Hifi-Tuning

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ein spezielles Problem so einer Architektur ist - falls das der Verstärker tatsächlich so macht - daß Schwankungen der Versorgungsspannungen nicht ausgeregelt werden. Ein normaler, analoger Verstärker tut das über seine Gegenkopplung, ein Digitalverstärker müßte dafür eine Art digitaler Gegenkopplung haben, die prinzipbedingt langsamer wäre. Oder man hat ein sehr aufwändig stabilisiertes Netzteil.

Zumindest die großen Sony-Receiver verfügen über ein konventionelles Netzteil mit lt. Beschreibung "elektronisch geregelten Endstufen-Speisespannungen". Das scheint ja auf eine digitale Gegenkopplung hinzudeuten.

Kobe8 schrieb:

Ich hatte mich mit Class-D-Schaltungen noch nicht so bschäftigt (fand aber den Einsatz im mobilen PA-Bereich aber schon sinnvoll) aber ist der erhöhte Klirr (welcher überhaupt) so ein Problem?

Überwiegend die Ungradzahligen (k3 bis k9). Ob es ein Problem ist, kann und mag ich nicht beurteilen.

Grüsse aus OWL

kp

Noch einmal zum Thema Bauteile im Signalweg:

Gestern habe ich im Rahmen der "Analog-Tage" bei meinem Händler eine Werksbesichtigung bei Clearaudio (Plattenspieler) in Erlangen mitgemacht, welche von Herrn Robert Suchey (Geschäftsführer) geleitet wurde.

Es war eine recht kleine Gruppe von sieben Interessierten. Natürlich kamen wir auch auf das Thema Phono - Vorverstärker zu sprechen und hinterfragten das Thema.

Herr Suchey hat uns auf Nachfrage gesagt, man habe u.a. auch verschiedene Kondensatoren, darunter hochwertige Modelle, welche nicht magnetisch sind getestet. Ein hochwertiges Modell, welches pro Stück € 12,00 kostet konnte von allen Testpersonen einwandfrei im Blindtest als klanglich besser erkannt werden. Als Gegenprobe wurden die Bauteile im Vergleich zu einfachen Kondensatoren mit State-of-the-Art Equipment für € 25.000 durchgemessen: Hier konnte kein Unterschied festgestellt werden!

Und nein, die verwendeten Bauteile in den Phono - Vorstufen sind kein Marketing-Gag und ich habe weder eine Werbung noch einen Bericht über die Verwendung solcher Bauteile in einem Heft oder sonst wo gesehen!!!

Die haben übrigens nette CNC-Maschinen im Keller...

P.S. Da nicht alle Geräte gleich klingen, müssen die Unterschiede ja irgenwo herkommen. Denkt mal drüber nach.

Hallo,

wie bei den meisten digital arbeitenden Audiogeräten halte ich nicht "THD" , sondern THD+N unter Berücksichtigung der Messbandbreite" für interessant.

Die Werte werden nochmal "interessanter", wenn der CD-Player mit einem Nutzsignal von -40 dB , oder ein D-Verstärker bei z.B. 100 mW vermessen wird.

Xaver_Koch schrieb:

Herr Suchey hat uns auf Nachfrage gesagt, man habe u.a. auch verschiedene Kondensatoren, darunter hochwertige Modelle, welche nicht magnetisch sind getestet.

Kondensatoren, die in irgendeiner Art und Weise magnetisch wären, sind mir unbekannt. Wovon redet Suchey da?

Ein hochwertiges Modell, welches pro Stück € 12,00 kostet konnte von allen Testpersonen einwandfrei im Blindtest als klanglich besser erkannt werden.

Ohne weitere Angaben wie die Testumgebung aussah ist das eine völlig wertlose Aussage.

Als Gegenprobe wurden die Bauteile im Vergleich zu einfachen Kondensatoren mit State-of-the-Art Equipment für € 25.000 durchgemessen: Hier konnte kein Unterschied festgestellt werden!

Welche Parameter wurden denn überhaupt gemessen?

P.S. Da nicht alle Geräte gleich klingen, müssen die Unterschiede ja irgenwo herkommen. Denkt mal drüber nach.

Guter Tip, wäre ich jetzt selber nicht draufgekommen.

Hallo,

-scope- schrieb:

wie bei den meisten digital arbeitenden Audiogeräten halte ich nicht "THD" , sondern THD+N unter Berücksichtigung der Messbandbreite" für interessant. Die Werte werden nochmal "interessanter", wenn der CD-Player mit einem Nutzsignal von -40 dB , oder ein D-Verstärker bei z.B. 100 mW vermessen wird.

Kauf Dir mal ein paar anständige LS mit einer Impedanz um / unter 2 Ohm über weite Bereiche und einem Wirkungsgrad von deutlich unter 80 dB, dann brauchst Du auch nicht immer im Kleinleistungsbereich messen .

pelmazo schrieb:

Welche Parameter wurden denn überhaupt gemessen?

Die Kapazität !

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

Als Gegenprobe wurden die Bauteile im Vergleich zu einfachen Kondensatoren mit State-of-the-Art Equipment für € 25.000 durchgemessen: Hier konnte kein Unterschied festgestellt werden!

