Hifi-Tuning

Hallo zusammen,

ich habe doch noch zwischendrin einen Internet-Zugang aufgetrieben (Jetzt weiß ich nicht, ob das jeden freut ).

Ich möchte nur anmerken, dass sowohl beim Chesky-Beispiel von kceenav als auch bei den Beispielen von Albus IMO Informationen auf den Tonträgern enthalten sein können, die
a) tatsächlich aus der Aufnahme resultieren
b) mit (fast) jeder gängigen Anlage/Abhörsituation wiedergegeben werden können und
c) durchaus bei mehreren (möglicherweise sogar allen!) Hörern einen gleichen/ähnlichen Höheneindruck vermitteln.

Das ist unter folgenden Umständen denkbar:
1. Das "klanggebendende Objekt" (Instrument, Stimme etc.) bewegt sich bei der Aufnahme (alternativ kann das Mikrofon bewegt werden: Das ist IMO später bei der Wiedergabe nicht unterscheidbar!).
2. Das "klanggebende Objekt" strahlt aus verschiedenen Richtungen betrachtet (abgehört/aufgenommen) verschiedene Frequenzspektren ab.
3. Mit den Aspekten von 2 ist der Hörer "klangvertraut".

Jetzt kenne ich keine der o.g. Aufnahmen persönlich, könnte mir aber beim Chesky-Beispiel von kceenav die Holzrassel dergestalt vorstellen, dass es sich um eine getrocknete Kallebasse/Kürbis gefüllt mit Erbsen, Reis oder ähnliches handelt. Diese Rassel klingt von oben anders als von der Seite und als von unten (aufgenommen). Kennt nun jemand diese verschiedenen Klangfarben (genau), kann sich bei ihm beim Abhören durchaus auch ein Bewegungseffekt in der Vertikalen einstellen (Kommt natürlich auch auf die Aufnahme an).

Bei Blechbläsern wie Trompeten würde z.B. ich solch einen Vertikal-Eindruck über Bewegung Trompete/Mikrofon als für nicht realisierbar erachten, da sich zwar der Klang beim "Wegziehen" der Trompete verändert aber daraus beim Abhören IMO keine Richtung abgeleitet werden kann (klangliche Veränderung ist IMO nach links/rechts/oben/unten gleich).

Was trifft bei den Fällen von Albus zu?

Hi Kptools

Meine Anlage spielt in letzter sowieso so merkwürdige Musik: Katzentatzentanz, A-ram-sam-sam, Pitsch Patsch Pinguin oder Schubidua Tanz....wirklich seltsam

Das kenn ich

Aber das geht irgendwann vorbei. Dann kommen kräftigere Klänge. Bobby-Car-Zeit schon vorbei? (fand ich immer sehr dramatisch...)

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß man sich so etwas einbildet, wie so vieles

Mag ja schon sein, wiederlegen kann ich es deshalb nicht. Mal sehen, ob ich noch brauchbare Beispiele finde..

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Bobby-Car-Zeit schon vorbei? (fand ich immer sehr dramatisch...)

Nein,....aber wieso dramatisch? Gab bisher keine Probleme, alles "abgesichert" .

Grüsse aus OWL

kp

Albus schrieb:

Tag erneut, ich füge dann hinzu, auch Franz antwortend, im L'Orfeo kommt dem Räumlichen (bekanntlich) das Gewicht erster Substanz zu, es ist auch ein Mythos der Bedeutung des Raumes: Oben (Erde), Unten (Unterwelt), das Menschliche als ein Metaxy (Inzwischen); Orfeo der Zwischen-Mensch, aber eben doch bloß Mensch. Man bemerkt die Bedeutung auch ohne einen vorlaufenden Blick ins umfangreiche Booklet, darin die kleingedruckten Seiten zur Bühnenrealisierung, mit den Kürzeln der Positionsbeschreibung. Die Ästhetik der Territorialität spielt auch in der unvergesslichen Krips-Aufnahme eine bedeutende Rolle. Man hat viel und gründlich nachgedacht (siehe Josef Krips, Ohne Liebe kann man keine Musik machen, Bölau Verlag, Wien). Allerdings, eine Äußerung von künstlerischer Seite zu den Meriten der Produktionen ist von besonderem Interesse. Freundliche Grüße Albus

Hai.
Wenn verschiedene Treiber für verschiedene Frequenzbereiche eingesetzt werden...
Wenn Boden und Raumdecke verschiedene Frequenzen reflektieren...
Wenn Bässe an den Boden angekoppelt werden...
Wenn die Gehäuse der LS an verschiedenen Stellen verschieden resonieren...
Wenn die Gehäusewände reflektieren...
...und nicht jedes Musikmaterial ein homogener Mix ist...
Etwa so?
C.

Morgen,

ein Nachtrag.
Monteverdi, L'Orfeo = L'Oiseau Lyre 433545-2 (1992),
Mozart, Zauberflöte = L'Oiseau Lyre 440085-2 (1993),
Mozart, Don Giovanni = Decca 411 626-2 (1958/1989), die von 2000 stammende 96 kHz-Remastered 466389-2 ist nicht so gut gelungen.
Monitoring L'Orfeo und Zauberflöte per B & W Loudspeakers;
Monitoring Don Giovanni Tannoy Canterbury,
Don Giovanni per 18-channel in der Aufnahme.

In allen drei Fällen realisiert die Bewegung auf der Vertikalen Bühnenanweisungen. Der Vogelhändler, Papageno, "kommt eínen Fußsteig herunter". Don Giovanni ist "sinking through the floor". Die Genauigkeit von Philip Pickett hatte ich schon erwähnt.

Auf einer alten Pink Floyd, Ummagumma, Platte 2, ist die Vertikale in der Insektenjagd realisiert: Von links oben hinten kommt einer die Treppe herabpolternd nach ganz vorn, die Jagd auf das Gesumme beginnt, quer durch den Stereoraum.

Per Kopfhörer sind die Effekte nicht in allen Fällen so ausgeprägt. Nicht zu vergessen, in der Medianebene ist die Lokalisationsschärfe (des Hörsinns) nicht sehr ausgeprägt.

Earl Grey ist auf der richtigen Spur.

MfG
Albus

Hallo Albus,

Albus schrieb:

.. Summe: Die Vertikale, die Medianebene, hat zweierlei; erstens eine klangtechnische Seite, zweitens eine musikästhetische Seite. Wenn es den Beteiligten gelingt, das im vollen Bewußstein des Sinnes des eigenen Schaffens, ein musikästhetisches Zeichen der Vertikalbewegung klangtechnisch zu codieren, dann benötigt die Kunst der Darstellung nur noch einen Rezipienten, der die Chiffre zu decodieren versteht. Die Codierung der Vertikalbewegung gelingt durch Klangfarbe und Klangverlauf!

nach wie vor sehe ich die gestellten Fragen offen:
1. welches Codierungsverfahren wurde benutzt
2. "wie decodiert man diese Information für jedermann wieder mit zwei Stereolautsprechern - beliebiger Bauart - ohne Decoder und ohne vertikal angeordnete LS?"

3. Um auf das Thema zurückzukommen, welche reproduzierbare Tuningmassnahme realisiert diese Decodierung?

Earl_Grey schrieb:

Albus schrieb:

Earl Grey ist auf der richtigen Spur.

4. Inwiefern ist Earl_Grey damit auf der richtigen Spur?

Gruß
Franz

Hallo,

1 bis 4....genau meine Fragen, aber auf die werden wir in befriedigender Form noch lange....lange....sehr lange warten.

PS: Die "drei" ist dabei nun wirklich die Uninteressanteste.

Morgen,

wenn jemand über das Problem der Vertikalen in der Stereophonie als Technologie der Musikvermittlung nachsinnt, dann hat er zwei Sprachbedeutungsfelder strikt auseinanderzuhalten (Linguistik des Sinns). Und zwar: Erstens, hier primär zutreffend, das Zeichen-Umfeld der kommunikationsästhetischen Begriffe (in Anwendung auf Phänomene der Kunst); zweitens, hier nachrangig zutreffend, das Zeichen-Umfeld der elektrotechnischen Begriffe. Nämlich: Das Wort 'Codierung' bedeutet hier den Begriff der Kommunikationsästhetik, was Earl Grey sehr wohl verstanden, aufgenommen und weitergeführt hat, sehr schön.

