Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Ach ja, ich erinnere mich. Dann müssen die Emoticons natürlich Masken aufziehen und Abstand halten. Wo geplaudert wird, kann es keine Verschwörungstheorien u. ä. geben.

Pigpreast (Beitrag #2653) schrieb:

Es ist mir schon klar, dass man da ungern hinguckt, wenn man nichts ausschließen können will. :L

Och, nö- mittlerweilen ganz amüsant und muggelig

Pigpreast (Beitrag #2656) schrieb:

Wir sind hier im Voodoo-Unterforum, Corona somit möglicherweise nur eine Erfindung von Bill Gates. ;)

DAS kommt vonne Chinesen sacht König Trumpel

8erberg (Beitrag #2654) schrieb:

Oder sind das Fans vom Ballweg?

Bring meinen "Auflockerungstrupp" nicht mit sonem Heini in Verbindung Die brauchen keine Masken weil sie sich an Thomies Rat gehalten haben und in der Regel dudeldick sind- da wird Covid schon im Speichel erstickt

OT, nö ist ja nu inne Plauderecke gelandet der Kram hier

Die Entscheidungen unseres Verstandes beruhen auf Vorgängen im Mikroskopischen. Dort gilt kein Determinismus sondern die Quantenmechanik. Was man nun in diesem Zufall auch immer sieht, es steht erstmal nicht im Widerspruch zur Freiheit des Geistes oder religiösen Ansichten.
Es bleibt also festzuhalten, abgesehen davon, dass der Körper ein chaotisches System ist (eine kleine Änderung der Anfangsbedingung hat eine große Auswirkung, einfachstes Beispiel das Doppelpendel), dass die Anzahl der Randbedingungen unsere Rechner noch auf viele Jahrzehnte überfordern wird, dass die Randbedingungen nicht bestimmbar sind, ohne sie zu verändern, abgesehen von all dem, ist der Körper dank der QM kein deterministisches System!

So chaotisch ist der Körper nun nicht, sonst könntest du z.B. nicht gehen.
Ob unser Bewusstsein sich aus der QM ableiten lässt, ist auch nicht geklärt, aber eine denkbare Möglichkeit. Das wird in einer Simulation leben auch.

Wenn man sich ne Pulle Wiskey hinter die Binde kippt, könnte es auch Verschränkungen geben, die wenn man Pech hat, am nächsten Morgen Quantenschmerzen hervorrufen. Man stellt sich in der Physik durchaus die Frage, ob unterhalb der QM, eine deterministische Realität liegt.

Doch, es ist ein chaotisches System. Ein chaotisches System heißt keinesfalls ungeordnet. Es definiert sich dadurch, dass eine kleine Änderung der Anfangsbedingung eine große Auswirkung auf den Endstand hat. Manchmal wird zur Erklärung der "Butterflyeffekt" herangezogen.
Fast jedes vielfach gekoppelte System ist ein chaotisches. Das Doppelpendel ist auch geordnet und sogar deterministisch, dennoch chaotisch. Es zu simulieren ist allerdings trivial, da die Randbedingungen wenige sind.
Ich habe auch nicht behauptet, dass unser Bewusstsein durch die QM entsteht, lediglich, dass der Körper in seinen biochemischen Vorgängen nicht deterministisch ist und man damit eben keinen zwingenden Widerspruch zwischen unserer Selbstbestimmung und der Biophysik unseres Körpers besteht.
Eine genauere Interpretation dieses Umstandes traue ich mir, und auch sonst keinem den ich bisher kennen lernen durfte, nicht zu.
Wir wissen seit 70 Jahren, dass die Wissenschaft eben nicht dazu in der Lage ist, die Zukunft bei komplett bekanntem Istzustand vorherzusagen. Selbst wenn alle Daten berücksichtigt sind.
Ob es hinter der QM einen Determinismus gibt stellen sich eigentlich nur Populärwissenschaftler als Frage, einen ernsthaften Physiker habe ich damit noch nicht erlebt, und mein Umfeld ist diesem Bereich nun wirklich nicht fern. Mein Doktorvater hat sogar noch selbst mit Heissenberg geforscht.

Ob hinter QM einen Determinismus gibt, wird schon außerhalb von sowas wie PM-Magazin diskutiert.
Da gab es einen Artikel zu einem akuellen Bell-Test, finden den aber nicht ad hoc nicht mehr.

Mit dem Chaos hast du recht, Es gibt aber ein Haufen selbst stabilisierende Prozesse. Ohne die würde es Leben nicht geben.
In wieweit man da die QM heranziehen muss um das beobachtete zu beschreiben, das sei dahingestellt.

Ihr schafft es doch immer wieder, destruktive Einflüsse einzufangen und trotzdem eine gepflegte, intellektuelle Diskussion zu führen. RESPEKT!

