Hifi-Tuning

Hat eigentlich das vielfach angekündigte Testhöhren in Xavers Räumlichkeiten schon stattgefunden? Um allen hier einen Vergleich zu ermöglichen wäre ja auch eine Aufnahme, analog der aktuellen audio CD, dieser Session interessant.

Bringt doch imho deutlich mehr als sich hier verbal anzugiften.

Xaver_Koch schrieb:

konkret: Timing, Homogenität und Musikalischer Fluss

"konkret" nennst du das?

nur mal so zum spass: was genau stellst du dir denn unter den kabelparametern (!!!) "timing, homogenität und musikalischer fluss" vor? das sind doch parameter die du dir beim schreiben der post gerade ausgedacht hast...

"nee, dieses kabel nehme ich nicht, das hat son schlechtes timing, da klingen die drums immer wie von tom waits im vollrausch gespielt"

"dieses kabel ist mir nicht homogen genug"

"bei diesem hier ist der musikalische fluss nur so mittel"...

UweM schrieb:

Aber: Diese entstehen durch die konstruktiven Eigenheiten der angeschlossenen Geräte, NICHT durch die Steckerleiste. Vor einigen Tagen haben wir dies erst diskutiert. Die Potentialunterschiede zwischen Geräten können einige dutzend Volt betragen, du erinnerst dich doch hoffentlich noch? Diese kann man sogar messen, wenn man die Geräte nacheinander in die selbe Buchse der Leiste (oder "Keksdose") steckt. Der Steckplatz oder die Konstruktion der Leiste trägt dazu praktisch NICHTS bei. Grüße, Uwe

Ich habe aber auch hier gelernt, dass es auf Grund eines Übergangswiderstands nur dann zu praktisch keinen Spannungsabfällen kommt, wenn beide Verbraucher ungefähr die gleiche Leistung benötigen.

Von daher eine Bitte: Messe doch die Spannungsunterschiede zwischen Quellengerät (z.B. CD-Player) und Verstärker im Betrieb, wenn einmal das Quellengerät in der ersten und der Verstärker (bwz. die Endstufe) in der letzten Dose der Leiste steckt und einmal anders herum, d.h. der Verstärker ist in der ersten und das Quellengerät in der lezten Dose. Die übrigen Geräte sollen ebenfalls in Betrieb sein und in den Dosen dazwischen unverändert eingesteckt sein. Sind ja nur zwei Messungen.

Eigentlich dürfte ja kaum einen, bis gar keinen Unterschied machen, in welcher Reihenfolge die Geräte in der Leiste stecken. Wenn sich kein Unterschied messen lassen sollte, muss ich weiter nach einer Erklärung suchen, warum ich dennoch einen Unterschied höre, was ja der Grund gewesen ist, mich nach einer anderen Steckerleiste umzusehen.

mosley2 schrieb:

Xaver_Koch schrieb: konkret: Timing, Homogenität und Musikalischer Fluss "konkret" nennst du das? nur mal so zum spass: was genau stellst du dir denn unter den kabelparametern (!!!) "timing, homogenität und musikalischer fluss" vor? das sind doch parameter die du dir beim schreiben der post gerade ausgedacht hast...

Ich habe mir vor ein paar Wochen mal die neuen Stromkabel von HiFi-Tuning ausgeliehen, welche einen Querschnitt von 6 mm² aufweisen und deren Phase und Nullleiter separat geschirmt sind. Und es war tatsächlich so, dass der natürliche Fluss der Musik beeinträchtigt war. Auflösung und Feindynamik waren im Vergleich auch reduziert. Ich hatte mir eigentlich von diesen Stomkabeln eine bessere (mehr Struktur und eine plastischere Abbildung) und keine schlechtere Performacne als von meinen PowerCord S versprochen, also gingen die Kabel zurück an HiFi-Tuning. Damit kein Missverständnis entsteht, die Stromkabel von HiFi-Tuning sind sehr gut und besser als viele andere, aber an das PowerCord S kommen sie m.E. nicht ganz heran. Ob das nun, was ich vermute, an der Schirmung liegt (die Stromkabel von Audioplan sind nicht geschirmt) oder auch am verwendeten Material, kann dir nur ein Hersteller (z.B. Herr Thomas Kühn von Audioplan) beantworten. Meine Fachkenntnis reicht zur Beantwortung Deiner Frage nicht aus.

Interessant, da es ja angeblich keinen "Kabelklang" geben kann, dass sich hartnäckig das Gerücht hält, versilberte Leiter bzw. Litzen würden "schrill" klingen. Ich sage, versilberte Litzen lassen schlicht und ergreifend die Ströme ungehinderter durch, um es einmal laienhaft zu formulieren. Als schrill oder nervig finde ich allenfalls solch eigenartige Konstruktionen wie sie z.B. Kimber benutzt, wobei hier das verwendete Material nicht die Hauptrolle spielt.

Wenn etwas im Raum "schrill" oder scharf klingt, sind es andere Dinge wie z.B. diese unsäglichen Spikes (eine Nautilus 802 - 800 steht auch nicht auf Spikes), welche einen metallischen und hellen Fingerabdruck im Klang hinterlassen. Oder auch ein halliger Raum, was ja oft der Grund ist, warum manchen LS von B&W im wahrsten Sinne auf die Nerven gehen und als "scharf" empfunden werden.

Man kann recht einfach testen, ob Spikes oder AntiSpikes näher an der Musikalischen Wahrheit sind. Man nehme eine Nautilus 802 D und eine 803 D, welche beide über die gleichen Mittelton- und Hochtonchassis, sowie über eine Frequenzweiche gleicher Bauart verfügen (ein Kondensator mit 6 dB Flankensteilheit vor dem D-Hochtöner): Man höre einmal die 803 D auf Spikes und einmal auf AntiSpikes im Vergleich zur 802 D. Jeder möge selbst entscheiden.

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe aber auch hier gelernt, dass es auf Grund eines Übergangswiderstands nur dann zu praktisch keinen Spannungsabfällen kommt, wenn beide Verbraucher ungefähr die gleiche Leistung benötigen.

Du scheinst völlig zu übersehen, daß es bei den Ausgleichsströmen zwischen den Geräten um solche geht, die in der Audiomasse und (falls vorhanden) dem Schutzleiter fließen. Die Versorgung des Gerätes fließt aber im Nulleiter und in der Phase. Das heißt die Übergangswiderstände, die für die Verbraucherleistung maßgebend sind, sind gar nicht die gleichen wie diejenigen, die für die Ausgleichsströme maßgeblich sind. Folglich hat die Leistung des Geräts mit den Ausgleichsströmen nichts zu tun.

Von daher eine Bitte:

Ich habe auch eine Bitte: Zeichne Dir die Stromlaufpläne eines typischen Hifi-Gerätes auf (nur die Primärseite des Netzteils) und versuche, den Weg der Ausgleichsströme nachzuvollziehen, und den Weg der Versorgungsströme. Dann wird Dir augenfällig daß was Du schreibst nicht stimmen kann.

Hallo,

@pelmazo
Rein hypothetisch hat er Recht. Zwischen der ersten und letzten Steckdose einer Verteilerleiste gibt es einen lastabhängigen Spannungsfall, der dann auch eine Veränderung der Gehäusespannungen zur Folge hätte. Aber das ist kaum noch zu rechnen, geschweige denn zu messen und gilt auch für seine Keksdose zwischen den äusseren Dosen und der Inneren. "Hören" wird er es aber in jedem Fall .

@Xaver_Koch
Ist denn bei Deinen Komponenten überhaupt eine dabei, die über eine Verbindung zum SL (Schutzleiter) verfügt, also nicht Schutzisoliert ist? Wenn das nämlich nicht der Fall ist, und davon gehe ich bei den von Dir genannten Geräten mal aus, dann wäre es auch unsinnig, sich über entsprechende "Entstörungsmaßnahmen" zu unterhalten.

Grüsse aus OWL

kp

hallo Xaver

Ich habe aber auch hier gelernt, dass es auf Grund eines Übergangswiderstands nur dann zu praktisch keinen Spannungsabfällen kommt, wenn beide Verbraucher ungefähr die gleiche Leistung benötigen.

