtlinear ist, ist das doppelt blöd. Also stopple ich eine Schaltung dazu die mit der Temperatur die Ansteuerung so ändert daß die Effekte möglichst gut kaschiert werden. Die Effekte sind immer noch da, aber weil ich weiß wann sie wohin gehen kann ich mir was überlegen das das Eingangssignal so verbiegt daß am Ende im Großen und Ganzen das rauskommt was ein idealer Transistor tun würde. Stark simplifiziert, aber es geht ums System.

Ich habe also jetzt störende Effekte die ich kenne und die ich jetzt mehr oder weniger gut parieren kann. Da kommt jetzt die Anwendung ins Spiel die mir die Rahmenbedingungen vorgibt. Bei einer oberen Grenzfrequenz von 20kHz interessieren mich Störungen bei 1MHz nicht die Bohne. Kann ich also getrost ignorieren. Nichtlinearitäten (produzieren Klirr) stören mich immer, also werde ich sie bevorzugt bekämpfen. Die Schlachten um den Klirrfaktor sind ja schon eine Weile Geschichte mit den Werten die aktuell möglich sind.
Es dreht sich also immer um den Anwendungsfall und seine Rahmenbedingungen. Der größte limitierende Faktor sind dabei natürlich unsere Ohren. Was die nicht aufnehmen/erkennen können brauch ich in der Schaltung auch nicht zu berücksichtigen. Wäre ja unnützer Aufwand den mir, normalerweise, keiner zahlt.


Hier übrigens noch ein kleiner Text zum ESL von Elkos mit guten Erklärungen, wenn es auch um Energieanwendungen geht.
ESL in der Energietechnik

Markus

Ich stimme Markus voll zu was die Schaltungstechnik betrifft. Wieder einmal wird schön dargelegt, welchen Aufwand der Entwickler mit den nicht idealen und nicht linearen Bauteilen treiben muss oder kann oder nicht macht. Das macht eben den Preis- und Qualitätsunterschied bei Geräten aus.

Was die Lautsprecher als größtes Sorgenkind betrifft, so muss man der Ordnung halber feststellen, dass der "Klirr", der aus Eigenresonanzen der Chassisbauelemente (Membran, Sicke, Zentrierung, Korb etc. ) resultiert, sich selbstverständlich parasitär aus den Bewegungen der Schwingspule versorgt und damit diese Energie direkt dem eigentlich "beabsichtigten" Signal irgendwo entzieht.

Gruß
Rainer

Philmop (Beitrag #1939) schrieb:

Jetzt die frage ist die Sinus Kurve exakt die gleiche? Das ganze hört sich jetzt recht albern an. Aber sie kann nicht gleich sein, da egal wie gut die Einzelkomponenten sind, sie mehr oder weniger Verluste haben.

Die Sinuskurve wird schon die gleiche sein. Aber es werden nach und nach Verzerrungen hinzukommen. Die kann man messen, und mit geeignetem Werkzeug sogar ganz gut "sehen" (-> im Spektrum).

Je nachdem, wo Du das misst, wirst Du sie wahrscheinlich nicht zu greifen bekommen, weil sie unterhalb der Messschwelle bleiben. Das gilt insbesondere für Kondensatoren im Signalweg. Ich hatte genau dazu bereits vor 3 Wochen den ehemaligen Benutzer -scope- zitiert, der sich hier leider vor Jahren absentiert hat, aber dafür in anderen Foren sein aufklärerisches Messunwesen betreibt:

ParrotHH (Beitrag #1242) schrieb:

Es ist ja nicht so, das solche Effekte nicht bereits untersucht wurden. Zum Beispiel hat der geschätzte Ex-Benutzer -scope- schon vor Dekaden in einem anderen Thread folgendes geschrieben: -scope- schrieb: ich habe gerade mal einen kleinen "Test" durchgeführt. Ich habe mit einem C (22 µF in Serie) und einem R (1K parallel) einen Vierpol (hochpass) hergestellt, den ich auf eventuelle Verzerrungen untersucht habe. Spannung des Generators: 3V rms Frequenz des Generators 10 KHz Ausgangsimpedanz 50 ohm Eigenverzerrung des Generators bei dieser Frequenz: -94 dB THD gemessen mit drei verschiedenen Kondensatoren im Signalweg: 1.gepolter Elko, 18,9µF, esr 1,76 ohm bei 10KHz THD= -94 dB 2.Tantal Elko , 20,1µF, esr 0,44 ohm " " " -94 dB 3.MKT Folie , 21,9µF, err 0,013 ohm " " " -94 dB Den niedrigen (fast praxisfremden) Abschluss-R 1K habe ich bewußt gewählt, damit die Ströme durch den C etwas höher ausfallen. Mit normaler Messtechnik um -100 dB ist da nichts zu erkennen. Keine Chance. Hat jemand noch einen Vorschlag, wie man "fiese" Kondensatoren im Signalweg (als verzerrend) klar(er) entlarfen kann?