Erinnert mich manchmal an „Hurz“...( die Älteren werden sich vielleicht erinnern, was ich meine... )

Nun gut, so soll es denn sein. Ich werde Euch ehrfürchtig folgen und

Auch wenn ich mich jetzt als Älterer oute......Hurz ist für mich Fernsehgeschichte! "Maybe we can repeat the first phrase with the introduction...." (in osteuropäischem Dialekt)

Ach ja, um vielleicht doch noch etwas fachliches beizutragen. Die Quantenmechanik hat mit Determinismus nichts am Hut. In der QM werden letzten Endes nur Wahrscheinlichkeiten berechnet. "HUUUUUUUURZ"

Hallo,

"Hurz" das lief auch im britischen Fernsehen - wo ja sonst die Briten (nicht ganz zu Unrecht) meinen das Deutschland und Humor 2 Paar Stiefel wären...

Peter

tobias1 (Beitrag #2666) schrieb:

Ach ja, um vielleicht doch noch etwas fachliches beizutragen. Die Quantenmechanik hat mit Determinismus nichts am Hut. In der QM werden letzten Endes nur Wahrscheinlichkeiten berechnet. "HUUUUUUUURZ"

Was hat mich da geritten. Es geht nicht um einen unter der QM liegenden Determinismus, sondern Realität und die Frage, ob die QM vollständig ist.

Das ist natürlich etwas anderes. Da stimme ich zu. Die QM ist zu großen Teilen gesicherte Information, das ist die klassische Physik aber auch. Solange man makroskopische Prozesse betrachtet funktioniert klassische Physik ja auch sehr gut.
Ich habe noch niemanden, den ich ernst nehme, behaupten hören, die QM sei zwingend vollständig und damit letztendlich alles Wissen erlangt. Das wäre eine ungeheuerliche Behauptung, an Arroganz kaum zu überbieten.
Das Problem ist ja leider, dass man zwar recht gut weiß, welches Wissen man hat, welches Wissen jedoch fehlt ist leider nicht erfassbar, ohne eben das Wissen um die Dinge zu haben.

Siehste, das ist im Highend ähnlich, wenn auch geringfügig anders. Das Goldohr weiß, dass der empfundene Klangunterschied vom Kondensator verursacht wird. Und das fehlende Wissen über andere Möglichkeiten sichert diese Erkenntnis. Ob dass fehlen de Wissen erfassbar ist oder nicht, spielt erstmal keine Rolle.

ZeeeM (Beitrag #2668) schrieb:

tobias1 (Beitrag #2666) schrieb: Ach ja, um vielleicht doch noch etwas fachliches beizutragen. Die Quantenmechanik hat mit Determinismus nichts am Hut. In der QM werden letzten Endes nur Wahrscheinlichkeiten berechnet. "HUUUUUUUURZ" Was hat mich da geritten. Es geht nicht um einen unter der QM liegenden Determinismus, sondern Realität und die Frage, ob die QM vollständig ist. :prost

Was heißt vollständig?
Die Quantenmechanik ist ein physikalisches Modell. Modelle sind nie die Realität, sondern immer "falsch".

https://www.chemie.c..._-_Hand-out_2018.pdf

Whisky ist ein besonderer Saft!

Gruß
Rainer

tobias1 (Beitrag #2671) schrieb:

Die Quantenmechanik ist ein physikalisches Modell. Modelle sind nie die Realität, sondern immer "falsch".

Nun, ein bisschen Höher ist der Anspruch der Quantenmechanik schon. Teile der Umsetzungen in der Anwendung sind natürlich Modelle, aber es gibt auch durchaus Teile mit Vollständigkeitsanspruch. Grundlegende Aussagen kann man nicht wirklich als Modelle bezeichnen.
Die angewandte Quantenmechanik ist allerdings wirklich voller Modelle. Man nennt sie auch "Chemie".
Wobei gerade im Bereich der QM auch bei den Forschern viel Uneinigkeit herrscht, nicht nur inhaltlich sondern auch ganz grundsätzlich.

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Nun, ein bisschen Höher ist der Anspruch der Quantenmechanik schon.

Nein.

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Teile der Umsetzungen in der Anwendung sind natürlich Modelle, aber es gibt auch durchaus Teile mit Vollständigkeitsanspruch.

Da hast du mich oben nur halb zitiert. Nochmal: Was verstehst du (oder ZeeeM) unter vollständig?

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Grundlegende Aussagen kann man nicht wirklich als Modelle bezeichnen.

Doch.

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Die angewandte Quantenmechanik ist allerdings wirklich voller Modelle. Man nennt sie auch "Chemie".

Die QM ist das zugrundeliegende Modell. Anwendungen der QM finden sich in der Chemie. So passt der Satz.

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Wobei gerade im Bereich der QM auch bei den Forschern viel Uneinigkeit herrscht, nicht nur inhaltlich sondern auch ganz grundsätzlich.

Der berühmteste Kritiker der QM war Einstein ("Gott würfelt nicht"). Andere seriöse Physiker wie David Bohm lehnen die QM in der jetzigen Form ab.

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

Wobei gerade im Bereich der QM auch bei den Forschern viel Uneinigkeit herrscht, nicht nur inhaltlich sondern auch ganz grundsätzlich.

