Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Markus_8008 (Beitrag #1695) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb: Auch wenn es für E-Gitarristen heute echt gute Module gibt, mit denen man verschiedene Gitarren-Amps mebst dazugehörigen Lautsprecherchassis täuschend echt emulieren kann, hätte ich auf der Bühne trotzdem lieber einen fetten Marshall-Turm statt eines elektronischen Kistchens und eines sauber spielenden Aktivlautsprechers. Wer sagt denn daß in dem fetten Marshall-Turm nicht genau dieses Kistchen steckt?

Tja, das wäre der Blindtest. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Mal abgesehen davon, dass es ein Leichtes ist, vorher nachzuschauen, ob man nicht "verarscht" wird.

BladeRunner-UR (Beitrag #1704) schrieb:

Es ist wie bei allen "geschriebenen" wie hier, SMS WhatsApp und Co. Da sind Missverständnisse vorprogrammiert. Wenn man hier die Emojis nicht hätte wäre es noch bedeutend schlimmer mit den Missverständnissen....

Ja, die Anfälligkeit einer geschriebenen Kommunikation für Missverständnisse kommt natürlich noch on top. Ich aber meine Missverständnisse, die auch im persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht auftreten würden. Und auch die gäbe es nicht nur, weil die Fehleranfälligkeit von Sprache als Übertragungsmedium für Gedanken, die aufgrund unterschiedlicher Auffassungen von Begriffen, Bedeutungen etc. besteht, sich durch Tonfall, Gestik und Mimik nicht völlig eliminieren lässt. Nein, es sind die persönlichen Denkmuster, die sich bei dem Versuch, die Gedanken des anderen nachzuvollziehen, nie völlig abstreifen lassen. Andersdenkende denken meist anders, als man denkt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #1696) schrieb:

Ich will nur sagen: Bitte jetzt nicht Produktion und Reproduktion in einen Topf werfen!

Das, was ich zum Ausdruck bringen wollte setzt "ein, zwei Ebenen höher" an und ist nicht nur anwendbar auf Produktion und Reproduktion, sondern grundsätzlich auf alles, bei dem versucht wird, faktisch fassbare Dinge als Ursache für einen Eindruck herzuleiten:

Es ist niemals möglich, alle theoretisch fassbaren Dinge, die einen bestimmten Eindruck erzeugen, zu erfassen und auf eine Korrelation mit dem Eindruck hin zu überprüfen. Deshalb kann man es manchmal einfach auch egal sein lassen und seine Entscheidungen auf den subjektiven Eindruck stützen und die Fakten einfach Fakten sein lassen. Nur: Wenn man sich schon anschickt, mit anderen über Fakten zu diskutieren, sollte man um der Verständigung Willen bereit sein, das, was man in einer solchen "unbefangenen" Situation als Fakt erlebt, dahingehend zu hinterfragen, ob es sich tatsächlich im Sinne aller als Fakt aufrecht erhalten lässt.

Pigpreast (Beitrag #1705) schrieb:

Tja, das wäre der Blindtest. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Mal abgesehen davon, dass es ein Leichtes ist, vorher nachzuschauen, ob man nicht "verarscht" wird.

Anderton's hat ja einen Test in der Richtung gemacht. Kemper/Digital vs. Röhrenamp, mit Chappers und dem Captain. Und der Chapman hört ja in der Regel im Blindtest auch die Farbe der Gitarre raus.

Trotzdem ist das natürlich ein Äpfel und Birnen Vergleich und es wurde bereits berechtigt darauf hingewiesen, dass Musikproduktion und Musikreproduktion in dieser Hinsicht nicht miteinander vergleichbar sind.

Bei der Produktion gilt, das Equipment, das dazu taugt, den Musiker zur besten Performance zu inspirieren, ist das beste Equipment. Das kann im Extremfall auch nur eine andere Tolexbespannung des Amps sein. Wenn der Musiker auf das Fake-Klapperschlangenleder, mit dem der Amp bespannt ist, abfährt und deswegen inspirierter aufspielt, dann ist der Amp in diesem Fall besser, als die technisch 100% identische Version in simplen Schwarz.

@Pigpreast
Das denkst du aber auch nur....lach....

Nee ich weiß schon wie du es meinst. Es hängt ja auch damit zusammen dass man es sich selber ungern eingestehen lassen will lange verarscht worden zu sein...bei mir liegen heute auch noch die teuren Silberkabel von Oelbach die 0 Mehrwert haben aber gut aussehen....was habe ich seinerzeit mit anderen darum gestritten wie toll sie doch sind bis ich dann auch da mal einen Selbsttest gemacht habe. Aber ich wollte es mir danach lange lange nie selber eingestehen das der einzige wirkliche Unterschied eben doch nur das Aussehen ist. Geschweige denn das noch dem ehemaligen Streitpartner unter die Nase zu reiben...... ne nee....die sind besser

Die Zeiten sind lange vorbei und trotzdem gibt man immer wieder viel Geld für Gerätschaften aus wo man insgeheim doch weiß dass das kleinere Modell doch eigentlich das gleiche leistet.....nein...es muss, in meinem Fall, der 8012er sein und nicht der 7er oder 6er........ naja.......dafür bin ich kein Kneipengänger

kölsche_jung (Beitrag #1699) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #1694) schrieb: Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb: Da kann der Unterschied physikalisch noch so wenig erklärbar und messtechnisch nicht nachweisbar sein. Wenn ich den fetten Trümmer sehe oder förmlich hinter mir spüre, klingt der Sound einfach besser. Moin, tja damit widersprichst du jetzt div. deiner eigenen Post's. Es ist wie mit dem Urlaub- da schmecken die Brötchen auch immer besser wie zu Hause Offensichtlich bin ich nicht der einzige der Hin- und Hergerissen ist mE ein rein sprachliches Problem ... ersetze "klingt besser" einfach entweder durch a) "empfinde ich als besser" oder durch b) "besseres Ausgabesignal" ...

