Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Man bei Durchsicht der guten alten Bildchen kommt schon etwas Wehmut auf....

Der Equalizer war der Technics SH-8066

Vorverstärker Technics SU-C 2000
Und Endstufen 2x POA-S10 von Denon


Könnt heulen.........

BladeRunner-UR (Beitrag #2202) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2201) schrieb: BladeRunner-UR (Beitrag #2198) schrieb: Anmerkung dazu; Selbst bei leichten Pegelunterschieden, wenn wir dies jetzt einmal unterstellen, kann ich mir das Ergebnis dann nicht erklären weil dadurch zwar der eine Player besser von der Dynamik/Sound erscheinen mag ich aber die Unterscheidung an der Auflösung getroffen habe. Diese sollte aber bei geringsförmigen Pegelunterschied gleich bleiben!? Wie groß genau der Pegelunterschied höchstens sein darf bzw. wie klein genau er mindestens sein muss, damit er nichts mehr ausmacht, ist mir nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass auch Pegelunterschiede, die nach einer minimalen Umschaltpause schon nicht mehr als Lautstärkeunterschied wahrgenommen werden, dennoch zu einer unterschiedlich guten Sensibilität des Gehörs bezüglich Details wie Auflösung etc. führen können. Sicher!? Auflösung, mir ist die Dynamik bekannt aber Auflösung wüsste ich jetzt so nicht....

Dynamik hat den Vorteil, dass die sich auch durch Messung quantitativ erfassen lässt. Soll heißen: Man hat die Möglichkeit zu unterscheiden, ob tatsächlich mehr oder weniger Dynamik vorhanden ist, oder ob etwas nur als mehr oder weniger dynamisch empfunden wird. Mag sein, dass deshalb mehr darüber zu finden ist. Auf mehr oder weniger vorhandene Unterschiede in der "Auflösung", welche letztlich immer nur den empfundenen Eindruck beschreibt, lässt sich auf technischer Ebene allenfalls indirekt schließen. Somit bleibt von außen betrachtet stets unklar, ob der einzelne Proband eine adäquat verursachte höhere Auflösung empfindet oder ob der geringgradig höhere Pegel nur unbewusst seine Bereitschaft erhöht, den Klang für sich als "höher aufgelöst" zu bewerten.

Das ist im Prinzip Dein "Orchester-Triangel-Problem". Aber für die Fragestellung, ob Unterschiede gehört werden, ist es letztlich egal, ob der Proband das als "höhere Dynamik", "höhere Auflösung" "mehr Impulstreue", "mehr Trockenheit im Bass" oder sonstwie empfindet. Veränderte Pegel verändern das Klangempfinden. Das allein ist, ohne genauere Differenzierung der Art des Unterschieds, der Grund, warum die Pegel gleich sein müssen, will man sicher sein, dass der Proband tatsächlich Klangunterschiede detektiert.

Bei allem anderen, was Du schreibst, stehe ich, auch wenn ich jetzt verstehe, wie es gemeint war, etwas ratlos da. Fehler, die so grob sind, dass sie sogar mir auffallen, erkenne ich nicht. Aber das muss zugegebenermaßen nichts bedeuten. Ander haben da sicher mehr Verständnis für die Details als ich.

Pigpreast (Beitrag #2209) schrieb:

Bei allem anderen, was Du schreibst, stehe ich, auch wenn ich jetzt verstehe, wie es gemeint war, etwas ratlos da. Fehler, die so grob sind, dass sie sogar mir auffallen, erkenne ich nicht. Aber das muss zugegebenermaßen nichts bedeuten. Ander haben da sicher mehr Verständnis für die Details als ich.

Tja, nicht nur du ich auch. Leider leider habe ich die Player nicht mehr sonst würde ich glatt zum Test einladen weil's mich jetzt echt interessiert wie es damals war. So bleibt es erstmal nur bei.....ja- wobei!? Scheint auf Zufall hinaus zu laufen, dann wird wohl n Griechenabend gratis für meinen Kumpel rausspringen aber viel schlimmer ist- ich kann Ihn nicht mehr hochnehmen was ich natürlich bis heute gerne immer mal wieder mache

@all:

Der Zitat- ist nicht der Antwort-Button...

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

@hüb
habe ich soeben gemerkt nur manchmal muss man das ganze Zitat einfließen lassen.... nun gut, wir sind ja ein paar Threads weiter

Ich werde mir hier demnächst mal den Button Restore Beiträge einbauen

BladeRunner-UR (Beitrag #2210) schrieb:

... So bleibt es erstmal nur bei.....ja- wobei!? Scheint auf Zufall hinaus zu laufen,...

14 von 15 waren es glaube ich, da kann man Zufall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen...
Es wird wahrscheinlich irgendwo eine Kleinigkeit gegeben haben, die du erkannt hast...

kölsche_jung (Beitrag #2213) schrieb:

14 von 15 waren es glaube ich, da kann man Zufall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen... Es wird wahrscheinlich irgendwo eine Kleinigkeit gegeben haben, die du erkannt hast...

Eigentlich ja...aber n 6er im Lotto hat auch nicht gerade große Chancen und dennoch wird er ziemlich oft ausgespielt. Am Ende egal solange es KEIN Zufall ist dann spare ich den Griechen und kann meinen Kumpel weiter ärgern

Ich hatte seinerzeit einen Equalizer natürlich von Technics mit Einmessmikro und Spektrumsanzeige. Wir haben damit den Hörplatz auf gleichen Pegel eingemessen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2208) schrieb:

Man bei Durchsicht der guten alten Bildchen kommt schon etwas Wehmut auf.... Der Equalizer war der Technics SH-8066 Vorverstärker Technics SU-C 2000 Und Endstufen 2x POA-S10 von Denon Könnt heulen......... :*

Habt Ihr damit die Lautstärke angeglichen?

Was für eine Auflösung hat das Display? 3dB?

Was kann man hören? 0,5dB?

finde den Fehler selbst.

Eine Fehlerbetrachtung gehört immer dazu. Vor so langer Zeit hätte ich aber auch nie daran gedacht.

8erberg (Beitrag #2183) schrieb:

@ Philmop: Hier werden wieder Seitenweise gelogen das die Balken biegen, aber das kennt man ja schon von den gewissen Leuten. Da würde ich gerne mal Ross & Reiter sehen. So in den Raum eine Pauschalannahme aufstellen ist recht dreist - um es vorsichtig zu formulieren. Peter

Bringen wir es doch mal auf den Punkt wo überall gelogen wird!!!

8erberg (Beitrag #2002) schrieb:

Hallo, nur bei Blindtests hört es niemand mehr... Das Thema wurde sooft durchgekaut. Immer wieder die tibetanische Gebetsmühle... Ohren sind keine Hochleistungs-Messwerkzeuge, ist das so schwer zu verstehen??? Peter

Es werden auch Blindtest's gemacht von Goldohren nur wir das Ergebnis nicht anerkannt wenn es zu einem Unterschied kommt. Bestes Beispiel: BladeRunner-UR und sein vergleich mit dem CD Player. Man macht es sehr geschickt. Man sagt nicht einfach es würde nicht stimmen. Sondern man stellt die frage vielleicht Bildet man sich das nur ein? Weil die Technischen Unterschiede nur mit Marketing zu tun haben.

8erberg (Beitrag #2096) schrieb:

Hallo, als Silberrücken mit HiFi-Erfahrung von über 48 Jahren und unzähligen Tests von Laufwerken, Abtastsystemen, Lautsprechern etc, selbst totalen Unfug wie Kabel haben wir getestet frag ich ernsthaft ob da jemand nur meint hier den Heinz raushängen zu wollen oder es wirklich ernst meint. Mir kommen immer mehr Zweifel... Peter

Dann gib doch mal einen zum besten! Werde doch mal Konkret, statt immer nur schwammig aussagen zu machen!




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8erberg (Beitrag #2015) schrieb:

Hallo, @ Philmop: da verstehst Du etwas völlig falsch. Es geht mir garnicht um "Meinung", es geht einfach von einem völlig unbrauchbaren Denkansatz aus. Andere "hier" versuchen Dich sanft auf den Wege zu führen - mit wenig Erfolg. Ich nehme den Holzhammer. Das ist der Unterschied. Das ist NICHT persönlich gemeint. Peter

Ich verstehe das überhaupt nicht falsch. Man greift ständig Leute an und macht sich lächerlich über sie weil sie Finanzielle Möglichkeiten haben wo man scheinbar selber nur von Träumen kann.