Wenn Du mit REW einen Lautsprecher gemessen hast, gibt es ja auch dort einen Reiter "Distortion", bei dem die Verzerrungen auch noch abhängig von der Frequenz angezeigt werden.

Und zusätzlich kannst Du in REW das alles in Echtzeit machen, in dem Du über den Signalgenerator einen Sinus ausgibt, und in einem parallel Fenster den Real Time Analyser das über das Messmikro erfasste Ausgabesignal wieder einfängst und analysierst.

Übrigens könntest Du zum Vergleich statt des Messmikros auch einen Line-Out des genutzten Verstärkers in den Line-In der Soundkarte benutzen, um die bereits aufgelaufenen Verzerrungen über diesen Strang im RTA anzeigen zu lassen.

Parrot

Deswegen hatte ich auch schon im LTspice mit dem Klirr des Eingangssignal gespielt #1803 und damit man überhaupt noch was sehen konnte war ich bei einem Eingangsklirr von 0,07% bei -180dBNoise floor , man man kann ihn auch auf 0,000001 (und niedriger) runterprügeln, aber wo habe ich schon so einen reinen Klang

flexiJazzfan (Beitrag #1945) schrieb:

Ich stimme Markus voll zu was die Schaltungstechnik betrifft. Wieder einmal wird schön dargelegt, welchen Aufwand der Entwickler mit den nicht idealen und nicht linearen Bauteilen treiben muss oder kann oder nicht macht. Das macht eben den Preis- und Qualitätsunterschied bei Geräten aus.

flexi, das sind alles seit Dekaden gelöste Probleme. Da muss man sich mit gar nichts mehr herumschlagen, sondern nutzt einfach fertige Lösungen. Sei es in Form von Standard- bzw. Referenzschaltungen, sei es in Form fertiger Funktionsblöcke, die das intern bereits selbst alles machen, wie z. B. in Operationsverstärkern.

Niemand muss sich da heute noch irgendwas aufwendig überlegen!

Jeder Entwickler, der es über ein gewisses Level geschafft hat, beherrscht sowas. Ausnahme sind vielleicht High-End-Entwickler, deren Geräte dann tatsächlich erst wie gewünscht funktionieren, wenn sie eine gewisse Betriebstemperatur erreichen.

Parrot

Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien von rein "akademischer" Bedeutung und für den Endkunden nicht relevant.
Das wurde auch Gerüchten zufolge schon in den 50er Jahren von der deutschen Fahrradindustrie behauptet. Mit ähnlichen Äußerungen habe ich (im letzten Jahrhundert) verschiedene Maschinenbauer gehört.

Nun ja ...

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1943) schrieb:

Es gibt physikalisch weder eine verlustlose Wandlung noch eine verlustlose Übertragung von Information oder ..

zum Hervorgehobenem: das ist so nicht korrekt.

Man kann digital sehr wohl Information übertragen, ohne das es zu "Informationsverlust" kommt.
Das es auf der "elektrischen" Ebene zu physikalischen "Verlusten" kommt, ist der digital übertragenen Information völlig egal.

Ist aber in dem Kontext dieses Fadens aber eher egal und etwas haarspaltend

flexiJazzfan (Beitrag #1949) schrieb:

Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien ...

welche?
nenn doch bitte das audioprodukt und das von dir erkannte problem ...

ParrotHH (Beitrag #1948) schrieb:

... Niemand muss sich da heute noch irgendwas aufwendig überlegen! Jeder Entwickler, der es über ein gewisses Level geschafft hat, beherrscht sowas. ... Parrot

vielleicht, wenn Level 1 erreicht ist, kann mit Level 2 durchstarten in die Raketenwissenschaft, in dem Set ist auch als Software LTspice, ein Funktionsgenerator und Oszilloskop enthalten und so eine Steckplatine ist nie schlecht mal zur Hand zu haben.

Uwe

Pigpreast (Beitrag #1904) schrieb:

Sorry, ich hab's oft versucht, aber ich kann's meist nicht kürzer.

Dafür kannst Du‘s höflich, sachlich und, so weit ich das beurteilen kann, kompetent. Ich habe jedenfalls einiges gelernt dabei.