Richtig, die Semantik. Ich hatte absichtlich damit gespielt, weil mir, wie ich in einem meiner Folgebeiträge zwischenzeitlich angedeutet habe, in einer entsprechenden Situation der Unterschied zwischen a) und b) egal ist und ich die Situation beschreiben wollte. Aus der Situation heraus getreten und faktisch analysierend ist die Unterscheidung natürlich wichtig.

Auch sonst, sehr schöner Beitrag, Klaus.

Wenn ich mal den Sprachpedanten geben darf:

Markus_8008 (Beitrag #1701) schrieb:

Conclusio = Fazit = Resumee = Schlußfolgerung

Conclusio = Schlussfolgerung bezeichnet i. d. R. die Formulierung einer sehr eng umrissenen Einzelaussage, die sich aus zwei oder zumindest einigen wenigen vorherigen, ebenfalls eng umrissenen Einzelaussagen (= Prämissen) logisch ergibt.

Fazit bezeichnet eine beschreibende, schlussfolgernde Zusammenfassung mehrerer zuvor geschilderter (u. U. komplexerer) Sachverhalte und enthält meist selber mehrere Aussagen.

Resumee kann synonym zu Fazit verwendet werden. Darüber hinaus wird es jedoch auch gerne nicht nur nach Vorträgen oder Aufsätzen verwendet, sondern auch bei Rückschauen z. B. auf seine Zeit bei einem bestimmten Arbeitgeber, auf sein Berufsleben oder auf sein Leben als Ganzes.

Natürlich kommt es immer wieder auch zu "Querverwendungen" der Begriffe, was von unterschiedlichen Rezipienten dann als unterschiedlich passend bzw. unpassend empfunden wird.

Conclusio ≈ Fazit ≈ Resümee ≈ Schlussfolgerung

...wäre mir also lieber.

Edit:

Aber ab davon... Vielen Dank für den Beitrag, der jene Conclusio, äh... jenes Fazit enthielt.

StephanCOH (Beitrag #1708) schrieb:

Trotzdem ist das natürlich ein Äpfel und Birnen Vergleich und es wurde bereits berechtigt darauf hingewiesen, dass Musikproduktion und Musikreproduktion in dieser Hinsicht nicht miteinander vergleichbar sind. Bei der Produktion gilt, das Equipment, das dazu taugt, den Musiker zur besten Performance zu inspirieren, ist das beste Equipment. Das kann im Extremfall auch nur eine andere Tolexbespannung des Amps sein. Wenn der Musiker auf das Fake-Klapperschlangenleder, mit dem der Amp bespannt ist, abfährt und deswegen inspirierter aufspielt, dann ist der Amp in diesem Fall besser, als die technisch 100% identische Version in simplen Schwarz.

Völlig richtig. Deshalb nehme ich für düster-garstige Black Metal Mucke lieber meine schwarze King V, während ich für melodischeres Metal Zeug eher zur Kelly mit geflammtem Ahornfurnier in Tobacco Burst Finish (siehe Avatar) greife, obwohl die beiden Gitarren ansonsten exakt gleich aufgebaut sind und sich Klang und Bespielbarkeit so gut wie gar nicht unterscheiden.

Aber ich habe ja zwischenzeitlich geschrieben, worum es mir eigentlich ging. Sowohl bei der Beurteilung von Äpfeln als auch von Birnen kommt man immer wieder an einen Punkt, wo die Korrelation von faktisch erfassbaren Merkmalen mit subjektiven Eindrücken schwierig wird.

@BladeRunner (Beitrag #1709)




So, jetzt aber Schluss. Sorry, dass ich mich hier so breitgemacht habe.

Pigpreast (Beitrag #1711) schrieb:

Wenn ich mal den Sprachpedanten geben darf:

Alter Schwede- du bist aber auch nicht so richtig ausgelastet nä....

BladeRunner-UR (Beitrag #1714) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1711) schrieb: Wenn ich mal den Sprachpedanten geben darf: Alter Schwede- du bist aber auch nicht so richtig ausgelastet nä.... :*

wenn man keine gute Anlage hat, labert man eben viel

Und wenn man außer seiner Anlage nix im Sinn hat, glaubt man, Suggestion sei nur unter Hypnose möglich, Autosuggestion sei eine Geisteskrankheit und ähnlichen Morres.

oh man...das war nun nicht beabsichtigt.

BladeRunner-UR (Beitrag #1709) schrieb:

Es hängt ja auch damit zusammen dass man es sich selber ungern eingestehen lassen will lange verarscht worden zu sein...bei mir liegen heute auch noch die teuren Silberkabel von Oelbach die 0 Mehrwert haben aber gut aussehen....was habe ich seinerzeit mit anderen darum gestritten wie toll sie doch sind bis ich dann auch da mal einen Selbsttest gemacht habe. Aber ich wollte es mir danach lange lange nie selber eingestehen das der einzige wirkliche Unterschied eben doch nur das Aussehen ist. Geschweige denn das noch dem ehemaligen Streitpartner unter die Nase zu reiben...... ne nee....die sind besser

Ich kann dich gut verstehen, Oelbach ist aber auch mit Abstand eines der schlechtesten Beispiele überhaupt. Oelbach hängt bei Großen Discountern an der Wand. Sieht schicker aus wie Beipack kann aber auch nicht mehr. Man braucht ja nur mal auf deren Internetseite gehen. Innovation sieht anders aus. Ich kenne keinen Händler der High End Geräte führt und Oelbach im Programm hat. Oelbach ist genauso wie In-Akustik jetzt nicht so die Hersteller für gute Kabel. Oelbach hat doch gar kein Silberkabel! Versilbertes Kabel ja, aber kein Silber Kabel. Und was heißt für dich teuer? Ich hab auch ein In-Akustik LS-1102 im Schrank liegen. Ein Total überteuertes Kabel, aber deswegen sind ja nicht alle Kabel die mehr wie 3€ kosten verarsche. Ich hab auch schon Silent Wire NF12 Cu bei mir gehabt. Kein unterschied zu einem Sommercabel wo der Meter 15€ ohne Stecker kostet. Das Silent Wire kostet fast 600€. Ich finde Silent Wire macht schöne Produkte. Aber besser Das Referenz Kabel ist vielleicht besser wie Standard Kabel aber kostet auch wie ein Kleinwagen.