Musst du so schreien?

Philmop (Beitrag #2217) schrieb:

Es werden auch Blindtest's gemacht von Goldohren nur wir das Ergebnis nicht anerkannt wenn es zu einem Unterschied kommt. Bestes Beispiel: BladeRunner-UR und sein vergleich mit dem CD Player. Man macht es sehr geschickt. Man sagt nicht einfach es würde nicht stimmen. Sondern man stellt die frage vielleicht Bildet man sich das nur ein? Weil die Technischen Unterschiede nur mit Marketing zu tun haben.

Hi Philmop,

ich schlage vor, Du nutzt beim nächsten Mal noch ein paar Kaskaden mit Ausrufezeichen hinter jeden Deiner Sätze.
Damit kommt Deine Botschaft dann besser rüber, denke ich...


Ansonsten: wo habe z. B. ich das Ergebnis des CD-Player-Vergleichs nicht anerkannt?
Habe ich etwa nicht mehrfach geschrieben, dass ich das Ergebnis an sich, nicht in Zweifel ziehe, sondern es zur Kenntnis nehme?

ParrotHH (Beitrag #1349) schrieb:

Zunächst würde ich nicht anzweifeln, dass jemand zwei CD-Player erfolgreich blind auseinandergehalten hat, weil ich solchen Aussagen erst mal glauben will. Es ist die eine Sache, unverblindet Unterschiede zu hören, und dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit auch psychoakustischen Effekten zu unterliegen. So jemand beschreibt ja nur, was er wahrgenommen hat, und das will ich der Person ja auch nicht absprechen. Eine andere ist es, einen Blindtest bzw. das Ergebnis bewusst zu erfinden. Warum sollte jemand sowas tun? Mag sein, dass es Menschen gibt, die sowas tun, aber ich gehe dann von meiner Natur her eher davon aus, dass Menschen mich nicht so anlügen. Also nehme ich das zunächst zur Kenntnis.

ParrotHH (Beitrag #1355) schrieb:

Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass ich überhaupt nicht anzweifele, was Du geschrieben hast.

Woher also stammt Dein Eindruck, ich würde das Ergebnis nicht anerkennen?

Ich sag es nochmal: doch, ich erkenne ausdrücklich an, das BladeRunner vor 30 Jahren diese beiden CD-Playern wie beschrieben unterscheiden konnte. Ich schrieb das mehrfach, und ich meinte das auch genau so!

Aber was genau machst man denn nun mit so einem Ergebnis?
Ich wurde dann nämlich auch damals schon angegriffen. Und meine Antwort darauf war:

ParrotHH (Beitrag #1362) schrieb:

Der Punkt ist: die Feststellung der Unterscheidbarkeit ist in meinen Augen DER ANFANG. Ist doch super, wenn man mal sowas zu fassen bekommt, denn dann kann man endlich strukturiert für diesen Fall auf die Suche nach Ursachen und Erklärungen gehen, und lernt vielleicht etwas dabei, das Verallgemeinerbar ist. Was hast Du denn für eine Vorstellung? Man sucht nach Unterschieden, sogar verblindet. Dann findet man sie sogar. Und dann? Hört man einfach auf? Interessieren einen die Gründe dafür nicht? Versteh´ ich nicht!

Sicherheitshalber: ich möchte diesen zitierten Diskussionsstrang mit BladeRunner nicht wieder aufmachen.
Aber hier im Kontext mit Dir dann schon!!1!!!1!EINSELF

Denn Du warst Dir sogar - entschuldigung - nicht zu blöd für diese Antwort hier:

Philmop (Beitrag #1365) schrieb:

Zum Thema Player, du hast doch selber festgestellt das die Stromversorgung besser ist beim 900. Ich man das hab ich gesehen ohne Schaltpläne zu studieren in 1s wenn ich beide Geräte von innen sehe. Nimm doch die Stabilere Spannungsversorgung als Unterschied.

Du sagst also wörtlich: "Nimm doch die Stabilere Spannungsversorgung als Unterschied."

Muss ich das jetzt noch weiter ausführen, warum das ein vollkommen sinnfreies Vorgehen ist?

Nein, ich nehme die stabilere Stromversorgung natürlich nicht einfach so als Ursache für den Unterschied! Man kann das natürlich als Hypothese in den Raum stellen, und diese dann prüfen. Das habe ich gemacht, und bin zu der Überzeugung gelangt, dass die Stromversorgung, obwohl sie wahrscheinlich den SNR positiv beeinflusst, aus meiner Sicht nicht die Ursache für die gehörten Unterschiede sein kann.

Du dagegen hast auf der einen Seite ein Ergebnis, und auf der anderen Seite mögliche Ursachen. Und statt nun die Ursachen einzeln ergebnisoffen einer Untersuchung zu unterziehen, stimmst Du einfach ungeprüft (!) der möglichen Ursache zu, die am einfachsten in Dein bisheriges Weltbild passt. Und Du siehst dafür ganz offenbar nicht einmal die Notwendigkeit einer Begründung, das irritiert mich dabei am meisten! Es reicht Dir aus, dass Du da auf Fotos was gesehen hast.

"Nimm doch..."

Das ist zwar irgendwie menschlich, das ist bequem.
Aber es m. E. ist ein kindlich naiver Ansatz, der richtige Ergebnisse nur aus Zufall produziert.


Aber gut, gehen wir trotzdem auf Deine Argumentation ein. Nehmen wir also an, die für Digitalteil und Analogteil separate Stromversorgung wäre also ursächlich. An welchen Stellen wirkt sich das dann wie genau aus, so dass da hörbare Unterschiede entstehen? Du hörst ja nicht die Stromversorgung, sondern das Signal des CD-Players an den Ausgangsbuchsen. Was passiert zwischen Stromversorgung und Ausgangsbuchsen, das einen hörbaren Unterschied produziert?

Parrot

Philmop (Beitrag #2217) schrieb:

...Es werden auch Blindtest's gemacht von Goldohren nur wir das Ergebnis nicht anerkannt wenn es zu einem Unterschied kommt. Bestes Beispiel: BladeRunner-UR und sein vergleich mit dem CD Player. Man macht es sehr geschickt. Man sagt nicht einfach es würde nicht stimmen. Sondern man stellt die frage vielleicht Bildet man sich das nur ein? ...

Es wurden sogar schon Blindtest von Holzohren gemacht, wo dann ein Gerät erkannt wurde ... und natürlich stimmt das dann, aber dann macht man sich halt auf die Suche nach den Gründen für das "Erkennen" ...

In einem (ich meine es wäre einer der "Wiener"-BTs gewesen) hat ein Holzohr einen Verstärker erkannt, er gab an eine Verschiebung der Phantommitte sei erkennbar gewesen ... nachgemessen ... der Lautstärkesteller hatte tatsächlich einen "Balancefehler" nicht viel, aber deutlich mesbar und eben auch per Gehör erkennbar (wenn man sich darauf konzentrierte) ...

Bampa hat bei scope den ONIX (wenn auch knapp, aber mE) erkannt ... das Ding hatte extrem auffällige Klirrwerte

Bladerunner hat (davon gehe ich zumindest bei "14 von 15" aus) einen CDP erkannt ... Fehlerquellen sind genug vorhanden, dass somit kein belastbares Ergebnis vorliegt

Das Problem ist, dass BTs gar nicht sooo trivial sind, wie sie auf den ersten Blick wirken ... zumindest wenn man belastbare Ergebnisse erhalten möchte.

Wenn ich mich zuhause hinsetze und mir ein paar normalisierte (=auf gleichen Pegel gebrachte) Aufnahmen von verschiedenen Vinylaufnahmen (verschiedene Dreher, Abnehmer, Nadeln und Pres) anhöre und vergeiche, habe ich nicht den Anspruch belastbare Ergebnisse zu produzieren, ich mache das nur für mich ... ich habe dadurch aber ein "Gefühl" entwickelt, wie sich real-messbare, am PC-Bildschirm in entsprechenden Visualisierungen zum Teil sehr deutliche Unterschiede "in echt" per Gehör unterscheiden lassen ...