Ferner sind zunächst drei Fälle des Vertikalen zu unterscheiden, zwei statische Phänomene, ein dynamisches Klang-Ereignis:
1. Statisch. Lokalisation eines einfachen Tons oder eines einfachen Klanges an einer bestimmten Position auf der Medianebene des Oben-Unten (das Hier-Jetzt des ausgehaltenen Waldflötchens oben; die Glocken, den Gang zum Richtplatz markierend, tönen von oben [Chesky Records]).
2. Statisch. Lokalisation der Erstreckung eines zusammengesetzten Klanges auf der Medianebene des Oben-Unten (etwa, im Horntrio ist das Horn über dem Klavier angeordnet, die Oboe steht höher als das Bassetthorn).
3. Dynamisch. Wahrnehmung einer Klangbewegung auf der Medianebene des Oben-Unten (Don Giovanni fällt schreiend binnen Sekunden in die Erdspalte, Roger Waters poltert die Treppe herunter); dabei kann die Bewegung von jedem Punkt der Medianebene ausgehen, nicht stets über die ganze Länge.

Earl Grey (siehe No. 362) hat in dem Punkt 2. den Weg gewiesen; dazu gehört selbstverständlich der musik- wie rezeptionsästhetisch gekonnte Umgang mit Schallanteilen von Instrumenten aus dem Nahfeld, dem Direktschall, den Reflexionen, dem Nachhall (man vergleiche z.B. bei Michael Dickreiter, Handbuch der Tonbstudiotechnik, Band 1).

Die Lokalisationsschärfe des Hörsinns ist in der Medianebene nicht besonders präzis. Mag sein, man muss die Wahrnehmung für Derartiges schärfen, in einer Schule des Hörens vielleicht. So grob wie in der seitlichen Dimension ist das Vertikale jedenfalls nicht.

Somit ist alles fast schon gesagt. Musik ist halt mehr als eine bloß elektroakustische Angelegenheit. Es ist entschieden mehr Kenntnis der Sachen erforderlich als die Gebetsmühlen der elektroakustischen Rechtgläubigkeit wahrhaben wollen.

MfG
Albus

Später Zusatz: Man kann den Gang der Überlegungen in Form einer These anspitzen.
These: In der Ästhetik der Pop-Musik (Plain-Music) ist die Vertikale belanglos; die Hörgewohnheiten sind von daher habitualisiert (eingekörpert) ohne die (stereotechnologische) Medianebene, so die Tonträgerproduktion.
Erläuterung: In der Oper, abkünftig vom Sprechtheater, hat die Raumdimension der Vertikale aber tragende Bedeutung; daher findet ein Bemerken der Nutzung der Vertikalen eher in der Opernmusik statt.
A.

zu deutsch: "alle macht der vorstellungskraft". dagegen argumentiert ja auch niemand, wieso auch - dass dieses oder jenes detail in einem musikalischen arrangement die menschliche phantasie anregen, oder an anderer stelle allein schon die erwartungshaltung reichen um einem eine vertikale lokalisation vorzugaukeln (kugel am boden, hörner überm flügel usw), wird doch von niemandem bezweifelt. die immer wieder erstaunliche macht des hirns über das ohr ist doch gerade etwas, was die "technische" fraktion hier immer wieder predigt, nur wird es eben von vielen als beleidigung ihrer anlage oder ihrer hörfähigkeit aufgefasst.

dabei geht es aber um eine korrekte einordnung dieser phänomene. dinge wie die hier diskutierte vermeintliche vertikale lokalisation passieren nunmal im kopf, nicht auf der CD und nicht im LS.

vielleicht solltest du diesbezüglich nochmal ein paar seiten zurückblättern und nachlesen, gegen was für aussagen wir eigentlich überhaupt argumentieren. da wird von guten anlagen geredet, bei denen


die vertikale ortung gar besser sein soll als die räumliche tiefe.

mit solche aussagen habe ich ein problem. mit vom himmel herabsteigenden piccoloflötenparts, die eben gekonnt die menschliche phantasie anregen, habe ich keins.

pragmatiker schrieb:

Xaver_Koch schrieb: Wenn ein LS-Chassis „Links“ und „Rechts“ darstellen kann, warum kann es dann nicht auch „Oben“ und „Unten“, zumal es doch rund und symmetrisch ist? Ein kleiner Präzisierungsvorschlag: Um "links" und "rechts" darzustellen, dazu braucht's mindestens zwei LS-Chassis. Earl_Grey schrieb: Und wäre es grundsätzlich nicht logischer und für jeden nachvollziehbar, sich vorne noch zwei LS unter die Decke zu hängen um auch in der Höhe "Stereo" zu hören (Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt)? Hier steckt die Antwort schon drin: Gäbe es entstprechende (vierkanalige) Aufnahmen und einen entsprechenden Höhenversatz der Lautsprecher (also genügend Raumhöhe), dann wäre ein solches Experiment mit vier Lautsprechern tatsächlich mal interessant. Grüße Herbert

Das ist doch mal eventuell interessant: Das Klassiklabel Dabringhaus und Grimm hat das sogenannte 2+2+2 Aufnahmeverfahren ersonnen. Damit klappt die Höhenortung garantiert
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Zitat von der MDG Homepage:

2+2+2 Aufnahme - Verfahren

Allerdings ist das menschliche Gehör mit überaus feinfühlgem Richtungsempfinden nicht nur seitlich, sondern auch in der Höhe ausgestattet. Erst die feinsten Reflexionen von Decke und Boden geben uns ein untrügliches Gefühl für die Größe des Raumes, in dem wir uns befinden. Und selbstverständlich hören wir im Konzert die Bläser des Orchesters vom höheren Podest, dahinter stehen die Choristen und noch höher erklingt die Orgel von der Empore...
Auf dem Weg zu einer natürlichen Musikwiedergabe zuhause ist die dreidimensionale Klangabbildung daher eine wichtige und absolut notwendige Voraussetzung.

Diese Anforderungen erfüllt das von uns entwickelte 2+2+2 Aufnahmeverfahren, welches die sechs von der DVD-Audio zur Verfügung gestellten Tonkanäle verblüffend einfach nutzt: Im gesamten Hörraum entsteht eine natürlich klingende dreidimensionale Wiedergabe, die Sie unmittelbar an den Aufnahmeort versetzt. Und Sie werden feststellen, daß unsere Klangwelt wirklich keine Scheibe ist.

"Eine neue Dimension von Musik... durch die zwei oberen Lautsprecher werden nicht nur Informationen des oberen Raums wiedergegeben, sondern auch die Tiefenstaffelung erhöht. Wenn man die oberen Kanäle abschaltet, wird die Musik wieder flach. Die Aufnahmen geben eindrucksvoll die Konzertsaalakustik wieder und sind erst mit DVD-Audio realisierbar gewesen..." (AV Review, Japan)
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Grüße aus B.

René

Hallo,

naja, die Werbetrommel rühren können sie alle sehr gut. Siehe hierzu übrigens auch die Postings #325 und #326.

Audiodämon, bzw. die MDG Homepage schrieb:

Allerdings ist das menschliche Gehör mit überaus feinfühlgem Richtungsempfinden nicht nur seitlich, sondern auch in der Höhe ausgestattet.

wikipedia schrieb:

Die Fachliteratur nennt eine Lokalisationsschärfe von etwa 10° (vertikal) gegenüber 1° bei horizontaler Lokalisation.

Wenn es wirklich so hervorragend funktionieren würde, hätte man diesem Verfahren über die Jahre sicherlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Als obere LS kommen z.B. keine Vollbereichswandler zum Einsatz. Ich hatte es schon mal erwähnt: Was ist mit den (Bass-) Pauken im Konzert, die meistens von oben kommen? Die "spielen" durchaus in einem noch ortbaren Frequenzspektrum, können von den oberen LS aber garnicht mehr wiedergegeben werden.

Aber hier müsste man es tatsächlich einmal selbst ausprobieren, um sich ein echtes Urteil bilden zu können.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

PS: Die "drei" ist dabei nun wirklich die Uninteressanteste.

mosley2 schrieb:

da wird von guten anlagen geredet, bei denen die vertikale ortung gar besser sein soll als die räumliche tiefe. mit solche aussagen habe ich ein problem. mit vom himmel herabsteigenden piccoloflötenparts, die eben gekonnt die menschliche phantasie anregen, habe ich keins.

So, nun habe ich mit einem Bekannten zusammen einen Blindtest (4qmm-Litze gegen 1,5 qmm Draht) unter verschärften Bedingungen und dabei einige Entdeckungen gemacht:

Beide Stromkabel sind an einer Reinsilber-Schmelzsicherung gleichen Typs (aber logischerweise mit einmal 16 A und einmal 25 A) angeschlossen, sodass sich kein Unterschied auf Grund unterschiedlicher Sicherungen (Automat vs. Schmelzsicherung) einschleichen kann, welcher mit der Stromleitung nichts zu tun hat.

