Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Ja, man kann den Grund der Einbildung erklären, den kann man bei fast allen Kabelklängen aber auch

Nein keine Einbildung! Bei Stereohören begeben wir uns freiwillig in eine künstlich herbeigeführte Situation der akustischen Täuschung. Indem wir bei der Wahl und der Aufstellung der Lautsprecher und der eigenen Positionierung genau die Stelle des besten Stereoeffekts zu finden versuchen, bemühen wir gerade keine Autosuggestion, sondern hören einfach normal.
Der Ausweg, dieser Täuschung zu entgegen , ist ja einfach, indem man sich zu den einzelnen LS hinwendet und hingeht, um herauszufinden, welcher Art jetzt diese Tonquelle ist. Menschen, die Stereomusik nicht kennen, und nicht in Häusern leben, werden das vermutlich so machen und eben Mehrkanal hören - so wie wir auch Musik aus mehreren Deckenlautsprechern zwar wahrnehmen, aber keine räumlichen Effekte erwarten oder bemerken.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5368) schrieb:

Nein keine Einbildung! Bei Stereohören begeben wir uns freiwillig in eine künstlich herbeigeführte Situation der akustischen Täuschung

Und Kabelklanghörer werden gezwungen?
Naja, ich lass es mal besser

ingo74 (Beitrag #5369) schrieb:

Und Kabelklanghörer werden gezwungen? Naja, ich lass es mal besser :D

Das ist albernes mit den Füssen stampfen, Widersprechen um zu Widersprechen. Das mit dem Geltungsbedürfnis wurde ja in dem Zusammenhang schon erklärt.

Ja, lass es mal lieber bevor es noch peinlicher wird.

ingo74 (Beitrag #5367) schrieb:

Ja, man kann den Grund der Einbildung erklären, den kann man bei fast allen Kabelklängen aber auch

Wie du schon bei deiner Gleichsetzung von Kabeln und Fahrrädern unter Beweis gestellt hast, scheinst du ein Problem mit Differenzierungen zu haben. Dieses "in den selben Topf schmeißen" so wie einige andere bereits benannte Denkfehler sind echt beachtlich. Die Frage ist: Bist du wirklich in Logik so unbegabt oder sind das bewusste Provokationen?

Ich kann nichts dafür, dass du und ihr nicht versteht, dass es nicht um Kabel und Fahrräder gegangen ist, sondern um die Einstellung dahinter.
Genauso auch hier - Stereo etc und Kabelklang basieren beide auf Fiktion und lassen sich beide auch dadurch erklären, die Fiktion dahinter ist aber eine andere. Nur wer sich über Fiktion lustig macht, sollte sich darüber klar sein, dass stereo auch Fiktion ist (meist sogar noch mehr, da viele glauben, Stereo zu hören, in Wahrheit aber nicht über Zweikanal hinaus kommen -> )

Nein, du verstehst einfach nicht, warum es sich jeweils um zwei Paar Stiefel handelt. Dir genügt ein Schlagwort, das auf jeweils beide Entitäten passt und schon hälst du die Entitäten für identisch.

Da kann man nichts machen. Wenn du die Unterschiede tatsächlich nicht verstehst, bist du halt einen Schritt zurück.

Edit:

Aber vielleicht noch einmal unter einer anderen Gesichtspunkt:

Dem Kabelklanghörer wird ja nicht vorgeworfen, dass er Unterschiede hört, wo keine sind, sondern, dass er die Ursache dort verortet, wo sie nicht ist.

Dem Stereohörer ist in aller Regel klar, dass die Schallquellen nicht dort sind, wo er die Phantomschallquellen hört.

Das ist ein elementarer Unterschied, der im einen Fall die Täuschung einen Irrtum sein lässt und je nachdem die Assoziation mit Verarsche weckt und im anderen Fall eben nicht.

