Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Da stimme ich Dir natürlich zu! Wenn ein Auto mal als 6 Zylinder angeboten wird, aber nur 4 Zylinder hat, dann wird's ziemlich wesentlich, das sehen auch Juristen wohl so.Bei anderen Dingen wie "Sport"lenkrad oder "leichten" Alufelgen geht das als Werbespruch durch.
Gruß
Rainer

BladeRunner-UR (Beitrag #2307) schrieb:

Sollte sich meine Erinnerung zum weiter vorne geschrieben Post in Sachen Flyer bestätigen kann man aus meiner Sicht schon von Betrug reden.

Ist auch nur ein DAC -Baustein drin.
https://www.vintages...0-Service-Manual.pdf

Der aber wohl 8 1-Bit MASH Wandler enthält.
https://www.diyaudio...eet.html#post2065222



Edit:

Hat man wohl gemacht und eine bessere Linearität und bessere S/N Ratio zu erreichen.
Heute bekommt man durch weiterentwickelte Schaltungen und Fertigung, recht preiswert sehr gute Wandler-Chips
Die Kunst ist, deren Qualität durch entsprechende Beschaltung auch nutzen zu können.

Mal auf die Schlempe-Kondensatoren zurückzukommen:

Japanische Kondensatoren müssten sich daher leichter, luftiger, detailreich etc. anhören. Schottische eher satt, rauchig, etc..

Hört sich für mich wie der Vergleich zwischen den angedichteten Klangbildern eines Yamaha vs. „englischem“ HiFi Klang an.

Verschwörungstheoretiker an die Front: haben sich hier japanische Elektronik- und Whiskymogule gegen ihre Gegenstücke in good old England/Schottland zusammengeschlossen?

Werden wir mit Whisky und Kondensatoren konditioniert? Und wessen Richtung sich durchsetzt, der hat die Weltherrschaft?

Na kommt! Ein bißchen irrer geht der Thread noch! Wir sind doch steigerungsfähig, oder?

Also die #2500 sollte unser nächstes Ziel sein, kein Problem !

Gruß
Rainer

Na ok...dann komm ich noch ein mal auf die Klangunterschiede zwischen meinem damaligen Vollverstärker Technics SU-VX800 und der späteren Combi Vorverstärker SU-C2000 und Denon Monoblöcke POA-S10.

Wenn dat man nich anne Kondensatoren laach....

Na ja. Man könnte meinen, da es sich in beiden Fällen um japanische Geräte handelt, dass es sich um Kondensatoren handelt, die unter unterschiedlichen Whiskyeinflüssen standen.
Immerhin gibt es auch erhebliche Unterschiede zwischen japanischen Destillerien.

Ich würde nicht sofort vermuten, dass da ein böser, schottischer Torf-Schlempe-Kondensator sozusagen in zerstörerischer Absicht eingeschmuggelt wurde.

Das ist schwer das auf technische Ursachen zurückzuführen, da Monoblöcke = besser nicht greift.
Kann durchaus sein, der die Monos "besser" klirrten, oder der Technics irgendwelche Sperenzchen machte.
Im Nachhinein wird man kein Ergebnis herbeidiskutieren können.
Ein Ranking Vollverstärker - Vorstufe - Endstufe, Vorstufe - Monos, ist quasi irgendwie tradiert und hinterlässt einen Bias.
Den Monos könnte man noch andichten, das sie mit kürzeren Kabel angebunden sind und den Lautsprecher besser unter Kontrolle haben, ist aber unter dem Thema effektiver Dämpfungsfaktor fragwürdig (Dampingfactor Debate)
Am Ende bleibt dann das Ausprobieren im Rahmen einen sorgfältigen, verblindeten Tests.

Aber der Denon Dampfer war bei Vollmond unterwegs, das muss man natürlich mit in die Überlegung einbeziehen

ZeeeM (Beitrag #2309) schrieb:

Ist auch nur ein DAC -Baustein drin. https://www.vintages...0-Service-Manual.pdf Der aber wohl 8 1-Bit MASH Wandler enthält. https://www.diyaudio...eet.html#post2065222

Es ist ein Wahnsinn...
Danke für den Link auf diyaudio!

Habe mir die Schaltbilder nochmal genauer angesehen. Und kann die "4" und die "8" nun erklären. Denn offenbar ist mir ein Fehler unterlaufen, den aber außer mir bisher keiner gemerkt hat, weil keiner meine Angaben genauer geprüft hat!

Die Wandlerchips sind nämlich doch unterschiedlich.

Der SL-PS700 benutzt einen MN6474.
Der SL-PS900 benutzt einen MN6476.

Und man erkennt man bei genauem Vergleich der Schaltungen, dass im SL-PS700 vom DAC-Baustein 4 Ausgangsleitungen genutzt werden, L+, L-, R+ und L-. Beim SL-PS900 sind es dann deren 8, weil das Ding offenbar für jeden Kanal 2 Ausgänge besitzt. Da sind es dann L1-, L1+, R1-, R1+, L2-, L2+, R2- und R2+...! Ob diese Ausgänge nun wirklich das Ergebnis intern doppelt vorhandener Wandler, oder nur gedoppelte Ausgänge, erschließt sich mir bisher nicht.

In der Hifi-Engine kann man sich auch die alten Prospekte auf englisch herunterladen. Da ist beim SL-PS700 von 4fach-Oversampling, beim SL-PS900 von 8fach-Oversampling die Rede.

Daher: als mögliche Ursache liegen die unterschiedlichen Wandler wieder auf dem Tisch.

Parrot

Es galt auch mal, das Technics doof ist, weil irgendwie Kaufhausmarke, Denon echt cool, weil in Hifistudios vertreten.
Und ne Hafler Kombi war eh was Feines.