Pigpreast (Beitrag #1705) schrieb:

... Mal abgesehen davon, dass es ein Leichtes ist, vorher nachzuschauen, ob man nicht "verarscht" wird.

man wird verarscht:
https://www.metalsuc...mps-on-stage-debate/

So, Ihr Lieben.
Während Ihr Euch hier eine intellektuelle Schlacht mit ganz viel Kompetenz und rethorischer Finesse geliefert habt, hab ich mal für mich nachgedacht, und die ganze Sache überdacht.

Eigentlich ist es mir völlig wumpe, ob Kondensatoren klingen, oder nicht. Ob ich was Wirkliches oder was Eingebildetes höre. (Bin leider ein Holzohr, würde es mir aber häufig anders wünschen)

Wichtig ist, DASS ich etwas höre! Denn WENN ich etwas höre, macht das zufrieden und glücklich. Ist doch wurscht, ob real vorhanden oder nicht!
Und wer sagt, dass ein realer Klanggewinn länger und intensiver glücklicher macht, als ein eingebildetes Erlebnis??
Denn den Zweifel, ob die gestern noch so toll eingeschätzte Kette nicht noch viel besser sein könnte, kennen wir doch alle, oder?
Und da ist er dann wieder, der kleine, nagende HiFi Teufel, der gefüttert werden will...
Egal, ob Kabel oder Einmeßsystem, Lautsprecher oder Klangschale.

Also redet mir meinen Klanggewinn nicht aus!! Bitte 🙏!
Egal, ob ich ihn für Euch schlüssig erklären kann, oder nicht!

Und jetzt finde ich für den Rest des Abends YPAO besser als DIRAC...

Thowie (Beitrag #1720) schrieb:

So, Ihr Lieben. ... Und jetzt finde ich für den Rest des Abends YPAO besser als DIRAC... ;)

YMMD

Uwe

Zumindest, wenn das DIRAC in einem Arcam oder NAD steckt.....

Pigpreast (Beitrag #1716) schrieb:

Und wenn man außer seiner Anlage nix im Sinn hat, glaubt man, Suggestion sei nur unter Hypnose möglich, Autosuggestion sei eine Geisteskrankheit und ähnlichen Morres. :P

na gehts doch, fast ohne pseudowissenschaftlichen Gelaber

sealpin (Beitrag #1719) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1705) schrieb: ... Mal abgesehen davon, dass es ein Leichtes ist, vorher nachzuschauen, ob man nicht "verarscht" wird. man wird verarscht: https://www.metalsuc...mps-on-stage-debate/

Missverständnis! Ich meinte mit verarscht werden, dass mir einer einen Fake Amp hinstellt, wenn ich spiele. Dass auf den Live Shows der Profis Attrappen verwendet werden, ist schon lange bekannt.

Philmop (Beitrag #1718) schrieb:

Oelbach ist aber auch mit Abstand eines der schlechtesten Beispiele überhaupt... Sieht schicker aus wie Beipack kann aber auch nicht mehr.

Wieso muss ich gerade an meine Schwägerin denken, als sie sagte, es wäre ihr am Vorabend so schlecht gegangen, weil sie das falsche Schüßler-Salz erwischt hätte...?

Mich juckts ja seit Jahren in den Fingern, den Inhalt der Gläschen, die in ihrer Küche stehen, heimlich zu vertauschen.

Oelbach hängt bei Großen Discountern an der Wand. Sieht schicker aus wie Beipack kann aber auch nicht mehr. Man braucht ja nur mal auf deren Internetseite gehen. Innovation sieht anders aus. Ich kenne keinen Händler der High End Geräte führt und Oelbach im Programm hat. Oelbach ist genauso wie In-Akustik jetzt nicht so die Hersteller für gute Kabel. Oelbach hat doch gar kein Silberkabel! Versilbertes Kabel ja, aber kein Silber Kabel.

Und Du schmunzelst, wenn einer Klötzchen unters Kabel legt...? Da muss ich schmunzeln.

Und was heißt für dich teuer? Ich hab auch ein In-Akustik LS-1102 im Schrank liegen. Ein Total überteuertes Kabel, aber deswegen sind ja nicht alle Kabel die mehr wie 3€ kosten verarsche.

Verarsche ist es sowieso immer erst ab dem Zeitpunkt, ab dem es einem klar wird. Vorher ja irgendwie nicht. Ein bisschen wie bei Schrödingers Katze: Besser nicht nachschauen...

Thowie (Beitrag #1720) schrieb:

Eigentlich ist es mir völlig wumpe, ob Kondensatoren klingen, oder nicht. Ob ich was Wirkliches oder was Eingebildetes höre. (Bin leider ein Holzohr, würde es mir aber häufig anders wünschen) ... Und wer sagt, dass ein realer Klanggewinn länger und intensiver glücklicher macht, als ein eingebildetes Erlebnis??

Darauf läuft's hinaus.