Siehe pelmazos Antwort. Das hast du wie leider so vieles falsch verstanden

Von daher eine Bitte: Messe doch die Spannungsunterschiede zwischen Quellengerät (z.B. CD-Player) und Verstärker im Betrieb, wenn einmal das Quellengerät in der ersten und der Verstärker (bwz. die Endstufe) in der letzten Dose der Leiste steckt und einmal anders herum, d.h. der Verstärker ist in der ersten und das Quellengerät in der lezten Dose.

Habe ich getan - macht keinen Unterschied. Begründung: siehe Pelmazo

Grüße,

Uwe

Hallo,

in meinem Beitrag #334 ff. haben wir das doch alles schon mal durchgekaut:

kptools schrieb:

2. Theoretisch gibt es natürlich noch einen Spannungsunterschied zwischen der ersten und letzten Dose einer Leiste. Er beträgt bei einer Abnahme von 10 A in der letzten Dose einer 30 cm langen Verteilerleiste (6 Dosen) in etwa 0,018 V und bei 0,2 A (CDP o.ä.) dann noch sagenhafte 0,00036 V. Aber um solche Spannungsdifferenzen schwankt das Netz quasi im Sekundentakt. Wenn Du das hören würdest, brauchtest Du gar nicht mehr anfangen, Musik zu hören. Auch bei Sternförmigen Aufbau gibt es übrigens diesen Spannungsunterschied zwischen innerer und äusseren Dosen.

Also noch einmal: Für wie gravierend hältst Du diese Spannungsunterschiede im Vergleich zu den normalen Spannungsschwankungen des Netzes? Diese Werte kann man errechnen, aber man wird sie in der Praxis niemals messen können, da sie völlig in den Spannungsschwankungen des Netzes untergehen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

ich kann die Ausgleichsströme mangels Messgerät nicht messen, von daher habe ich in dem Fall UweM darum gebeten. Aus diesem Grund kann ich diese auch nicht in Relation zu den Spannungsschwankungen im Netz setzten.

Ich habe aber einmal meinen Player durchmessen lassen und die Phase wurde von der Geräterückseite aus betrachtet rechts markiert (also die im Vergleich geringeren Ausgleichsströme). So habe ich den Player auch angeschlossen, aber das Klangbild war nicht ganz in sich stimmig, also habe ich den Netzstecker wieder gedreht und siehe da, es klang besser (es handelt sich bei meinem Player aber nur um Nuancen, die ich sicher nicht in einem Blindtest, sondern nur im A/B-Vergleich erkennen kann). Es gibt nämlich eine (inoffizielle) Norm, dass die Phase am Kaltgerätestecker (wenn dieser nicht verdreht eingebaut ist, also die abgeschrägten Ecken nach oben zeigen) von der Geräterückseite aus betrachtet links ist. Viele Hersteller wie z.B. T+A und ich denke auch Linn markieren diese sogar mit einem roten Punkt - links!- (viele Netzkabelhersteller ebenso). Ich denke mal, dass es da von den Ausgleichsströmen abgesehen noch etwas klanglich und messtechnisch Relevantes geben muss, das machen die Hersteller sicher nicht zum Spaß.

Ich kann Dir aber sagen, dass ich an einer USV (Unterbrechungsfreie Stromversorgung; Aufzeichnung am Server) da schon Werte von bis zu +/-25 V gesehen habe (also z.B. nur 205 V), und dass am späten Abend so gegen 22.00 Uhr und gegen vier Uhr in der Früh.


Um es ganz deutlich zu sagen, habe ich erst auf diese Werte der USV geschaut, nachdem ich in den Wintermonaten immer so gegen zehn vor Zehn (abends) für eine Zeit von ca. 25 Minuten eine deutlich leiser und lustloser (flacher) spielende Anlage feststellen konnte. Da habe ich einen Mitarbeiter der N-Erergie (ist unser Stromversorger) mal gefragt, was denn um diese Zeit mit dem Netz passiert. Die Antwort war, dass "gegen Zehn" die meisten E-Nachtspeicheröfen eingeschaltet werden, da war mir dann klar, was los ist.

Es wurde schon von einigen hier im Forum festgestellt (habe da jetzt leider keinen Link parat), dass die Anlage nachts besser als Tagsüber klingt. Das liegt zum einen an geringeren Umgebungsgeräuschen und einer entspannteren Atmosphäre am Abend, aber eben auch an einem durch weniger Verbraucher belastetem Netz. Vor allem an Sonn- und Feiertagen, klingt die Anlage am besten.

Erdung der Geräte: Die Rotel und Sony-Geräte verfügen alle nur über Phase und Nullleiter, keine Erdung.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

ich kann die Ausgleichsströme mangels Messgerät nicht messen, von daher habe ich in dem Fall UweM darum gebeten. Aus diesem Grund kann ich diese auch nicht in Relation zu den Spannungsschwankungen im Netz setzen.

Du bringst anscheinend immer noch einiges Durcheinander, darum versuche ich noch ein letztes mal, das aufzudröseln.

Was die "Störspannungen" auf den Gehäusen Deiner Komponenten angeht, so sind diese natürlich in gewisser Weise abhängig von der momentanen Netzspannung und schwanken entsprechend mit Dieser, das gilt dann aber für alle Geräte gleichermaßen. Die Steckerleiste ist dabei aber völlig irrelevant. Wenn Du nach "audiophilen" Gesichtspunkten ausphasen willst, sollte die Spannung aller Geräte im Betriebszustand möglichst gleich groß sein. Dafür misst man die Spannung am isolierten Gerät in eingeschalteten Zustand gegen Erde und wählt die Steckerstellung in der alle Komponenten eine in etwa gleich hohe Spannung aufweisen, so daß es eigentlich erst zu garkeinen "Ausgleichsströmen" kommt. Die Sache hat nur mehrere Haken. Bleibt ein Gerät ausgeschaltet, kann es je nach Steckerstellung sein, daß sich hier keine Spannung mehr ergibt, so das ein Strom zu diesem Gerät fließen könnte. Desweiteren könnte ein Strom von / über alle Komponenten über die Antennenleitung zentral zur Erde abfließen. Da kommt es dann darauf an, wie niederohmig Diese ist. Das könnte man mit einem Mantelstromfilter unterbinden. Die Ausgleichsströme selber musst Du dafür garnicht messen. Aber diese ganze Geschichte mit den Ausgleichsströmen wird imho völlig überbewertet. Denn erstens sind diese Spannungen nicht Laststabil, können also gar keine Ströme größeren Ausmaßes treiben und zweitens gibt es einfach zu viele Wenn und Abers. Wenn man nichts hört, gibt es auch keine Probleme und wenn man was hört, wird man eben gezielt aktiv. Und ich spreche hier nicht von irgendwelchen "Feinheiten", sondern von wirklich für jeden nachvollziehbare Störungen (oh Mann, wem erzähle ich das ). Auf die zusätzliche Problematik mit der an mehreren Stellen geerdeten Anlage will ich hier nicht auch noch eingehen, da oft genug beschrieben und auch bei Dir garnicht akut. Darum halte ich dieses ganze Rumgefummel auch für völlig sinnlos. Meine Vorgehensweise habe ich hier auch schon oft genug vorgetragen und ist vermutlich genau so sinnlos. Sie gibt mir persönlich aber ein Gefühl der elektrischen Sicherheit und hat rein garnichts mit dem "Klang" zu tun.

Ich habe aber einmal meinen Player durchmessen lassen und die Phase wurde von der Geräterückseite aus betrachtet rechts markiert (also die im Vergleich geringeren Ausgleichsströme). So habe ich den Player auch angeschlossen, aber das Klangbild war nicht ganz in sich stimmig, also habe ich den Netzstecker wieder gedreht und siehe da, es klang besser (es handelt sich bei meinem Player aber nur um Nuancen, die ich sicher nicht in einem Blindtest, sondern nur im A/B-Vergleich erkennen kann). Es gibt nämlich eine (inoffizielle) Norm, dass die Phase am Kaltgerätestecker (wenn dieser nicht verdreht eingebaut ist, also die abgeschrägten Ecken nach oben zeigen) von der Geräterückseite aus betrachtet links ist. Viele Hersteller wie z.B. T+A und ich denke auch Linn markieren diese sogar mit einem roten Punkt - links!- (viele Netzkabelhersteller ebenso). Ich denke mal, dass es da von den Ausgleichsströmen abgesehen noch etwas klanglich und messtechnisch Relevantes geben muss, das machen die Hersteller sicher nicht zum Spaß.