ParrotHH (Beitrag #2316) schrieb:

Denn offenbar ist mir ein Fehler unterlaufen Ahaaa...Herr Parrot ...den aber außer mir bisher keiner gemerkt hat, weil offenbar keiner meine Angaben mal genauer geprüft hat! Da bin ich raus weil ich gleich gesagt habe keinen Schaltplan lesen zu können Daher: als mögliche Ursache liegen die unterschiedliche Wandler wieder auf dem Tisch. Und vorallem, das ist das wichtigste, der Griechenabend wieder VOM Tisch

Mein Vorschlag, belassen wir es dabei

ParrotHH (Beitrag #2316) schrieb:

Daher: als mögliche Ursache liegen die unterschiedlichen Wandler wieder auf dem Tisch.

Wie gesagt etwa 1991, 30 Jahre zurück.
Ich denk gerade daran, was heute Fertigungstechnisch in einem 50 Euro Mainboard steckt. Das PCB ist ja schon der Hammer.

Was DA Wandler anbelangt, wird im DIY hier oder da auch das Parallelschalten diskreter Chips abgefeiert. Genauso feiern Leute alte 80er Jahre Chips ab, die keinen Filter am Ausgang haben. Hauptsache kein Mainstream.

Wie gesagt etwa 1991, 30 Jahre zurück.

Das furchtbare ist, es ist fast egal wie lang das her ist.
Ein CD-Player hat längst den Reifegrad weißer Ware erreicht.
1982 auf dem Markt gekommen und fast schon ausgereift - Großes Lob an die Entwickler.
Spätestens Ende der 1980er war die Sache dann durch, vom Prinzip her.

Wird ja oft gesagt. Aber woran kann man das festmachen? Kann man dazu etwas Konkretes sagen?

Im Prinzip erstmal messen, ob da was im Signal ist. Ein praktisches Problem ist, das man das gesamte Gerät misst.
In der Anfangszeit der CD-Player hatte ich einen Klodeckelspieler und zum Test mal den ersten Sony und einen Hitachi Senkrechtspieler da. Die Klangunterschiede waren größer als der Vor- Hinterbandunterschied meines Tapes, wenn ich nicht den Kompander geärgert habe. Pegelableich? Sicher nicht.
Dass man bei solchen Vergleichen peinlichst genau auf Fehler in der Durchführung achten muss, ist dann eine Erfahrung, die nicht nur auf den Audiobereich bezogen im Laufe der Zeit ergab und sich immer wieder bestätigte.

Moin,
ja aber es kann nun doch sein dass eben nun am Oversampling lag. Zumal der Klang eigentlich vom "Sound" gleich war. Noch einmal, den Unterschied habe ich für mich nur an den beiden Dingen (zerspringendes Glas, Benz Kompressorfahrt) festgemacht was einfach plastischer im Raum stand.

Eines fällt mir dazu noch ein- hat vielleicht auch damit zu tun. Ich hatte seinerzeit auch ein Album von Madonna, muss irgendwie Mitte der 90er gewesen sein. Dieses war im Q-Sound aufgenommen und ich habe die Scheibe auch immer mit dem 900er gehört weil ich meinte das die vermeintlichen Effekte von hinten deutlicher waren im Vergleich zum 700er.

@Zeem:

Falls das eine Antwort auf meinen Beitrag war: Ich meinte nicht, woran man festmachen kann, ob sich noch etwas verändert, sondern ob man historisch z.B. einen konkreten technische Entwicklungsschritt benennen kann, der der letzte war, der nachweislich Klangvorteile brachte und dann vielleicht den nächsten konkreten, der aber nur noch als "für das gute Gewissen" zu betrachten ist. So was in der Art.

Pigpreast (Beitrag #2324) schrieb:

einen konkreten technische Entwicklungsschritt benennen kann, der der letzte war

Der letzte Entwicklungsschritt bei CD-Playern war wohl der Einbau von PC-DVD-Laufwerken statt reiner CD-Laufwerke ab Anfang der 2000er. Reine CD-Laufwerke gibt es seitdem eigentlich (fast) gar nicht mehr, praktisch alle seitdem verkauften CD-Player sind eigentlich DVD- oder BR-Player. In der Wandler-Technologie hat sich auch nichts mehr getan, ausser das immer mehr Wandler pre-emphasis nicht mehr verstehen und die Auflösung gesteigert wurde auf 384/32. Theoretisch könnte man die auch noch steigern, ist technisch kein Problem, aber 384/32 ist schon mehr als oversized. 192/24 kann jedes Mittelklasse-Handy, und solche Wandler kosten bei Amazon ab 15 Euro incl. USB-Netzteil, Anschlußkabeln, BDA und Garantiekarte.

Schallplatte => CD das war disruptiv auf viele Ebenen
Danach wurde die Technik immer weiterentwickelt, und zwar kontinuierlich.
Immer wieder ausgeblendet, das Hören nicht ein linearer und einfacher Vorgang ist. Aus einer falschen Perspektive heraus werden aber Erklärungen dann kompliziert und seltsam.

ZeeeM (Beitrag #2326) schrieb:

Aus einer falschen Perspektive heraus werden aber Erklärungen dann kompliziert und seltsam.

Nicht zwingend "falsch". Aber:
Sicher "anders".

Wenn schon die Definition der Perspektive nicht verbindlich gelingt, wird es mit aus dieser Perspektive gewonnener Erkenntnis nicht besser sein...

Das ist wie mit dem weiter oben beschriebenen "Verstärkerklang". Die Begrifflichkeit an sich ist schon diffus, weil ein Verstärker für sich nicht "klingt".
Was bleibt, ist die subjektive Wahrnehmung einer physikalisch nicht definierten Größe ("Klang") aus einer Kette von Geräten.
>> Quelle >> Verstärker >> Boxen.
Das es bei der Vielzahl an Variablen zu unterschiedlichen Wahrnehmungen kommt, ist auch einem Laien klar.
Als nächstes wäre zu hinterfragen, inwieweit das wahrnehmende Individuum in der Lage ist, seine Wahrnehmung für Dritte nachvollziehbar und wertfrei dazustellen.