Also redet mir meinen Klanggewinn nicht aus!! Bitte 🙏! Egal, ob ich ihn für Euch schlüssig erklären kann, oder nicht!

Der Königsweg wäre, Fakten an sich ran zu lassen, ohne sich dabei etwas ausreden lassen zu müssen. Aber ich kenne dieses "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß..."

flexiJazzfan (Beitrag #1689) schrieb:

Dann ist doch die berechtigte Frage: Wie groß müssen denn Änderungen solcher Bauteile sein, dass sie hörbar werden? Wie weit sind diese hörbaren "Sprünge" von den diskutierten Unterschieden zwischen verschiedenen Kondensatoren mit gleichem Nennwert entfernt?

In der "Regel" werden z.B. Weichenschaltungen mit Kondensatoren realisiert, die locker 5% oder mehr Toleranz haben.
Sprich, ob der eingesetzte Typ statt 4,7µF plus/minus 5% dieser Kapazität hat, ist Banane.
Fakt ist allerdings auch, das der Wert an sich die Filterfunktion beeinflusst und nicht die beworbenen Verluste, ESR und Co. .
Es gibt erwiesenermaßen sogenannte Hörschwellen, ab wann man was sicher unterscheiden kann, vom Pegel her.
Darauf basierend wage ich es zu bezweifeln, das die meisten einen Tausch von 4.7µF auf den nächsten Norm-Wert, 5.6µF überhaupt detektieren können
Bei 6.8µF allerdings würde es mich wiederum wundern, wenn das nicht auffällt.
Aber um das tatsächlich beantworten zu können, muss eins passieren:
Ein reproduzierbarer Blindtest.
Dessen Ergebnis als Grundlage für weitere Gedankengänge.
Wenn man im BT nichts unterscheiden kann, muss man auch nicht weiter drüber nachdenken.
Weil dann ist da auch nichts, Messtechnisch kann man das jederzeit erfassen, das da was passiert - Interessant wird es aber erst, wenn man eine Änderung nicht nur messen kann, sondern auch klar heraushört.
Mir ist das alles zu müßig.
Ich weiß, das ich meinen ganzen Krempel bis auf die Boxen* in die Tonne kloppen kann, würde ich nur nach BT´s gehen.
Tue ich aber nicht, ich bin den ganzen Tag mit "harter" Realität bzgl. Elektronik beschäftigt, das ich mir das als Oase schlicht gönne - Wenn ich mir das nur einbilde....So what ?! Jetzt und in dem Moment ist es für mich real, wen interessiert es da noch, das es das eigentlich nicht gibt ?
Da könte sich einer vor mir aufbauen und sagen, Alter, was Du da hast, das brauchst Du eigentlich nicht weil so und so.
Dann würde ich sagen, Stimmt - Und weiter ?

*) Blindtest bei Boxen....Das möchte ich sehen, wer das hinbekommt.

_ES_ (Beitrag #1725) schrieb:

- Wenn ich mir das nur einbilde....So what ?! Jetzt und in dem Moment ist es für mich real, wen interessiert es da noch, das es das eigentlich nicht gibt ? Da könte sich einer vor mir aufbauen und sagen, Alter, was Du da hast, das brauchst Du eigentlich nicht weil so und so. Dann würde ich sagen, Stimmt - Und weiter ?

meine Rede!
So bin ich bei der Wahl meiner NF-Kabeln, meinen Lausprecherkabeln und meiner Innenverkabelung der Boxen vorgegangen.
Ich kann Unterschiede bei der Wahl zwieschen verschiedenen Kabeln hören, aber nicht messen. Na und? Was mir am besten vom Klang gefallen, habe ich genommen. Linearen Verlauf auf dem Hörplatz haben/hatten sie alle nach der digitalen Linearisierung.

Thowie (Beitrag #1720) schrieb:

... Wichtig ist, DASS ich etwas höre! Denn WENN ich etwas höre, macht das zufrieden und glücklich. Ist doch wurscht, ob real vorhanden oder nicht! Und wer sagt, dass ein realer Klanggewinn länger und intensiver glücklicher macht, als ein eingebildetes Erlebnis?? Denn den Zweifel, ob die gestern noch so toll eingeschätzte Kette nicht noch viel besser sein könnte, kennen wir doch alle, oder? ...

Nein ... und genau das ist mE der springende Punkt ... je nach dem, wo ich die wahrgenommenen Unterschiede verorte, kann meine Reaktion völlig unterschiedlich ausfallen ...

ich habe hier und da durchaus mal einen beruflich richtig beschissenen Tag ... dann komme ich nach Hause, mache die Anlage an und ... klingt Scheiße ...

ich (Holzohr) denke mir dann, da es ja nicht an der Anlage liegen kann, naja, Scheißtag gehabt, ich kann Musik heute nicht genießen ... und habe fertig

ich (Goldohr) denke mir dann, da es ja nicht an mir liegen kann und an der Anlage nichts verändert wurde ... muss es wohl an der Stromversorgung liegen oder die Kondensatoren im Amp/den Lautsprechern sind "platt" oder die Kabel sind "leergespielt" oder Skalarwellen oder oder oder ... irgendeine technische Ursache werde ich schon finden, die ich dann ersetzen kann um wieder glücklich Musik hören zu können ... bis ich das nächste Mal mit schlechter Laune nach Laune komme

und genau darauf basiert die Strategie der Hersteller (mit Unterstützung der Fachblättchen) ... es werden Zweifel an den technischen Eigenschaften gesät, damit Geld in den Markt kommt ... von Version zu Version werden die Geräte besser ... da muss ein funktionierendes Gerät dann durch das neuere, bessere ersetzt werden

... Waschmittel sollen übrigens inzwischen auch weißer als weiß waschen ...