Nicht nur bei den Forschern herrscht Uneinigkeit, sondern auch hier, und da geht es um sehr viel einfachere Dinge wie QM

Weiter oben fiel mal der Begriff "Raketentechnik" und das NF soooo ganz einfach ist und jetzt sind wir schon im Kleinmolekularen, da fällt mir spontan "Sein oder Nicht sein" ein

Schönen Abend noch und denkt an den Whisky

Gruß Uwe

MBurock (Beitrag #2673) schrieb:

tobias1 (Beitrag #2671) schrieb: Die Quantenmechanik ist ein physikalisches Modell. Modelle sind nie die Realität, sondern immer "falsch". Nun, ein bisschen Höher ist der Anspruch der Quantenmechanik schon. Teile der Umsetzungen in der Anwendung sind natürlich Modelle, aber es gibt auch durchaus Teile mit Vollständigkeitsanspruch. Grundlegende Aussagen kann man nicht wirklich als Modelle bezeichnen.

So weit ich es verstanden habe, sind wissenschaftliche Beschreibungen (zumal im submikroskopischen Bereich) immer Modelle, egal ob vollständig oder nicht.

tobias1 (Beitrag #2674) schrieb:

Die QM ist das zugrundeliegende Modell. Anwendungen der QM finden sich in der Chemie. So passt der Satz. [...] Der berühmteste Kritiker der QM war Einstein ("Gott würfelt nicht"). Andere seriöse Physiker wie David Bohm lehnen die QM in der jetzigen Form ab.

Bevor wir jetzt wirklich vom hunderste ins Tausendste kommen, will ich mal nur auf die letzten beiden Aussagen eingehen. Nein, die QM ist nicht das zugrundeliegende Modell der Chemie, es ist die zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit. Ein Modell ist eine situationsbedingte Beschreibung, Teile der QM sind allerdings zustandsfreie Verhaltensbeschreibungen, die unter jeglicher Randbedingung gelten (sollen). Ich betone TEILE der QM, natürlich gibt es auch unmengen an Modellen in der QM, dennoch ist sie nicht selbst eines.

Das Zitat ist unglaublich verkürzend. Relativ weit zu Beginn der Entdeckung sah er einen Widerspruch zwischen seinem Glauben und der wissenschaftlichen Erkentniss. Das hat ihn nicht zu einem bleibenden Kritiker gemacht, wie er gerne dargestellt wird, denn von wissenschaftlicher Seite hatte er keinerlei Einwände. Er wollte nur ausdrücken, dass er dennoch an eine lenkende Kraft glaubt, die nicht zufällig ist.

Bohm hat sicher viel beigetragen, seine Postulierungen der "bohmschen Mechanik" ist allerdings heute eher als Anekdote zu betrachten. Unglaublich schwer zu wiederlegen, aber von Grunde auf nicht belegbar. Es gibt natürlich immer wieder Randerscheinungen neben dem wissenschaftlichen Konsenz. Das ist Teil der Wissenschaft, noch viel mehr aber Teil des Menschen. Besonders auffällig ist dabei, dass die meisten dieser Gruppen den Ursprung des Widerspruchs in der Religion finden, nicht in der Wissenschaft.

Der Großteil der Diskussionen die dann noch übrig bleiben drehen sich im Übrigen um den mathematischen Formalismus, nicht den physikalischen Inhalt.

MBurock (Beitrag #2677) schrieb:

Bevor wir jetzt wirklich vom hunderste ins Tausendste kommen....

Moin,
da seid Ihr schon lange und es maßt sich auch langsam selbst für die Plauderecke etwas lächerlich an.

MBurock (Beitrag #2677) schrieb:

Ein Modell ist eine situationsbedingte Beschreibung, Teile der QM sind allerdings zustandsfreie Verhaltensbeschreibungen, die unter jeglicher Randbedingung gelten (sollen). Ich betone TEILE der QM, natürlich gibt es auch unmengen an Modellen in der QM, dennoch ist sie nicht selbst eines.

Die Aussage meines Chemielehrers war seinerzeit sinngemäß: "Wann immer die Wissenschaft einen Sachverhalt beschreibt, handelt es sich stets nur um Modelle. Auch wenn das Modell universell anwendbar ist und den betreffenden Sachverhalt lückenlos, also nach momentaner Sicht perfekt beschreibt: Es ist und bleibt nur ein Modell. Der Gegenstand der Beschreibung selbst bleibt uns weiterhin verborgen."

So oder ähnlich habe ich es dann auch später immer wieder vernommen. Aber ich konstatiere, dass in verscheidenen Wissenschaftszweigen wohl unterschiedliche Terminologien gebräuchlich sind und es daher wohl auch unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, wann der Begriff "Modell" angemessen ist und wann nicht.

Es ist also (mal wieder) die Sprache, die hier für Verwirrung sorgt und gar nicht mal so sehr, dass unterschiedliche Vorstellungen von der Sache herrschen.