Ja,ja, Du "hörst" so etwas (was zu beweisen wäre ), aber das ist mittlerweise auch egal. Und nein, das machen die Hersteller nicht zum Spaß, sondern wegen Leuten wie Dir und unserer "Fachpresse", aber das glaubst Du ja sowieso nicht .

Ich kann Dir aber sagen, dass ich an einer USV (Unterbrechungsfreie Stromversorgung; Aufzeichnung am Server) da schon Werte von bis zu +/-25 V gesehen habe (also z.B. nur 205 V), und dass am späten Abend so gegen 22.00 Uhr und gegen vier Uhr in der Früh.

Also das ist nichts Ungewöhnliches und hat überhaupt keine Auswirkungen auf Deine Komponenten. Auch eine Spannung von 205 V treibt noch genügend hohe Ströme, um Deine gesamte Anlage in Schutt und Asche zu verwandeln.

Um es ganz deutlich zu sagen, habe ich erst auf diese Werte der USV geschaut, nachdem ich in den Wintermonaten immer so gegen zehn vor Zehn (abends) für eine Zeit von ca. 25 Minuten eine deutlich leiser und lustloser (flacher) spielende Anlage feststellen konnte. Da habe ich einen Mitarbeiter der N-Erergie (ist unser Stromversorger) mal gefragt, was denn um diese Zeit mit dem Netz passiert. Die Antwort war, dass "gegen Zehn" die meisten E-Nachtspeicheröfen eingeschaltet werden, da war mir dann klar, was los ist.

Was natürlich zu beweisen wäre, davon glaube ich Dir nämlich kein Wort. Und jetzt wo Du weißt, was "los" ist, wirst Du es natürlich immer deutlich hören, ist schon klar.

Es wurde schon von einigen hier im Forum festgestellt (habe da jetzt leider keinen Link parat), dass die Anlage nachts besser als Tagsüber klingt. Das liegt zum einen an geringeren Umgebungsgeräuschen und einer entspannteren Atmosphäre am Abend, aber eben auch an einem durch weniger Verbraucher belastetem Netz. Vor allem an Sonn- und Feiertagen, klingt die Anlage am besten.

Was wiederrum durchaus glaubwürdig sein kann. Wobei es nicht auf die Menge der Verbraucher ankommt, sondern auf deren Art. Nachtspeicheröfen sind z.B. rein ohmsche Verbraucher und machen keinerlei "Dreck". Desweiteren kommt es hier noch darauf an, was in Deiner Umgebung so "betrieben" wird. Meine Erfahrung zeigt jedenfalls, daß es in reinen Wohngebieten und in Mischgebieten mit hohem Wohnanteil mit der Idylle im Stromnetz gerade zu den Abend- und Wochendzeiten vorbei ist. Hier scheinst Du auch schon wieder Dinge zu vermengen, die nicht zusammen gehören.

@all
Hat eigentlich schon jemand von euch die Spannung unter Last am Ausgang eines Verstärkers gemessen (z.B. 50 oder 100 Hz kurz vor Volllast) und dabei die Eingangsspannung heruntergeregelt? Sonst würde ich das nämlich mal machen. Ich meine aber, mich zu erinnern, daß -scope- sowas in der Art schon mal durchgezogen hat.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hat eigentlich schon jemand von euch die Spannung unter Last am Ausgang eines Verstärkers gemessen (z.B. 50 oder 100 Hz kurz vor Volllast) und dabei die Eingangsspannung heruntergeregelt?

Jeder Verstärker den ich kenne ist davon völlig unbeeindruckt, außer die Netzspannung fällt so weit daß das Clipping losgeht.

Wäre es nicht so, dann wäre das ein alarmierendes Zeichen, dann wäre nämlich die PSRR praktisch gleich 0 und das hätte viel ernstere Konsequenzen als die hier diskutierten. Ich würde so weit gehen zu sagen daß man den Verstärker dann kaputt nennen kann

Hallo,

Hat eigentlich schon jemand von euch die Spannung unter Last am Ausgang eines Verstärkers gemessen (z.B. 50 oder 100 Hz kurz vor Volllast)

Wie Pelmazo schon Schrieb passiert erst dann etwas, wenn die Railspannungen für die Leistung nicht mehr ausreichen und das Gerät "clippt". Das kann man bei einer Verringerung der Netzspannung um 5 bis 10 % bereits (bei nahe Vollast) sicher erzwingen.

Aber wozu dieser Test?? 5 bis 10 % sind Werte die in der Praxis nicht zu erwarten sind. Besonders nicht innerhalb kurzer Zeit.
Belastungen nahe der Aussteuerungsgrenze sind sowieso völlig praxisfremd, solange man nicht gerade einen dieser "modernen" Kult-Chipamps mit 16 W @ 5% THD betreibt.

"Audiophiler Musikgenuss" bei dem man voller Konzentration dem Programm lauscht, bewegt sich in der Regel um "Vollast" dividiert durch 5 bis 10.

Und wenn ich hier nochmal was von klangschädigenden "Spannungsabfällen" oder "Haushaltsabfällen" durch Steckdosen lese, dann kann ich für nichts mehr garantieren.

kptools schrieb:

@all Hat eigentlich schon jemand von euch die Spannung unter Last am Ausgang eines Verstärkers gemessen (z.B. 50 oder 100 Hz kurz vor Volllast) und dabei die Eingangsspannung heruntergeregelt?

Ich lebe, messe und höre schon seit 10 Jahren mit dauernden Netzschwankungen, von 225V bis 235V (als Mittelwerte, kurze Peaks/Löcher von 245V/215V sind da auch mit bei). Das liegt u.A. an unserem BHKW, dass mit recht kleiner Hysterese sich immer mal dazu- oder abschaltet, und an der räudigen Altstadt-Stromversorgung mit auch ein paar Industrie-Verbrauchern in der Nähe).

Nerven tut es beim Licht und beim Arbeiten mit Röhrenamps. Mit Transistorzeugs habe ich noch nie deswegen irgendein Problem gehört oder gemessen (ausser minimal reduziertem Headroom), bei Vergleichs-/Kontrollmessungen, an Netzteilen z.B, ist es natürlich lästig und ich muss immer und ständig die Netzspannung kontrollieren/protokollieren.

Meine "Radikalmethode" zum Testen der Netzteilqualität etc. habe ich ja schonmal irgendwo hier beschreiben: einen 2kW-Leistungsdimmer (normaler Phasenanschneider), der schon so einiges entlarvt hat (ist aber auch ein echt krasser, praxisfremder Härtetest).

EDIT: Jetzt hängt gerade mein Yammi CDP (CDX-596) am einem 50W-Dimmer (den dicken hol ich dafür nich' aus'm Keller) und spielt Peter Gabriels "Up" auch mit 140VRMS Netzspannung noch -- durch den Dimmer ja auch kein Sinus mehr, sondern total zerhackstückelt. Als wäre nichts (und da ist ein billigstes Trafonetzteil drin, keine SMPS), kein Gebritzel, kein abgeschnittene Vollausteuerung (die "Up" ist fett gemastert), nix -- das Display wird allerdings merklich dunkler. Eine exakte Messung schenke ich uns, da sie eh angezweifelt würde, als unrealistisch, gefaked, oder was auch immer...

Grüße, Klaus

Hallo,

Nerven tut es beim Licht

Es flackert ab und an merklich? Jessus!....Wo kommt ihr denn her? Ukraine "janz weit hinten" ??

Ich bin anscheinend eine extrem verwöhnteGöre

Ukraine?... Nein, aber viereinhalb Wellenlängen einer 100mHz-Schallwelle rechts von da, wo unter anderem 11 Ukrainer in 10 Tagen gern sein möchten...