Philmop (Beitrag #1718) schrieb:

Ich kann dich gut verstehen, Oelbach ist aber auch mit Abstand eines der schlechtesten Beispiele überhaupt. Obwohl ich Klangunterschiede verschiedener Hersteller und Güte des Materials im analogen Signalweg nie ausschließen würde ist nicht nur Oelbach ein schlechtes Beispiel sondern all diese Hersteller weil nach meinen Erfahrungen es einzig und alleine darum geht Knete zu machen. Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Oelbach hat doch gar kein Silberkabel! Versilbertes Kabel ja, aber kein Silber Kabel. Es war zu der Zeit als Oelbach seine Dienstreisende auf Ochsentour (zwischen 1999+2001) geschickt hat um genau dieses und div. Silberchinchkabel mit Silberlitze an den Markt zu bringen. Ich war seinerzeit Geschäftführer einer großen Expertfiliale in HH und wurde, man kann sagen, quasi geschmiert mit diesem Kabel welches ich gerne zu Hause testen und behalten kann "wieviel Meter brauchst du?" Und was heißt für dich teuer? Preis pro Meter 280 DM. Für mich 260 DM zu viel angesichts des Mehrwertes aber ich hab's natürlich behalten . Meines Wissens nach ist es nie auf dem Markt gekommen. Das Referenz Kabel ist vielleicht besser wie Standard Kabel aber kostet auch wie ein Kleinwagen. Ich würde mal behaupten, wenn überhaupt, marginal besser. Bei den Preisen die erzielt werden (weißt du ja nun genau) müßte für mich dieses Kabel dann einen "Klangmehrgewinn" haben wie der Unterschied von Mono zu Stereo. Man müßte sich hinsetzen und SOFORT ohne langes hören diesen Unterschied hören. Das ist aber bei Nichten der Fall. Sollten wir mal einen Blindtest machen müßtes du x Versuche haben und konzentriert hören um evtl. etwas an Auflösung heraushören zu können. Sorry für dieses Mü an Unterschied, sollte er tatsächlich da sein, tausende von Euro mehr ausgeben- in meinen Augen absoluter Schwachsinn was in den Raum und einem professionelem Einmesssystem besser investiert wäre.

L22 (Beitrag #1726) schrieb:

_ES_ (Beitrag #1725) schrieb: - Wenn ich mir das nur einbilde....So what ?! Jetzt und in dem Moment ist es für mich real, wen interessiert es da noch, das es das eigentlich nicht gibt ? Da könte sich einer vor mir aufbauen und sagen, Alter, was Du da hast, das brauchst Du eigentlich nicht weil so und so. Dann würde ich sagen, Stimmt - Und weiter ? meine Rede!

Nein, nein, mein Freund. Deine Rede ist oder zumindest war:

L22 (Beitrag #1176) schrieb:

es wird die ganze Zeit angezweifelt, das ich oder jemand anderer die Unterschiede zwieschen verschiedenen Kondensatoren in einer passiven Frequenzweiche hören kann; es sei nicht messbar und auf Ohren ist gar kein Verlass. Man hört angeblich etwas was nicht messbar, also nicht real ist. Solche Erlebnisse - Stimmen und Geräusche hören, die in Realität nicht vorhanden sind bezeichnet man als Psychosen, was man auch als eine Gesteskrankheit bezeichnen darf.

L22 (Beitrag #1726) schrieb:

So bin ich bei der Wahl meiner NF-Kabeln, meinen Lausprecherkabeln und meiner Innenverkabelung der Boxen vorgegangen. Ich kann Unterschiede bei der Wahl zwieschen verschiedenen Kabeln hören, aber nicht messen. Na und? Was mir am besten vom Klang gefallen, habe ich genommen.

Ja, es spricht ja auch nichts dagegen, einfach das zu nehmen, bei dessen Verwendung man den besten akustischen Eindruck hat. Wenn man dazu, wie _ES_ (und jetzt auch angeblich Du) sagt: "Es ist mir dabei egal, ob der Unterschied von dem technischen Teil an sich verursacht wird oder ob er ausschließlich im Kopf entsteht", gibt es doch auch erst einmal überhaupt keinen Streit.

Der Streit entsteht dann, wenn man in seiner "Rede" so tut, als ob der Unterschied, den man "hört", zwingend auf die EIgenschaften des gewechselten Teils zurückzuführen sei.

"Hören = akustische Wahrnemung erhalten" und "Hören = mit dem Gehör feststellen" sind einfach zwei paar Stiefel. Das braucht einen für das, was man selber tut, nicht zu interessieren. Aber im Gespräch mit anderen sollte man klarmachen, welches von den beiden "Hören" gemeint ist. Sonst gibt es Missverständnisse.


Edit:

@BladeRunner:

Zitieren ist wohl echt nicht Deins...

Es ist aber nicht sooo schwierig. Bei Interesse gerne PM.

BladeRunner-UR (Beitrag #1728) schrieb:

Philmop (Beitrag #1718) schrieb: .... Das Referenz Kabel ist vielleicht besser wie Standard Kabel aber kostet auch wie ein Kleinwagen. [b]Ich würde mal behaupten, wenn überhaupt, marginal besser. ....

... was "verliert" denn bitte ein 08/15-Kabel?

kölsche_jung (Beitrag #1730) schrieb:

... was "verliert" denn bitte ein 08/15-Kabel?

Falsche Frage. Richtige Frage: ... was "gewinnt" denn bitte ein Nicht-08/15-Kabel?

Die Antwort auf die Frage: Ab wann kann man eine Kapazitätsänderung in einem Hochpass hören, kann man mit Erfahrungswerten beantworten wie _ES_ , oder man muss zugeben, dass wir es in diesem Einzelfall gar nicht wissen können.