Hypothese: Kabelklang ähnelt dem autosuggestiven Placebo Effekt in der Medizin. Dabei handelt es sich um >eine komplexe neurobiologische Reaktion, die alles von einer Erhöhung der Wohlfühl-Neurotransmitter wie Endorphinen und Dopamin bis hin zu einer erhöhten Aktivität bestimmter Gehirnregionen umfasst, die mit Stimmungen, emotionalen Reaktionen und Selbstbewusstsein in Zusammenhang stehen.< Kabelklanghören würde demnach auf hormonellen Verschiebungen, etc. Beruhen. Müßte sich also eigentlich auch laborchemisch messen lassen. Das ergäbe quasi eine indirekte Beweiskette. Die Existenz wäre aber zunächst mal bewiesen.
Mal so als alternativer Ansatz. Dann stellt sich folglich die Frage, ab welchem ausgegebenen Eurobetrag dieser Placebo Effekt ausgelöst wird, sicher individuell unterschiedlich.

Hallo

Zuckerkügelchen sind eindeutig günstiger

Peter

Wenn beim Stereoeffekt das Motorrad von links nach rechts fährt, hören das alle anderen auch.

Ganz ohne dabei zu erschöpfen.

Man kann über Mikrofone auch nach messen.
Und muss nicht erst warten bis zum nächsten Nobelpreis in Physik.

Pigpreast (Beitrag #5373) schrieb:

...

Es basiert aber beides auf Täuschung und das ist mein Punkt) und deswegen sollte man sich nicht über das eine und den einen lustig machen (zumal die meisten glauben, Stereo zu hören und es tatsächlich tun )
Ist genau so bei anderen Dingen wie mein Fahrradvergleich - 50gr mehr oder weniger merkt keiner, glauben aber viele und trotzdem werden dafür und für den Namen viele tausende Euros ausgegeben.
Einbildung und Marketing funktioniert nicht nur im Kabelbereich, also Augen auf, wenn man sich über andere lustig macht

Das sind nicht nur die 50 Gramm. Meist ist dann auch der Rahmen steifer und das merkt man ob die Beinkraft in Vortrieb oder in die Verwindung des Rahmens geht.

Klar, Kabel sind auch unterschiedlich, verändern das Signal, messen sich anders und natürlich muss man das hören, genauso wie 50gr mehr Boden weniger bei nem Bauteil das Rad in ganz andere Geschwindigkeitsbereiche transferiert (beide Ergebnisse leider nur merkbar und nicht messbar )

Man kann unterstellen, dass der Kabelklanghörer im Moment des Hörens auch gar keinen Unterschied hört. Er hört exakt das gleiche wie zuvor, erinnert sich nur falsch an den Klang des vorherigen Kabels.

Was bei einer Vielzahl von Placeboeffekten übrigens auch so sein dürfte.

ingo74 (Beitrag #5377) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5373) schrieb: ... Es basiert aber beides auf Täuschung...

Guckstu Edit.

Ja, da bin bei dir (übrigens seit Jahrzehnten) mein Punkt ist aber, dass das in vielen Bereichen so ist und man deswegen sich nicht über das eine lustig machen sollte, wenn man woanders gleich oder ähnlich denkt oder agiert

ingo74 (Beitrag #5382) schrieb:

Ja, da bin bei dir (übrigens seit Jahrzehnten) mein Punkt ist aber, dass das in vielen Bereichen so ist und man deswegen sich nicht über das eine lustig machen sollte, wenn man woanders gleich oder ähnlich denkt oder agiert

Lustig machen tut man sich hier, wenn überhaupt, doch nicht über die ursprüngliche Fehleinschätzung, sondern über das beharrliche Festhalten daran.

So isses. Natürlich wird in der Werbung für alle möglichen Produkte mit Suggestion gearbeitet und die Leute "fallen darauf herein". Meistens sind sie aber in der Lage, die Suggestion als solche zu akzeptieren, wenn man sie darüber aufklärt oder einfach nur darauf hinweist. Aber im Kabelsektor hat sich ein regelrechter Glauben entwickelt, der wider alle Vernunft mit Zähnen und Klauen verteidigt wird.

@Ingo:

Versuche deine Thesen und Vergleiche doch anstatt uns mal einem überzeugten Kabelklanghörer zu unterbreiten. Der wird dir ganz andere Dinge entgegnen.