Und, wenn schon, dann braucht der Pluralis Majestatis auch ein großes "i"

pelmazo (@Xaver_Koch) schrieb:

Ich habe auch eine Bitte: Zeichne Dir die Stromlaufpläne eines typischen Hifi-Gerätes auf (nur die Primärseite des Netzteils) und versuche, den Weg der Ausgleichsströme nachzuvollziehen, und den Weg der Versorgungsströme. Dann wird Dir augenfällig daß was Du schreibst nicht stimmen kann.

Ich übernehme das mal, sonst wird dat nix...;)



Referenzpunkt sei der Schutzleiter PE, das Potential der Phase sei U(P), das vom Nullleiter U(N). U(N) wird sehr klein sein, höchstens einige Volt vielleicht (bei mir im Moment z.B. 250mVRMS). Hängt jedoch z.B. ein Dimmer im Nulleiter, kann es bis an die 230V hochgehen. U(P) ist aber immer hoch, eben runde 230V. Weiterhin wichtig ist die kapazitive Kopplung der drei Leiter untereinander, die z.B. durch einzeln geschirmte Phase und Nulleiter vergrössert wird. Es geht um die Impedanz, die durch diese Kapazitäten für hohe Frequenzen recht klein werden kann, kleiner als der rein ohmsche Innenwiderstand (bzgl. Schutzerde) von Phase und Nulleiter, resp.

Fall 1: Beide Geräte "in der Luft" (floatend), keine Schutzerde im Spiel.
Das Netzteil ist für unsere Betrachtung auf zwei Kondensatoren reduziert, und zwar die parasitäre Netzteilkapazität vom Nullleiter und Phase, jeweils zur Audiomasse. Das sind die gezeichneten C1, C2, C4 und C4. C1 und C2 bilden einen kapazitiven Spannungsteiler für die Audiomasse von Gerät 1, dto C3 und C4 für Gerät 2. Nur wenn die Absolutpotentiale der Audiomassen gleich sind, fließt kein Ausgleichsstrom über die Masseverbindung. Das ist dann der Fall, wenn beide Spannungteilerverhältnisse gleich sind, also wenn C1/C2 == C3/C4. Sind die Verhältnisse ungleich, fließt ein Ausgleichsstrom, dessen Größe abhängt von den Größe der Kondensatoren. Dazu fasst man die Massepotentiale ersatzspannungsmäßig auf, d.h. als ein einzelner Kondensator Ca=C1+C2 (bzw Cb=C3+C4), der an das Ersatzspannungspotential gemäß des Spannungteilerverhältnisses angeschlossen ist. Damit erkennt man, dass diese Ersatzkondensatoren in Reihe liegen (also 1/C = 1/Ca + 1/Cb), d.h. der kleinere dominiert den Ausgleichsstrom. Mit der Leistungsaufnahme der Geräte hat das absolut nichts zu tun.

Fall 2: Ein Gerät hat Audiomasse mit Schutzerde verbunden, hier Gerät 1.
Dann fließt in diesem der Ausgleichsstrom intern nach Schutzerde ab, C2 wird praktisch hinterum kurzgeschlossen (siehe Impedanz oben), also dominiert C1 den Stromfluss intern (und wenn auf N oder P mehr als 30mA "fehlen" und ein FI-Schalter vorhanden ist, haut's diesen raus, gell @kptools?). Das passiert bereits, wenn sonst nix an das Gerät angeschlossen ist.
Zusätzlich fließt noch ein Ausgleichsstrom von Gerät 2 über Gerät 1 nach Schutzerde, aus den gleichen Gründen.

Den Fall 3, zwei geerdete Geräte kann man sich entprechend überlegen, da ist es enorm wichtig, das die beiden Schutzerden auf absolut gleichem Potential liegen, sonst gehen richtig fette Ausgleichströme durch die Signalmasse. Das Potential der jeweiligen Schutzerde, am Gerät, ist aber durch die internen Ausgleichsströme bereits verseucht -- ein ganz grosses Problem bei starken Röhrenverstärkern für Gitarre, z.B.: Es ist fast unmöglich, zwei unterschiedliche Amps parallel zu fahren (d.h. unsymmetrische Eingänge einfach parallel zu schalten), das gibt fast immer ein Brummmassaker, auch wenn beide am selben Bommel hängen.

Jetzt erkennt man den Hintergrund des "Ausphasens":
a) Man will die Massepotentiale im Fall 1 so nahe aneinander legen wie möglich, wobei aber die Absolutpotentiale völlig wurscht sind. Also, (C1/C2) / (C3/C4) möglichst nahe an 1 herankommt, oder eben (C2/C1) / (C4/C3)
b) Im Fall 2 passiert zweierlei, der (unwichtigere) interne Abfluss von Masse im Gerät 1 nach PE soll klein sein (also ist die Polung C1<C2 günstiger), und der Abfluss von Gerät 2 durch Gerät 1 nach PE ebenfalls (also die Polung, wo C3<C4 ist). D.h. speziell das Absolutpotential von Gerät 2 soll klein sein.

Und man erkennt, das Übergangs- und Kabelwiderstände der Netzleitungen erst dann für die Ausgleichsströme eine Rolle spielen können, wenn sie deutlich größer als die Impedanzen der Kondensatoren werden -- dazu muss man in der Frequenz schon sehr hoch gehen, bis das der Fall ist. Und dann ist es eher ein positiver Effekt, denn die Ströme werden ja begrenzt. Dasselbe passiert für hohe Frequenzen wenn die Zuleitungen induktiv sind, das ist ebenfalls positiv!

Damit ist auch die Wirkungsweise des uralten "Geheimtricks" gegen eine ausgleichsstrombedingte "Brummschleife" erklärt:
Man schließt ein Gerät über eine aufgewickelte 20m- oder 50m-Kabeltrommel an (aber eine aus Plastik!). Im Fall 1 ist es egal welches, im Fall 2 eher das Gerät mit Schutzleiteranschluss. Solange die Ströme in der Summe (also P+N+PE) durch die Kabeltrommel 0 sind, hebt sich die Induktivität auf. Ist sie aber nicht, denn ein Teil des Stromes fließt ja zum anderen Gerät und damit eben nicht wieder über die betreffende Netzzuleitung zurück. Für diesen Differenzstrom wirkt die Induktivität aber in vollem Maße. Und, der ohmsche Widerstand der Netzleitung ist auch gleich die Dämpfung für den Schwingkreis, der sich dadurch eigentlich ergeben kann. Aus Metall darf die Trommel nicht sein, weil das Metall ein Kurzschlusswicklung darstellt, welche die Induktivität stark verkleinert. Wegen der benötigten Größe der Induktivität bringen auch die üblichen Netzfilter praktisch nichts, in dieser Hinsicht.
Zusammengefasst: Man macht die Impedanz über die Netzzuleitung und diese Netzteilkapazitäten möglichst deutlich höher als den Widerstand der Masseverbindung zwischen den Geräten, und schon fließt darauf im wesentlichen nur noch der Strom, der auch dafür vorgesehen war: Der Signalstrom.

So, konnte mir in diesem Erguss jetzt noch jemand folgen (speziell der theoretisch ja beschlagene X.K.)?

Die Kurzzusammenfassung würde in etwa lauten: Um niedrige Ausgleichsströme zwischen Audiomassen von Geräten zu bekommen, will man folgendes meistens -- nicht immer, z.B. im Fall 3 -- gerade NICHT, für die Netzverkabelung:
- niedrigen Widerstand ==> dicke kurze Kabel, gute Kontakte
- niedrige Induktivität ==> kurze Kabel
- hohe Kapazität ==> geschirmte Kabel
Unter anderen Aspekten aber hat das alles auch seine Vorteile, es ist, wie immer, ein Kompromiss zu finden.

Grüße, Klaus (wie immer, für Fehler und Ungenaugkeiten keine Haftung)

Hallo,

-scope- schrieb:

Ich bin anscheinend eine extrem verwöhnte Göre.