Das, was man hört, ist ja immer nur der gleiche Lautsprecher. Wenn man also z.B. dem Hochtöner das (Frequenz) Fenster ein wenig öffnet oder schließt, dann kann man nie mehr oder besseres hören, als das Chassis zu bringen vermag. Wenn sich Mitteltöner und Hochtöner in ihren Wiedergabebereichen stark überlappen, dann muss man sich entscheiden, wie man die Filter am besten setzt. Dann wird auch das Kompromissbehaftete der Frequenzweiche deutlich.

Auf keinen Fall tragen die einzelnen Bauteile der analogen Hochpass- oder Tiefpassschaltung einen "Klangcharakter" in sich oder mit sich, den man isoliert hören und den man dann in einen anderen Lautsprecher "einbauen" kann.

Gruß
Rainer

@Pigpreast

Warum? ...du hast aber auch immer was zu meggern dooo...

@kölsche_jung
Keine Ahnung, ich behaupte es ja nicht. Kann nur nicht ausschließen das ein 1500€ Kabel nicht eine Nuance Klangveränderung bringt

BladeRunner-UR (Beitrag #1733) schrieb:

@Pigpreast

Was genau hast Du nicht verstanden?

Keine Ahnung, ich behaupte es ja nicht. Kann nur nicht ausschließen das ein 1500€ Kabel nicht eine Nuance Klangveränderung bringt 8)

Wer auf dieser Welt könnte es denn ausschließen?

Warum das zitieren nicht meins ist

flexiJazzfan (Beitrag #1732) schrieb:

Das, was man hört, ist ja immer nur der gleiche Lautsprecher. Wenn man also z.B. dem Hochtöner das (Frequenz) Fenster ein wenig öffnet oder schließt, dann kann man nie mehr oder besseres hören, als das Chassis zu bringen vermag. Wenn sich Mitteltöner und Hochtöner in ihren Wiedergabebereichen stark überlappen, dann muss man sich entscheiden, wie man die Filter am besten setzt. Dann wird auch das Kompromissbehaftete der Frequenzweiche deutlich. Auf keinen Fall tragen die einzelnen Bauteile der analogen Hochpass- oder Tiefpassschaltung einen "Klangcharakter" in sich oder mit sich, den man isoliert hören und den man dann in einen anderen Lautsprecher "einbauen" kann. Gruß Rainer

Jaein, am Ende ist es sogar noch komplexer, wenn irgendein Bauteil verändert wird, hat das in der ganzen (auch vorgelagerten) Kette Auswirkungen, zwar nur im kleinen Maßstab, aber es hat "Actio und Reactio". Vielleicht sieht man das an dem kleinen Beispiel Verstärkerausgang und HT Eingang*.

Es wurde nur der "eine" kleine Kondensator gegen zwei parallele getauscht (Actio) und es gibt eine Reactio, sowohl am Lautsprecherchassis (hier 8 Ohm Widerstand) aber auch eine Reaktion am Endstufenausgang. Und wenn sie das nicht täten, wäre es am Ende egal was man da einbaut dann würde ein Breitbänder eigentlich auch reichen





*Bilder sind nur von 1kHz bis 10kHz skaliert, damit man was sieht, bei 10 Hz bis 20Khz verschwindet es im Bildschirm, Testton diesmal 1 kHz, sodaß n-Harmonischen besser bei 2, 3, 4... kHz ablesbar sind

Gruß Uwe

@Uwe:
Es wäre nett, wenn Du uns die Graphen erklären würdest. Interessant wäre es auch zu erfahren, warum dieses Ergebnis zu erwarten war. Und auch, inwieweit es praxis-relevant ist (für die Goldohren unter uns: hörbar).

BladeRunner-UR (Beitrag #1735) schrieb:

Warum

Weil

das

Deine

zitieren

Antwort

nicht

im

meins

Komplettzitat

ist

steht.

@BladeRunner-UR,
ich bin wieder zu 100% deiner Meinung. Vollkommen richtig, Preisleistung verliert jedes Kabel im ergleich zu einer Komponente. Sprich ein 1000€ Player plus ein 1000€ Kabel Klingen nicht so gut wie ein 2000€ Player mit Beipack. Aber wie alles im Leben gibt's immer eine Steigerung. Stell dir doch mal vor du hast nicht einen 1000€ Player und ein 1000€ Verstärker und dazu 3000€ Boxen (was ja schon ordentliche Komponenten sind), sondern 35.000 Player und 60.000€ Verstärker Kombi und dazu noch 85.000€ Lautsprecher. Und jetzt? machen da 10.000€ für Kabel den Kohl noch fett? Und meinst nicht das in dieser Liga Kabel mehr aus macht wie in de ersten Hifi Kette (immer von Beipack aus betrachtet)? Ich mein Ein Porsche 911 ist ja schon ein geiles Auto. Aber es gibt ja noch einen 911 Turbo. Und ja es gibt sogar noch einen Porsche Turbo GT2. Jep der letzte kostet das doppelte bis dreifachem was ein normaler 911 kostet. Muss man das haben? Das muss jeder für sich selber entscheiden. Sind alle drei Porsche gleich? Nein, nur auf den ersten Blick für den der keine Ahnung hat ist der normale 911 schon übertrieben. So ähnlich ist das hier auch

RoA (Beitrag #1737) schrieb:

@Uwe: Es wäre nett, wenn Du uns die Graphen erklären würdest. Interessant wäre es auch zu erfahren, warum dieses Ergebnis zu erwarten war. Und auch, inwieweit es praxis-relevant ist (für die Goldohren unter uns: hörbar).