Alles nicht so einfach...

OK wenn man's so nimmt ist die Begrifflichkeit eh immer falsch weil auch ein Kondensator für sich nicht klingt, ein CD Player nicht und ein Lautsprecher auch nicht. Aber wenn man davon redet/schreibt was man ja was gemeint ist. Ganz so kleinkariert wollen wir die Korinthen ja nun auch nicht ka**en oder...

Also ernsthaft ohne hier jetzt wieder groß etwas ins rollen zu bringen. Ich habe, wie übrigens auch sämtliche Kumpels die sich damals so bei mir rumtrieben, schon den Eindruck gehabt dass man bei normaler Zimmerlautstärke, so wie man sie gewohnheitsmäßig immer hatte, ein Unterschied da war. Es klang halt alles sehr viel Druckvoller- man merkte irgendwie das mehr Kraft dahinter war- alles irgendwie satter und Müheloser! Aber ohne jemals wirklich etwas zu testen, kann natürlich sein das man zusätzlich nur vom äußeren der Blöcke beeindruckt war das will ich gar nicht ausschließen Hinzu kam dann auch noch das superedle Aussehen des neuen Vorverstärkers

Mechwerkandi (Beitrag #2327) schrieb:

Das ist wie mit dem weiter oben beschriebenen "Verstärkerklang". Die Begrifflichkeit an sich ist schon diffus, weil ein Verstärker für sich nicht "klingt". Was bleibt, ist die subjektive Wahrnehmung einer physikalisch nicht definierten Größe ("Klang") aus einer Kette von Geräten. >> Quelle >> Verstärker >> Boxen. Das es bei der Vielzahl an Variablen zu unterschiedlichen Wahrnehmungen kommt, ist auch einem Laien klar.

Das Problem ist, dass immer nur dieser Teil der Kette auf der einen Seite betrachtet wird und dann das, was letztlich als Klang empfunden wird, auf der anderen Seite. In Wirklichkeit lautet die Kette aber so:

Quelle >> Verstärker >> Boxen >> Raum >> Außen-, Mittel-, Innenohr und Hörnerv >> Akustischer Cortex >> Verschaltung im Mittelhirn mit anderen Hirnarealen >> Wahrnehmung.

Und es wird völlig ausgeblendet, dass vor allem gegen Ende dieser Kette eine Vielzahl von Variablen noch nicht einmal bekannt ist und die, die es sind, nicht adäquat messbar sind.

Die richtige Herangehensweise wäre eigentlich, sich grundsätzlich erst einmal klar zu machen, dass sich sichere Aussagen immer nur auf bekannte Größen stützen können. Stattdessen nimmt man einfach nur die bekannten Variablen des elektronischen Teils der Kette und wähnt sich sicher, dass die unbekannten Variablen des restlichen Teils keine Rolle spielen bzw. schlicht nicht variabel wären. Dieser Ansatz ist grundfalsch.

Als nächstes wäre zu hinterfragen, inwieweit das wahrnehmende Individuum in der Lage ist, seine Wahrnehmung für Dritte nachvollziehbar und wertfrei dazustellen.

Dass das gar nicht möglich ist, kommt erschwerend hinzu. Aber es wäre noch nicht einmal erforderlich. Man könnte stattdessen einfach zur Kenntnis nehmen, dass bestimmte Variablen eine Rolle spielen, sie aber nicht erfassbar sind. Die erste Erkenntnis daraus wäre, dass das, was man hört, nicht sicher auf die unvollständig vorliegenden Variablen, die bekannt sind, zurückführbar ist. Der zweite Schritt wäre, die kontrolliert beeinflussbaren Variablen unvariabel zu machen und den nicht beeinflussbaren Variablen in einem Versuchsaufbau ihren Einfluss zu nehmen (anstatt sie lediglich als irrelevant zu negieren). Der dritte Schritt wäre, die gefragte Variable (z. B. Kondensator) zu variieren und mit den dann erfolgenden Wahrnehmungen zu korrelieren. Dem Umstand, dass sich Wahrnehmung nicht 1:1 kommunizieren lässt, könnte man dadurch begegnen, dass man die Wahrnehmung vieler Individuen standardisiert erfasst und mittelt. So ließen sich zumindest halbwegs sichere Aussagen zum Verhältnis zwischen der gefragten Variable (z. B. Kondensator) und der Wahrnehmung treffen.

Mir ist klar, dass das nicht dem Vorgehen im Alltag entsprechen kann. Aber die Konsequenz daraus, dass man im Alltag nicht wissenschaftlich vorgehen kann, kann nicht sein, seine beschränkten Mittel als sicheres Mittel zur Feststellung von Beziehungen zwischen Bauteilen und seiner Wahrnehmung anzusehen.

Und der wesentliche Denkfehler liegt, wie gesagt, darin, die einzig mögliche Ursache für veränderte Wahrnehmung in der Veränderung der einen Variable zu sehen, die man zufällig gerade im Blick hat, während man das Vorliegen unbekannter Variablen schlichtweg negiert.

Es fehlt halt eine Referenz...ich denke mal so einfach könnte man es sagen

Puh...

"Das menschliche Gehör ist kein Messgerät" würde es genau so einfach, aber treffender beschreiben.

Das ist auch so aber ich meinte es etwas anders.

Es müsste soetwas wie eine Refernzkette an Bauteilen geben. Also Quelle-->Verbindung-->Amp-->Verbindung-->Lautsprecher

So das nur dass getauscht wird welches vermeintlich besser klingt um Unterschiede genauer differenzieren und messen zu können.