So ist es! Ich könnte Dir da Sachen erzählen (die Du garnicht wissen willst ).

KSTR schrieb:

(und wenn auf N oder P mehr als 30mA "fehlen" und ein FI-Schalter vorhanden ist, haut's diesen raus, gell @kptools?)

Nicht wenn er 0,5 A hat .

Und das er das nicht tut, selbst bei größeren "Geräteparks", wo z.B. einzelne Komponenten über den SL Verbindung zur Erde haben, daran erkennt man, daß dieses Thema eigentlich gar keines ist.

KSTR schrieb:

Die Kurzzusammenfassung würde in etwa lauten: Um niedrige Ausgleichsströme zwischen Audiomassen von Geräten zu bekommen, will man folgendes meistens -- nicht immer, z.B. im Fall 3 -- gerade NICHT, für die Netzverkabelung: - niedrigen Widerstand ==> dicke kurze Kabel, gute Kontakte - niedrige Induktivität ==> kurze Kabel - hohe Kapazität ==> geschirmte Kabel Unter anderen Aspekten aber hat das alles auch seine Vorteile, es ist, wie immer, ein Kompromiss zu finden.

Und hier liegt das Problem. Von interessierter Seite werden einzelne Parameter zur absoluten Priorität erhoben und man fängt an, alles in dieser Richtung zu "optimieren", ohne zu bedenken, daß man sich damit wieder Probleme an anderer Stelle einhandelt. Schlimm wird es, wenn dann noch völlig konträre Ziele unterschiedlicher Zubehörhersteller unter einen Hut gebracht werden sollen, die sich eigentlich ausschließen. Hier hat man ein Fass aufgemacht, wo es bei normalen Home-HiFi-Anlagen eigentlich keine Probleme gab und es jetzt durch die ganze Bastelei erst zu Welchen kommt.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch mal auf das "Blindtestwochende in Wien" bei David hinweisen, um deutlich(st ) klar zu machen, daß wir uns hier eigentlich über heiße Luft unterhalten. Und das alles nur, weil mal wieder jemand behauptet "Ich höre es aber" .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

-scope- schrieb:

Und wenn ich hier nochmal was von klangschädigenden "Spannungsabfällen" oder "Haushaltsabfällen" durch Steckdosen lese, dann kann ich für nichts mehr garantieren.

Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar".



Grüsse aus OWL

kp

KSTR schrieb:

Ich übernehme das mal, sonst wird dat nix...;)

Das sollte man direkt im Hifi-Wissen unterbringen. Soll ich dort einen "Ausgleichsströme und Ausphasen" Thread aufmachen?

So, konnte mir in diesem Erguss jetzt noch jemand folgen (speziell der theoretisch ja beschlagene X.K.)?

Ich schon, und die anderen auch die sowieso nicht mehr überzeugt werden müssen. Bei XK würde ich mir dagegen wenig Hoffnung machen.

pelmazo schrieb:

... Das sollte man direkt im Hifi-Wissen unterbringen. Soll ich dort einen "Ausgleichsströme und Ausphasen" Thread aufmachen? ...

Hi,
ich wäre auch dafür.

Schon passiert:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=84

KSTR, könntest Du vielleicht Deinen Beitrag selbst dort hinein stellen, falls Du willst?

Ich denke man könnte auch noch etwas genauer darstellen wie es zu diesen parasitären Kapazitäten kommt, aber das kann auch in der Diskussion passieren.

[quote]So ist es! Ich könnte Dir da Sachen erzählen (die Du garnicht wissen willst ).
[quote]

Es wird immer wieder mal problematische Hausinstallationen, und Wohnorte ganz weit draussen auf dem Land gebern, die von der Zeit vergessen wurden.

Aber mal ehrlich: Flackert bei euch abdends die Leselampe?

Ich wohnte bis jetzt in verschiedenen Städten, und verschiedenen Häusern....Sowas kenne ich garnicht, obwohl ich eigentlich auch nicht mehr zu der ganz jungen Generation gehöre. Hatte ich da nur "Glück", oder wird da etwas dramatisiert?

Hallo Ihr,

Ich denke, ich werde mal ein etwas schöneres Dokument (mit ein paar Bilder mehr, plus Mess- und Rechenbeispiele) zum Thema "Ausphasen/Masseströme" machen (gebt mir Zeit bis übers WE oder so) -- da sind jetzt ja in verschiedenen Strängen diverse Häppchen verstreut, bis dahin sollte das Verlinken, so wie es jetzt schon gemacht wurde, reichen...


Äh, habt ihr eigentlich gemerkt, dass ich euch mit der CDP-Messung ("an 140VRMS per Dimmer läuft er immer noch") habe ganz schön auflaufen lassen?
Hat euch das nicht stutzig gemacht -- ein so tiefer Wert, 0.6 vom Nennwert?
Sprich, zwar nicht gefaked, trotzdem war vorher klar, dass es bis locker 0.7 vom Nennwert eigentlich gehen muss, gerade wegen des konventionellen Netzteils, Stichwort: Spitzenwert-Gleich-riecht-er...

War eher als ablenkendes Kanonenfutter für die Physikabwähler gedacht, ich hoffe das wird mir nicht übegenommen....

@-scope-:
Jau, bei mir flackert es deutlich, besonders stark bei stark gedimmten Glühlampen (mit einer schnell reagierenden 10W-Birne, knapp über Rotglut, sieht man sprichwörtlich jedes Volt Unterschied). Als unser BHKW neu war, war es sehr unsauber eingestellt und hat massivste Spikes erzeugt -- da hat es schon mal Glühlampen IM LAUFENDEN BETRIEB zerfetzt, genaus wie CRT-Monitore...

Grüße, Klaus

Jau, bei mir flackert es deutlich, besonders stark bei stark gedimmten Glühlampen (mit einer schnell reagierenden 10W-Birne, knapp über Rotglut, sieht man sprichwörtlich jedes Volt Unterschied).

Und du bist dir sicher, dass dieses Verhalten nicht evtl. in der TEchnik deiner Dimmer wiederzufinden ist?

Ich habe nämlich ebenfalls Dimmer in Betrieb (wer hat das nicht), und einer der wenigen Tage der letzten 6 Jahre an denen hier das Licht leicht flackerte, war letzten Winter, als die Hochspannungsleitungen im gresamten deutschen Raum so stark vereist und verschneit waren, dass es zu Problemen kam....Erinnert ihr euch?

Ansonsten ist mir so etwas in den letzten 20 Jahren vieleicht 5 Mal (Sturm Extremgewitter aufgefallen...

Liest sich in den Foren aber so, als müsse man mit der Lightshow täglich leben....Darüber rege ich mich nunmal (sicher unbegründet ) etwas auf.

da hat es schon mal Glühlampen IM LAUFENDEN BETRIEB zerfetzt, genaus wie CRT-Monitore...

Tja...Da kann ich nicht "mitreden" Mir ist zwar schonmal eine Birne kaputtgegangen, aber noch kein Gerät...Schon garnicht durch Überspannung. Deine Situation ist sicher ein bedauernswerter, seltener Fall. "Hifi Adieu"

Tja -scope-,
da kannste ma sehn wat jet hier, Alter...

Es gabe in besagten 10 Jahren auch 2 grössere Stromausfälle (einmal 40, einmal 10 Minuten) und unzählige kurze (so 1-2 Sekunden). Die USV-Branche findet in unserer Gegend genug Abnehmer, und CTRL-S ist die am öftesten benutze Tastenkombi -- learning by loosing.

An eine Fehlfunktion meiner Dimmer glaube ich in etwa so stark wie an Feinsicherungsklang -- das Gegenteil beweisen kann ich jetzt nicht, aber "dat tut auch nich noud, Meeister", oder?

Grüße, Klaus (in diesen Minuten mal wieder nur laue 223V Netz)

Hallo,

-scope- schrieb:

Es wird immer wieder mal problematische Hausinstallationen, und Wohnorte ganz weit draussen auf dem Land gebern, die von der Zeit vergessen wurden.