Ich hatte dir vor Hunderten Beiträgen schon mal empfohlen ein Musikfile zu dublieren und die Dublette mit einem brachialen High-Cut zu versehen ... mach es doch einfach mal ... du wirst dann selber erkennen, wie (ob) sich ein file-fullrange von einem file-highcut bei 15kHz mit 48dB Flankensteilheit von dir unterscheiden lässt ....

Visualisiert sieht das übrigens so aus:


Das sind Welten im Vergleich zu den (möglicherweise) auftretenden Änderungen durch kleine Abweichungen bei den parasitären Werten eines Kondesators ...

Du pochst immer darauf, Dinge selber auszuprobieren .... dann mach doch mal ... nimm ein beliebiges Stück, mit audacity ist so ein high-cut-file in unter 20 Sekunden erstellst ...dann bekommst du mal ein Gefühl, wie sich selbst brachialste Änderungen bemerkbar machen ...

Da jetzt Forenteilnehmer mit ganz unterschiedlicher Ausbildung und Einstellung über die Möglichkeiten zum Erkenntnisgewinn streiten und dabei souverän mit Software für Schaltpläne und Spektrumanalyse umgehen, möchte ich allen das Hineinschnuppern in ein anderes Thema auch empfehlen: Es ist die Versuchsplanung!
Zielgerichtete Experimente sind keinesfalls einfach und mal eben ausgedacht. Das Hinhören mit verbundenen Augen ist da auch nur ein kleiner Baustein in einer Versuchsplanung, die zu verwertbaren Ergebnissen kommen soll.

Auch dafür gibt es Software und genügend Theorien und Tips. Siehe z.B. : https://www.jmp.com/de_de/applications/design-of-experiments.html.
Der Voodoobereich ist sicher nicht die Gegend, wo man solche Themen diskutiert, deshalb meine Empfehlung auch mal ganz persönlich in den Themen "Versuchsplanung" oder "Design of Experiments" zu stöbern. Indirekt wird einem da klar, welche Fallstricke überall ausgespannt sind, wenn man herumprobiert und das eine oder andere misst.

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan:
Ein Geschäftsbereich meiner Firma ist die Herstellung von Software für Labore. Statistische Analyse ist dabei nicht unser Thema, wohl aber das Einsammeln von Messwerten. Das kommt im Bereich F&E zum Einsatz und auch im Bereich der Produktion. Wir sind dann oft die "Datendrehscheibe", die den Kram aufbereitet, um die Daten anschließend sinnvoll strukturiert an andere Systeme weiterzugeben, z. B. auch an statistische Auswertungssysteme.

Da geht es dann um solche Fragen wie: Wie viele Proben muss ich tatsächlich machen und auswerten, um ein definiertes Qualitätslevel sicherzustellen?
Oder: An welchen Parametern kann ich die Qualität meines laufenden Produktionsprozesses tatsächlich erkennen, möglichst sogar schon, bevor ich ein Problem bekomme?

Dabei lernt man schnell, dass "der gesunde Menschenverstand" und "der Anschein" für solche Fragen nichts taugen, denn die so ermittelten Zusammenhänge hätte niemand ohne eine solche abstrakte Systematik entdeckt! Und man lernt, dass diese abstrakten mathematische und statistischen Methoden tatsächlich funktionieren, denn man kann das Ergebnis aufgrund dieser Modelle getroffener Maßnahmen ja nachverfolgen und vergleichen.

Parrot

@ Philmop: woher willst Du überhaupt auch nur ansatzweise meine "finanziellen Möglichkeiten" kennen?

Das war jetzt von Dir der letzte Griff ins Klo.

Schönes Restleben.

Peter

Philmop (Beitrag #2217) schrieb:

Bringen wir es doch mal auf den Punkt wo überall gelogen wird!!! 8erberg (Beitrag #2002) schrieb: Hallo, nur bei Blindtests hört es niemand mehr... Das Thema wurde sooft durchgekaut. Immer wieder die tibetanische Gebetsmühle... Ohren sind keine Hochleistungs-Messwerkzeuge, ist das so schwer zu verstehen??? Es werden auch Blindtest's gemacht von Goldohren nur wir das Ergebnis nicht anerkannt wenn es zu einem Unterschied kommt.

Ja, aber das hat Gründe, die unabhängig vom Ergebnis sind. Wenn in einem Test nicht alle Fehlermöglichkeiten ausgeschlossen sind, steht seine Aussage in Frage. Fehleranfällige Tests durchzuführen ist leicht, alle Fehler auszuschließen dagegen schwierig. Daher werden oft fehleranfällige Tests durchgeführt und wirklich valide Tests sind selten. Und manche Fehlermöglichkeiten erkennt man erst nach dem Test, weil man vorher nicht daran gedacht hat. Ich gebe Dir insofern Recht, dass die Motivation, nach dem Test nach Fehlern zu suchen, aus dem Umstand folgt, dass das Ergebnis nicht "passt". Das ändert aber nichts am Prinzip: Wenn nicht alle Fehlermöglichkeiten ausgeschlossen werden können, ist das Ergebnis fraglich. (Kleiner Tipp: Sich einfach mal grundsätzlich mit dem Begriff Validität befassen.)

Ich denke, Peter hatte valide Tests im Sinn. Insofern hat er nicht gelogen. (Und um dem Vorwurf gleich zu begegnen: Ja, er hatte dabei noch nicht einmal Kondensatoren-Blindtests im Sinn, sondern ganz allgemein Blindtests über die "üblichen Verdächtigen" unter den HiFi-Komponenten.)

Bestes Beispiel: BladeRunner-UR und sein vergleich mit dem CD Player. Man macht es sehr geschickt. Man sagt nicht einfach es würde nicht stimmen. Sondern man stellt die frage vielleicht Bildet man sich das nur ein? Weil die Technischen Unterschiede nur mit Marketing zu tun haben.

Nicht bestes, sondern denkbar schlechtes Beispiel. Gerade bei BladeRunners CD-Player-Blindtest steht nicht der Verdacht von "Einbildung" im Vordergrund, sondern zunächst einmal der Verdacht von Unterschieden aufgrund unterschiedlichen Pegels.

Im Übrigen ist der Umstand, dass Suggestiveffekte ("Einbildung") zu einer Täuschung über den Klang führen können, der einzige Grund, wieso man überhaupt Blindtests macht. Was ist also so besonders "geschickt" daran, bei einem Blindtest auch zu hinterfragen, ob die Verblindung wirklich auch so gestaltet ist, dass Suggestiveffekte ausgeschlossen sind? Wenn die Verblindung nicht korrekt ist, ist es kein Blindtest.

Und den Satz "Weil die technischen Unterschiede nur mit Marketing zu tun haben" kriege ich dazu gar nicht erst in einen logischen Zusammenhang. Deine Denke zu entschlüsseln, fällt mir manchmal echt schwer. Irgendwie scheint es, dass Du außerstande bist, einzelne logische Zusammenhänge getrennt voneinander zu betrachten und die Schlüsse daraus sinnvoll miteinander zu verknüpfen. Irgendwie ist es, als ob alle möglichen Aussagen oben in eine Sanduhr gekippt werden, dann alle durch ein und das selbe "Weil" laufen und unten liegen dann alle möglichen Schlüsse. Und für die Umkehrschlüsse wird die Sanduhr dann einfach umgedreht.

Ich verstehe das überhaupt nicht falsch. Man greift ständig Leute an und macht sich lächerlich über sie weil sie Finanzielle Möglichkeiten haben wo man scheinbar selber nur von Träumen kann.

Genau so etwas meine ich. 8erberg wies Dich auf einen unbrauchbaren Denkansatz hin. Unbrauchbar, um die Frage, ob Unterschiede hörbar sind oder nicht, zu beantworten. Und Du antwortest mit etwas, was man evtl. als persönliche Meinung noch durchgehen lassen könnte, was aber (ganz unabhängig davon, ob es überhaupt zutrifft) die Frage, ob Unterschiede nun hörbar sind oder nicht, überhaupt nicht beantwortet: Es ist lediglich ein Ausschnitt aus Deinem Gedankenkonglomerat, in welchem subjektive Eindrücke, Klischees, Wissens- und Verständnislücken, Fehl-, Zirkel- und vor allem massiv vorhandene unzulässige Umkehrschlüsse schier undurchdringlich miteinander verbacken sind.