Die Test-SACD war "On the 6" von Jennifer Lopez, welche ich schon fast !zwei! Wochen lang nicht mehr gehört habe.

Es wurde pro Durchgang ein Lied gehört, also beim ersten Durchgang Lied Nr. 1 usw.

Die Anlage hat sich vorher nicht warmgespielt und ich habe vor Beginn des Test auch nicht "Probe gehört". Deswegen wurde beim 3. Durchgang (nach gut 10 Min ist sie warmgespielt) auch zum Vergleich noch einmal der zweite Titel angespielt. Gut, jetzt kommen wieder einige daher und sagen, klingt gleich, tut es aber nicht. Die warmgespielte Anlage klingt feiner, homogener mit schönerem musikalischem Fluss und Timing. Ich kann bei meinem Auto auch sagen, ob der Motor warm oder kalt ist (bei einem ganz neuen Auto wie z.B. BMW E46 würde ich allerdings nur im Winter darauf wetten).

Trotz all dieser erschwerten Umstände habe ich vier (drei Mal in Folge war es die 1,5qmm-Leitung dann die 4-qmm-Leitung) von fünf Mal richtig getippt nur beim 5. Mal leichtsinnigerweise schon nach 25 Sekunden und nicht nach Ende des Stücks und auf Grund eines zu sicheren Gefühls dann falsch getippt.

Eine 16 A - Sicherung ging dabei auch noch drauf, weil ich nicht mehr daran gedacht hatte, dass Receiver und Endstufen nacheinander eingeschaltet werden müssen. Bei der 25 A-Sicherung an der großen Leitung gibt es dabei kein Problem.

Mein Fazit:
Es macht einen Unterschied, aber ob die Anlage über das große oder kleine Stromkabel betrieben wird.

Nach vier bis spätestens fünf Durchgängen lässt die Konzentration deutlich nach (so viel zum Thema ceteris paribus dieser „streng“ wissenschaftlichen Tests).

Man hört unter Test-Druck viel angespannter und das Hören bereitet kein Vergnügen.

Diese so durchgeführten Blindtests sind m.E. ungeeignet, Unterschiede bzw. deren nicht Vorhanden sein "zu beweisen", da jeder, der schon einmal Komponenten (ja, auch LS) verglichen hat, immer einen A/B-Vergleich mit möglichst geringem Zeitunterschied zwischen den gehörten Alternativen braucht. Andernfalls sind diese wissenschaftlichen Blindtests nichts anderes, als Konzentrations- und Gedächtnistests unter Stressbedingungen! Damit wird m.E. nur bewiesen, wie gut oder schlecht eine Person ein Klangmuster im Gehirn speichern und mit einem anderen vergleichen kann, mehr nicht!

Wer sich € 50,-- verdienen will, muss den Test folgendermaßen durchführen oder es sein lassen:

1. Alternative
Es wird nach einer Warmspielzeit von 10 Minuten ein Titel (jawohl immer der gleiche) eines Silberlings meiner Wahl gespielt und ich gebe am Ende des Stücks meinen Tipp ab. Davon gibt es zweimal je 5 Durchgänge (also insgesamt 10; diese Anzahl ist laut Aussage von UweM per PM ausreichend) mit einer Pause von 15 Minuten dazwischen.

2. Alternative
Es werden nach einer Warmspielzeit von 10 Minuten verschiedene Titel eines Silberlings meiner Wahl (die Reihenfolge sei dem Tester überlassen) gespielt und zwar pro Durchgang einmal an der einen, einmal and der anderen Leitung und ich sage dann, welche Leitung welche war. Davon soll es meinetwegen dann auch acht Durchgänge (also 16 einzelne Stücke!) geben mit einer Pause von 15 Min. nach der Hälfte.

Zum Schluss die Bestätigung meiner Behauptung, dass es „Kabelklang“ (zumindest zwischen Kupfer und nach HPOOC-Verfahren hergestelltem Silber) gibt und man es auch messen kann, wenn man weiß, was man alles Messen muss und vor allem dem Umstand Rechnung trägt, dass Musik nicht statisch, sondern dynamisch ist:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=912

(der Autor ist kein Geringerer als Uwe Mettmann)


Eine abschließende Bemerkung: Keiner gibt viel Geld für seine Anlage aus, um damit Messgeräte zu füttern, sondern seine Ohren! Und jeder ist alt genug, zu entscheiden wo und wie viel Geld er oder sie ausgeben möchte und wofür (und sei es nur auf Grund von Haptik und Optik). Die Tatsache, dass jeamnd keinen Unterschied hört, bweist nicht, dass es keinen gibt. Und wenn einer einen Unterschied hört, dann muss diese r nicht so deutlich sein, dass jeder ihn hören kann.

Zum Schluss die Bestätigung meiner Behauptung, dass es „Kabelklang“ (zumindest zwischen Kupfer und nach HPOOC-Verfahren hergestelltem Silber) gibt und man es auch messen kann, wenn man weiß, was man alles Messen muss und vor allem dem Umstand Rechnung trägt, dass Musik nicht statisch, sondern dynamisch ist: http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=912 (der Autor ist kein Geringerer als Uwe Mettmann)

Ohoh... Fettnäpfchenalarm!

Man achte auf das Datum des Posts. Uwe war übrigens lange an der Universität von Bisho in der Kabelklangforschung tätig, so weit ich weiß.

Xaver_Koch schrieb:

Zum Schluss die Bestätigung meiner Behauptung, dass es „Kabelklang“ (zumindest zwischen Kupfer und nach HPOOC-Verfahren hergestelltem Silber) gibt und man es auch messen kann, wenn man weiß, was man alles Messen muss und vor allem dem Umstand Rechnung trägt, dass Musik nicht statisch, sondern dynamisch ist: http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=912 (der Autor ist kein Geringerer als Uwe Mettmann)

jetzt hast Du es endgültig geschafft! Garatuliere...

Schau mal auf das Erstellungsdatum von Uwe's Posting.

Heinz

HinzKunz schrieb:

Ohoh... Fettnäpfchenalarm! ;)

Genauer gesagt, höre ICH Unterschiede zwischen Kupfer und Silber, wenn es ein Hersteller versteht, das ganze ohne "Schärfe" (wie es bei Kimber leider der Fall ist) zu produzieren. Wenn sogar Unterschiede zwischen Kupfer-Kabeln unterschiedlicher Qualität gemessen werden können, umso besser.

@ mosely2
Ich habe dargelegt, warum es m.E. einfacher ist, diese Höhen-Phänomene, als eine ordentliche Tiefenstaffelung zu hören. Da Du offensichtlich anderer Meinung bist, bitte ich mal höflich um eine Begründung.

Genauer gesagt, höre ICH Unterschiede zwischen Kupfer und Silber, wenn es ein Hersteller versteht, das ganze ohne "Schärfe" (wie es bei Kimber leider der Fall ist) zu produzieren. Wenn sogar Unterschiede zwischen Kupfer-Kabeln unterschiedlicher Qualität gemessen werden können, umso besser.

Ich befürchte, du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinauswollte und den verlinkten Thread anscheinend auch nicht gelesen...

andisharp schrieb:

Man achte auf das Datum des Posts. Uwe war übrigens lange an der Universität von Bisho in der Kabelklangforschung tätig, so weit ich weiß. 8)

Nein, er hat da nur einen Bekannten

Hallo liebe Hifi-Freunde,

wie lange soll dieser peinliche Thread noch so weitergehen?
Xaver Koch, oder wer auch immer die Beiträge unter diesem Namen verfasst, ist absolut schmerzfrei!

Es sind in der Vergangenheit schon deutlich "gesündere" Threads geschlossen worden. Warum wird man hier so gequält?

-scope- schrieb:

wie lange soll dieser peinliche Thread noch so weitergehen? Xaver Koch, oder wer auch immer die Beiträge unter diesem Namen verfasst, ist absolut schmerzfrei!

Erstens besteht keine Lese- und Anwesenkeitspflicht, wenn dich der Thread stört, verlasse ihn einfach1
Zweitens hat Xaver mittlerweile das Angebot gemacht, sich per Blindtest auf den Zahn fühlen zu lassen. Warum nimmt das denn keiner an?