Alte Hausinstallationen sind immer ein Problem, die haben mit der immer weiter fortschreitenden Elektrifizierung nicht "schrittgehalten". Allerdings ist es mit dem Verhältnis Stadt / Land genau umgekehrt, zumindest in dem Netz, das ich betreue. Die Ursache ist in der Geschichte des Netzausbaus und der Art des Netzes zu suchen. Die Städte wurden schon sehr früh mit recht mageren Querschnitten verkabelt und hier sind Sanierungen durch hochwertige Oberflächen meist sehr kostenträchtig, darum wird hier das Netz bis an die Grenzen ausgelutscht, bevor man Geld in die Hand nimmt. Auf dem Lande wurde erst in den letzten Jahren massiv verkabelt und nach heutigen Anforderungen mit reichlich Reserve dimensioniert. Desweiteren betreiben wir ein Strahlennetz, daß neben einigen Vorteilen eben den Nachteil der ungleichmäßigen Lastverteilung und damit in manchen Abschnitten auch der Spannungshaltung hat. Da muß man im Vorfeld schon sehr gut planen. Im Netz der RWE (z.B. Ruhrgebiet, wo ich meine Dich einordnen zu können?) wird zumindest in den dicht besiedelten Gegenden ein vermaschtes Netz betrieben. Dort gibt es auch bei älteren Netzen so gut wie keine Spannungsprobleme, dafür kann es im Störungsfall zu Dominoeffekten kommen, so daß ein ganzer Netzbereich ausfallen kann, der sehr schwierig wieder "aufzubauen" ist. Jedes EVU hat da so seine eigene Philosophie, wie ein Netz optimal zu gestalten ist. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir aber recht, extreme Spannungsschwankungen sind heute nur noch sehr selten, lokal begrenzt und damit den Netzbetreibern bekannt. Dort wird dann auch als erstes investiert.

Aber mal ehrlich: Flackert bei euch abdends die Leselampe?

Nein!

Ich wohnte bis jetzt in verschiedenen Städten, und verschiedenen Häusern....Sowas kenne ich garnicht, obwohl ich eigentlich auch nicht mehr zu der ganz jungen Generation gehöre. Hatte ich da nur "Glück", oder wird da etwas dramatisiert?

Nein, ich denke nicht das Du nur Glück hattest. Meine Sichtweise ist nur eine andere, da ich täglich mit den Problemfällen zu tun habe und darüber immer die 99 % ein wenig aus den Augen verliere, wo alles bestens läuft.

KSTR schrieb:

Äh, habt ihr eigentlich gemerkt, dass ich euch mit der CDP-Messung ("an 140VRMS per Dimmer läuft er immer noch") habe ganz schön auflaufen lassen? Hat euch das nicht stutzig gemacht -- ein so tiefer Wert, 0.6 vom Nennwert? Sprich, zwar nicht gefaked, trotzdem war vorher klar, dass es bis locker 0.7 vom Nennwert eigentlich gehen muss, gerade wegen des konventionellen Netzteils, Stichwort: Spitzenwert-Gleich-riecht-er...

Nein, nur eigentlich garnicht weiter drüber nachgedacht. Die schlechteste Spannung, die ich einmal "erleben" durfte, lag bei 192 V / 333 V. Da musste man natürlich was tun. Heute gibt es bei uns keinen Netzbereich mehr, der unterhalb der Norm, bzw. unter 210 V / 365 V liegt.

Jau, bei mir flackert es deutlich, besonders stark bei stark gedimmten Glühlampen (mit einer schnell reagierenden 10W-Birne, knapp über Rotglut, sieht man sprichwörtlich jedes Volt Unterschied). Als unser BHKW neu war, war es sehr unsauber eingestellt und hat massivste Spikes erzeugt -- da hat es schon mal Glühlampen IM LAUFENDEN BETRIEB zerfetzt, genaus wie CRT-Monitore...

Das war wohl eins von diesen BHKW´s aus DDR-Restbeständen,oder ? Sowas würde ich sofort stilllegen lassen .
Bis vor ein paar Jahren waren Überspannungen eigentlich überhaupt kein Problem (von Störungen und Blitzeinschlägen mal abgesehen, die ja nur kurzfristig und eher lokal auftreten), aber durch den enormen Anstieg von dezentralen Einspeisern ist es mittlerweile zu einem geworden. Darüber hinaus gibt es hier mittlerweile auch noch einige andere Verursacher. Aber auch hier sind noch lange keine "besorgniserregenden" Zustände zu erwarten.

Es gabe in besagten 10 Jahren auch 2 grössere Stromausfälle (einmal 40, einmal 10 Minuten) und unzählige kurze (so 1-2 Sekunden). Die USV-Branche findet in unserer Gegend genug Abnehmer, und CTRL-S ist die am öftesten benutze Tastenkombi -- learning by loosing.

50 Minuten in 10 Jahren finde ich persönlich schon sehr wenig, da solltest Du mal zum Vergleich im europäischen Ausland schauen. Und diese Kurzunterbrechungen deuten auf eine Unwetterbehaftete Gegend mit anfälligem Mittel- und Hochspannungsfreileitungsnetz hin. Vielleicht solltest Du da mal über einen Wohnortwechsel in ruhigere Gefilde nachdenken, z.B. OWL . In 16 Jahren keinen längeren Ausfall und vielleicht 12 KU´s . Und kurzfristige, stärkere Spannungsschwankungen sind bei gedimmten Licht einfach "auffälliger".

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

Vielleicht solltest Du da mal über einen Wohnortwechsel in ruhigere Gefilde nachdenken, z.B. OWL

.....oder komm ins "wunderschöne" NRW

Wenn selbst hier das Thema schon derart dramatisiert wird, muss man sich nicht wundern, dass soviel dramatisierender Quark über das Thema verbreitet wird.

Gruss
Scope (momentan genau 229,5 V), THD 3,5% (BW 130 KHz)

Hallo,

-scope- schrieb:

.....oder komm ins "wunderschöne" NRW

Da gehört OWL doch auch noch dazu .

Wenn selbst hier das Thema schon derart dramatisiert wird, muss man sich nicht wundern, dass soviel dramatisierender Quark über das Thema verbreitet wird.

Hattest Du den Eindruck ich dramatisiere?

Scope (momentan genau 229,5 V), THD 3,5% (BW 130 KHz)

Na, das ist doch (fast) perfekt, bis auf den schon als fast dramatisch zu bezeichnenden Klirr am Samstagvormittag . Da würde ich mir an Deiner Stelle schon langsam ernsthafte Sorgen machen und über sofortige Abhilfe nachdenken .

PS: Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar". Klangschädigende Spannungsabfälle durch Steckdosen sind ganz klar "hörbar".



Nicht das ich Dich jetzt absichtlich provozieren wollte .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

ich habe gerade eine "Langzeitmessung" über eine Stunde gemacht. Zum Einsatz kam ein aktiver Differenzialtastkopf, der unmittelbar an Phase und Nulleiter angeschlossen wurde, sowie ein Neutrik A1 im "Timemode". Theoretisch wäre damit auch eine Messung über Tage möglich, was ich aber im Moment nicht machen möchte.

Der aktive Tastkopf (100 :1)

http://www.testec.de/prod6.html

hat eine Toleranz von 2%. Mit einem hochgenauen Multimeter waren 232V zu messen, während die obengenannte Kombination bereits 234V anzeigte. Das ist aber in diesem Fall nicht so wichtig, da in diesem Fall die Spannungsänderungen von interesse waren.

Einfach 2 Volt abziehen...die "Kurve" bleibt die selbe.

Aufzeichnungsbeginn war 16.00....Ende 17.00 (3600 sek) 0,5 S/sec, also 1800 Messungen.

Wohnort: Großstadt, Zentrum.



PS: Habt ihr jetzt in etwa eine Vorstellung davon, wie geiles hier bei mir klingen MUSS ??