Es kann verschiedene Gründe geben, warum jemand "angegriffen" oder "lächerlich gemacht" wird. Neid ist eine mögliche Ursache. Die anderen Möglichkeiten ziehst Du gar nicht erst in Betracht. Dein Klischeehaftes Bild vom armen Schlucker, der nur HiFi-Schrott sein eigen nennt und deshalb neidgetrieben den gut situierten Genießern wahren Wohlklangs ihr Hobby madig machen will, würde, im Einzelfall geprüft, wahrscheinlich auf sehr wenige "Kondensatorklangleugner" zutreffen. Und selbst wenn: Wäre das der Beweis dafür, dass Kondensatoren unterschiedlich klingen? Nein, es ist eine Deiner vielen Verkettungen von fehlerhaften Umkehr- und Zirkelschlüssen:

"Ein armer Schlucker, der sich keine teure Anlage leisten kann, ist neidisch und wird deshalb Leuten mit teureren Anlagen deren Vorteile absprechen." Daraus folgt: "Jemand, der Leuten mit teureren Anlagen deren Vorteile abspricht, ist ein neidgeplagter armer Schlucker, der sich keine teure Anlage leisten kann"

Und auf diesem logisch falschen Umkehrschluss, der gleichzeitig auch einen Zirkelschluss darstellt, wird dann gleich der nächste Fehlschluss aufgebaut:

"Wenn eine Anlage so gut ist, dass man Kondensatorenunterschiede hören kann, gibt es einen Grund, neidisch zu sein." Daraus folgt: "Wenn jemand neidisch ist, besteht der Grund dafür darin, dass man auf teuren Anlagen Kondensatorenunterschiede hören kann"

Somit kommt Dir der ganze Käse, den Du immer wieder verzapfst, möglicherweise logisch vor, ist aber das genaue Gegenteil davon.

Pigpreast (Beitrag #2224) schrieb:

Daraus folgt: "Wenn jemand neidisch ist, besteht der Grund dafür darin, dass man auf teuren Anlagen Kondensatorenunterschiede hören kann"

Bedeutet das:
Nur weil jemand nicht neidisch ist, kann er mit seiner teuren Anlage keinen Kondensatorunterschied hören?
Oder:
Wenn jemand neidisch ist, weil er keinen teuren Kondensatorunterschied hören kann, hat er dann eine billige Anlage?
Oder:
Muss die Anlage nur teuer genug sein, damit man neidische Kondensatoren heraushören kann?

Musste Philmop fragen. Der wird Dir sagen, wenn was passendes für ihn dabei ist. Ich tippe auf die Antworten 2 und 3.

8erberg (Beitrag #2223) schrieb:

@ Philmop: woher willst Du überhaupt auch nur ansatzweise meine "finanziellen Möglichkeiten" kennen? Das war jetzt von Dir der letzte Griff ins Klo. Schönes Restleben. Peter

Muss ich nicht. Ich weiß aber was du für eine Einstellung hast. Und es spielt keine Rolle ob man keine Kohle hat um Produkte zukaufen die hier diskutiert werden oder ob man es ablehnt sie zu kaufen. Das Ergebnis ist exakt das gleiche! Man redet über Produkte und bewertet Sachen die man nicht bewerten kann.
Du kannst natürlich wie immer auf beleidigt machen und beim nächsten mal wieder schwammige Beiträge verfassen wo jemand der dich nicht kennt weiß was sache ist.
Aber Fakt ist das du nie in deinem Leben Kondensatorn getauscht hast die mehr wie 5€ kosten! Ich ich lege auch meine Hand ins Feuer du hast nie einen Blindtest von Highend Kabeln oder Komponenten gemacht.

Du bist jetzt am Zug. Kannst gerne mal aufzählen was und wo du mit was verglichen hast. Solange das nicht passiert, braucht das Wort Blindtest nicht in den Mund nehmen. Oder dich lustig machen über Highender.

@ParrotHH,
Das mit dem Player war vielleicht etwas unglücklich gewählt weil du dich da natürlich angesprochen fühlst. Das sollte aber nicht passieren. Es war eher generell in die Runde gemünzt was immer passiert. Das Problem ist halt das man es nicht stehen lassen will. Klangunterschiede dürfen nicht sein, also wird ein Grund gesucht die Aussage unglaubwürdig zu machen. Du hast es auch getan, ich hab als Ursache die Stromversorgung in den Raum geworfen. Was hast du gemacht? Du hast gesagt das kann nicht sein........ Meinst du das der Hersteller das Netzteil und die Stromversorgung verbessert hätte wenn es unnötig wäre? Nein weil es den Gewinn geschmälert hätte.

Philmop (Beitrag #2227) schrieb:

... Es war eher generell in die Runde gemünzt was immer passiert. Das Problem ist halt das man es nicht stehen lassen will. Klangunterschiede dürfen nicht sein, also wird ein Grund gesucht die Aussage unglaubwürdig zu machen...

Natürlich kann es Klangunterschiede geben... nur sind diese messbar, lange bevor sie hörbar sind... Ist hingegen meßtechnisch nur ein mü feststellbar, ist dies nicht hörbar.

kölsche_jung (Beitrag #2228) schrieb:

Natürlich kann es Klangunterschiede geben... nur sind diese messbar, lange bevor sie hörbar sind... Ist hingegen meßtechnisch nur ein mü feststellbar, ist dies nicht hörbar.

...deswegen ist es ja auch viel besser und überzeugender, wenn man Klangunterschiede SCHMECKEN kann!

Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären!

Philmop (Beitrag #2227) schrieb:

Man redet über Produkte und bewertet Sachen die man nicht bewerten kann.

Nur mal so als Beispiel: Man braucht ein Produkt, von dem angenommen wird, es funktioniere nach dem Prinzip des Perpetuum mobile, nicht persönlich ausprobieren, um zu verstehen, dass das Prinzip Perpetuum mobile nicht funktioniert.

Da mal drüber nachdenken.

Und zum wiederholten Male: Wenn ein Skeptiker in einem unverblindeten Vergleich oder mangelhaftem Blindtest Unterschiede hört, von denen er dann nichts anderes sagt, als vorher auch, nämlich, dass es die verschiedensten Ursachen dafür geben kann und es nicht zwingend der Kondensator sein muss: Warum legst Du so großen Wert darauf, dass er die Sachen selber ausprobiert?

Das Problem ist halt das man es nicht stehen lassen will. Klangunterschiede dürfen nicht sein, also wird ein Grund gesucht die Aussage unglaubwürdig zu machen.

Das mag, unter umgekehrtem Vorzeichen, das Prinzip von Goldohren sein. Möglicherweise auch das Prinzip einiger "Kondensatorklangleugner". Aber es sei Dir versichert: Die meisten, die hier gegen Kondensatorklang argumentieren, verfahren nach einem anderen Prinzip. Einem Prinzip, welches für die Möglichkeit von Kondensatorklang im Ergebnis durchaus offen ist. Nämlich dann, wenn er belegt wird. Und dieses Prinzip muss so streng sein. Bestehen noch Möglichkeiten des Zweifels, ist der Beleg einfach nicht erbracht.

Du hast es auch getan, ich hab als Ursache die Stromversorgung in den Raum geworfen. Was hast du gemacht? Du hast gesagt das kann nicht sein........ Meinst du das der Hersteller das Netzteil und die Stromversorgung verbessert hätte wenn es unnötig wäre?

Einer Deiner vielen logisch unzulässigen Umkehrschlüsse:

"Wenn etwas objektiv Klangvorteile bringt, wird es gemacht" Daraus folgt: "Wenn es gemacht wird, hat es objektiv Klangvorteile."

Die Folgerung ist nicht zwingend. Es kann auch andere Gründe geben.

Nein weil es den Gewinn geschmälert hätte.

...ist eine weitere Möglichkeit. Die ist zwar auch nicht zwingend, da es noch weitere gibt. Daher könnte 8erberg ebenso irren wie Du. Aber so lange es mehrere Möglichkeiten gibt, ist eben keine davon zwingend.