Das habe ich doch schon weiter vorne gemacht, nur mit einer anderen Anschlagfrequenz, damals 1760 Hz, jetzt mit 1000 Hz, weil da kann man besser die n-Harmonischen ..... habe ich das nicht schon mal geschrieben

Das ist eine Möglichkeit im LTSpice den Klirr auf den Bildschirm zu bekommen, dasselbe kann man auch mit REW machen, bei einer Messung von 10Hz bis 20 kHz berechnet das Programm im Hintergrund auch schon die FFT und dann kann man sich das ganze Spektrum anschauen oder auch bestimmte Frequenzen nur. Vielleicht hilft diese Seite da etwas weiter.

Praxis relevant, nunja, ich zitere mal von einer bekannten Seite:

Klirrfaktor und Mathematiker diese Personengruppe hat keine Probleme mit dem Klirrfaktor. Aus mathematischer Sicht ist diese Gleichung einfachstes Spielzeug. Klirrfaktor und Theoretiker haben es schon schwerer. Er muß sich über die Ursachen seine Gedanken machen und Modelle dafür entwickeln. Klirrfaktor und Praktiker der arme Junge hat es am schwersten. Er bekommt vom Mathematiker eine Gleichung und vom Theoretiker eine Theorie. Beide sagen ihm wie Klirrfaktor entsteht und wie er zu berechnen ist. Der Theoretiker sagt auch was dagegen zu tun ist. Der Praktiker probiert es aus und meldet: es hat nicht immer funktioniert. Er baut schon lange an seiner Schaltung und bekommt immer mehr die Meinung: das Thema ist äußerst kompliziert und in den Feinheiten kaum noch theoretisch beherrschbar. Insbesondere mit der Aufgabe, die Nullen hinter dem Komma noch weiter zu steigern. In der Praxis ist das Einfügen von Nullen weit hinter dem Komma eine langwierige Aufgabe, die zu einem Lebenswerk ausarten kann.

Noch Fragen, Alles was bei 150 Hz kleiner 5 % Klirr kann man nicht mehr hören und im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % für ein geschultes Ohr hörbar sein, wobei m.E. hier noch zu unterscheiden werden muß ob es sich um geradzahlige Harmonische, die empfindet man als angenehm oder um ungeradzahlige, die empfindet man als unangenehm, handelt.

Uwe

Edit: vielleicht für die Theoretiker, inwieweit LTspice die nicht Linarität des ESR über den Frequenzbereich berücksichtigt, weiß ich nicht es steht ja z.B. für den X7R nur ein Wert von 0,004 Ohm, das ist aber der Wert bei 100 kHz und gerade der X7R ist mal sowas von unlinear, siehe auch hier klick

Philmop (Beitrag #1739) schrieb:

1000€ 2000€ 35.000 60.000€ 85.000€ 10.000€ ?

Service-Post für Dich: die Preise eines Produkts werden im wesentlichen durch Marketing und Vertrieb festgelegt. Sie können Hinweise geben über den technischen Aufwand und damit auch über die Qualität eines Produkts. Aber valide Rückschlüsse sind nicht möglich, und wenn dann eher in dem Marktsegment, in dem ein gewisser Preisdruck herrscht. Gerade im von Dir angesprochenen Luxussegment hat der Preis eine Aussagekraft von ca. : Null!

Und meinst nicht das in dieser Liga Kabel mehr aus macht wie in de ersten Hifi Kette (immer von Beipack aus betrachtet)?

Auch in "dieser Liga" kommt man nicht an der Physik vorbei!

Ich mein Ein Porsche 911 ist ja schon ein geiles Auto. Aber es gibt ja noch einen 911 Turbo. Und ja es gibt sogar noch einen Porsche Turbo GT2. Jep der letzte kostet das doppelte bis dreifachem was ein normaler 911 kostet. Muss man das haben? Das muss jeder für sich selber entscheiden. Sind alle drei Porsche gleich? Nein, nur auf den ersten Blick für den der keine Ahnung hat ist der normale 911 schon übertrieben. So ähnlich ist das hier auch

Wahrscheinlich kauft der, der keine Ahnung hat, einen GT2, schlägt sich dann im Alltag mit Schalensitzen und kurzen Federwegen herum, zeigt aber natürlich allen, was für ein toller Checker er ist. Der Kundige dagegen genießt seinen schönen alltagstauglichen 911er, und kann seinen Renntrieb auf der Nordschleife auch anders ausleben, einfach weil er ein guter Fahrer ist.

Aber eigentlich reden wir hier nicht über unterschiedliche Autos. Ich denke da an andere Dinge.

Parrot

An der Stelle sind mindestens zwei Millimeter des Gummibelags auf der Straße von mir. Wippermann, Brünnchen und Eiskurve, geil hoch zwei.

Philmop (Beitrag #1739) schrieb:

Sprich ein 1000€ Player plus ein 1000€ Kabel Klingen nicht so gut wie ein 2000€ Player mit Beipack.

Doch, die klingen genau gleich.

ParrotHH (Beitrag #1741) schrieb:

Gerade im von Dir angesprochenen Luxussegment hat der Preis eine Aussagekraft von ca. : Null!

Gerade da kommt der Veblen-Effekt zum Tragen. Während man im unteren und mittleren Preissegment den Kaufanreiz mittels einem möglichst niedrigen Preis anheben kann, ist es im Luxussegment oft so, dass ein Produkt umso lieber gekauft wird, wenn es ein bisschen teurer ist als nötig. Leisten können es sich die wenigen Kunden eh und durch den hohen Preis glauben sie, etwas besonders exklusives/edles/hochwertiges/leistungsfähiges zu erwerben.

Bei Philmop spielt das natürlich keine Rolle. Der stellt stets selber fest, dass teurer = besser ist.

RoA (Beitrag #1743) schrieb:

Philmop (Beitrag #1739) schrieb: Sprich ein 1000€ Player plus ein 1000€ Kabel Klingen nicht so gut wie ein 2000€ Player mit Beipack. Doch, die klingen genau gleich.