Hallo scope,

-scope- schrieb:

Mit einem hochgenauen Multimeter waren 232V zu messen, während die obengenannte Kombination bereits 234V anzeigte. Das ist aber in diesem Fall nicht so wichtig, da in diesem Fall die Spannungsänderungen von interesse waren. Einfach 2 Volt abziehen...die "Kurve" bleibt die selbe. PS: Habt ihr jetzt in etwa eine Vorstellung davon, wie geiles hier bei mir klingen MUSS ?? ;)

bevor sich jemand wundert, die Skalierung der y-Achse im Diagramm ist daneben (die 1:100 sind noch
nicht reingerechnet):
2,32 V eff wären vielleicht etwas wenig, 2,32 kV (Tausenderpunkt) viel zu viel.

Ich beobachte hier in einer eher NRW-WM-Stadt die Versorgungsspannung regelmässig, hier liegt der Mittelwert bei 222V eff, Schwankung +/- 5V.

Klingt leicht cool, klar, hell, analytisch, leichter Blaustich (Liegt offensichtlich am neuen Flutlicht und der Trikotfarbe).
trotzdem Fußwippkoeffizient > 1 !


Franz

PS: geogr. Zuordnung angepasst

Hallo,

Franz-J. schrieb:

Ich beobachte hier in einer eher nord-östlichen NRW-WM-Stadt die Versorgungsspannung regelmässig, hier liegt der Mittelwert bei 222V eff, Schwankung +/- 5V.

Also bei euch scheint NRW kurz hinter Dortmund aufzuhören. Der Nord-Osten von NRW ist und bleibt aber OWL! Und hier gibt es garantiert keine WM-Stadt.



Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Jungs, passt auf, was ihr hier macht, sonst steht in der nächsten Stereo noch ein Artikl von Böde über die besten Orte zum Musikhören, inkl. großer Deutschlandkarte.

Gruß Kobe

Hallo,

Kobe8 schrieb:

Jungs, passt auf, was ihr hier macht, sonst steht in der nächsten Stereo noch ein Artikl von Böde über die besten Orte zum Musikhören, inkl. großer Deutschlandkarte.

Hey, das ist eine gute Idee. Dann käme es zu einer kleinen Völkerwanderung und so könnte man den Osten wieder besiedeln, denn da herrschen ja gerade zu paradiesische Zustände. Leerstand ohne Ende, keine Industrie, gut ausgebaute Netze für die blühenden Landschaften und Kraftwerke, die mal so eben im Leerlauf vor sich hindümpeln. Der ideale Ort, um sich als "High-Ender" nieder zu lassen. Und dann ganz schnell wieder die Mauer drum zu gebaut, um den Garten Eden des absoluten Musikgenusses mit bester Stromqualität .

Grüsse aus OWL

kp

Danke @KSTR für die Ausführungen zu den Ausgleichsströmen.

Ich habe mir einen Mantelstromfilter (ja, einen mit echter galvanischer Trennung der Masse) gekauft und ihn an verschiedenen TVs (zwei CRTs, ein Plasma, mein HD-Rekorder) getestet. Das Resultat war immer das gleiche:

Ein klareres, schärferes Bild mit mehr Tiefe. Von daher dürfen m.E. Ausgleichsströme zwischen den Geräten auf Grund von Potenzialunterschieden nicht unterschätzt werden, da diese -auch wenn es nicht zu Brummschleifen kommt- Bild und Tonqualität reduzieren.

@ Kobe8
Statt einer D-Karte empfiehlt die STEREO z.B. folgendes Produkt:

http://www.psaudio.com/products/p500.asp

Das Gerät baut den Strom vollkommen neu auf (inkl. sauberer Sinus-Kurve).

@ kptools
Du hattest den Verdacht, dass Elektronik von Behold den Kunden (an der Nautilus 800D) aus optischen Gründen nicht zugesagt hat. Folgender Link wird dich überzeugen, dass es nur am Klang lag, denn die Geräte schauen sehr edel und chic aus.

http://www.behold-highend.de/page.php?de100000

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Du hattest den Verdacht, dass Elektronik von Behold den Kunden (an der Nautilus 800D) aus optischen Gründen nicht zugesagt hat. Folgender Link wird dich überzeugen, dass es nur am Klang lag, denn die Geräte schauen sehr edel und chic aus.

Da hatte ich mich mittlerweile schon selbst Schlau gemacht. Übrigens sehr interessante und, wenn alles so stimmt, was da so "geschrieben" steht, innovative Elektronik, mit der ich mich demnächst mal näher beschäftigen werde. Gefallen tut sie mir zumindest optisch nicht. Aber warum sie euch nicht gefallen hatte, war mir sofort klar. Durchgängige digitale Signalverarbeitung kann für euch ja nicht "klingen". Aber ich weiß auch schon was jetzt kommt: "Das haben wir bei der Hörprobe nicht gewusst".

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

http://www.psaudio.com/products/p500.asp Das Gerät baut den Strom vollkommen neu auf (inkl. sauberer Sinus-Kurve).

Ich will jetzt auch mal was behaupten. Deshalb sage ich, dass die Sinuskurve die aus dem Kraftwerk kommt viel schöner ist als die Sinuskurve aus diesem Gerät. Eine richtig gute 50-Hz Schwingung muss man erst mal hinbekommen und da vertraue ich voll und ganz auf das E-Werk. Bei dem aktuellen Strompreis verlange ich auch eine absolut saubere Sinuskurve.


Gruss Bernd

Hallo,

Ob und warum sollte man von einem Netzaufbereiter so sehr profitieren ist eine diskutable Frage, die sich sicher auch nach den individuellen Umständen richtet. Auf den Seiten der Hersteller sind in der Regel Horrorszenarien beschrieben, die (man kann es weiter oben lesen) anscheinend sogar bei einigen Leuten REAL sind.

"Denen" würde ich sowas sofort empfehlen.

Als normaler Grossstadtbewohner wie ich braucht man das aber alles nicht. Heute um 18.00 Uhr sieht es hier etwa so aus:



Das sind 2,52 % THD. Die Harmonischen gehen bis knapp 2 KHz.



Was meint ihr? Kann man die Harmonischen im Ausgangssignal eines Verstärkers wiederfinden?

Ich meine natürlich jetzt nicht "hörbar", sondern nachweislich?
Was meint ihr?

PS: Beschränken wir uns erstmal auf die Harmonischen. Die RF-Störungen (sind mit diesem Gerät nicht erfassbar) kann man separat betrachten.

Ehe man sie versucht im Ausgangssignal wiederzufinden, sollte man vielleicht die Situation auf der Betriebsspannung des Verstärkers (nach der Siebung) betrachten. Da besteht wenigstens die Chanche daß man noch einen Rest findet

Hallo,

Onemore schrieb:

Ich will jetzt auch mal was behaupten. Deshalb sage ich, dass die Sinuskurve die aus dem Kraftwerk kommt viel schöner ist als die Sinuskurve aus diesem Gerät. Eine richtig gute 50-Hz Schwingung muss man erst mal hinbekommen und da vertraue ich voll und ganz auf das E-Werk. Bei dem aktuellen Strompreis verlange ich auch eine absolut saubere Sinuskurve.

Die Sinuskurve selbst ist auch das allerklitzekleintes Problem . Problematisch ist eher die Höhe derselben und der "Dreck". Und dieser Netzaufbereiter wird mehr Probleme haben, als das Netz, was Spannungskonstanz bei wechselnden Lasten und "Gleichförmigkeit" des Sinus angeht. Und ob er alles an "Dreck" herausbekommt, wage ich auch ganz stark zu bezweifeln. Vor allem wenn sekundärseitig neuer "Dreck" produziert wird.

@-scope-

kptools schrieb:

Nein, ich denke nicht das Du nur Glück hattest. Meine Sichtweise ist nur eine andere, da ich täglich mit den Problemfällen zu tun habe und darüber immer die 99 % ein wenig aus den Augen verliere, wo alles bestens läuft.

Vielleicht hätte ich sogar 99,95 % schreiben sollen. Und man kann noch weiter differenzieren. Da, wo es Probleme mit der Spannungshaltung gibt, gibt es kaum "Dreck", da diese überwiegend durch rein ohmsche Last verursacht wird. Und da, wo es Probleme mit Netzverunreinigungen gibt, gibt es kaum Probleme mit der Spannungshaltung.