Habe ich mehrere dutzende Male
Reaktionen sind ähnlich den euren, im Glaubenskrieg des HiFi-Bereichs also normal

ForgottenSon (Beitrag #5383) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5382) schrieb: Ja, da bin bei dir (übrigens seit Jahrzehnten) mein Punkt ist aber, dass das in vielen Bereichen so ist und man deswegen sich nicht über das eine lustig machen sollte, wenn man woanders gleich oder ähnlich denkt oder agiert Lustig machen tut man sich hier, wenn überhaupt, doch nicht über die ursprüngliche Fehleinschätzung, sondern über das beharrliche Festhalten daran.

Leider nein.

Die Leugnung der Möglichkeit einer Sachdiskussion finde ich wirklich widerwärtig.
Gesellschaftliche Auseinandersetzungen sind keine Glaubenskriege! Die Diskussion von Phänomenen im Hifi Bereich ist ebenfalls kein Glaubenskrieg. Die geäußerten Meinungen der meisten Forenteilnehmer sind, wie bei allen Menschen, eine Mischung aus Gelerntem und Erfahrenem. Keiner beruft sich auf irgendein: „es steht aber geschrieben“ . Insofern setzen alle Forenteilnehmer auch voraus, dass alle Hifi Fans ähnliche Erfahrungen und ähnliches Wissen haben. Auf beiden Feldern „erlaubt man sich“ daher gegenseitig Kritik zu üben und zu begründen.

Man kann sich dieser Diskussion entziehen, indem man auf der Einzigartigkeit seines persönlichen Standpunkts beharrt („ich höre es doch“) oder indem man dem Kritiker die Berechtigung abspricht, sich zum Thema zu äußern, weil er angeblich bei anderen Themen nicht ähnlich kritisch reagiere („ warum hier und nicht bei dem und dem kontroversen Thema genau so?“ ) .

Diskutanten mit diesen Reaktionen können auf diese Art jede Diskussions-/Arbeitsgruppe daran hindern, sinnvolle Ergebnisse zu generieren. Nur ein Moderator, der konsequent Abweichungen vom Thema und persönliche Angriffe sanktioniert, kann solche Situationen retten. Der „Störer“, der sich selbst als Verfechter von individueller Freiheit und allgemeiner „Gerechtigkeit“ sieht, fühlt sich dann jedoch gemobbt und glaubt gegen die Gruppe incl. Moderator auch von außen agitieren zu dürfen.
Gruß
Rainer

Also, irgendwie fand ich das ganze Thema in Verbindung mit „Peter-Bashing“ irgendwie kompletter, unterhaltsamer.

Vor allem, wenn Ihr sachlich werdet, stört es wirklich.

Ich hab vorhin übrigens bemerkt, dass meine Boxenkabel ziemlich verstaubt sind. Vielleicht kommt daher der trockene Klang…

Stereo beruht nicht auf Einbildung, wie hier geschrieben. Es ist ein Aufnahmesystem, das im simpelster Ausführung, mit zwei Mikrofonen, Laufzeitunterschiede aufnimmt und diese somit reproduzierbar macht. Bestes Beispiel ist der Zug, der von links nach rechts fährt. Hörbar in Reproduktion unter einem Kopfhörer, im Raum, oder bei einer PA im Freien. Stereo ist erstmal Physik, Mathematik und Technik, sonst nichts.

Lustig wird es, wenn der Raum mit seinen Reflexionen hinzukommt, in Verbindung mit verschiedenen Konstruktionsprinzipien von Lautsprechern. Diese Kombination macht den Sound nicht das Kabel. Und auch hier gilt, alles berechenbar und mittels Messungen belegbar, was Akustiker auch tun. Bestes Beispiel Raummmoden, die fast jeden Bass liebenden Hörer plagen.