BladeRunner-UR (Beitrag #2678) schrieb:

MBurock (Beitrag #2677) schrieb: Bevor wir jetzt wirklich vom hunderste ins Tausendste kommen.... da seid Ihr schon lange und es maßt sich auch langsam selbst für die Plauderecke etwas lächerlich an.

Im Hauptforum wäre es offtopic, im Voodoo-Unterforum wohl auch und jetzt in der Plauderecke ist es dann lächerlich...

Wie wäre es denn recht? Tunnelblick everytime und sich dann an anderer Stelle wundern, dass man andere falsch versteht und/oder selbst falsch verstanden wird?

Pigpreast (Beitrag #2679) schrieb:

Im Hauptforum wäre es offtopic, im Voodoo-Unterforum wohl auch und jetzt in der Plauderecke ist es dann lächerlich... Wie wäre es denn recht? Tunnelblick everytime und sich dann an anderer Stelle wundern, dass man andere falsch versteht und/oder selbst falsch verstanden wird?

Sorry, hier wird seit Seiten über Quantenmechanik und Co. geschrieben, findest du es dem eigentlichem Thema in dieser Ausführlichkeit noch angemessen? Was hat das mit Tunnelblick zu tun. Ja, für mich ist es lächerlich, wäre es auch im Voodoo Haupt- oder Unterforum.

Dann kann der Thread geschlossen werden, denn bei aller Liebe, das Thema der Kondensatoren war auf Seite 5 durch.

@Pigbreast ja die Aussage ist aus der Sicht eines Chemikers nachzuvollziehen. Dieser gesamte Zweig der Wissenschaft ist tatsächlich eine vollständige Modelllehre. Und dass ein Chemiker nach seinem Staatsexamen mit dieser Wissenschaftsansicht allgemein in die Welt tritt, finde ich nicht verwunderlich, da die Fakultäten meist leider sehr in ihrere eigenen Suppe schwimmen.
Chemie kann nur mit Modellen funktionieren, da selbst die Beschreibung eines einzelnen Atoms bereits zu komplex ist, um daraus direkt Erkenntnisse zu gewinne, geschweige denn über die Wechselwirkungen und um genau diese Wechselwirkungen unterschiedlicher Stoffe geht es nunmal in Chemie.
Dinge wie fundamentale Wechselwirkungen ("Grundkräfte" haben allerdings einen anderen Anspruch als den eines Modells.

Pigpreast (Beitrag #2679) schrieb:

Die Aussage meines Chemielehrers war seinerzeit sinngemäß: "Wann immer die Wissenschaft einen Sachverhalt beschreibt, handelt es sich stets nur um Modelle. Auch wenn das Modell universell anwendbar ist und den betreffenden Sachverhalt lückenlos, also nach momentaner Sicht perfekt beschreibt: Es ist und bleibt nur ein Modell. Der Gegenstand der Beschreibung selbst bleibt uns weiterhin verborgen."

Genauso ist es. Und das gilt nicht nur für die Chemie, sondern für alle Naturwissenschaften. Grundlegend ist immer die Arbeit mit Modellen, wie zum Beispiel der Quantenmechanik.
Du hast weiter oben auch von "vollständig" geschrieben (so wie MBurock). Was meinst du damit? Das Wort macht im Zusammenhang mit Modellen keinen Sinn.

Da kann ich einfach nicht zustimmen. Es gibt durchaus Dinge die den Charakter der vollständigen, allgemeinen Anwendbarkeit haben, also unter jeder Bedingung einschränkungsfrei gelten. Eine Eigenschaft, die Modelle nicht haben können.
Das heißt nicht zwingend, dass das immer fehlerfrei sein muss, aber es ist entweder richtig oder falsch, nichts dazwischen. Ein Modell kennt viel zwischen richtig und falsch. Ein einfaches Beispiel ist die schwache Wechselwirkung. Deren Existenz und Eigenschaft als "Fundamentalkraft" ist kein Modell. Das Modell ist, wie wir die Kraft anwenden, das Modell entsteht erst, wenn wir sie (mathematisch) nutzen eine Situation zu beschreiben. Diese Situationsbeschreibung ist ein Modell, die schwache Wechselwirkung selbst allerdings etwas, dass einer "Wahrheit" gleicht.

Natürlich können auch diese Dinge falsch sein, eine Wahrheit also nur unter Voraussetzung, das bei dessen Postulierung kein Fehler begangen wurde.

Ich kenne diese Diskussion im übrigen nicht aus der Wissenschaftstheorie, dort behauptet man nicht, dass alles Modelle seien.
Jede Berechnung, jede Vorhersage beruht auf einem Modell, aber nicht jede Erkenntnis beruht auf Modellen oder ist selbst eines.

Sorry, ist nicht böse gemeint, aber für mich ergeben deine Beiträge nicht viel Sinn....