Soetwas in der Art...

BladeRunner-UR (Beitrag #2332) schrieb:

So das nur dass getauscht wird welches vermeintlich besser klingt um Unterschiede genauer differenzieren und messen zu können. Soetwas in der Art... :.

Grundsätzlich ne gute Idee, wenn die Kette vollständig ist. Also auch eine vollständige standardisierte Aufstellung in einem ebenso standardisierten Hörraum. Wäre aber m.E. nur geeignet, um nachzuweisen, ob der Klang tatsächlich messbar und/oder hörbar ANDERS ist, nicht aber BESSER, denn das wäre schon wieder ein subjektives Kriterium.

Es sei denn, man einigt sich auf das Kriterium „richtig“, also die möglichst korrekte, messbare Wiedergabe des Ursprungssignales am Hörplatz.

Ob man das BESSER findet als einen anderen, möglicherweise gesoundeten Klang, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Ja Thowie, ist so.... ist und bleibt ein Thema ohne Ende.

BladeRunner-UR (Beitrag #2334) schrieb:

bleibt ein Thema ohne Ende.

Das macht nix.
Jede Wissenschaft, gleich welcher Art, wird in Grenzbereichen philosophisch.
Das ist so, und das wird auch niemand ohne weiteres ändern.

Damit gibt es auch kein Problem.
Die entstehen nur, wenn jemand seine Wahrnehmung/Vorstellung mangels Widerspruch für allgemein gültig erklärt.
Die christliche Auffassung über die Entstehung der Erde ist auch nur da haltbar, wo der Widerspruch fehlt.

BladeRunner-UR (Beitrag #2332) schrieb:

Es müsste soetwas wie eine Refernzkette an Bauteilen geben. Also Quelle-->Verbindung-->Amp-->Verbindung-->Lautsprecher

Das mag sein, aber das wesentliche Problem ist ein anderes. Allein die Festlegung der Referenz scheitert daran, dass das Ziel, an dem sie sich ausrichten müsste, der Höreindruck ist. Und der ist eben subjektiv.

Also ehe jetzt alles wieder relativiert wird:
Ein sauber kontrollierter Versuchsaufbau ist kein Hexenwerk, sondern nur viel Arbeit: Messen, Aufschreiben - und alles mehrfach wiederholen.
Am Schluss gibt es auch eine Software, die direkten Schallereignisse z.B. als zwei wav-Dateien auch Punkt für Punkt vergleichen kann und die Differenzen aufzeigt. Das kann meines Wissens sogar EAC !. Dann wäre es wieder viel Arbeit diese Differenzen zu sammeln und auf verschiedene Arten aufzubereiten und zu interpretieren. Dazu kann man solche beliebten eingängigen Schaubilder in der Zeit- oder Frequenzdomäne herstellen , um die gefundenen Differenzen zu visualisieren (nicht zu erklären!).

Erst ganz am Schluss käme dann die Suche nach möglichen direkten technischen Kausalzusammenhängen, die in diesem Thread unglücklicherweise ganz am Anfang schon als geklärt galten.

Das ganze kann man eigentlich völlig ohne Hören durchführen! Die Frage, was die ganzen Messdaten dann letztlich mit dem Hören von Musik zu tun haben, ist ein ganz anderes Thema und nur dieses ist mit Blindtests und individuellen Einschätzungen und geschultem oder ungeschultem Gehör verbunden und nur hier kann man relativierende Einschätzungen vornehmen, weil eben nicht alle Menschen gleich sind.

Zur Philosophie ist es dann noch ein ganzes Stück ...

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #2324) schrieb:

Falls das eine Antwort auf meinen Beitrag war: Ich meinte nicht, woran man festmachen kann, ob sich noch etwas verändert, sondern ob man historisch z.B. einen konkreten technische Entwicklungsschritt benennen kann, der der letzte war, der nachweislich Klangvorteile brachte und dann vielleicht den nächsten konkreten, der aber nur noch als "für das gute Gewissen" zu betrachten ist. So was in der Art.

Moin!

Der Thread hier hat mich dazu bewogen, mich wieder mal mit dem Prinzip der Delta-Sigma-Modulation zu beschäftigen, das auch den MASH-Wandlern in den Technics-Playern zugrunde liegt. Nun habe ich das gesamte theoretische Konstrukt nicht durchdrungen, wohl aber das Grundprinzip, das mich an Schaltnetzteile bzw. an PWM erinnert.

Das scheint mir auch heute noch Stand der Technik zu sein.

Parrot

Zu MASH und PWM gab es 1989 mal einen Artikel
P.S. ich habe ihn nicht gelesen.

Uwe

Hi,

Die Frage, was die ganzen Messdaten dann letztlich mit dem Hören von Musik zu tun haben, ist ein ganz anderes Thema und nur dieses ist mit Blindtests und individuellen Einschätzungen und geschultem oder ungeschultem Gehör verbunden und nur hier kann man relativierende Einschätzungen vornehmen, weil eben nicht alle Menschen gleich sind.