Grüße,

Uwe

Hallo,

UweM schrieb:

Zweitens hat Xaver mittlerweile das Angebot gemacht, sich per Blindtest auf den Zahn fühlen zu lassen. Warum nimmt das denn keiner an?

Also mich hat es zwischendurch schon mal gereizt, aber ehrlich gesagt ist es mir ein wenig zu weit nach Nürnberg und dann kommen zwischendurch auch immer wieder solche Brüller, daß einem sofort die Lust wieder vergeht. Er ist ein hoffnungsloser Fall. Selbst wenn er nicht bestehen sollte, wird er weiterhin seinen Standpunkt genauso vertreten. Das ist es mir einfach nicht wert. Er hat doch auch mit Dir schon Kontakt per PM gehabt. Ist da nichts bei "rausgekommen"? Nach meinem PM-Kontakt mit ihm war ich jedenfalls kurzfristig mal ganz Zuversichtlich, aber jetzt . Und in anderen Threads geht es ja genauso "ab".

Xaver_Koch schrieb:

Eine 16 A - Sicherung ging dabei auch noch drauf, weil ich nicht mehr daran gedacht hatte, dass Receiver und Endstufen nacheinander eingeschaltet werden müssen. Bei der 25 A-Sicherung an der großen Leitung gibt es dabei kein Problem.

Naja, wenigstens in dem Fall konntest Du Dir absolut sicher sein, richtig getippt zu haben . Aber das eine 16 A Sicherung bei zwei Leistungsmäßig eher mittelprächtigen Endstufen und einem Receiver raushaut finde ich schon ungewöhnlich. Naja, besser zu früh als zu spät. Ihre eigentliche Pflicht scheinen diese "Wunderdinger" ja wenigstens zu erfüllen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Er hat doch auch mit Dir schon Kontakt per PM gehabt. Ist da nichts bei "rausgekommen"?

Ein eventuelles Treffen wurde auf meinen Wunsch auf einen späteren Zeitpunkt im Jahr verschoben.

Grüße,

Uwe

-scope- schrieb:

Warum wird man hier so gequält? ;)

Jetzt bettel' doch nicht so um Mitleid, das Leiden nimmt Dir ja doch keiner ab!

Also ich find's lustig hier, ich hoffe das heißt nicht daß ich einen psychologischen Defekt habe

sich per Blindtest auf den Zahn fühlen zu lassen. Warum nimmt das denn keiner an

Ist das jetzt dein Ernst? Ich fürchte JA...das ist es.

Ein eventuelles Treffen wurde auf meinen Wunsch auf einen späteren Zeitpunkt im Jahr verschoben.

Deine "Hobbies" in allen Ehren, aber das Durchstreifen Deutschlands nach irgendwelchen "Abgedrehten" gehört sicher nicht in den Zeitplan "normaler Menschen" , die in Brot und Arbeit stehen.
So ein Test ist sicher eine feine Sache mit (sofern korrekt ausgeführt) vorhersehbarem Ausgang. Sicher wäre es mal "lustig" zu erleben, wie da wiedermal im Dunkel gestochert wird, aber WER ? WER ist so verdreht, und fährt für diesen "Spass" durchs Land?

Dazu kommt dann noch, dass so ein Treffen -ganz allgemein- sicher unter keiner angenehmen, entspannten Atmosphäre ablaufen dürfte. Dass ich diese Leute für total abgedrehte Spinner halte ist kein Geheimnis. Ich treffe mich in der Regel mit Menschen, mit denen ich mich verstehe....Dafür wäre mir ein Weg von einigen hundert Km ggf. auch nicht zu weit....Aber so?...Unsinn!

@ -spope-
Wenn ich Deinen Pseudonym ins Online-Telefonbuch eingebe, werde ich mit Sicherheit nichts finden. Mein Name und mein Profil hingegen sind echt!

@ all
Man sollte halt nichts posten, wenn man gerade sehr genervt ist, damit man wie die beiden ersten Beitragsschreiber nicht das Datum übersieht. Ja, echt schlimm, jetzt sind wir schon zu Dritt!

@ kptools
Was Deine Feststellung angeht, dass ich wenigsten einmal sicher sein konnte, muss ich Dich leider enttäuschen: Der Strom war weg, ehe die Anlage auch nur einen Ton herausbrachte. Diese Schmelzsicherungen sind halt flink, damit sie die Geräte auch schützen, womit der Beweis erbracht ist, dass HiFi-Tuning keinen Schrott verkauft.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Also ich find's lustig hier, ich hoffe das heißt nicht daß ich einen psychologischen Defekt habe

Naja, ich weiß nicht so recht. Wenn ich mir so Deinen Avatar und die Signatur anschaue . Irgendwie passt das auch nicht zu Deinem Nick.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wer sich € 50,-- verdienen will, muss den Test folgendermaßen durchführen oder es sein lassen:

Ist mir vorhin garnicht aufgefallen. Darum geht es hier doch nun wirklich nicht. Dazu hatte ich Dir ja auch schon entsprechend etwas in meinen PM´s an Dich geschrieben.

Eine abschließende Bemerkung: Keiner gibt viel Geld für seine Anlage aus, um damit Messgeräte zu füttern, sondern seine Ohren! Und jeder ist alt genug, zu entscheiden wo und wie viel Geld er oder sie ausgeben möchte und wofür (und sei es nur auf Grund von Haptik und Optik). Die Tatsache, dass jeamnd keinen Unterschied hört, bweist nicht, dass es keinen gibt. Und wenn einer einen Unterschied hört, dann muss diese r nicht so deutlich sein, dass jeder ihn hören kann.

Und hier mal wieder zahlreiche altbekannte Floskeln auf einen Haufen:

Technokraten messen nur. Der nicht mögliche Nachweis von nicht Vorhandenem. Andere haben eben nur nicht so gute Ohren. Im Westen nichts Neues.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Also ich find's lustig hier, ...

Humor ist wenn man trotzdem lacht!

... ich hoffe das heißt nicht daß ich einen psychologischen Defekt habe ;)

Ich bezogen auf meine Person würde das niemals ausschließen. Da Du Dir bezüglich Deiner Person anscheinend ebenfalls unsicher bist: Soll ich diesbezüglich nochmal "Dein" psychologisches Gutachten posten?

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Man sollte halt nichts posten, wenn man gerade sehr genervt ist, damit man wie die beiden ersten Beitragsschreiber nicht das Datum übersieht. Ja, echt schlimm, jetzt sind wir schon zu Dritt!

Ja, die beiden Ersten (?) vertraten auch mehr Deine Position, immer auf der Suche nach irgendwelchen Strohhalmen, die "ihren" Standpunkt stärkt. Das hast Du uns im Verlauf dieses Threads ja mehrmals "vorgeführt".

Wenn ich Deinen Pseudonym ins Online-Telefonbuch eingebe, werde ich mit Sicherheit nichts finden. Mein Name und mein Profil hingegen sind echt!

Auch dieses Thema haben wir eigentlich durch. Es hat nun mal jeder das Recht, seine Anonymität in diesem Forum zu wahren. Das macht ihn um keinen Deut Unglaubwürdiger. So kann ich meine Identität gezielt den Leuten offenbaren, die ich für Vertrauenswürdig halte.

Diesen "Enthüllungsjournalismus" hat uns Open_End bereits einige Male vorgeführt. Wenn man mit Argumenten nicht weiter kam, wurde eben so die fachliche Kompetenz in Zweifel gezogen.

Grüsse aus OWL

kp

>>>>>Mein Name und mein Profil hingegen sind echt!<<<<


Wenn "Du" echt bist, Aprilscherze als Beweismittel deiner wirren Theorien benutzt, und ansonsten auch der bist, den du hier im Forum "verkaufst".....mein Beileid.

Wenn man denn in so einer Situation bei "abgedrehten" Klangbeschreibungen bleiben würde, wäre alles noch vertretbar, aber es wird (trotz extremster Unwissenheit) lau
fend Physik und Technik ins Spiel gebracht, und in extrem Unsinniger Form (Spannungsabfälle, mysteriöse Wellen...was weiss ich) hineinkonstruiert.

So viel technischer Unsinn gepaart mit fehlplatziertem Optimismus und hoffnungsloser Selbstüberschätzung ist eine "gefährliche" Kombination.

________
Wer keine Hitze verträgt, gehört nicht in die Küche (Dick Jones

Da hier ja viele technisch Kundige sind, jetzt mal wieder zurück zum Kern dieses Fadens und einer nach wie vor nicht beantworteten Frage:

Auch wenn der Klanggewinn durch ein Abspielgerät (hier jetzt mal kein Plattenspieler, sondern ein CD- oder SACD-Spieler) geringer als der von guten Lautsprechern ausfällt, so ist er doch vorhanden.