In jeder Naturwissenschaft arbeitet man immer mit Modellen. Diese Modelle sind Vorstellungshilfen und nicht die Wirklichkeit selbst. Modelle entstehen in der Regel aus der Beobachtung, also aus Experimenten. Entscheidend ist, dass es sinnlos ist von der Wahrheit oder von richtig oder von falsch zu sprechen. Modelle sind geeignet einen bestimmten Bereich zu beschreiben oder eben nicht.

Beispiel: Die Rutherfordschen Streuversuche konnten mit dem Rutherfordschen Atommodell erklärt werden. Experimente haben aber zu Widersprüchen geführt und so musste das Rutherfordsche Modell nachgebessert werden und heraus kam das Bohrsche Modell. Erneute Widersprüche haben zum quantenmechanischen Atommodell geführt. Aber auch das ist nicht der letzte Schritt gewesen. Die Spektroskopie ist experimentell so weit fortgeschritten, dass wieder kleine Abweichungen zwischen Experiment und Theorie entdeckt wurden. Diese Abweichungen konnten im Rahmen der Quantenelektrodynamik erklärt werden. Aber selbst die Quantenfeldtheorie bleibt ein Modell und so gut sie auch die Wirklichkeit beschreibt, sie ist trotzdem falsch.

Das ist das, was wir heute Rudimentärforschung nennen.
Die Quantenmechanik ist dem Experiment im Übrigen weit voraus. Bis man in der Spektroskopie die Effekte sehen konnte, sind nach dessen Postulierung Jahrzehnte vergangen. Der Weg von Beobachtung zu Modell / Theorie ist schon lange Geschichte. Heute werden die Beobachtungen gesucht, die man in theoretischen Modellen findet.
Alle deine Beispiele sind auch Modelle, das streite ich gar nicht ab, nur gibt es eben auch "Nichtmodelle", Beispiele habe ich bereits genannt. Deine Beschreibung eines Modells ist auch durchaus richtig, der einzige Punkt ist eben, dass es in der Wissenschaft auch anderes als diese gibt, auch in der Quantenmechanik.

Für mich hat die Quantenmechanik zwei Seiten. Die eine ist die Erkenntnis, dass im kleinsten Bereich Zustände und Eigenschaften „gequantelt“ sind, also nicht beliebige Werte annehmen können. Das ist in der makroskopischen Welt eher befremdlich, ist aber in der Welt der kleinsten Teilchen für mich eher beruhigend. Da hat man ja schon sehr früh das „Unteilbare“ (Atom) postuliert, um sich nicht mit dem Gedanken an eine „unendlich“ kleine Welt mit „unendlich“ kleinen Eigenschaften beschäftigen zu müssen.
Das zweite sind die mathematischen Modelle, mit denen man die merkwürdigen experimentellen Beobachtungen zu systematisieren versuchte. Das großartige an diesem Bereich, dessen Methoden ich nicht beherrsche, ist das Postulat von noch unbekannten physikalischen Effekten. Diese werden z.T. gefunden und bestätigen und verfeinern das mathematische Gebäude.
Physikalische Modelle sehe ich als Versuch, die „Realität“ der Vorgänge im Kleinsten für unsere Vorstellung plausibel zu machen. Solche Modelle (wie auch Modelle für die Gesellschaft oder die Wirtschaft) sind immer unvollkommen bzw. nicht wirklich einleuchtend. Als Beispiel sei der Welle-Teilchen Dualismus der Materie und die Darstellung eines Magnetfelds genannt.
Nicht umsonst werden „Wellen“ und „Felder“ in allerlei esoterischen Ergüssen freigiebig zur Vernebelung eingesetzt und wird der Magnetismus schon seit langem und bis heute (!) in der medizinischen Quacksalberei benutzt.

Leider ist diese Runde, jetzt wo sie sich vom 18. Jahrhundert bereits zur Wissenschaft von Anfang des 20. Jahrhunderts bewegt hat, in die Plauderecke verschoben worden – das muss mit dem Whisky zu tun haben. (Wer hat den Chemievortrag gelesen ?)

Gruß
Rainer

Na dann gucken wir doch mal was im HIFI Forum bei den Klangunterschieden verschiedener Kondensatoren so los ist...

Pigpreast (Beitrag #2613) schrieb:

. Und die ist "störanfällig", was evolutionsbiologisch sogar erklärbar ist...

MBurock (Beitrag #2627) schrieb:

....erkennt man eignetlich auch, das Philosophie und Physik sich der genau gleichen Methoden bedienen...

MBurock (Beitrag #2660) schrieb:

...Die Entscheidungen unseres Verstandes beruhen auf Vorgängen im Mikroskopischen. Dort gilt kein Determinismus sondern die Quantenmechanik.

MBurock (Beitrag #2660) schrieb:

... abgesehen von all dem, ist der Körper dank der QM kein deterministisches System!

MBurock (Beitrag #2662) schrieb:

...Das Doppelpendel ist auch geordnet und sogar deterministisch, dennoch chaotisch.