Nein, das ist kein "ganz anderes" Thema - Ich weiß um die Versuche, das zu separieren, es hängt aber unmittelbar zusammen.
Es wird immer gerne genommen, um die offensichtlichen Nichtunterschiede zu kaschieren und das subjektive Empfinden zu einen gleichwertigen Gegenspieler zu der Messtechnik zu puschen, wenn nicht gar überlegen, Stichwort geschult und individuell und Hörerfahrungen.
Bis dato ist diese ganze Schwallerei verpufft, hatten sich solche Kandidaten tatsächlich einen seriösen Blindtest gestellt.
Man kommt an seiner eigenen Biologie/Physik nicht vorbei.
Es gibt sogenannte Hörschwellen, z.B. beim Pegel, beim Klirr.
Auch beim Umfang der Frequenzen, ein Säugling vermag noch Signale bis 20Khz zu detektieren, ein 40-jähriger kann froh sein, wenn er noch den kompletten Übertragungsbereich des analogen Rundfunks mitbekommt.
Dazu kommt, das Linearität für uns eigentlich nichts ist.
Sei es wie es ist, wie geht ein Blindtest...
Alle Probanden werden auf den gleichen Pegel nivelliert, Stichwort Hörschwelle Pegel.
Wenn alle in etwa den gleichen Übertragungsbereich aufweisen und dann auch noch den gleichen Pegel....
Deswegen gibt es bis dato keinen Menschen, der so einen BT derart "bestanden" hat, das er die Probanden zielsicher auseinander halten kann.
Das ist die Wahrheit, was man dann hört.
Besteht diese Testsituation nicht, sind alle Grenzen offen.
Aber dann sollte wirklich dem letzen klar werden, das wir dann nicht von Tatsachen reden.
Man kann sich über Schaltungen auslassen, über Wandlerkonzepte, über die Konfektion von Kabeln, deren Material, der Aufbau, über Eigenschaften von Kondensatoren, über die Bauformen von Spulen und was weiß ich noch alles.
Es ist und bleibt heiße Luft, solange nicht der Beweis erbracht wird, das es tatsächlich was bringt.

_ES_ (Beitrag #2340) schrieb:

...... Sei es wie es ist, wie geht ein Blindtest... Alle Probanden werden auf den gleichen Pegel nivelliert, Stichwort Hörschwelle Pegel. Wenn alle in etwa den gleichen Übertragungsbereich aufweisen und dann auch noch den gleichen Pegel.... Deswegen gibt es bis dato keinen Menschen, der so einen BT derart "bestanden" hat, das er die Probanden zielsicher auseinander halten kann.......

Wie oft hast du das jetzt eigentliich geschrieben? Wenn das so ist, eindeutig so ist, dann verstehe ich soetwas nicht.

Ähnliche Trefferquoten gibt es auch in anderen Bereichen. Damit will ich nicht sagen das nun die Unterschiede da sind aber man kann auch nicht sagen das eindeutig niemand wirklich Unterschiede hört

BladeRunner-UR (Beitrag #2341) schrieb:

.... Damit will ich nicht sagen das nun die Unterschiede da sind aber man kann auch nicht sagen das eindeutig niemand wirklich Unterschiede hört :.

mE ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass da Klang-Unterschiede waren ... ähnliche Ergebnisse gibt es in großer Anzahl, aber

der Test wurde ja gar nicht zu Ende geführt

... ob jetzt Bampa seinen Onix, oder wer anders was anderes (relativ) sicher erkannte ... danach stellt sich immer die Frage: woran lags? bei Bampa lag es an dem "Klirrgewitter" welches der Onix produzierte, in einem anderen Fall lag es am Balancefehler des Pegelstellers, in einem anderen Fall (kein BT) hat ein User eine fulminante Tiefensperre (ich meine bei 50 Hz) in einem Amp gemessen, war ein kleiner (in der HighEndSzene hochgelobter ) Chipamp ... wobei das an sich sogar praxisgerecht war, so eine Plastikkiste setzt man an sich nur als zB Verstärker für kleine Schreibtischlautsprecher ein, da macht so ein Filter durchaus Sinn, die Schreibtischtröten geben den FQ-Bereich eh nicht wieder.

Das Problem ist, dass die ganze Diskussion immer stark verkürzt dargestellt wird "Verstärker klingen nicht" ... das ist natürlich ausgemachter Blödsinn ... natürlich können Verstärker "klingen (in dem Sinne, dass sie das Signal nicht nur verstärken, sondern verändern iSv verschlechtern) ... und das muss man halt durch ein paar Standardmessungen ausschließen ...

Das gleiche gilt auch für andere Geräte ... CDP etc pp ... natürlich können auch solche Geräte einen "Eigenklang" aufweisen ... man wird es dann nur (und zwar deutlich) messtechnisch nachweisen können ... wohingegen Geräte ohne solche Auffälligkeiten, innerhalb ihrer Spezifikation betrieben ...

Wenn statistisch nachweisbar und wiederholbar Unterschiede gehört wurden, dann liegen diese offensichtlich oberhalb der menschlichen Hörschwelle und können somit auch messtechnisch belegt werden.

Oder andersherum: Wenn signifikante Unterschiede da sind, können sie selbstverständlich auch gehört werden.

Auf den spezifischen Fall bezogen: Wenn die beiden Verstärker solch differierende Ausgangssignale erzeugen, dann ist mindestens einer davon Schrott. Ich tippe auf den (Übersetzung durch DeepL)

... HUM (Do It Yourself)-Verstärker [...], der vollständig von einem Audio-Enthusiasten mit Kenntnissen der Elektronik und viel Leidenschaft für diese Welt (PCP) entwickelt wurde.

Die Frage, was die ganzen Messdaten dann letztlich mit dem Hören von Musik zu tun haben, ist ein ganz anderes Thema und nur dieses ist mit Blindtests und individuellen Einschätzungen und geschultem oder ungeschultem Gehör verbunden und nur hier kann man relativierende Einschätzungen vornehmen, weil eben nicht alle Menschen gleich sind.