Von daher ein weiteres Mal die Frage, woher gute Geräte ihre klanglichen Vorteile -vor allem, was die analoge Ausgabe angeht- beziehen. Oder will hier jemand behaupten, dass ALLE Geräte gleich gut klingen und alle Details eines Silberlings in die Kette einspeisen?

P.S.: Ist mir ein wenig rätselhaft, was laienhafte Persönlichkeitsanalysen mit HiFi-Tuning zu tun haben bzw. einen Beitrag zum Thema leisten.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Von daher ein weiteres Mal die Frage, woher gute Geräte ihre klanglichen Vorteile -vor allem, was die analoge Ausgabe angeht- beziehen. Oder will hier jemand behaupten, dass ALLE Geräte gleich gut klingen und alle Details eines Silberlings in die Kette einspeisen?

Nicht alle. Vorraussetzung ist schon ein Mindestmaß an Qualität und vor allem eine gute Konstruktion. Aber ab einem gewissen Preisniveau (und das liegt nicht sehr hoch) höre ich persönlich keine realen Unterschiede mehr, obwohl ich mir das manchmal wünschen würde, um noch eine zusätzliche Begründung für den Kauf zu haben. Unterschiede mögen auf dem Papier in den technischen Daten zu finden sein, hören tue ich sie nicht mehr. Dies gilt für die gesamte Elektronik, außer Tuner und Cassettendecks.

Grüsse aus OWL

kp

P.S.: Ist mir ein wenig rätselhaft, was laienhafte Persönlichkeitsanalysen mit HiFi-Tuning zu tun haben bzw. einen Beitrag zum Thema leisten.

Na dann möchte ich im Rahmen der Gleichberechtigung mal kurz auflisten, was mir alles rätselhaft ist.

Da wäre:

Warum werden bereits beantwortete Fragen immer und immer wieder gestellt?

Warum werden diese sich immer wiederholenden, Fragen an die sog. "technisch Kundigen" gestellt um die Antworten letztendlich sowieso als "technisch vielleicht vorhanden, praktisch aber uninteressant" abgelegt, obwohl man den Inhalt der Antwort meist sowieso nicht wirklich verstanden hat?

Die Frage

was laienhafte Persönlichkeitsanalysen mit HiFi-Tuning zu tun haben

kann man garnicht oft genug beantworten:

Bei den meisten Menschen spielt sich der Erfolg von "Hifi-Tuning" vorwiegend im Kopf ab. Die reproduzierbare Qualität der Geräte ist dabei garnicht so wichtig.
Man unterscheidet da m.E. grundsätzlich zwei verschiedene Lager.
1.Den Selbstmacher, der nicht selten garnicht genau weiss was er da gerade macht, und lediglich aufgegriffene Methoden nachahmt. Der zweifelhafte Erfolg wird in diesem Fall nur emotional und subjektiv "überprüft" (unglaublich treffende Bezeichnung in diesem Zusammenhang übrigens )

2. den reinen Tuningkonsument, der das vermurksen seiner Geräte in fremde Hände legt. Der Erfolg stellt sich dann schlagartig ein, wenn man das Gerät nach z.B. 5! Tagen zurückbekommt. Vorhänge fliegen weg usw...

Der Erfolg von Tuning, sowie der Qualität (Top oder Flop)irgendwelcher Geräte ist besonders ab der etwas besseren "Güteklasse" in erster linie keine Frage der Technik oder Qualität der Geräte.

Der Erfolg steht und fällt mit der Persönlichkeit des Menschen (Hörers), womit eine Persönlichkeitsanalyse
zum wichtigsten Element der Hifikette von der Steckdose bis zum Mensch wird.

Dagegen sind alle technischen Details der Geräte (welche sich zu 100% aus TECHNIK zusammensetzen) zweitrangig.

Daher mein Vorschlag: Nicht so viel Zeit mit Ölpapierkondensatoren oder Widerständen aus den 50igern
vertrödeln, sondern Persönlichkeitsanalysen erstellen.

Dadurch klären sich Differenzen im Hifi (tjuhning)Bereich wesentlich schneller auf.

kptools schrieb:

Dies gilt für die gesamte Elektronik, außer Tuner und Cassettendecks.

Gude!

Darf ich Phono und Röhre noch hinzufügen? (Auch wenn beides 'Sounding' ist, und mit Hifi wenig bis nichts zu tun hat.)

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Die Frage was laienhafte Persönlichkeitsanalysen mit HiFi-Tuning zu tun haben kann man garnicht oft genug beantworten

Gude!

Um mal die Lachpresse zu zitieren (eines der letzten Hefte, was ich mir mal gekauft habe, stereoplay 2/2001; S. 20; Vergleich Superboxen, "Deutsches Gipfeltreffen"):

Top Klang individuell
Mit den Hörer- und Wohnraumprofilen gibt stereoplay Ihnen über das objektive (Sic!) Klangurteil hinaus eine individuelle Charakterisierung, damit Sie garantiert den Lautsprecher finden, der optimal zu Ihren Hörgewohnheiten und akustischen Voraussetzungen passt.
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stereoplay Hörerprofile
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(1) Der Hifi-Purist
Erwartet eine unverfälschte, naturgetreue Wiedergabe. Er sucht einen präzisen Lautsprecher, der Aufnahmeschwächen schonungslos aufdeckt.
(2) Der Tempramentvolle
Liebt dynamische Musik jeder Stilrichtung und hört zu Hause am liebsten so laut wie im im Konzert. Er sucht schalldruckfeste Boxen mit souveränem Bass.
(3) Der Geniesser
Möchte sich entspannen und in einem geschlossenen Klangbild schwelgen. Er sucht Lautsprecher, die bereits bei Zimmerlautstärke lebendig und detailreich klingen.
(4) Der Feingeist
Achtet vor allem auf Informationen zwischen den Zeilen. Seine Boxen müssen fein und transparent klingen, aber keine Party-Lautstärke liefern.
(5) Der Individualist
Will sich klanglich wie optisch abheben. Er sucht Lautsprecher mit besonderm Charakter und dem gewissen Etwas.

(Zitat Ende; die Raumprofile schenk' ich mir).

Naja, so neu ist der Gedankengang von scope gar nicht (der mich weiterhin hoffentlich ganz dolle lieb hat).

Gruß Kobe

Hallo,

Kobe8 schrieb:

Darf ich Phono und Röhre noch hinzufügen? (Auch wenn beides 'Sounding' ist, und mit Hifi wenig bis nichts zu tun hat.)

Genau deswegen habe ich es auch weggelassen . Und mit den analogen Tunern hat es sich auch bald erledigt. Cassetten und -Decks haben erstaunlicherweise noch recht hohe Verkaufszahlen, die noch weit vor denen der gehypten Vinyl-Platten und Plattenspieler liegt, trotzdem hat der Markt hier wohl schon vor langer Zeit die besten Geräte gesehen, wie auch bei den Tunern. Mit Plattenspielern kann man halt mehr Show machen und sich in Orgien aus Chrom und Acryl ergehen. Außer Motor, Tonarm mit Abnehmer, die zugekauft werden, und dem Lager ist ja auch nichts besonderes an den Dingern dran. Der Rest fällt für wenige Euro aus modernen CNC-Maschinen.

Grüsse aus OWL

kp

Kobe8 schrieb:

(Zitat Ende; die Raumprofile schenk' ich mir).

na, die fänd ich jetzt aber auch mal spannend

-scope- schrieb:

So ein Test ist sicher eine feine Sache mit (sofern korrekt ausgeführt) vorhersehbarem Ausgang. Sicher wäre es mal "lustig" zu erleben, wie da wiedermal im Dunkel gestochert wird, aber WER ? WER ist so verdreht, und fährt für diesen "Spass" durchs Land?

Warum sollte sich denn niemand aus Xavers Nachbarschaft finden? Dann wäre das in zwei Stunden erledigt.