ZeeeM (Beitrag #2663) schrieb:

Mit dem Chaos hast du recht, Es gibt aber ein Haufen selbst stabilisierende Prozesse. Ohne die würde es Leben nicht geben.

MBurock (Beitrag #2669) schrieb:

.... Solange man makroskopische Prozesse betrachtet funktioniert klassische Physik....

Pigpreast (Beitrag #2676) schrieb:

....sind wissenschaftliche Beschreibungen (zumal im submikroskopischen Bereich) immer Modelle...

MBurock (Beitrag #2677) schrieb:

seine Postulierungen der "bohmschen Mechanik" ist allerdings heute eher als Anekdote zu betrachten...

tobias1 (Beitrag #2684) schrieb:

Die Rutherfordschen Streuversuche konnten mit dem Rutherfordschen Atommodell erklärt werden...

tobias1 (Beitrag #2684) schrieb:

....konnten im Rahmen der Quantenelektrodynamik erklärt werden. Aber selbst die Quantenfeldtheorie bleibt ein Modell...

MBurock (Beitrag #2685) schrieb:

Das ist das, was wir heute Rudimentärforschung nennen....

flexiJazzfan (Beitrag #2686) schrieb:

Das ist in der makroskopischen Welt eher befremdlich, ist aber in der Welt der kleinsten Teilchen für mich eher beruhigend. Da hat man ja schon sehr früh das „Unteilbare“ (Atom) postuliert....

Ich versteh Dein Problem nicht.

Plauderecke heißt Plauderecke, weil dort geplaudert werden darf und das schließt offtopic explizit mit ein. Wer gezielt in der Plauderecke sucht, um ein bestimmtes Problem zu lösen, dem ist auch in anderer Hinsicht nicht zu helfen.

Pigpreast (Beitrag #2688) schrieb:

Wer gezielt in der Plauderecke sucht, um ein bestimmtes Problem zu lösen, dem ist auch in anderer Hinsicht nicht zu helfen.

Schon interessant welch großer Analytiker du bist. Ich analysier dich auch mal- zum lachen gehst du in den Keller gell....

Aber wie du sagst, PLAUDERECKE, für jedermann auch für mich. Da gebe ich doch die Frage direkt zurück- verstehe dein Problem nicht!

Ich lache gerne, nur habe ich den Witz wohl nicht kapiert. Ich habe Dich so verstanden, dass Dir das Offtopic nicht passt. Nun, wenn Dir wirklich am Topic etwas liegt, könntest Du den Bogen der Plauderei ohne Probleme von der Quantenmechanik wieder zurück zum Kondensatorklang schlagen. Ansätze wüsste ich dafür schon welche. Also: Wenn Dir die Fantasie dazu fehlt, frag gerne nochmal nach.

@Pigpreast
Da hast du mich dann offensichtlich falsch verstanden. Im Gegenteil, ich bin eher froh über das OT sonst hätte man zwischenzeitlich wieder so einiges an Post's von mir gelöscht.

Ich bin kein Physiker daher ist es seit Seiten ein einigermaßen großes Fachchinesisch für mich und versuche lediglich die Stimmung etwas auf zu heitern. Das wars auch schon dazu- es ist nicht immer so wie meint das es sei

Zum Thema Kondensatoren- ........nee lass mal

Na, denn is ja allet jut.

Ich wünsche allen ein frohes
und besinnliches Weihnachtsfest!



Viele Grüße BladeRunner-UR

Hallo,
ich bin durch Zufall auf diese Diskussion aufmerksam geworden und habe selten so viel Verstörendes gelesen.

Welche Informationen im Musikereignis bzw. Schwingungsgemisch zu klanglichen Eindrücken führen können, ist nicht abschließend erforscht. Deshalb ist der Verweis auf Messungen grober Unfug, zumal insbesondere unklar ist, was überhaupt und wie genau gemessen werden soll bzw. welche Schallinformationen im Detail zu welchen Empfindungen führen können. Gehirnströme parallel messen wäre zu dem indiziert, weil es nicht nur um das bewusst Erhörte, sondern um Klangempfindungen geht.

Hintereinander-Klangtests bzw. Blindtests sind wenig sinnvoll, weil Sinnestäuschungen im Weg stehen. Deswegen werden die Hintereinander-Tests von Nepper-Schlepper-Bauernfängern immer wieder als Beweis empfohlen. Die gleiche Hifi-Anlage kann z B. nach einer viertel Stunde Hören ganz anders klingen. Dies aber nur im Kopf? Am Anfang ggf. sehr gut empfunden, weil vermehrt Serotonin freigesetzt wird.

Sinnvoll ist es, die Kanäle direkt gegenzuhören. Auf dem einen Kanal die vermeintlich unnatürlich klingenden Typen und auf dem anderen Kanal die vermeintlich analytischen Typen. Das können sowohl die Kondensatoren im Hpf der Ls als z. B. zusätzlich auch die Koppelkondensatoren in Vor- und Endstufe sein. Meiner Erfahrung nach kann das so erzielte Ergebnis zu einer völlig entstellt klingenden Anlage führen. Und dies trotz gemessenen identischen Kapazitäten bzw. Frequenzgängen der einzeln ausgemessenen Kanäle.