Man muss die Aussagen "Es wird gemacht, weil es besser klingt" und "Es wird gemacht, weil es mehr Geld bringt, getrennt voneinander auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Dafür muss man zunächst prüfen, ob es a) tatsächlich objektiv den Klang verbessert und b) ob es tatsächlich mehr Geld bringt. Erst dann kommt das eine oder das andere überhaupt erst in Frage. 8erberg wird, denke ich darlegen können, dass es mehr Geld bringt (wenn das überhaupt seine Intention war). Du müsstest darlegen, dass es tatsächlich objektiv den Klang verbessert. Da letzteres nicht erfolgt, ist 8erbergs Annahme zwar immer noch nicht zwingend, aber neben möglicherweise weiteren bestehenden Möglichkeiten, die einzige von den beiden genannten, zu deren Annahme überhaupt Grund besteht.

Hi,

Philmop schrieb:

Ich ich lege auch meine Hand ins Feuer du hast nie einen Blindtest von Highend Kabeln oder Komponenten gemacht.

Du doch auch nicht, zumindest keinen richtigen.
Selbst wenn er keinen gemacht hat, er muss es auch nicht, die Beweislage ist erdrückend - Umgekehrt wird ein Schuh daraus, jedoch:

Du bist jetzt am Zug.

Ist das der Klassiker schlechthin - Der Spieß wird umgedreht, der wird eigentlich immer umgedreht, der rotiert quasi in Dauerschleife.
Man versucht die Beweislast umzudrehen, weil man sie nicht erbringen kann.
Das geht naturgemäß nach hinten los, denn die Argumente "auf der anderen Seite" sind vielfach belegt, umgekehrt kein einziges.
Von daher bist DU am Zug, nicht andere.

Kannst gerne mal aufzählen was und wo du mit was verglichen hast. Solange das nicht passiert, braucht das Wort Blindtest nicht in den Mund nehmen.

Es ist völlig unerheblich, wie oft man was verglichen hat, einen Blindtest kann jeder absolvieren.
Davon ab kann man meinetwegen 1000 und mehr Komponenten gehört/verglichen haben, solange das nicht unter validierbaren Bedingungen geschah, ist es nichts wert außer der Zeit, die man verbraten hat.
Diese "Hör erstmal soviel wie ich gehört habe" Nummer ist die Liga des tapferen Schneiderleins, Sieben auf einen Streich.
In der Märchenliga mag man damit wie ein Riese, gar ein Papst ( Stereoplay, ein Redakteur wurde dort als "Verstärkerpapst" tituliert) erscheinen.
In der Wirklichkeit ist es soviel wert, wie die sieben gemeuchelten Fliegen zuvor ausgeschieden hatten.

Über etwas zu fabulieren, wie es wohl zustande kommen könnte - Bevor überhaupt klar ist, das es zustande kommt...
Du könntest diesen Unsinn ein Ende bereiten und der erste sein, der einen "amtlichen" Blindtest besteht.
Mit der grandiosen Hörerfahrung sollte es kein Problem darstellen.
Und sollte das zuvor als unmöglich geglaubte tatsächlich eintreten und Deine Ergebnisse wären jenseits einer zufälligen Häufung anzusiedeln und das immer wieder...
...Dann gehst Du Dir erstmal das Preisgeld abholen (1 Mio $ afaik, wenn der Preis noch steht), alle würden Dich als Superohr verehren, Du würdest in Talkshows eingeladen, Mundorf/Burmester/Audionet/ASR und Co. würden Dir Geld hinterher werfen, würdest Du deren Markenbotschafter werden...
Ein Paradies auf Erden würde Dich erwarten.
Du bist am Zug..

Eine weitere externe Informationsquelle zu dem Thema.

https://www.tnt-audio.com/accessories/testing_capacitors_e.html

Kopernikus22 (Beitrag #2215) schrieb:

Habt Ihr damit die Lautstärke angeglichen? Was für eine Auflösung hat das Display? 3dB? Was kann man hören? 0,5dB? finde den Fehler selbst.

Meine erste Reaktion hierauf wurde leider entfernt und ich 24 Std. gesperrt- warum kann man sich denken , deshalb jetzt noch ein mal in einem leicht freundlicherem Ton.

Wenn du hier schon so rein gestolperst kommst um auf den Busch zu hauen sollte man schon zumindest etwas besser vorbereitet sein und ne ruhige Hand beim fotografieren haben.



Nun finde du den Fehler man selber!

Ganz klar:
Die zweite Aufnahme zeigt ein völlig anderes Spektrum!
Muss ich jetzt neidisch sein?

@Mechwerkandi
Es geht um die Genauigkeit der Anzeige und des Einpegelns seinerzeit. Zu der Zeit war das einer der besten EQ mit Einmessfunktion auf dem Markt.

BladeRunner-UR (Beitrag #2233) schrieb:

Nun finde du den Fehler man selber! :{

Moin!

Gestern hatte ich mir aus Interesse das Handbuch und Servicehandbuch runtergeladen und angesehen. Als diese Geräte aktuell waren, zogen die mich mit ihren Möglichkeiten zwar magisch an, aber parallel dazu hatte die "Fachpresse" schon ihr teuflisches Werk verrichtet, daher wollte ich tendenziell auch keine zusätzlichen Geräte in "der Kette" haben, weil sowas ja immer böse ist.

Viel damit anfangen können hätte ich vor knapp 30 Jahren damit allerdings auch nicht, weil ich keine Ahnung von Raumakustik und so weiter hatte.

Schönes Gerät jedenfalls, und technisch sicher einwandfrei!

Die Skala allerdings hat eine Auflösung von 0,67dB pro Leuchtelement, wenn ich richtig gezählt habe.

Wenn ich nun mich selbst um 30 Jahre zurückversetze, hätte ich das mit einer meiner Test-CDs ausgepegelt. Je nachdem, was dort dann zur Verfügung steht, nimmt man einen Testton, oder Rauschen.

Beim Testton hat man dann nur genau ein Frequenzband und die Summenanzeige zum Einstellen. Könnte klappen. Beim Rauschen hat man das gesamte Spektrum, dafür "flirrende" Pegel in den einzelnen Bändern. Vielleicht klappt es über die Summenanzeige. Trotzdem schwierig.

Mit Musik: no way!

Dann ist da die Auflösung von 0,67dB. Wenn man ein stabiles Signal hat (also kein Rauschen, keine Musik), dann könnte man versuchen, sich an einen Punkt heranzutasten, bei dem ein Leuchtsegment gerade ein- bzw. ausgeschaltet wird, um an die Grenze der dargestellten Genauigkeit zu gelangen.

Welche Genauigkeit man damit tatsächlich erreicht: keine Ahnung.


Dieser CD-Player-Vergleich stellt sich bei genauer Betrachtung als wirklich schönes Beispiel heraus, und je länger man draufschaut, desto besser wird es. Ständig tun sich Punkte auf, an denen man sich am Grenzbereich des "könnte sein, könnte aber auch nicht sein" befindet. Herrlich!

Eigentlich müssten wir Deinen Kumpel jetzt langsam einen schönen Abend spendieren, er hat sich um das Forum bereits verdient gemacht...

Parrot

3 Striche, ein Wertesprung. Die feinere Teilung soll vermutlich höhere Genauigkeit suggerieren, war bei Tapes auch so üblich.
Dann haben wird 2dB laut Display, etwaige Fehler der ganze Apparatur nicht berücksichtig.
Besser wäre gewesen, einen 1KHz Ton an den Lautsprecherklemmen zu messen. Das konnte man damals auch.
Vor 30 Jahren und beim Hobby muss man das aber nicht wissen.

@ES,
Ich lach mich schlapp. Vollkommen verdrehtes Weltbild hat du!

Punkt eins. Blindtest!

Ich habe im verglich zu den die hier richtig laut schreien, unzählige Blindtest an Highend Anlagen gemacht!


Punkt zwei. Umdrehen!