Erst wenn dieses komplexe Musiksignal das Gehör erreicht beginnt die Interpretation. Bei Kabelklang Gläubigen ist das anders, die vergessen wissenschaftliche Prinzipien und gehen direkt ins Mystische also in die Kopfinterpretation. Ganz ohne Anwendungsbasis. Ist halt so, weil ich es höre ...

ingo74 (Beitrag #5385) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #5383) schrieb: ingo74 (Beitrag #5382) schrieb: Ja, da bin bei dir (übrigens seit Jahrzehnten) mein Punkt ist aber, dass das in vielen Bereichen so ist und man deswegen sich nicht über das eine lustig machen sollte, wenn man woanders gleich oder ähnlich denkt oder agiert Lustig machen tut man sich hier, wenn überhaupt, doch nicht über die ursprüngliche Fehleinschätzung, sondern über das beharrliche Festhalten daran. Leider nein.

Kannst Du das belegen? Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand beim "Erstkontakt" gleich "eingetütet" worden ist.

Das ist ja nicht nur mein Eindruck:

_ES_ (Beitrag #5183) schrieb:

Von ein paar an zwei Händen abzählbaren Ausnahmen ist der Tenor doof, dumm, krank im Kopf, Religion, esoterisch, kapieren nichts, lernresistent, lassen sich über den Tisch ziehen und was weiß ich noch für denkbar dusseligen Analogien hier schon zum Besten gebracht wurden. Man muss sich da schon entscheiden. Will ich sachlich zur Aufklärung beitragen oder will ich nur ablästern, weil es in dem Fall (vermeintlich) so schön einfach ist.

Spaphu (Beitrag #5388) schrieb:

Stereo beruht nicht auf Einbildung, wie hier geschrieben.

Natürlich nicht. Ingo bemüht einfach eigene Definitionen für bestimmte Bezeichnungen, so dass er sagen kann: "X und Y sind das gleiche und wer das nicht sieht, ist doof." Konsequent zu Ende gedacht wäre für ihn alles, was nicht einer realen Schallquelle entstammt, "Fiktion" oder "Einbildung" und somit dürfte niemand, der aus einer Tonkonserve z.B. eine Violine erkennt über jemanden urteilen, der informierende Aufkleber für klangverändernd hält, weil die Violine ja genau so wenig da ist, wie der veränderte Schall. Theoretisch stünde dann auch ein TV-Gucker auf der selben Stufe mit einem, der optische Halluzinationen hat. Alles das selbe: Man sieht etwas, das nicht da ist.

Es ist ein Aufnahmesystem, das im simpelster Ausführung, mit zwei Mikrofonen, Laufzeitunterschiede aufnimmt und diese somit reproduzierbar macht. Bestes Beispiel ist der Zug, der von links nach rechts fährt. Hörbar in Reproduktion unter einem Kopfhörer, im Raum, oder bei einer PA im Freien. Stereo ist erstmal Physik, Mathematik und Technik, sonst nichts.

Das würde von Ingo gekontert, dass das ja nur eine Erklärung ist, wie der Stereoeffekt zustande kommt und wie sonstige Täuschungen zustande kämen, könne man auch irgendwie erklären.

Ist schon gruselig, wenn er das ernst meint.

ingo74 (Beitrag #5390) schrieb:

Das ist ja nicht nur mein Eindruck: _ES_ (Beitrag #5183) schrieb: Von ein paar an zwei Händen abzählbaren Ausnahmen ist der Tenor doof, dumm, krank im Kopf, Religion, esoterisch, kapieren nichts, lernresistent, lassen sich über den Tisch ziehen und was weiß ich noch für denkbar dusseligen Analogien hier schon zum Besten gebracht wurden. Man muss sich da schon entscheiden. Will ich sachlich zur Aufklärung beitragen oder will ich nur ablästern, weil es in dem Fall (vermeintlich) so schön einfach ist.

Na ja nun, das Ganze hat halt eine lange Vorgeschichte. Es ist vielleicht nicht fair, m. E. aber nachvollziehbar, dass auch "Neulinge", wenn sie entsprechende Triggerbeiträge posten, das ganze Fett abkriegen, welches eigentlich jenen gebührt, die sich all die Jahre zuvor in punkto Kabelklang hartnäckig die dicksten Klöpse geleistet haben.