Ich wollte niemals dramatisieren, sondern nur darauf hinweisen, daß so etwas nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann. Leider denkt nun jeder "High-Ender", ausgerechnet er gehöre zu den 0,05 % .

PS: Schöne Schätzchen hast Du da noch .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp

kptools schrieb:

Und ob er alles an "Dreck" herausbekommt, wage ich auch ganz stark zu bezweifeln. Vor allem wenn sekundärseitig neuer "Dreck" produziert wird.

es fehlt dem Netzaufbereiter auch an den zahlreichen Tiefpassfiltern des Netzes (u.a. in Form von Transformatoren).

Gruß
Franz

Hallo,

Franz-J. schrieb:

es fehlt dem Netzaufbereiter auch an den zahlreichen Tiefpassfiltern des Netzes (u.a. in Form von Transformatoren).

Bei uns läuft das ganz allgemein unter "Dämpfung" und die "schluckt" schon so einiges weg .

Grüsse aus OWL

kp

Ich hätte noch ein paar alte, höllisch schwere magnetische Netzspannungskonstanthalter nach dem Transduktorprinzip (viel Eisen, viel Kupfer, viel Tiefpaß, viel Oberwellendämpfung - solange die Dinger nicht in die magnetische Sättigung gehen - etc.). Ob man die wohl irgendwie sinnvoll in das Threadthema integrieren könnte?

Grüße

Herbert

Hallo,

pragmatiker schrieb:

Ich hätte noch ein paar alte, höllisch schwere magnetische Netzspannungskonstanthalter nach dem Transduktorprinzip (viel Eisen, viel Kupfer, viel Tiefpaß, viel Oberwellendämpfung - solange die Dinger nicht in die magnetische Sättigung gehen - etc.). Ob man die wohl irgendwie sinnvoll in das Threadthema integrieren könnte?

Wie kommt man denn an sowas? Meines Wissens wurden die nach der Wende für teuer Geld im Osten "entsorgt". Waren früher in langen NS-Freileitungen oft die "letzte Rettung" . Wenn man die vergoldet oder verchromt wäre das "echtes" High-End.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, pragmatiker schrieb: Ich hätte noch ein paar alte, höllisch schwere magnetische Netzspannungskonstanthalter nach dem Transduktorprinzip (viel Eisen, viel Kupfer, viel Tiefpaß, viel Oberwellendämpfung - solange die Dinger nicht in die magnetische Sättigung gehen - etc.). Ob man die wohl irgendwie sinnvoll in das Threadthema integrieren könnte? Wie kommt man denn an sowas? Meines Wissens wurden die nach der Wende für teuer Geld im Osten "entsorgt". Waren früher in langen NS-Freileitungen oft die "letzte Rettung" . Wenn man die vergoldet oder verchromt wäre das "echtes" High-End. Grüsse aus OWL kp

Liegen hier seit bestimmt einem Vierteljahrhundert rum und werden sehr, sehr gelegentlich mal benutzt, wenn's um kritische meßtechnische Probleme geht (netzspannungsunabhängige Charaktersisierung von PID-Servoverstärkerschleifen mit Leistungsverstärkern, die ein ungeregeltes (Hochleistungs)Netzteil haben)....sind damals meiner Erinnerung nach aus einem Industriebetrieb rausgeflogen und mir "auf die Füße" gefallen. Vergolden müßte man sie für High-End-Zwecke allerdings tatsächlich....die Dinger sind einfach in einem grauen, unspektakulären Hammerschlagmetallgehäuse untergebracht und haben nur "Strom rein" und "Strom raus" Anschlüsse - machen also optisch absolut nichts her.

Grüße

Herbert

kptools schrieb:

Gefallen tut sie mir zumindest optisch nicht. Aber warum sie euch nicht gefallen hatte, war mir sofort klar. Durchgängige digitale Signalverarbeitung kann für euch ja nicht "klingen". Aber ich weiß auch schon was jetzt kommt: "Das haben wir bei der Hörprobe nicht gewusst". Grüsse aus OWL kp

Ich bin hinsichtlich der Funktionsweise eines Geräts völlig offen, solange hinten schöne Musik dabei herauskommt. Des Öfteren wurde ich schon gefragt, ob ich eingefleischter Schallplattenhörer bin, dabei habe ich gar keinen Plattenspieler.

Im Gegenteil, wenn man ein digitales Signal hat, halte ich eine durchgehend digitale Signalverarbeitung sogar für vorteilhaft, weil die D/A-Wandlung die Musik sicher nicht besser macht.

Sehr gut hat mir z.B. der Sony S-Master Pro (Digital-Receiver) an Martin Logan gefallen. Die digital - Endstufen "wandeln" das digitale Signal von CD oder SACD nur durch einen Tiefpassfilter um, ein klassischer D/A-Wandler kommt nicht zum Einsatz. Die Musik war herrlich natürlich und hatte nichts digital-künstliches an sich.

Allerdings halte ich hochwertige Bauteile im Signalweg für genauso wichtig, wie ein niedriger Luftwiderstand eines Autos hinsichtlich Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch (bei höheren Geschwindigkeiten). Der Einsatz solcher hochwertigen Bauteile im Signalweg stellt allerdings nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für gute Klangqualität des Geräts dar. Wenn ein Hersteller hier zugunsten eines aufwändigen Gehäuses spart, kann gezieltes Tuning sinnvoll sein, das streitet auch richi44 nicht ab. Wenn das Gerät aber schon recht gut aufgebaut ist, lasse ich das Tuning vor Ablauf der Garantie auf alle Fälle sein.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Sehr gut hat mir z.B. der Sony S-Master Pro (Digital-Receiver) an Martin Logan gefallen. Die digital - Endstufen "wandeln" das digitale Signal von CD oder SACD nur durch einen Tiefpassfilter um, ein klassischer D/A-Wandler kommt nicht zum Einsatz. Die Musik war herrlich natürlich und hatte nichts digital-künstliches an sich.

Nein, so ganz stimmt das nicht. Die Schalt-Endtransistoren werden zwar digital nach dem PWM-Prinzip mit 32 (24) Bit und einer Taktfrequenz 384 kH angesteuert, trotzdem sind sie weder direkt CD- noch SACD-kompatibel, sondern diese Formate müssen vorher natürlich "umgerechnet" werden. Ein D/D-Wandler sozusagen.

Grüsse aus OWL

kp

Gut, so genau ist mir die Funktionsweise dieser neuen Digital-Endstufen nicht bekannt.

Aber eine D/D-Wandlung sollte im Gegensatz zu einer D/A-Wandlung verlustfrei möglich sein. Die spannende Frage ist, ob der einfache Tiefpassfilter einen geringeren Verlustfaktor bzw. "Umrechnungsfehler" als ein D/A-Wandler hinbekommt.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Gut, so genau ist mir die Funktionsweise dieser neuen Digital-Endstufen nicht bekannt.

Dann spekuliere auch nicht herum.

Aber eine D/D-Wandlung sollte im Gegensatz zu einer D/A-Wandlung verlustfrei möglich sein. Die spannende Frage ist, ob der einfache Tiefpassfilter einen geringeren Verlustfaktor bzw. "Umrechnungsfehler" als ein D/A-Wandler hinbekommt.

Da wird nichts mehr "gerechnet", sondern nur noch "gehackt". Gerechnet wird vorher und diese "Wandlung" kann genau so gut (oder schlecht) sein, wie eine D/A-Wandlung.

Der Vorteil von Digitalverstärkern ist der bessere Wirkungsgrad, bzw. die geringeren Verluste. Nachteile sind der erhöhte Klirr, dessen Filterung, der die Bandbreite begrenzt und der geringere Dämpfungsfaktor.

Grüsse aus OWL

kp

Ein spezielles Problem so einer Architektur ist - falls das der Verstärker tatsächlich so macht - daß Schwankungen der Versorgungsspannungen nicht ausgeregelt werden. Ein normaler, analoger Verstärker tut das über seine Gegenkopplung, ein Digitalverstärker müßte dafür eine Art digitaler Gegenkopplung haben, die prinzipbedingt langsamer wäre. Oder man hat ein sehr aufwändig stabilisiertes Netzteil.