Nicht ich drehe den Spieß um sondern ihr. Die Forderungen die ihr selber aufstellt, macht ihr ja nicht mal selber! Wenn man sich wenigstens auf Augenhöhe diskutieren könnte wäre das ja schön. Aber das ganze läuft so nicht ab. ZeeeM, postet ständig Links von Leuten die seiner Gesinnung sind, hat aber selber nicht bei zu tagen außer ständig Sätze zu füllen mit Worten, Blindtest, Raumakustik, Goldohren und Voodoo! Du oder ihr verdreht kommt platt die Sachlage. Fakt ist das es Hifi Anlagen gibt im Preis von bis. Und das es unterschiede gibt. Was ihr macht ist entweder cleaver oder blöd. Ihr sag es gibt Unterschiede, aber die werden nicht durch Komponenten, Kabel, Kondensatoren oder Membranenmatterial bestimmt. Wenn man aber fragt durch was, kommt nichts. Vielleicht noch die gefürchtete Raumakustik.

Und zum letzten Punkt..........

Sieh Punkt eins! Ich bin es nicht der über 10.000 Beiträge hier im Forum hat und bei jeder Gelegenheit wo es um Unterschiede geht in die bräche geht. Ich könnte es genauso machen wie ihr. Wer verdient sich den hier ne Goldene Nase an der Werbung ganz oben? Ist das nicht der Kommerz den ihr so hasst? Oder verdienen hier Leute richtig Geld für jeden Post den sie machen weil eine höhere Forums-Frequenz mehr Werbeeinnahmen bedeutet?
Vielleicht liegt ja eine Befangenheit vor? Also Burmester hat hier noch keine Werbung geschaltet. Gibt's da einen Zusammenhang?

Der letzte Absatz ist natürlich quatsch (oder) aber genauso argumentiert ihr.

@ParrotHH,
also irgendwie bist du der kleinkarierteste Mensch überhaupt. Du suchst ständig Punkte um BladeRunner-UR die Glaubwürdigkeit zu entziehen. Aber verwendest in deine Lautsprecher Bauteile die eine Toleranz von mehr als 20% haben. Was ist das den für ein Affentanz? 0,67dB weißt du eigentlich wieviel Pegelunterschiede du im Linken und rechten Lautsprecher hast wenn du Bauteile mit so hohen Toleranzen verwendest?

Kann mal auch jemand ne Antwort geben wobei ich dann um den "Griechenabend" herum komme

Im Ernst...die Balken leuchteten je nach Pegel unterschiedlich stark intensiv. also sie schlugen schon beim leichten Händereiben aus. Gemessen haben wir damals mit dem Rosa Rauschen auf der Stakkato CD. Es waren für uns beide seinerzeit Topbedingungen um die Wette eingehen zu können.

Mehr wäre schlecht möglich gewesen wenn man sich den Ursprung betrachtet.

Man Man hätte ich bloß niiiiieeeee etwas von diesem Test erzählt....

Apropos....hab ich schon erwähnt dass die Monoblöcke bei weitem besser klangen wie mein damaliger Vorgängervollverstärker von Technics..... soooo...nu aber schnell wech....

BladeRunner-UR (Beitrag #2240) schrieb:

Kann mal auch jemand ne Antwort geben wobei ich dann um den "Griechenabend" herum komme

Gerne
Erstens ist das schon verjährt, zweitens hattet ihr damals eine Wette laufen die Dein Kumpel zu seinen Bedingungen durchgeführt hat. Du hast nicht gegen die aufgestellten Regeln verstoßen und die Wette gewonnen.

Im Ernst...die Balken leuchteten je nach Pegel unterschiedlich stark intensiv. also sie schlugen schon beim leichten Händereiben aus. Gemessen haben wir damals mit dem Rosa Rauschen auf der Stakkato CD. Es waren für uns beide seinerzeit Topbedingungen um die Wette eingehen zu können.

Stellt ja auch keiner in Frage. Dein Beispiel zeigt halt eben auch sehr schön daß es mehr Falltüren gibt als man gemeinhin glaubt.
Der Spruch "Wer mißt mißt Mist" ist uralt und hat schon seine Berechtigung.
Meßwerte hat man recht schnell nur muß man eben wissen was sie bedeuten. Das ist nicht trivial und das kann und muß auch nicht jeder wissen. Führt natürlich ab einem gewissen Level zu regelrechter Paranoia.

Markus

Philmop (Beitrag #2227) schrieb:

Das Problem ist halt das man es nicht stehen lassen will. Klangunterschiede dürfen nicht sein, also wird ein Grund gesucht die Aussage unglaubwürdig zu machen.

Dem ersten Satz könnte ich ja noch zustimmen. Tatsächlich wollte ich das nicht so stehenlassen.

Aber dann wird es falsch: Klangunterschiede "dürfen" natürlich sein. Nur müssen sie dann auch geeignet nachgewiesen werden, und haben dann ja auch irgendwelche Ursachen.

Und darum ging es dann anschließend:
- Abklopfen der Methodik. War diese geeignet?
- Welche Ursachen kommen für die gehörten Unterschiede in Frage?

Deine Wertung, es ginge darum, Aussagen "unglaubwürdig zu machen", ist daher nicht richtig. Du meinst damit m. E. nämlich, ich wolle da mit rhehorischen und rabulistischen Methoden ein Ergebnis so hindrehen, dass es mir wieder in den Kram passt, und dabei den Verkünder es Ergebnisses gleich noch in ein schlechtes Licht rücken. Viel weiter weg von meiner Intention könntest Du aber nicht liegen!

Mir ging es darum, dass Zustandekommen des Ergebnisses zu hinterfragen, und das Ergebnis zu erklären.

Du hast es auch getan, ich hab als Ursache die Stromversorgung in den Raum geworfen. Was hast du gemacht? Du hast gesagt das kann nicht sein........

Nein, so einfach habe ich es mir nicht gemacht.

Du hast vergessen, dass in meinen Postings immer ein fettes weil stand. Und ich habe nicht gesagt, "das kann nicht sein", sondern ich habe gesagt, die Spannungsversorgung hat durchaus Einfluss, nur habe ich diesen als nachrangig bewertet. Und das habe ich dann auch versucht zu begründen.

Ich bin ja gar nicht zu 100% sicher, ob ich da überall richtig liege. Aber ich habe doch alle Informationen offengelegt, die ich für meine Schlussfolgerungen genutzt habe. Es steht Dir also frei, diese Informationen selbst zu hinterfragen und zu prüfen, und dann meine Argumentation zu widerlegen!

Meinst du das der Hersteller das Netzteil und die Stromversorgung verbessert hätte wenn es unnötig wäre? Nein weil es den Gewinn geschmälert hätte.

Auch dazu habe ich etwas geschrieben.

Die doppelte Spannungsversorgung verbessert einige der technischen Werte, die man im Datenblatt findet. Und macht das Gerät im praktischen Betrieb wahrscheinlich etwas "robuster" in technisch unwirtlichen Bedingungen. So gesehen ist das teurere Gerät also faktisch "besser". Ich glaube halt nicht, dass dies im normalen Alltagsbetrieb eines anspruchsvollen Normalbürgers irgendwie relevant werden könnte. Dazu ist bereits das kleinere Gerät "zu gut".

Beide Geräte waren seinerzeit keine Schnäppchen mehr. der SL-PS700 kostete laut Liste 799,- Euro, der SL-PS900 dann 999,- Euro. Ein Gerät dieser Preiskategorie hat man man sich nur hingestellt, wenn einem Hifi schon etwas bedeutete. Ich glaube, die Dinger standen damals auch auf meiner Liste, ich aber bin dann auf Sony umgeschwenkt, und habe mir einen CD-Player der Esprit-Reihe gegönnt.

Mit meinem heutigen Wissen würde ich behaupten, dass die zusätzlichen Kosten für die Hardware im SL-PS900 recht übersichtlich waren. Die zusätzlichen und anderen Opamps sind für so einen Konzern Cent-Artikel. Ebenso die Teile für den regelbaren Ausgang. Die Platine selbst ist nur ein anderes Layout. Ein zusätzlicher Trafo kostet dagegen im Vergleich schon was. Aber ich bin recht sicher, dass beim größeren SL-PS900 der Deckungsbeitrag besser war als beim SL-PS700!

"Verdächtig" finde ich nach wie vor, dass die Ausgangsstufe des SL-PS900 lauter ist. Das ist eine Entscheidung, die m. E. die direkte Vergleichbarkeit der Geräte erschweren soll, bzw. dann eben Vorteile für das lautere Gerät ergibt.