Diese Aussage von mir ist mal wieder absichtlich (?) blindwütig missverstanden worden. Ich hatte vorher dargestellt, dass man in dem diskutierten Setup eine reproduzierbare technische Umgebung schaffen kann. Das ist zwar noch kein Akustiklabor , aber schon geeignet, für jedes Ereignis und jedes Gerät einigermaßen reproduzierbare Messwerte zu erhalten. Das heißt: Jeder, der dort hinkommt und misst, wird die gleichen Ergebnisse bekommen und nicht sagen können: Ich finde nichts! Meine Messgeräte zeigen gar nichts an!
Dies ändert sich wenn man zu klanglichen und musikalischen Einschätzungen kommt. Manche hören etwas nicht (mehr), andere finden die Höhen "grell", andere halten den Tieftonbereich für dumpf ... Dies meinte ich mit "relativierenden Einschätzungen" , die dann für einen einzelnen definitiv "wahr" sind, aber statistisch gesehen mit dem Leistungsvermögen des menschlichen Gehörs nicht übereinstimmen.
Solche Einschätzungen haben aber im messbaren Bereich nichts zu suchen.

Gruß
Rainer

Hi,

Diese Aussage von mir ist mal wieder absichtlich (?) blindwütig missverstanden worden.

Oder Du formulierst es so, das es nicht missverstanden werden kann, das wäre doch mal was.
Aber vielleicht geht es auch nicht anders, denn:

Ich hatte vorher dargestellt, dass man in dem diskutierten Setup eine reproduzierbare technische Umgebung schaffen kann. Das ist zwar noch kein Akustiklabor , aber schon geeignet, für jedes Ereignis und jedes Gerät einigermaßen reproduzierbare Messwerte zu erhalten. Das heißt: Jeder, der dort hinkommt und misst, wird die gleichen Ergebnisse bekommen und nicht sagen können: Ich finde nichts! Meine Messgeräte zeigen gar nichts an!

Du bist da irgendwie auf einen falschen Dampfer..
Daraus resultiert das:

Dies ändert sich wenn man zu klanglichen und musikalischen Einschätzungen kommt. Manche hören etwas nicht (mehr), andere finden die Höhen "grell", andere halten den Tieftonbereich für dumpf ...

Zunächst, jeder Hör-Raum ist für einen Blindtest geeignet.
Ich greife wieder die eigentliche Thematik im Titel auf, die Kondensatoren als Beispiel.
Anlage bleibt gleich, die Boxen bleiben dort wo sie sind, die Weichen werden so präpariert, das ein Kondensator, der serielle zum HT, getauscht werden kann.
Und zwar nicht von Hand, mit entsprechenden Pausen und dem daraus resultieren Wissen, das ETWAS getauscht wurde, sondern automatisch und zufällig gesteuert - Keiner weiß, welcher Kondensator gerade in Reihe zum HT liegt.
Die Umschaltung erfolgt wie gesagt automatisch und zufällig - und innerhalb eines gerade zu hörenden Musikstückes.
Zufällig bedeutet, das auch durchaus keine Umschaltung erfolgt, also immer wieder der gleiche Kondensator zum Zuge kommt.
Diese Prozedur kann und sollte man auch bei anderen Komponenten anwenden.
Eingangsbedingung sind stets gleiche Verhältnisse, sonst kann man nicht vergleichen - Die zu vergleichenden Kondensatoren müssen die gleiche Kapazität haben, die zu vergleichenden Amps oder Player den gleichen Pegel, etc.
Diese Testbedingungen sind wichtig, um jedwelchen erklärbaren Einfluss ausschließen zu können.
Und dann ist das was gehört wird, die Differenz.
Dann gibt es kein zu dumpf, zu grell, etc.
Die gibt es nur dann, wenn die Eingangsbedingung nicht erfüllt wurde, Stichwort Hörschwellen.
Ein zünftiges Beisammen sein, wo man sich erstmal div. Musikstücke anhört, DANN etwas verändert, dann nochmal die gleichen Stücke hört - Das ist kein Test.
Das ist einfach nur zusammen Musik hören.

Sagt ein Goldohr mit 28jähriger "Hörerfahrung".

_ES_ (Beitrag #2345) schrieb:

Oder Du formulierst es so, das es nicht missverstanden werden kann, das wäre doch mal was.

Motto:
Wenn du nicht überzeugen kannst, versuche zu verwirren.

_ES_ (Beitrag #2345) schrieb:

Zunächst, jeder Hör-Raum ist für einen Blindtest geeignet.

Genau das.

Wichtiger ist die Hörposition bzw. wie sich durch die Anwesenheit von Menschen der Raumklang verändert (Störeinflüsse minimieren).
Sprich: Während des Tests darf sich niemand bewegen, bestenfalls nicht mal den Kopf drehen. Es dürfen keine Menschen durch den Raum wandern oder Positionen getauscht werden. Wenn Hörpositionen getauscht werden, sollte man das als weiteren Test betrachten.
Kann auch anders laufen, siehe unten.

(...) automatisch und zufällig gesteuert - Keiner weiß, welcher Kondensator gerade in Reihe zum HT liegt. Die Umschaltung erfolgt wie gesagt automatisch und zufällig - und innerhalb eines gerade zu hörenden Musikstückes. Zufällig bedeutet, das auch durchaus keine Umschaltung erfolgt, also immer wieder der gleiche Kondensator zum Zuge kommt.

Hierzu hatte ich ja schon mal folgenden Vorschlag gemacht, den ich dreisterweise noch mal wiederhole (nicht, dass Wiederholungen diesem Thread fremd wären):
LS-Umschalter an 2 Frequenzweichen mit den unterschiedlichen Kondis, die beiden gehen in die gleichen Lautsprecher. Feddich.
Derjenige, der den Umschalter betätigt befindet sich bestenfalls in einem anderen Raum, damit er durch seine Anwesenheit und Bewegung nicht den Raumklang verändert.