Ansonsten ist das natürlich eine sehr bequeme, komfortable Position, auf die du dich hier zurückgezogen hast:

Beschreibt jemand seine Hörerfahrungen mit Zubehör, dann "hat er sich getäuscht, denn das kann ja gar nicht sein und er soll erst mal einen Blindtest machen"

Behauptet er, er habe dies getan, dann "hat er den Test nicht richtig durchgeführt, oder gar geschwindelt"

Bietet er an, den Test unter Aufsicht durchzuführen, dann hat man "keine Lust oder Zeit, zu dem Deppen zu fahren, wo doch das Ergebnis ohnehin feststeht"

So kann man herrlich aus der Anonymität heraus weiter per copy & paste rumnörgeln und liegt immer auf der sicheren Seite. Mit einem Aufwasch hat man nicht nur jeden technisch unerfahrenen Neuling abgewatscht sondern gleich auch noch jeden, der geduldig argumentiert oder gar zu persönlichem Engagement bereit ist.
Respekt, das ist sicher eine bestens funktionierende Methode, sich erhaben fühlen zu dürfen.

Deine "Hobbies" in allen Ehren, aber das Durchstreifen Deutschlands nach irgendwelchen "Abgedrehten" gehört sicher nicht in den Zeitplan "normaler Menschen" , die in Brot und Arbeit stehen.

Gegenfrage, wer, der in Brot und Arbeit steht, hat Zeit in 28 Monaten Forenmitgliedschaft 5790 Beiträge zu schreiben? Fast sieben pro Tag? Und dies in einem Forum, mit dem man sowieso unzufrieden ist?

Uwe

Hallo,

UweM schrieb:

So kann man herrlich aus der Anonymität heraus weiter per copy & paste rumnörgeln und liegt immer auf der sicheren Seite. Mit einem Aufwasch hat man nicht nur jeden technisch unerfahrenen Neuling abgewatscht sondern gleich auch noch jeden, der geduldig argumentiert oder gar zu persönlichem Engagement bereit ist.

Ich deutete es an. Einige Zeit habe ich mir tatsächlich Gedanken darüber gemacht, das eventuell mit ihm durch zu ziehen. Dann kam dieses ultimative, mehr als kurzfristige Angebot in Form einer Wette. So kann das natürlich nicht laufen. Von mir sind es fast 450 km bis Nürnberg, da ist mindestens ein ganzer Tag dahin. Dann kam es zu einem PM-Kontakt mit ihm, der nach meinem ersten Eindruck einen erfreulichen Verlauf nahm, aber nur dem ersten Anschein nach, wie ich im Nachhinein feststellen musste. Ich machte ihm imho einige sehr vernünftige Vorschläge, sich einmal selbst Klarheit zu verschaffen. Darauf hin kam es noch zur Erläuterung einiger technischer Aspekte, die imho auf echtes Interesse stießen. Und da gebe ich -scope- Recht, nach kurzer Zeit war das alles wieder vergessen und es ging in bekannter Manier weiter. Deswegen ist mir die Lust mittlerweile völlig vergangen, denn selbst wenn er im Blindtest versagt, wird das kein Jota an seiner Einstellung ändern. Wir kennen das doch nun zur genüge von anderen Blindtest-Versagern. Augen zu und durch, bis Gras über die Sache gewachsen ist, um dann frisch und frei weiterhin den größten Unsinn in die Welt zu tragen, als sei nichts gewesen.

Und selbst wenn wir ihm die Augen öffnen könnten für einen realistischeren Blick der Gegebenheiten, was würde es nützen? Dann käme der nächste Xaver-Koch und der nächste und der nächste.....

Das wird nie aufhören, solange nicht auch mal ein radikaler Schnitt in unserer "Fachpresse" vollzogen wird. Was wir brauchten, wäre eine echte, sich an den Realitäten orientierende Testzeitschrift, etwa in Form der "Stiftung Warentest" mit ihren Publikationen. Völlig herausgelöst aus dem Dunstkreis der HiFi-Lobby und Marktteilnehmer. Dann würde sicherlich mancher Mythos schnell entzaubert. Und zwar Hieb- und Stichfest.

Grüsse aus OWL

kp

Der zweifelhafte Erfolg wird in diesem Fall nur emotional und subjektiv "überprüft" (unglaublich treffende Bezeichnung in diesem Zusammenhang übrigens )

Hallo Scope,

nicht ganz richtig, da jede Form von Emotion eine subjektive Art der Ausprägung darstellt.


Liebe Grüße,
Matthias

Warum sollte sich denn niemand aus Xavers Nachbarschaft finden? Dann wäre das in zwei Stunden erledigt.

Die Testbedingungen sind aus technischer Sicht leicht herszustellen. Wenn aber "Irgendwer" zu X.Koch nach Hause fährt, ist vermutlich nicht sichergestellt, dass der Test diverser Netzleitungen gänzlich "blind" durchgeführt wird.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Irgendjemand an meinen Geräten herumsteckt, während ich im Nebenzimmer warte, und dann an Sichtschutzvorhängen vorbei zum Hörplatz geführt werde.

Die damals von David (Hifi-aktiv) beschriebenen Aufbauten zum Netzkabeltest lassen doch schnell deutlich werden, dass es wohnl nur wenige Menschen gibt, die sich derartige Vorbeteitungen antun. Und selbst diese wurden dann afair immer noch von diversen Leuten als nicht 100%ig abgewertet.

Aber mal zurück zur Praxis....Will kein Spielverderber sein .Wie sollte denn deiner Ansicht nach so ein "Wohnzimmer DIY Netzkabeltest" auf die Schnelle ablaufen?

Ansonsten ist das natürlich eine sehr bequeme, komfortable Position, auf die du dich hier zurückgezogen hast:

Nicht ohne Grund. Wer allen Ernstes die Unterschiede innerhalb einer angemessenen! Netzverkabelung akustisch und treffsicher ausmachen möchte, und zu diesem Test mit zwei winzigen!!! Endverstärkern antritt, welche man bequem und problemlos mit "Drähtchen" versorgen kann (insbesonders bei audiophilen Abhörlautstärken), hat keine andere Reaktion verdient.

Man MUSS bei solchen Behauptungen übrigens davon ausgehen, dass sich die -angeblichen- Klangveränderungen nicht durch irgendwelche Fehler im Aufbau der Leitungsführung etc. ergeben, sondern -wie gepredigt- durch den Querschnitt und das Material.

Wenn ich es darauf anlege, baue ich in JEDES Versorgungsnetz Fehler ein, die sich gewaschen haben. Wenn gewünscht bis zum Brand.

Aber ist DAS das thema ? Nein sicher nicht. Und daher kann ich mir meine "bequeme Position" ruhigen Gewissens erlauben.

Beschreibt jemand seine Hörerfahrungen mit Zubehör, dann "hat er sich getäuscht, denn das kann ja gar nicht sein und er soll erst mal einen Blindtest machen"

Ich gehörte in der Vergangenheit eher nicht zu den Leuten, die alles in Zweifel stellten. Das gilt für Kabel ebenso wie füt CDP , Verstärkertechnik und eine korrekte , fehlerfreie Versorgung der Geräte.
Ich sehe das allerdings als GRUNDLAGE....nicht als "Tuning".

Vermutlich wissen 80% aller Hifi-Hobbyisten überhaupt nicht, warum und wo sie welche Leitung überhaupt sinnvoll benutzen können, oder warum nicht. Das selbe gilt für die Netzleitungen.
Ich kann mir daher nur vorstellen, dass es diverse "Freudensausbrüche" gibt, wenn man einen
-schweren- Fehler per Zufall durch Umgestöpsel beseitigt hat. Anders sind die Beschreibungen der "Steigerung" beim besten Willen nicht mehr reproduzierbar.

Und in letzter Zeit wird immer und immer wieder nochmal einer draufgelegt.
Das scheint hier ein Sport zu sein?

"hat er den Test nicht richtig durchgeführt, oder gar geschwindelt"

Ich unterstelle den Meisten nichtmal böse Absichten. Eher grenzenlose Euphorie und Fanatismus, sowie den Verlust von festem Bosen unter den Füssen.
Das Ganze scheint auf Manche wie eine Droge zu wirken...Die Folgen sind bekannt.

Bietet er an, den Test unter Aufsicht durchzuführen, dann hat man "keine Lust oder Zeit, zu dem Deppen zu fahren, wo doch das Ergebnis ohnehin feststeht"

Ja....so hätte ich es auch geschrieben. Das passt, wobei es auch immer noch darauf ankommt, WAS dort getestet wird.

Man muss in diesem Zusammenhang auch mal die Vorgeschichte sehen. Ich (und viele andere) haben in der Vergangenheit viele "unverblindete" ! Tests mit Unterschiedlichsten Leitungsmaterialien und Gerätekonfigurationen durchgeführt.
Ich behaupte, dass ich weitaus! mehr Netzkabel gefertigt, gekauft, getestet habe als Herr Koch, welche ich an weitaus hochwertigeren und stärkeren Endverstärkern ausprobiert habe. Dazu kamen -in interessanten Fällen- auch messtechnische Vergleiche hinzu.