Parrot

BladeRunner-UR (Beitrag #2235) schrieb:

Es geht um die Genauigkeit der Anzeige und des Einpegelns seinerzeit.

Entschuldigung.
Ich bin mit der Situation momentan intellektuell überfordert.

Aber ich werde langsam neidisch. Was ihr für tolle Geräte habt.

@ParrotHH
Es waren DM Preise... Bei Technics lagen die Spitzengeräte i.d.R. immer so um die 1000,-DM Es sei denn es gab mal etwas Besonderes oder eine besondere Linie wie der Goldene in dem Prospekt. Oder natürlich Verstärkerkombis. Aber DM! Die ES Serie seinerzeit hatte eher, den im Sprachgebrauch, High End Touch . Deshalb hat Technics dann ja immer mal wieder ausgefallene Serien auf dem Markt geworfen um in diesem Segment mit reden zu können. Von jetzigen Zeiten ganz zu schweigen aber dat is OT.

Philmop (Beitrag #2239) schrieb:

also irgendwie bist du der kleinkarierteste Mensch überhaupt. Du suchst ständig Punkte um BladeRunner-UR die Glaubwürdigkeit zu entziehen.

Nein, wie geschrieben versuche ich, das damalige Vorgehen zu verstehen, und darauf aufbauend die Ergebnisse zu erklären.

Was BladeRunner und sein Freund damals gemacht haben, hätte ich seinerzeit auf gar keinen Fall besser machen können, ganz im Gegenteil! Aber ich darf das doch bitte mit meinem heutigen Wissen trotzdem hinsichtlich der Tauglichkeit beurteilen?! Und ich scheiß das ja auch nicht so einfach hin, von wegen "soll er nach Hause gehen", sondern versuche das inhaltlich zu begründen.

Die 0,67dB als mögliche Fehlergröße bewegen sich eben schlicht im Bereich dessen, was als Unterschied hörbar ist. So einfach ist das.

Aber verwendest in deine Lautsprecher Bauteile die eine Toleranz von mehr als 20% haben. Was ist das den für ein Affentanz? 0,67dB weißt du eigentlich wieviel Pegelunterschiede du im Linken und rechten Lautsprecher hast wenn du Bauteile mit so hohen Toleranzen verwendest?

Sind das 20%? Weiß ich nicht!

Ich hatte letzte Woche aus Interesse mal die Kondensatoren aus meinen KEF Q300 ausgelötet, und die Kapazität gemessen (Messgerät LCR ET-432). Soll ist 4,3µF, die Ist-Werte lagen bei 4,31µF, also ziemlich genau. Bei einem eher günstigen Lautsprecher!

Und warum eigentlich Pegelunterschiede? Wenn ich mich recht erinnere, dann hat die Kapazität - Bisschen grundlagenwissen - Einfluss auf die Grenzfrequenz des Filters!

Du bist doch der Korinthenkacker: wir haben seitenlang über den Einfluss von ein paar Nanofarad (!) diskutiert, die Du versucht hast, als "schlagendes Argument" einzubringen.

Dabei hast Du übrigens vergessen, auch die Induktivitäten der Leiterbahnen und der Anschlussdrähte in den Blick zu nehmen. Ich habe das mal theoretisch gemacht, solltest Du auch tun. Es gibt Webseiten, da kann man das anhand der Leitungslänge ausrechnen lassen. Im Ergebnis erschienen mir dann die parasitären Induktivitäten der Kondensatoren erst recht vernachlässigbar!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2245) schrieb:

Dabei hast Du übrigens vergessen, auch die Induktivitäten der Leiterbahnen und der Anschlussdrähte in den Blick zu nehmen. Ich habe das mal theoretisch gemacht, solltest Du auch tun. Es gibt Webseiten, da kann man das anhand der Leitungslänge ausrechnen lassen. Im Ergebnis erschienen mir dann die parasitären Induktivitäten der Kondensatoren erst recht vernachlässigbar! Parrot

Die "erscheinen" nicht nur vernachlässigbar, sie sind es. Dann kann man dazu gerne noch einmal nur die, bei hochwertigen Chassis, schweren Klemmen am Chassis selbst zur Kabelaufnahme messen. Sooo einfach ist das alles nicht Philmop, wie gesagt zieh einfach den Test durch wenn du dir so sicher bist PUNKT. Mehr wie eine oder zwei Kisten Bier + ne gute Flasche Whisky für Thowie kannst du ja nicht verlieren

Philmop (Beitrag #2238) schrieb:

Ich habe im verglich zu den die hier richtig laut schreien, unzählige Blindtest an Highend Anlagen gemacht!

_ES_ zweifelt die Validität Deiner Blindtests an. Um darauf zu antworten, sollte man erst einmal verstanden haben, was das bedeutet.

Du oder ihr verdreht kommt platt die Sachlage.

Eine Sachlage setzt sich stets aus mehreren Punkten zusammen. Um sie diskutieren zu können, muss man in der Lage sein, jeden dieser Punkte einzeln zu diskutieren. Das ist mit Dir nicht zu machen. Man geht auf einzelne Punkte Deiner Beiträge ein, darauf gibst Du eine Antwort, die offenbart, dass Du den Kommentar zu dem jeweiligen Punkt gar nicht verstanden hast. Eine nochmalige Antwort auf Deine jeweilige Antwort ist zwecklos, denn anstatt den entsprechenden Punkt so lange zu bearbeiten, bis das Verständnis da ist, wirfst Du andere Punkte der Sachlage in die Diskussion, deren Bearbeitung die Du Dich in der gleichen Weise entziehst. Auf diese Weise kommen immer wieder die selben falsch verstandenen Punkte aufs Tapet, ohne dass Du Dich auf eine Diskussion derselben überhaupt einlässt.

So lange Du das nicht in den Griff bekommst, solltest Du den Begriff "auf Augenhöhe diskutieren" gar nicht erst in den Mund nehmen.

Dein Bild von der Sachlage besteht, neben einigen Punkten, die gar nicht mal so falsch sind, aus vielen Punkten, die Du nicht richtig verstanden hast oder die Du in unlogischer Weise miteinander in Beziehung bringst. Dein "Problem" ist, dass Du an einer gedanklichen Auseinandersetzung mit den einzelnen Punkten gar nicht interessiert bist. Du hast immer nur die widerstreitenden zwei Positionen im Kopf und noch bevor Du Dich bei einem einzelnen Punkten zu fragen beginnst, ob Du Dich nicht vielleicht wenigstens in diesem einzelnen Punkt geirrt haben könntest, ihn vielleicht falsch verstanden haben könntest, bewertest Du den Punkt als für oder gegen die eine oder die andere Position sprechend und stufst ihn dementsprechend als richtig oder falsch ein. So wird dein Bild von der Sachlage zwangsläufig gefestigt, obwohl einiges daran nicht stimmt.

Und da Du zu einem anderen Denken anscheinend gar nicht in der Lage bist, kannst Du auch nicht erkennen, wenn andere es anders machen und unterstellst ihnen, ihre Argumentation erfolge nur aus Blödheit, Neid oder der Absicht, andere unglaubwürdig zu machen oder "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". Weil Du gar nicht erst auf die Idee kommst, es könne etwas anderes dahinter stecken, nämlich eine gedankliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die aber bei aller Offenheit für das Ergebnis einfach zu anderen Schlüssen führt.

Das Tragische und Sinnlose an meinem Kommentar hier ist, dass die meisten anderen hier wahrscheinlich ohnehin und schon längst erkannt haben, was ich geschrieben habe, Du aber wahrscheinlich überhaupt nichts damit anfangen kannst und weiterhin den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen wirst.

BladeRunner-UR (Beitrag #2233) schrieb:

Meine erste Reaktion hierauf wurde leider entfernt und ich 24 Std. gesperrt- warum kann man sich denken , deshalb jetzt noch ein mal in einem leicht freundlicherem Ton.

Na, da hast Du aber noch mal Glück gehabt, andere haben so etwas mit ihrem Leben bezahlen müssen.

Wenn du hier schon so rein gestolperst kommst um auf den Busch zu hauen sollte man schon zumindest etwas besser vorbereitet sein und ne ruhige Hand beim fotografieren haben. Nun finde du den Fehler man selber! :{

Welchen, den ersten oder den zweiten?