Nun gibt es von hier aus mehrere Möglichkeiten:
1. Die Umschaltung / Nicht-Umschaltung wird dem Probanden nicht mitgeteilt. Damit hat der Proband 2 Aufgaben: Zu detektieren, ob umgeschaltet wurde und ob er eine Änderung gehört hat. Vorteil ist, dass die Ergebnisse offener sind, da evtl. stattgefundene Umschaltungen evtl. nicht erkannt wurden und umgekehrt nicht erfolgte Umschaltungen zu einem unterschiedlichen Sinneseindruck geführt haben.
2. Die Umschaltung / Nicht-Umschaltung wird dem Probanden mitgeteilt. Der Datensatz wird dadurch vergleichbarer, da es zu jeder Umschaltung / Nicht-Umschaltung einen Wert (Unterschied / kein Unterschied) von jeder Person geben wird.

Auch die Frage: Hören mehrere Personen gleichzeitig in einem Raum oder nur eine Person und dann nacheinander.
Wenn jeder einzeln gibt es evtl. in den Resultaten Probleme mit der Vergleichbarkeit, wenn bei einem Probanden öfter umgeschaltet wird, als bei einem anderen. Dies wiederum könnte man dadurch kompensieren, dass der Umschalter-Bediener ein Script bekommt, dass er bei jedem Probanden zur gleichen Zeit umschaltet / nicht umschaltet.
Die Frage ist letztlich, ob das gewollt ist. Es muss nur definiert werden.

Wenn die Umschaltzeitpunkte dem Probanden nicht mitgeteilt werden und unterschiedliche Personen zu unterschiedlichen Zeitpunkten eine Änderung wahrnehmen kommt denn eine Tendenz zu "zufällige Verteilung" heraus.
Andererseits: Wenn mehrere Probanden zuverlässig einen Umschaltzeitpunkt detektieren können, gibt es die Tendenz "positiv", also dass Kondensatoren am Klang erkannt werden können.

Eigentlich ist nur wichtig, dass alle Teilnehmer im voraus auf den exakten Testablauf hingewiesen werden und dieser für alle klar und eindeutig ist. Ziel, Durchführung und möglicher Resultate sollten im voraus transparent kommuniziert werden und konsensfähig sein.
Nur dann kann es im nachhinein kein Mimimi (egal von welcher Fraktion) geben.


OT, nach wie vor: Warum nicht einfach den Frequenzgang nach belieben aktiv verbiegen? Eine "neutrale Reproduktion" ist eh ein unerreichbares Ziel. Und stinklangweilig.

RobotHive_Exodus (Beitrag #2347) schrieb:

LS-Umschalter an 2 Frequenzweichen mit den unterschiedlichen Kondis, die beiden gehen in die gleichen Lautsprecher. Feddich.

Wenn ich das richtig verstehe, willst Du einfach jeweils beide Weichen mit den Chassis verbinden, und dann vor der Weiche umschalten?!
Das heißt aber, dass die eigentlich abgeschaltete Weiche trotzdem "rückwärts" immer im Signalweg verbleibt, sie bleibt also immer parallel zum jeweiligen Chassis geschaltet.

Für eine halbwegs valide Testsituation muss die Weiche m. E. vollständig aus dem Signalweg genommen werden, der Umschalter muss also vor und hinter den Weichen greifen. Das zu realisieren ist dann schon ein erheblicher Aufwand. Außerdem vergleicht man dann komplette Weichen, und nicht einzelne Kondensatoren! Man müsste zuvor also Weichen aufbauen, bei denen alle anderen Bauteile so exakt identisch selektiert sind, dass das Experiment nicht aus dieser Richtung angreifbar wird.

Ich halte immer noch den Weg über einfache Steckplätze am praktikabelsten. Vielleicht ist es mit ein wenig zusätzlichem Aufwand auch möglich, die Kondensatoren in kleine selbstgedruckte Gehäuse zu verpacken, damit auch der "Bediener" nicht weiß, was er da gerade ein- und aussteckt. Wenn man dann noch jeden Kondensatortyp mehr als einmal pro Kanal in einem anonymen Gehäuse vorliegen hat, wäre das aus meiner Sicht schon ein ganz ordentliches Szenario.

Probleme, bzw. Angriffspunkte:

• Wenn die Weiche außerhalb des Lautsprechergehäuses getestet wird, kommen eventuelle Effekte durch Mikrophonie natürlich nicht mehr zum Tragen. Da diese - wie gelernt - eher bei Typen mit Papier auftreten, könnte also das Setup diese Unterschiede zunichte machen.
  
• Zum Tausch müsste ein Steckplatz vorgesehen werden, und die Anschlussbeine der Kondensatoren müssten lang genug bleiben, um sie hineinstecken zu können. Für Anhänger der Induktivitätentheorie würde man damit evtl. unzulässige Bedingungen schaffen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2348) schrieb:

Das heißt aber, dass die eigentlich abgeschaltete Weiche trotzdem "rückwärts" immer im Signalweg verbleibt, sie bleibt also immer parallel zum jeweiligen Chassis geschaltet. Für eine halbwegs valide Testsituation muss die Weiche m. E. vollständig aus dem Signalweg genommen werden, der Umschalter muss also vor und hinter den Weichen greifen. Das zu realisieren ist dann schon ein erheblicher Aufwand.

Stimmt, ich bin kein Experte für Verschaltungen und hatte nicht in Betracht gezogen, dass das "rückwärts" auch problematisch sein könne.
So ein Umschalter kappt doch aber physisch die Verbindung zu der "nicht aktivierten" Weiche, oder vertue ich mich da? Das sind doch so Kupferschienen die von einen Kontakt auf den anderen geschoben werden. Damit wäre die "nicht aktive" Weiche ja physisch (galvanisch?) getrennt.
Aber ja klar: Eine saubere Trennung meine ich, absolut richtig. Wenn ich das technisch unterkomplex darstelle, bitte ich mir dies nachzusehen.