Die selbsternannten Hifi-Messexperten werden überfordert sein z. B. im Blindtest Gegenstände im Raum zu ermessen, was Blinde mittels den Klanginformationen im Schall besonders gut können. Sicherlich hat jeder von euch schon mal eine Person hinter sich wahrgenommen, die er nicht erhört, sondern nur gefühlt hat? Unbewusst verarbeitete Sinnesreize werden also auch zu Empfindungen verarbeitet.

MfG

Also in jeder Hinsicht messtechnisch identische Signale können komplett unterschiedlich klingen?
Das ist ja mal eine Bank an der man kaum vorbeikommt

Nein...nicht....den....roten....Button....drücken.....



Liebe und Grüße
MOS2000

ZeeeM (Beitrag #2695) schrieb:

Also in jeder Hinsicht messtechnisch identische Signale können komplett unterschiedlich klingen? :D

Wer hat behauptet, dass messtechnisch identische Signale komplett unterschiedlich klingen können?
Es war unmissverständlich von gemessenen Kapazitäten und Frequenzgängen die Rede, denn Klang ist mehr als ein linearer Frequenzgang. Wer das nicht einmal weiß, sollte sich bitte davontrollen.

Wenn die Schwingungskomposition bis ins Detail in allen relevanten messtechnisch erfassbaren Parametern sehr ähnelt, wird sicherlich der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar sein. Die Frage ist also, wer definiert hat, was klanglich an Detailinformationen erlebbar ist bzw. was nicht? Vorher sind allein Audio-Messergebnisse bezüglich des Klangerlebnisses nicht aussagekräftig.

Hallo,

wer redet von linearen Frequenzgängen? "Das Ohr" verlangt das doch garnicht. Interessanter sind da eher Intermodulationen und Klirr, also Sachen die eindeutig mess- und nachweisbar sind.

Peter

Asbachuralt (Beitrag #2694) schrieb:

Die selbsternannten Hifi-Messexperten werden überfordert sein z. B. im Blindtest Gegenstände im Raum zu ermessen, was Blinde mittels den Klanginformationen im Schall besonders gut können.

Forscher der Uni Austin, Texas und von Huawei aus China haben in ihrer Veröffentlichung "Smarthphone-based Acoustic Indoor Space Mapping" (2018) das mit einem Smartphone gemacht. Ob die was mit HiFi am Hut hatten ist allerdings nicht überliefert.

Hallo,

das Übliche Gerede halt... selbst von ner lausigen Arcade- LP-Pressung aber dafür mit eine Fantastillionen Euro teuren Anlage können sie hören ob Elvis Presley im Studio bei der Aufnahme von "Jailhouse Rock" Schuhe mit glatter Ledersohle oder mit dicker Kreppsohle trug...

Peter

8erberg (Beitrag #2698) schrieb:

Hallo, wer redet von linearen Frequenzgängen? "Das Ohr" verlangt das doch garnicht. Interessanter sind da eher Intermodulationen und Klirr, also Sachen die eindeutig mess- und nachweisbar sind. Peter

Die Kapazitäten erwähnte ich, weil vorangegangen darüber diskutiert wurde.

"Lineare Frequenzgänge" werden bei der. Hifi-Ls-Entwicklung angestrebt.

Hallo,

dann sollte man Studio-Monitore nehmen.
Die sind überwiegend linear und neutral abgestimmt, brauchen allerdings auch einen passenden Raum.

Peter

Asbachuralt (Beitrag #2697) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #2695) schrieb: Also in jeder Hinsicht messtechnisch identische Signale können komplett unterschiedlich klingen? Wer hat behauptet, dass messtechnisch identische Signale komplett unterschiedlich klingen können?

Explizit niemand. Implizit wird die Aussage aber getroffen, wenn behauptet wird, verschiedene Kondensatoren mit jedoch gleichen Nennwerten würden unterschiedlichen Klang bewirken.

Es ist doch ganz einfach: Ein Kondensatortausch verändert das Signal oder er tut es nicht. Tut er es nicht, ist der Drops eh gelutscht. Tut er es doch, stellt man sich die Frage, ob die gemessenen Veränderungen groß genug sind, um vom menschlichen Gehör überhaupt erfasst zu werden.

Wenn die Schwingungskomposition bis ins Detail in allen relevanten messtechnisch erfassbaren Parametern sehr ähnelt, wird sicherlich der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar sein.

This!

Die Frage ist also, wer definiert hat, was klanglich an Detailinformationen erlebbar ist bzw. was nicht? Vorher sind allein Audio-Messergebnisse bezüglich des Klangerlebnisses nicht aussagekräftig.

Wenn die Audio-Messergebnisse den Unterschied des Signals vor und nach Kondensatortausch betreffen, können sie sehr wohl aussagekräftig sein, und zwar auch ohne dass eine exakte Grenze definiert sein müsste. Nämlich dann, wenn die gemessenen Veränderungen kleiner sind als Veränderungen, die sich bereits an anderer Stelle als nicht hörbar erwiesen haben.