Siehste, geht doch - den meisten hier geht's nur ums "Pöbeln".

Das würde von Ingo gekontert, dass das ja nur eine Erklärung ist, wie der Stereoeffekt zustande kommt

Fiktion ist nunmal Fiktion und natürlich gibt es verschiedene Arten von Wahrnehmungsphänomenen - der Stereoeffekt, der Placeboeffekt, Mondtäuschung etc. und alle sind erklärbar, auch richtig.

Ich bitte darum folgendes zur Kenntnis zu nehmen, der Stereoeffekt beruht nicht auf Fiktion sondern auf realen mathematischen und physikalischen Prinzipien die in eine Aufnahmetechnik eingeflossen ist. Ansonsten ist das hier nur trollerei. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Der Stereoeffekt ist die Fiktion, das, was du schreibst ist die Erklärung. Das ist etwas anderes, Ursache - Wirkung und so

Eine Schallquelle trifft bedingt durch Entfernungsunterschiede unterschiedlich in Laufzeit und Lautstärke auf die Ohren. Diese versuchen damit, die Quelle räumlich anzuordnen. Ich weiß nicht, was daran Fiktion sein soll.

Nein ist er nicht. Es ist zuerst eine Frage der Mikrofonierung. Fangen wir also mal an ins Detail zu gehen.

Fiktion ist etwas was nur in der Vorstellung existiert, der Stereo Effekt ist real erfahrbar.
Mir muss keiner vorher erzählen dass das Signal nun von rechts nach links wandert, das kann ich wahrnehmen ohne jegliche Vorabinformation.

Die Mondtäuschung ist auch real "erfahrbar", aber Giktion und recht einfach erklärbar. Genausonder Stereoeffekt und viele andere "Placeboeffekte"

Fiktion ist etwas ausgedachtes, eine völlig unpassende Bezeichnung für Sinneswahrnehmungen. Auch die Aussage "Das sind doch nur die Erklärungen" ist hanebüchen. Selbstverständlich kommt es entscheidend auf Erklärungen an, um bestimmte Sachverhalte erfassen, ihre Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennen zu können.

Verschiedene Sachverhalte als das gleiche zu bezeichnen, weil sie alle "irgendwas mit irreal" zu tun haben und das Ganze durch die missbräuchliche Verwendung einer Vokabel, die auch "irgendwas mut irreal" zu tun hat, zu untermauern zu versuchen, ist einfach nur absurd.

So langsam komme ich mir verarscht vor.

Genau. Ich denke ein Troll. Daher ist hier für mich Schluss. Gute Nacht in die Runde.

Spaphu (Beitrag #5401) schrieb:

Genau. Ich denke ein Troll. Daher ist hier für mich Schluss. Gute Nacht in die Runde. :D

Danke für deine Beiträge

Ja, bringt nix. Dann ist halt alles Fiktion. Irgendwie...

Ist ja auch nix Neues dass Begriffe mit klarer Definition in solchen Freds wie diesem ihrer beraubt werden. Eigene Wahrheit unnso...

Fiktion
Substantiv: etwas, was nur in der Vorstellung existiert

Ich glaube deine Vorstellung der Bedeutung des Wortes "Vorstellung" in diesem Kontext ist fehlerhaft.

Das, worum es hier geht, sind Wahrnemungen, Eindrücke, keine Vorstellungen. Somit auch keine Fiktionen.

Es ist schwierig zu diskutieren, wenn einem semantisches Feingefühl so dermaßen abgeht.

Vorstellung
Substantiv: fiktive Wahrnehmung

Super Ingo

Möglicherweise hat er ja eine stereoskopische Wahrnehmungsstörung. Gibt es bei Augen (Anisometropie) und auch bei Ohren. Und was er nicht kann, ist eben Einbildung..