Klingen tun sie gleich, aber sie hören sich u. U. nicht gleich gut an.

Aber die Hoffnung, dass dieser Unterschied begriffen wird, habe ich für manche so langsam aufgegeben...

Pigpreast (Beitrag #1744) schrieb:

Bei Philmop spielt das natürlich keine Rolle. Der stellt stets selber fest, dass teurer = besser ist.

Wenn Philmop einen mal wieder auf der Strasse überholt: https://twitter.com/Ffs_OMG/status/1300452689852223489 (Sound on!)

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #1727) schrieb:

Nein ... und genau das ist mE der springende Punkt ... je nach dem, wo ich die wahrgenommenen Unterschiede verorte, kann meine Reaktion völlig unterschiedlich ausfallen ... ich habe hier und da durchaus mal einen beruflich richtig beschissenen Tag ... dann komme ich nach Hause, mache die Anlage an und ... klingt Scheiße ... ich (Holzohr) denke mir dann, da es ja nicht an der Anlage liegen kann, naja, Scheißtag gehabt, ich kann Musik heute nicht genießen ... und habe fertig

Siehste: hab ich gesagt, dass ich bei dem Zweifel an der Kette bleibe? Auch, wenn er mal hochkommt.
Wenn ich an so nem Tag nach Hause gekommen bin, zweifle ich ja auch öfter mal, ob das noch der richtige Job ist.
Deswegen haue ich ja auch nicht am nächsten Morgen gleich in den Sack!

Hatte ja geschrieben, bin selber ein Holzohr. Auch ich kann das Erlebnis dann ja abhaken. Was nicht heißt, dass ich es am selben Abend kann. Mal ja, mal nein. Bei nein hadere ich aber eigentlich nur damit, dass mir das Positiverlebnis an dem Abend versagt bleibt.

Trotzdem: auch als Holzohr bin ich mir völlig im Klaren, dass:
- meine aus Gebrauchtgeräten der Consumer- und Oberklasse bestehende Kette objektiv besser sein könnte,
- mein Raum inzwischen zwar ganz ok ist, aber besser sein könnte. Vor allem größer.
- andererseits Tagesform und Quellmaterial inzwischen eine viel größere Rolle spielen, und deswegen alleine schon eine Mega-Aufrüstung für die letzten 2-5% ( je nach Sichtweise) bei 99% des Gehörten völlig ins Leere laufen würde.

Aber wer kann das schon immer und überall sofort richtig einordnen? Dafür ist das Hobby Musik viel zu emotional.

Pigpreast (Beitrag #1745) schrieb:

Klingen tun sie gleich, aber sie hören sich u. U. nicht gleich gut an.

Für diesen Satz hättest Du einen Literaturpreis verdient,- allererste Sahne!!

ParrotHH (Beitrag #1738) schrieb:

Weil deine Antwort im Komplettzitat steht.

Ahh..ok, ich dacht es wäre übersichtlicher. Offensichtlich nicht

Thowie (Beitrag #1748) schrieb:

Für diesen Satz hättest Du einen Literaturpreis verdient,- allererste Sahne!! :D

Japp, hier gibt es einige Stilblüten. Ich bin echt versucht einen "Best of Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky" zu erstellen. Das hier wäre mein momentaner Favorit:

Pigpreast (Beitrag #1566) schrieb:

Jetzt darüber zu sinnieren, warum Du wohl nicht verstanden hast, dass ich nicht verstehe, warum Du nicht verstehst, dass es darum geht, wie man etwas verstehen kann und darum, dass manche nicht verstehen, dass es darum geht...

Kann ich das in meiner Signatur verwenden?

Thowie (Beitrag #1748) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1745) schrieb: Klingen tun sie gleich, aber sie hören sich u. U. nicht gleich gut an. Für diesen Satz hättest Du einen Literaturpreis verdient,- allererste Sahne!!

Hast Du ihn denn verstanden? Oder besser: verstanden, worin der Witz liegt?

RoA (Beitrag #1750) schrieb:

Japp, hier gibt es einige Stilblüten.

Wenn es mal eine unbeabsichtigte wäre...

Das hier wäre mein momentaner Favorit: Pigpreast (Beitrag #1566) schrieb: Jetzt darüber zu sinnieren, warum Du wohl nicht verstanden hast, dass ich nicht verstehe, warum Du nicht verstehst, dass es darum geht, wie man etwas verstehen kann und darum, dass manche nicht verstehen, dass es darum geht... Kann ich das in meiner Signatur verwenden?

Von mir aus gerne. Aber dann fehlt der Bezug und damit der eigentliche Witz. Der eigentliche Witz war, dass die Vertracktheit des Satzes ihn in dem Kontext, in dem er fiel, zwar genau so unverständlich sein ließ wie jetzt, aber damit genau die Vertracktheit der Situation widerspiegelte. (Und noch ein spezieller Witz nur für mich ist der, dass ich dafür zunächst eigentlich nur irgendetwas sinnlos verschachteln wollte, aber nach einigem Tüfteln festgestellt habe, dass er die Situation trotz seiner geplanten Unverständlichkeit korrekt darstellte. Um das zu erkennen, musste ich ihn aber selber mehrfach lesen. )

Pigpreast (Beitrag #1751) schrieb:

Hast Du ihn denn verstanden? Oder besser: verstanden, worin der Witz liegt?

Ich bin zwar nur gelernter Gebäudereiniger, aber deswegen nicht automatisch doof.
Und ja: mein Kommentar war zwar mit Smiley, aber ERNST gemeint, ok?

Man muss nicht doof sein, um ihn nicht zu verstehen. Aber dank Deiner Aussage fühle ich mich jetzt verstanden.