Den zweiten hat Zeeem bereits erwähnt, man sieht es auch an Deinem Foto. Es werden jeweils drei Segmente im Block angesteuert. Die Teilung war auf dem abfotografierten Video nicht so ersichtlich. Aber es zeigt ganz gut, dass die Anzeige blockweise zusammenfasst.

Natürlich hast Du recht, ein Block entspricht nicht drei dB, sondern nur zweikommafünf. Mein Fehler, entschuldige bitte.

BladeRunner-UR (Beitrag #2240) schrieb:

Im Ernst...die Balken leuchteten je nach Pegel unterschiedlich stark intensiv. also sie schlugen schon beim leichten Händereiben aus. Gemessen haben wir damals mit dem Rosa Rauschen auf der Stakkato CD. Es waren für uns beide seinerzeit Topbedingungen um die Wette eingehen zu können.

Sie haben aber trotzdem nicht gereicht.

Mehr wäre schlecht möglich gewesen wenn man sich den Ursprung betrachtet. Man Man hätte ich bloß niiiiieeeee etwas von diesem Test erzählt....

Warum denn das? Auf diese Weise zeigst Du doch auch die Tiefe, mit der Du Dich mit den Themen beschäftigst und, dass Du eher einen technischen Ansatz verfolgst. Zwei sehr positive Aspekte.

Ganz nebenbei: Respekt vor dem Aufbau, das ist für die damalige Zeit schon sehr ungewöhnlich. Auch die Gedanken, die Ihr euch dazu gemacht habt.

Allein das verdient bereits lobende Erwähnung.

Es kann nur eben nicht verhindern, dass begründete Zweifel entstehen, denn genau in diesem Punkt (unterschiedlicher Pegel) besteht ja offensichtlich der Unterschied der Geräte.

Kein Grund, sich zu streiten jedenfalls.

@Kopernikus22
Siehste geht doch! Der Ton macht die Musik.

DER Satz geht in die Geschichte dieses Threads ein

ParrotHH (Beitrag #2245) schrieb:

Philmop (Beitrag #2239) schrieb: Aber verwendest in deine Lautsprecher Bauteile die eine Toleranz von mehr als 20% haben. Was ist das den für ein Affentanz? 0,67dB weißt du eigentlich wieviel Pegelunterschiede du im Linken und rechten Lautsprecher hast wenn du Bauteile mit so hohen Toleranzen verwendest? Sind das 20%? Weiß ich nicht! Ich hatte letzte Woche aus Interesse mal die Kondensatoren aus meinen KEF Q300 ausgelötet, und die Kapazität gemessen (Messgerät LCR ET-432). Soll ist 4,3µF, die Ist-Werte lagen bei 4,31µF, also ziemlich genau. Bei einem eher günstigen Lautsprecher!

Um das der Form halber zu untermauern...:



(Die 38,4pF unter dem Messwert sind ist "wegkalibrierte" Kapazität der Messleitung)

Parrot

Philmop (Beitrag #2239) schrieb:

@ParrotHH, also irgendwie bist du der kleinkarierteste Mensch überhaupt. Du suchst ständig Punkte um BladeRunner-UR die Glaubwürdigkeit zu entziehen.

Nein, er versucht nicht BladeRunner die Glaubwürdigkeit zu entziehen, sondern dem Testaufbau. Und er versucht sie diesem auch nicht zu entziehen, sondern zu prüfen, ob sie gegeben war. Das Stichwort lautet Validität.

Während BladeRunner schon längst auf diese Ebene der Diskussion eingestiegen ist, verortest Du das Problem weiterhin darin, man wolle ihm lediglich am Zeug flicken, weil er die "falsche" Position vertritt. Dabei stimmt weder das eine, noch das andere. Du hättest eine Chance, das zu erkennen, wenn Du verstanden hättest, was es mit Validität auf sich hat. Nutze sie!

ParrotHH (Beitrag #2250) schrieb:

Parrot

Boah....ein Paradebeispiel FÜR den Selbstbau ! Mit Kabelbinder und Heißkleber....heftig!

Der bzw. die Links von ZeeeM #2232 bieten eine neue Fehlerquelle für einen Kondensatortest in einer Frequenzweiche: Kondensatoren haben eine Resonanzfrequenz in hörbaren Bereich!
Sie können also von im LS eingebaut vom "Lärm" in der Box angeregt werden und Änderungen im Verhalten zeigen. Der Ausbau einer Frequenzweiche zum Testen der Bauteilqualität vernachlässigt also schon die guten Eigenschaften von Kondensatoren mit niedriger Mikrofonie.
Der Autor der zitierten Beiträge ist im Übrigen sichtlich genervt von den Schwierigkeiten reproduzierbare Bedingungen für das Testen von Kondensatoren zu finden - wiewohl er zu dem Schluss kommt, dass es für passive Frequenzweichen hörbar besser und schlechter "geeignete" Kondensatoren gibt.
Tja ...
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2253) schrieb:

Kondensatoren haben eine Resonanzfrequenz in hörbaren Bereich! Sie können also von im LS eingebaut vom "Lärm" in der Box angeregt werden und Änderungen im Verhalten zeigen.

Mikrofonie bei Kondensatoren kommt von Relativbewegungen der Platten oder von Piezoelektrischen Effekten des Dielektrikums.
Letzteres betrifft nur Keramikkondensatoren und ist hier nicht relevant.
Ersteres betrifft nur Kondensatoren deren "Platten" sich auch bewegen können. Trifft für industrielle Folienkondensatoren nicht zu da hier der Wickel verpreßt und vergossen wird.
Bei Papierkondensatoren schaut die Sache schon etwas anders aus.

Wenn sich etwas ändert dann ist es nur die Kapazität die ja auch vom Plattenabstand abhängt. Alle anderen Parameter ändern sich nicht.

Wenn also so ein "Wackelkandidat" ordentlich angebrüllt wird ändert sich minimal die Grenzfrequenz der Weiche. Wäre ein extrem erratisches Verhalten da vollkommen vom Signal abhängig. Ob das reicht daß man es hören kann kann ich nicht beurteilen da hier der Aufbau des Kondensators eine riesige Unbekannte wäre. Wenn er luftig genug gebaut ist scheppert es wahrscheinlich wie ein Sack voll Kluppen.

Markus

PS. Kondensatoren haben schon eine, elektrische, Resonanzfrequenz, aber die ist garantiert nicht im Hörbereich.

Markus_8008 (Beitrag #2254) schrieb:

Wenn also so ein "Wackelkandidat" ordentlich angebrüllt wird ändert sich minimal die Grenzfrequenz der Weiche. Wäre ein extrem erratisches Verhalten da vollkommen vom Signal abhängig. Ob das reicht daß man es hören kann kann ich nicht beurteilen da hier der Aufbau des Kondensators eine riesige Unbekannte wäre. Wenn er luftig genug gebaut ist scheppert es wahrscheinlich wie ein Sack voll Kluppen. Markus PS. Kondensatoren haben schon eine, elektrische, Resonanzfrequenz, aber die ist garantiert nicht im Hörbereich.

Wie laut muss überhaupt gebrüllt werden damit sich in der Richtung überhaupt etwas tut. Ob man dann bei dem Krach noch Feinheiten im Klangbild wahrnimmt wage ich auch mal zu bezweifeln... vom "Praxisnahem" rede ich erst gar nicht.

EDIT:
Aber wie Flexi schreibt hat der Autor auch offensichtlich die Faxen dicke gehabt, warum- vielleicht hat der Mordsaufwand den er betrieb einfach sein erwartetes Ergebnis nicht so befriedigen können wie er es sich erhofft hat, nur ne Vermutung meinerseits.

BladeRunner-UR (Beitrag #2255) schrieb:

Wie laut muss überhaupt gebrüllt werden damit sich in der Richtung überhaupt etwas tut.

Es gab dazu mal einen Blindtest. Ab 130db haben die ersten das ganz klar rausgehört. Bei 148db war auch der letzte Teilnehmer taub. Insgesamt eine gute Ausbeute.

Ab 180db war messtechnisch übrigens nichts mehr nachweisbar.