Außerdem vergleicht man dann komplette Weichen, und nicht einzelne Kondensatoren! Man müsste zuvor also Weichen aufbauen, bei denen alle anderen Bauteile so exakt identisch selektiert sind, dass das Experiment nicht aus dieser Richtung angreifbar wird.

Precisely.
Meine Idee wäre, einfach 2 Sets der gleichen Weiche zu kaufen und bei einem Set die Kondis zu tauschen. Alle Komponenten haben bestenfalls die schlechtest vorstellbaren Werte. So sollte die "Detektionsschwelle" für alle beteiligten niedrig genug liegen.

ParrotHH (Beitrag #2348) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #2347) schrieb: LS-Umschalter an 2 Frequenzweichen mit den unterschiedlichen Kondis, die beiden gehen in die gleichen Lautsprecher. Feddich. Wenn ich das richtig verstehe, willst Du einfach jeweils beide Weichen mit den Chassis verbinden, und dann vor der Weiche umschalten?! Das heißt aber, dass die eigentlich abgeschaltete Weiche trotzdem "rückwärts" immer im Signalweg verbleibt, sie bleibt also immer parallel zum jeweiligen Chassis geschaltet. Für eine halbwegs valide Testsituation muss die Weiche m. E. vollständig aus dem Signalweg genommen werden, der Umschalter muss also vor und hinter den Weichen greifen. Das zu realisieren ist dann schon ein erheblicher Aufwand. Außerdem vergleicht man dann komplette Weichen, und nicht einzelne Kondensatoren! Man müsste zuvor also Weichen aufbauen, bei denen alle anderen Bauteile so exakt identisch selektiert sind, dass das Experiment nicht aus dieser Richtung angreifbar wird. .... Parrot

Wie oder noch konkreter Warum will man eine Weiche ( bzw. Filter) vollständig aus dem Signalweg raus bekommen ?

So kompliziert muss man es gar nicht machen, und klar klar vergleicht man komplette Weichen und man bekommt es durch die Bauteiltoleranzen nicht hin sie genau identisch 4 x, geschweige denn, 2x zusammen zu brutzeln.

Ich hatte ja in meinem Versuch, 4 verschiedene Kondensatoren getestet und einfach mit einem Source Schalter aus einem (ehemaligen) Sony Verstärker nur den Kondensator jeweils (in der Weiche) umgeschaltet. Dabei war der Umschalter direkt hinter dem Widerstand, dann Umschalter zu dem jeweiligen Kondensator und dann waren alle wieder mit einander verbunden und es ging weiter bis zur Spule (von der 12dB Weiche).
Ok. Bei mir war die Weiche ausgebaut, das könnte man auch aufbauen, wenn die Weiche im LS Gehäuse ist, dann muss man nur die Kabel eventuell über das BR Rohr nach außen führen zum Umschalter und wieder zurück. Die Leitungslänge könnte man anzweifeln, wäre aber m.M. nach nicht tragisch, weil sie alle zu testenden Kondensatoren betrifft. Es geht ja vornehmlich nur um die Unterschiede der Kondensatoren (gleicher Kapazität voraus gesetzt). Beim Umschalten habe ich keinerlei Geräusch gehört oder Sonstiges, ging Butterweich. Und was für einen LS man nimmt, würde ich behaupten ist wurscht egal, ob 2weger oder 3 wegerisch, Hauptsache man kommt gut an die Bauteile ran, dann wäre der Aufwand überschaubar.

Uwe

@Uwe
es gibt ja div. Möglichkeiten dies relativ einfach hin zu bekommen. Es wird nur nie passieren. Ich denke man braucht sich dahingehend keine Gedanken mehr machen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2351) schrieb:

@Uwe ...Es wird nur nie passieren...

Bist Du Dir da soooo sicher

Ich würde schon mal gerne so einen Handgeknöppelten, fußbemalten, in Ölgetränkten und1 Jahr abgelagerten Kondensator hören wollen
Ich versuche mal den Brückenschlag zum Whisky

Uwe_1965 (Beitrag #2352) schrieb:

Ich würde schon mal gerne so einen Handgeknöppelten, fußbemalten, in Ölgetränkten und1 Jahr abgelagerten Kondensator hören wollen Ich versuche mal den Brückenschlag zum Whisky :*

...ziemlich sicher-ja.

Um zum Whisky zu kommen muss er aber noch einige Jahre abhängen...

Zwischen dem Alter von Whisky und Kondensatoren besteht aber eine Reziproke Proportionalität.

Hi,

Probleme, bzw. Angriffspunkte: Wenn die Weiche außerhalb des Lautsprechergehäuses getestet wird, kommen eventuelle Effekte durch Mikrophonie natürlich nicht mehr zum Tragen.

Da sehe ich kein Problem drin.
Man muss sich einfach nur vorstellen, welche Kräfte nötig wären, um den Plattenabstand eines Kondensators derart zu verändern, das sich die Kapazität signifikant ändert und einen anderen Filterverlauf verursacht...Den müsste man mit der Rohrzange entsprechend quetschen...
Mikrophonie hat die gleiche Bedeutung wie der Skineffekt in Audioanwendungen.
Sprich keine.

Das gleiche gilt für:

Zum Tausch müsste ein Steckplatz vorgesehen werden, und die Anschlussbeine der Kondensatoren müssten lang genug bleiben, um sie hineinstecken zu können. Für Anhänger der Induktivitätentheorie würde man damit evtl. unzulässige Bedingungen schaffen

Dort wo jeder Millimeter zählt, der Bereich ist in mehrstelliger MHz Frequenz zu finden, aber sicher nicht in der Musikübertragung bis 20Khz.
Das ist quasi DC...

Uwe_1965 (Beitrag #2354) schrieb:

........Reziproke Proportionalität. :D

Boah...sind wir aufe Uni oder watt, da hab ich das zuletzt gehört

Prost