Da ich im Rahmen einer gewissen "grundsätzlichen Eignung" die Netzkabelgeschichten als Hirngespinst sehe, kann es für mich nur 2 Möglichkeiten geben:

1. Bei den vergangenen Aufbauten von X.Koch wurden Fehler gemacht, welche in der Tat zu Unterschieden führten. Wenn sie hörbar waren, müssen diese erheblich gewesen sein.

2. Herr Koch hat Fähigkeiten, die weder Messgeräte noch herkömmliche Menschen besitzen. Diese mir momentan nicht bekannten Feinheiten werden dann aber bereits von ganz einfachen, normalen Geräten wiedergegeben. Das ist mir zu abgedreht...sorry.

So kann man herrlich aus der Anonymität heraus weiter per copy & paste rumnörgeln und liegt immer auf der sicheren Seite.

Meist nörgele ich erst dann, wenn es extrem abenteuerlich wird. Zugegebenermaßen ist das mittlerweile an der Tagesordnung. Die Einen schreiben "Horrorstories" und die anderen nörgeln eben darüber.
Sowas nennt man hier auch "Forum"

Respekt, das ist sicher eine bestens funktionierende Methode, sich erhaben fühlen zu dürfen.

Wenn es um Netzleitungen (mit den bekannten Einschränkungen), Steckdosen , Holzplatten und Klangtücher geht, dann habe ich mit "erhabener" Schreibweise keine Probleme. So ist das nunmal.

Wenn Hersteller und Gewerbetreibende mit diesem Zeug argumentieren, habe ich Verständnis dafür...Die Welt ist eben "schlecht" und besonders in der jetzigen Zeit sehr materialistisch orientiert....Ich bewundere Jeden, der es mit "Klangwasser" zum wohlhabenden Geschäftsmann gebracht hat.....Ich kritisiere das Klangwasser, achte aber den Erfolg der Firma.

Forenmitgliedschaft 5790 Beiträge zu schreiben? Fast sieben pro Tag?

Nenne es "Sport". Viele Beiträge schreibe ich sogar in der "Brot & Arbeitszeit".
Es macht aber schon einen Unterschied, ob man 800 KM im Auto fährt, im Hotel übernachtet usw, oder ob man sich ab und an vor den Rechner setzt. Das ist kein guter Vergleich.

Darüberhinaus auch nicht ganz fair. Wenn ich es so handhaben würde wie manch anderer in der Vergangenheit, und mich alle 4 Monate aus protest löschen und wieder neu anmelden würde, dann hätte ich jetzt etwa 700 auf der Uhr.

Also 700 Beiträge. Das ist nichtmal einer am Tag

Und dies in einem Forum, mit dem man sowieso unzufrieden ist?

So extrem würde ich es nicht formulieren. Ich habe es soweit ich mich erinnern kann auch SO nie foermuliert...oder? Dennoch hat das Forum m.E. stark abgebaut. Ich muss aber zugeben, dass in einem so grossen Forum nunmal zwangsläufig "Welten" aufeinandertreffen.

bukowsky schrieb:

Kobe8 schrieb: (Zitat Ende; die Raumprofile schenk' ich mir). na, die fänd ich jetzt aber auch mal spannend :D

Gude!

stereoplay Raumprofile

[I] Kleiner Raum
Wenig Platz und kurzer Hörabstand erfordern kompakte Lautsprecher, die trotzdem gut klingen. Gutes Abstrahlverhalten und homogenes Klangbild sind hier erste Pflicht.

[II] Grosser Raum
Große, gut bedämpfte Räume verlangen nach viel Membranfläche. Kräftig zupackende Standboxen setzen sich hier akustisch vorteilhaft in Szene.

[III] Wandnah
Wandnahe Aufstellung erfordert Lautsprecher mit linearem, noch besser leicht abgesenktem Bassfrequenzgang für eine sauber kontuierte Tieftonwiedergabe.

[IV] Halliger Raum
Design-orientierte Wohnräume ohne dämmende Plüschigkeit klingen tendenziell scharf. Dem arbeiten Boxen mit moderater Schallenergie im oberen Mittenbereich entgegen.

[V] Altbau
Altbauten bergen akustische Risiken. Gegen Dröhneffekte durch schwingende Holzböden helfen Lautsprecher mit tiefreichendem, aber eher schlanken Bass.

Es wurden getestet:
Audodata Elance: 1, 3, 4; II, V
Audio Physic Avanti 3: 1, 3, 4, 5; II
Burmester 961: 1, 4; II, V
Isophon Europa. 1, 2, 4; II

Bemerkenswert finde ich die Aufstellungstipps:
Bei allen Freistehend, bei der Audiodata zusätzlich noch wandnah, obwohl der typische 80-Hz-plus-3-dB-Buckel zu sehen ist (dazu noch Stand-LS mit einem Impedanzminimum von (2x) 3 Ohm, und einmal gar 2,7 Ohm - Da kann man sogar Amps wieder hören). Aber insgesamt scheint bei LS im Bereich von (damals) 12,5 bis 16 kDM pro Paar der Wunsch nach einem linearen Frequenzgang nicht so wichtig zu sein - Naja, das alte Problem von HighEnd-Herstellern: Das Ziel von Hifi ist klar definiert, da darf es eigentlich keine Unterschiede zwischen einzelnen Produkten geben, da sich verschiedene Produkte aber dann doch unterscheiden müssen... Naja, halt eine Art Eisverkäufer-am-Strand-Problem.

Gruß Kobe

Eine kleine Anmerkung:
IMO bedarf ein sauber aufgebauter Blindtest inklusive Vorbereitung, Durchführung und Auswertung mehr als zwei Stunden.
Meines Erachtens sollte solch ein Test zudem durch neutrale, unvoreingenommene Personen betreut werden (und nicht durch die "Duellanten" bzw. deren Sekundanten selbst), um Ergebnis-Beeinflussungen tatsächlich auszuschließen zu können. Nur unter solchen Umständen kann IMO ein Testhörer mit der erforderlichen Entspanntheit in solch einen Test gehen (Kein ständiges Mißtrauensgefühl), was andernfalls ebenfalls das Ergebnis verfälschen könnte.
Ich könnte noch ein paar Punkte aufzählen, aber ich will an dieser Stelle ja nur darauf hinweisen: "So 'mal schnell" macht ein Blindtest keinen Sinn und zwingen kann/sollte man IMO dazu auch niemanden.

Hallo,

@Earl_Grey
ja, das kennen wir, erst freiwillig teilnehmen und dann das Problem mit der "Ergebnisschuldung" . Ausreden gab es hinterher immer reichlich.

Aber ich gebe Dir recht, mit 2 Stunden ist es wohl nicht getan. Zumindest ich würde auch einige technische Details im Vorfeld überprüfen wollen, um Manipulation sicher ausschließen zu können.

Im übrigen kam das Angebot von ihm selber und er bestimmt, wie der Test durchgeführt wird. Insofern kann er alle Faktoren, die er für nachteilig hält, ausklammern, so daß es für ihn Stressfrei verlaufen sollte. Zeit spielt da natürlich auch eine Rolle, aber auch da bestimmt er ganz allein und das kann dann für den Prüfenden wiederrum sehr nervig werden. Die einzige Bedingung unsererseits ist ja nur, daß ihm unbekannt ist, was gerade angeschlossen ist und das ausreichend Durchläufe stattfinden.

Im übrigen bin ich mit -scope- einer Meinung. Einen solchen Test kann man unter normalen Bedingungen nicht bestehen, das ist imho unmöglich, selbst wenn in den "Standard"-Stromkreis ein ganz normaler Leitungsschutzschalter und eine "Billigst"-Steckdosenverteilerleiste eingebaut wäre. Und seit dem Test von Herrn Gemkov bei David ist für mich dieses Thema eigentlich auch "durch".

Grüsse aus OWL

kp

Hi,
zu so einem Test kann ich nur sagen:
Wenn man auf die Suche nach Unterschieden geht, und die nicht sofort hört, bzw. wenn man erst jahrelang (auch in anderen Themen) die Testbedingungen diskutieren muß, dann macht man irgendwas verkehrt. Selbst wenn man irgendwelche Unterschiede hört, wer will denn sagen, was korrekter ist? Mal als Beispiel: Da klingt das eine luftiger als das andere. Aber welches jetzt dem Original näher kommt, ist damit noch lange nicht gesagt.