Asbachuralt (Beitrag #2694) schrieb:

Welche Informationen im Musikereignis bzw. Schwingungsgemisch zu klanglichen Eindrücken führen können, ist nicht abschließend erforscht.

Und diesen Umstand nutzt der Kondensatorklangbehaupter, um jede noch so winzige Änderung im Musiksignal als Ursache für just exakt die Änderung verantwortlich zu machen, die er zu hören glaubt. Dass dieser Zusammenhang jedoch noch viel weniger "erforscht" ist, stört ihn dabei freilich nicht.

Die selbsternannten Hifi-Messexperten werden überfordert sein z. B. im Blindtest Gegenstände im Raum zu ermessen, was Blinde mittels den Klanginformationen im Schall besonders gut können. Sicherlich hat jeder von euch schon mal eine Person hinter sich wahrgenommen, die er nicht erhört, sondern nur gefühlt hat? Unbewusst verarbeitete Sinnesreize werden also auch zu Empfindungen verarbeitet.

Hat nur mit der Fragestellung leider überhaupt nichts zu tun. Der aus einer Musikwiedergabeanlage wahrgenommene Schall resultiert aus einem gut messbaren Signal, dessen Zusammenhang mit dem Kondensator gut nachverfolgbar ist. Die Parameter, die für die Frage "Verursacht Kondensatortausch Klangunterschiede?" relevant sind, sind also bekannt und überprüfbar. Dies trifft für die Ortbarkeit von Gegenständen im Raum per Gehör nur bedingt zu.

Der Rückschluss "Nicht alles, was wir aufgrund realer Ereignsse wahrnehmen, ist messbar. Also handelt es sich bei der geänderten Wahrnehmung nach Kondensatortausch um Auswirkungen einer realen Veränderung" ist ein logischer Fehlschluss.

MOS2000 (Beitrag #2696) schrieb:

Nein...nicht....den....roten....Button....drücken.....

Zu spät.

Oh nein, der Thread hatte doch so ein schönes Ende gefunden https://tse2.mm.bing...b3C2o0Pq0TWApniaI%3d

Pigpreast (Beitrag #2703) schrieb:

Asbachuralt (Beitrag #2697) schrieb: ZeeeM (Beitrag #2695) schrieb: Also in jeder Hinsicht messtechnisch identische Signale können komplett unterschiedlich klingen? Wer hat behauptet, dass messtechnisch identische Signale komplett unterschiedlich klingen können? Explizit niemand. Implizit wird die Aussage aber getroffen, wenn behauptet wird, verschiedene Kondensatoren mit jedoch gleichen Nennwerten würden unterschiedlichen Klang bewirken. Es ist doch ganz einfach: Ein Kondensatortausch verändert das Signal oder er tut es nicht. Tut er es nicht, ist der Drops eh gelutscht. Tut er es doch, stellt man sich die Frage, ob die gemessenen Veränderungen groß genug sind, um vom menschlichen Gehör überhaupt erfasst zu werden.

Ich habe nicht behauptet, dass verschiedene Kondensatoren mit gleichen Nennwerten unterschiedlichen Klang bewirken können. Hier wird am laufendem Band unsachlich argumentiert.
Es gibt jedoch eine Gruppe, die implizit behauptet, dass es in einer Hifikette klanglich völlig egal ist, wenn auf einem Verstärkerkanal als Koppel-C ein MKT werkelt und auf dem anderen Kanal z.B. ein Zinnfolientyp bzw. Gleiches im HPF der Frequenzweichen passiert. Mein Vorschlag: Löscht Euch!!! Sucht Euch ggf. ein Esoterik-Forum! Bei Hifi seit Ihr m. E. völlig falsch!

Kein Messexperte hier wird definieren können, welche Veränderungen der Parameter eines Kondensators zu welchen klanglich wahrnehmbaren Veränderungen führt, zumal ja die ganze Kette berücksichtigt werden muss. Rumlabern über Messungen macht also keinen Sinn.

Übrigens geht es beim "Kondensatorklang" nicht darum, was in der Musik bewusst "erhörbar" ist, sondern um Informationen im Schallerreignis, welche bestimmte Klangempfindungen auslösen. Deshalb habe ich dargestellt, dass der Hintereinander-Raushörtest ungeeignet ist. Einfach Lautsprecher mit vermeintlich klanglich unterschiedlichen Kondensatoren je Kanal zusammen testen.

Es gibt jedoch eine Gruppe, die implizit behauptet, dass es in einer Hifikette klanglich völlig egal ist,

Das sind keine Behauptungen, umgekehrt wird ein Schuh draus - Es wird stets behauptet, das es nicht egal ist, ohne jedwelche Beweise außer ich höre es doch.
Bitte nicht die Tatsachen verdrehen.
Und den unseeligen Kettengedanken besser weglassen.