Bei der Stereotechnik wird mit mindestens zwei Schallquellen ein räumlicher Klangeindruck erzeugt. Stereofonie bedeutet also, dass Audioinformationen für zwei unterschiedliche Kanäle aufgenommen wurden und entsprechend über zwei Schallquellen abgespielt werden – ein Lautsprecher links und einer rechts. Pragmatiker könnten einwenden: Wozu der Aufwand? Würde nicht ein Lautsprecher, also Mono-Sound, ausreichen? Schließlich gibt es auch in natürlichen Hörsituationen nur eine Schallquelle für ein Schallereignis: eine Gitarre, eine Sängerin, ein Schlagzeug. Die Erklärung der Vorteile von Stereo-Sound führt uns zur sogenannten Psychoakustik.

Wenn eine Stereoanlage richtig eingestellt ist, erkennt unser Gehör nicht, dass wir zwei Schallquellen hören. Wir nehmen beispielsweise die Gitarre so war, als ob der Klang nur aus einer Richtung kommt, und nicht einmal von links und einmal von rechts. Es klingt so, als ob der Schall irgendwo auf halbem Weg zwischen den beiden Lautsprechern entsteht. Diese sind also nicht direkt als Schallquellen wahrnehmbar. In Fachkreisen spricht man von einer Phantomschallquelle: Unser Gehör verortet die Schallquelle dort, wo es eigentlich keine gibt.

Genau dieser psychoakustische Effekt tut dem Sound gut. Denn die über Stereo erzeugte Phantomschallquelle klingt deutlich räumlicher und natürlicher als Mono-Sound.


Können wir uns nun drauf einigen, dass der Stereoeffekt genauso wie der Kabelklang im Bereich der Fiktion einzuordnen ist?

ingo74 (Beitrag #5390) schrieb:

Das ist ja nicht nur mein Eindruck: _ES_ (Beitrag #5183) schrieb: Von ein paar an zwei Händen abzählbaren Ausnahmen ist der Tenor doof, dumm, krank im Kopf, Religion, esoterisch, kapieren nichts, lernresistent, lassen sich über den Tisch ziehen und was weiß ich noch für denkbar dusseligen Analogien hier schon zum Besten gebracht wurden. Man muss sich da schon entscheiden. Will ich sachlich zur Aufklärung beitragen oder will ich nur ablästern, weil es in dem Fall (vermeintlich) so schön einfach ist.

Es geht dabei aber um die penetrante Nichtakzeptanz von wissenschaftlich belegten Fakten, nachdem man sie erklärt hat. Dass die wissende Fraktion hier früher oder später mit der Lästerei beginnt, darauf hat die andere Fraktion meist lange hingearbeitet.

Das ist die Erklärung, aber ist das auch gut und hilfreich bzw was will man damit bezwecken und erreichen?

ingo74 (Beitrag #5409) schrieb:

Können wir uns nun drauf einigen, dass der Stereoeffekt genauso wie der Kabelklang im Bereich der Fiktion einzuordnen ist?

Nein. Der Stereoeffekt ist wissenschaftlich erklärbar, Kabelklang nicht. Fiktion ist etwas Erfundenes, Stereoeffekt existiert wirklich.

ingo74 (Beitrag #5411) schrieb:

Das ist die Erklärung, aber ist das auch gut und hilfreich bzw was will man damit bezwecken und erreichen?

Ich nehme an, der Thread dient im Wesentlichen der Unterhaltung, was sonst?

Yo, auf Andersdenkende "draufhauen" kann Spaß machen

ForgottenSon (Beitrag #5412) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5409) schrieb: Können wir uns nun drauf einigen, dass der Stereoeffekt genauso wie der Kabelklang im Bereich der Fiktion einzuordnen ist? Nein. Der Stereoeffekt ist wissenschaftlich erklärbar, Kabelklang nicht. Fiktion ist etwas Erfundenes, Stereoeffekt existiert wirklich.

Der Stereoeffekt ist Fiktion, die Ursache aber erklärbar. Genauso wie Kabelklang.

Ingo Ingo,

das Problem bei Art 3 GG ist nicht, ihn zu verstehen, sondern die Bildung zulässiger Vergleichspaare ...
Das was du hier treibst ist: Hunde sind Tiere, Elefanten sind Tiere, also sind Hunde Elefanten.