Ich bedaure jeden, der seine Zeit mit Testüberlegungen wie hier im Thema diskutiert wird, verplempert. Wenn überhaupt: Ein einfacher Blindtest muß genügen.


Außerdem: Einfach anhören, was einem gefällt.

kptools schrieb:

Nicht alle. Vorraussetzung ist schon ein Mindestmaß an Qualität und vor allem eine gute Konstruktion. Aber ab einem gewissen Preisniveau (und das liegt nicht sehr hoch) höre ich persönlich keine realen Unterschiede mehr, obwohl ich mir das manchmal wünschen würde, um noch eine zusätzliche Begründung für den Kauf zu haben. Unterschiede mögen auf dem Papier in den technischen Daten zu finden sein, hören tue ich sie nicht mehr. Dies gilt für die gesamte Elektronik, außer Tuner und Cassettendecks. Grüsse aus OWL kp

An dieser Stelle erst einmal Danke für den Anfang der Beantwortung meiner Frage (wieso antwortet eigentlich keiner außer kptools). Aber entgegen der Meinung von -scope- kratzt die Antwort nur an der Oberfläche. Von daher werde ich selbst einen Versuch wagen und die m. E. klanglich relevanten Bauteile eines Silberscheiben-Spielers nennen und beschreiben wie ein qualitativ hochwertiger Aufbau klanglich förderlich sein KANN (einen Beweis kann ich auf der Grund der mir dazu fehlenden Möglichkeiten nicht bringen; und physikalische und technische Begründungen lasse ich soweit möglich weg ;)).

Eine Bemerkung vorneweg. Es erstaunt mich immer wieder, dass keiner (nicht nur hier sondern anderswo auch) ein Problem damit zu haben scheint, einen fünfstelligen Betrag für einen CD-Player auszugeben, aber bei ein paar hundert Euro für Zubehör (z.B. Raumakustik-Elemente, die nachweislich eine positive Wirkung haben) gleich von Abzocke spricht, als ob die zweifelsfrei bessere Optimierung der Raumakustik durch einen Fachmann nicht wesentlich teurer wäre (Bezahlung einer Dienstleistung; Einzelanfertigungen).

Netzteil:
Die Geräte haben, wenn es sich nicht um Laufwerks- und Wandler in separaten Gehäusen handelt einen analogen und digitalen Teil. Von daher sind in hochwertigen Geräten schon einmal zwei Netzteile, je eines zur Versorgung der Analog und der Digital-Sektion drin. Des weiteren schwingt so ein Netzteil mit 50 Hz vor sich hin und wenn es nicht entkoppelt ist (der VIP G2 fällt mir da ein), dann schwingt das ganze Gerät gleich mit. Dass dies die anderen Bauteile wie z.B. das Laufwerk oder die empfindlichen Chips auf den Platinen nicht beeinträchtigt und damit den Klang verschlechtert halte ich für unwahrscheinlich. Oder anders herum: Warum betreiben die Hersteller entsprechenden Aufwand an dieser Stelle, wo es doch der gemeine Kunde auf Grund des chicen Gehäuses gar nicht sieht?

Laufwerk:
Ich weiß nicht wie viele Umdrehungen es genau sind, aber so eine Scheibe dreht sich recht schnell und dabei werden auch Vibrationen erzeugt (ein Silberling ist schon auf Grund der unsymmetrischen Label-Bedruckung nicht "ausgewuchtet") Ich habe schon DVD-Player gehört, die haben tatsächlich hörbar vibriert (nenne jetzt nicht den Namen des Herstellers). Je stabiler das Laufwerk den Silberling einspannt, desto gleichmäßiger kann sich dieser drehen, wodurch die Auslesung der Daten störungsfreier gelingt, da laienhaft gesprochen die Scheibe unter dem Laser nicht wackelt. Darüber hinaus ist ein Laufwerk eines aufwändig konstruierten Players auch gekapselt, sodass Vibrationen nicht (bzw. in möglichst geringem Umfang) an die Umgebung abgegeben werden bzw. zum Laufwerk gelangen können.

Allein auf Grund der zwei hier aufgeführten Beispiele macht eine Laufwerks- Wandler-Kombination in getrennten Gehäusen m.E. Sinn, um einen störungsfreien Transport der Daten sicherzustellen.

Bauteile:
Es gibt auch CD-Player, welche ein 44.1 KHz 16-Bit PCM-Signal auf Hochsampeln und damit einen besseren Klang erzeugen. Leider wird den Leuten nicht gesagt, dass in dem Fall eine DVD-A oder SCAD keine (nennenswerten) klanglichen Vorteile bieten und die Neuanschaffung von Geräten und Software nur die Kassen der Hersteller füllt. Wer Musik mehrkanalig hören möchte, kann dies ja z.B. dank ProLogicIIx tun und hat damit den Vorteil, dass Instrumente nicht z.B. von Hinten spielen und man scheinbar auf der Bühne steht, wie das bei einigen Aufnahmen (mehrkanalige SACDs) der Fall ist.

Nicht jeder Wandler ist gleich gut, weswegen DENON z.B. mittlerweile auf Wandler von Burr Brown vertraut. Dann muss das Musiksignal ja auch noch vom Laufwerk zum Wandler und von da zu Cinch-Buchse. Da kann „Unterwegs“ schon einmal etwas Musikinformation in minderwertigen Bauteilen „hängen bleiben“.

Gehäuse:
Aufgabe des Gehäuses ist es, die Bauteile im Gerät vor Störungen von Außen, insbesondere Vibrationen und Mikrophonie-Effekten zu schützen, damit die Bauteile ihre Arbeit möglichst ungestört verrichten können und damit ihr (Klang)Potenzial entfalten können. Nicht einfach so betreiben viele Hersteller an dieser Stelle einen großen aufwand, welcher nicht immer gleich optisch zu erkennen ist.

So, dass war aus meiner Sicht ein Einstieg zum Thema und meiner eigentlichen Frage, ich hoffe es wird diesmal mehr als nur das "Zerpflücken" meiner Argumente" daraus, damit dieser Faden einmal konstruktive Züge annimmt.

@ all
Bitte in Zukunft zur Abwechslung mal wieder Beiträge zum Thema "HiFi-Tuning", das wäre wirklich im Sinne des Erfinders.

@ -scope-
Es geht beim Tuning von Geräten nicht darum, den Klang im Sinne eines "Soundings" zu verändern, sondern gezielt Schwachstellen zu beseitigen, damit das Gerät sein Potenzial besser entfalten kann. Von daher hat Tuning wenig mit den persönlichen Vorlieben des Hörers zu tun. An dieser Stelle ist die Wahl der Komponenten (vor allem LS und Verstärker) wesentlich geeigneter.

Hallo,

Boca_Raton schrieb:

Ein einfacher Blindtest muß genügen.

Wenn es nur so einfach wäre. Bei einem Standarblindtest wäre die Angreifbarkeit der Ergebnisse durch die Probanden nur noch größer. Deswegen sollte man ihnen da schon so weit wie möglich entgegen kommen. Und selbst dann kommen von ihnen im Nachhinein noch jede Menge Einwände, warum es trotzdem mal wieder nicht geklappt hat.

Ich persönlich oder meine Frau brauchen gar keinen Blindtest, um zu erkennen, daß da nichts ist. Trotzdem habe ich schon des Öfteren das Gefühl gehabt, es klänge anders und nach mehrmaligen Vergleich stellte sich das dann doch als Irrtum oder Wunschdenken heraus. Im Übrigen hast Du schon recht. Da man nicht weiß, wie es im Studio geklungen hat, fehlt einem eigentlich jegliche Orientierung, ob es nun besser oder schlechter klingt. Da bleibt es letztendlich eine reine persönliche Geschmacksfrage. Aber man kann messen, ob eine Anlage möglichst neutral wiedergibt und das ist der Maßstab im Sinne von HiFi, an dem ich mich orientiere und damit bin ich bis zum heutigen Tage am besten gefahren. Für mich und meine Frau "klingt" unsere Anlage hervorragend und wir sind mit dem Erreichten zufrieden. Alles was ich so "ausprobiert" habe, konnte die Performance nicht mehr real steigern und auf die letzten 0,1 % kommt es mir mittlerweile auch nicht mehr an. Von meiner Frau wurde ich ob meiner "Experimente" deswegen schon seit längerem belächelt.

Grüsse aus OWL

kp

Hai.
Müsste es nicht möglich sein, ein Musiksignal, Dämpfung durch Netzteil und so weiter einmal übersehend, in der Netzspannung zu messen?
C.