Hallo,

zumindest wörtlich genommen kann diese Aussage auf keinen Fall stimmen. Ich kenne mich in der Kondensatorfertigung relativ gut aus. Sogar bei Kondensatoren gleichen Typs aus ein und derselben Charge lassen sich problemlos Unterschiede messen.
Wenn wir einen Kunden bemustert haben, bekam er in der Regel ein Messprotokoll für die gelieferten Exemplare. Ich habe es nie erlebt, dass zwei Kondenatoren völlig identisch gewesen wären. Von unterschiedlichen Bauformen ganz zu schweigen.

Da hat man dir wohl einen mächtigen Bären aufgebunden.

Grüße,

Uwe

Hallo UweM,

ich hätte zu dem Thema Bauteile messen und Klang auch lieber einen Techniker der Firma gefragt, aber am frühen Abend waren die nicht mehr im Haus. Herr Suchey ist nun einmal Kaufmann, wer weiß, was genau er gemeint hat und ob er das selbst richtig verstanden hat. Wir haben uns auch ein Netzteil für einen Phono-Vorverstärker angesehen, das war so aufgebaut, dass statt einmal 230 V an der Phase, zweimal 115 V je an der „Phase“ und einmal am „Nullleiter“ generiert werden. Darauf angesprochen sagte er nur, dass er seinen Ingenieuren vertraue, also kann er selbst über kein fundiertes Wissen verfügen.

Wichtig finde ich, dass verwendete Bauteile auch gehört und nicht nur gemessen werden. Egal ob das nun MBL, HGP oder Clearaudio ist, bei Herstellern die nicht nur ihre Geräte nach physikalischen Gesichtspunkten und messtechnischen Erkenntnissen, sondern eben auch mit Abstimmung durch das Ohr fertigen, kommt klanglich stets etwas feines auf den Markt. Gegenbeispiele mag es geben, sind mir jetzt nicht bekannt.


Anderes Beispiel:

Wenn ich meinen Player (Sony DVP NS 999 ES) die D/A-Wandlung überlasse klingt es etwas anderes als wenn mein Receiver das tut. Konkret klingt es über den Player etwas feiner und runder, über den Receiver etwas authentischer und ausdrucksstärker. Eine einfache Messung mit Audionet CARMA 2.2 bestätigt meinen Höreindruck (Amplitude Response log). Zumindest sind im Detail Unterschiede erkennbar.

Von daher muss ich der Behauptung widersprechen, dass alle Geräte ab einer gewissen Qualitätsstufe gleich klingen, dass tun sie mitnichten.

Hallo,

Kondensatoren mit State-of-the-Art Equipment für € 25.000 durchgemessen

Was wurde gemessen....Womit wurde für 25.000 €gemessen ?
Warum so teuer?
Welche Kondensatortypen wurden vermessen??
Man kam also immer zu identischen Ergebnissen??

Ich wusste doch, dass "wir" noch lange nicht "am Ende" angekommen sind

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Wenn ich meinen Player (Sony DVP NS 999 ES) die D/A-Wandlung überlasse klingt es etwas anderes als wenn mein Receiver das tut. Konkret klingt es über den Player etwas feiner und runder, über den Receiver etwas authentischer und ausdrucksstärker. Eine einfache Messung mit Audionet CARMA 2.2 bestätigt meinen Höreindruck (Amplitude Response log). Zumindest sind im Detail Unterschiede erkennbar.

Was hast Du da wie gemessen und wo sind im Detail Unterschiede erkennbar? Dazu hätte ich schon genauere Angaben.

Woran erkennst Du in einer Messung "feiner und runder", bzw. "authentischer und ausdrucksstärker"?

Grüsse aus OWL

kp

Xaver_Koch schrieb:

ich hätte zu dem Thema Bauteile messen und Klang auch lieber einen Techniker der Firma gefragt, aber am frühen Abend waren die nicht mehr im Haus. Herr Suchey ist nun einmal Kaufmann, wer weiß, was genau er gemeint hat und ob er das selbst richtig verstanden hat. Wir haben uns auch ein Netzteil für einen Phono-Vorverstärker angesehen, das war so aufgebaut, dass statt einmal 230 V an der Phase, zweimal 115 V je an der „Phase“ und einmal am „Nullleiter“ generiert werden. Darauf angesprochen sagte er nur, dass er seinen Ingenieuren vertraue, also kann er selbst über kein fundiertes Wissen verfügen.

Das hört sich plausibel an, als Kaufmann wußte Herr Suchey über den Preis der Bauteile und Meßgeräte sehr gut Bescheid, was man an Deiner Wiedergabe der Ereignisse gut nachvollziehen kann. Der praktische Erklärungswert der Story ist aber vernachlässigbar. Wieder mal eine Anekdote eben.

Wichtig finde ich, dass verwendete Bauteile auch gehört und nicht nur gemessen werden. Egal ob das nun MBL, HGP oder Clearaudio ist, bei Herstellern die nicht nur ihre Geräte nach physikalischen Gesichtspunkten und messtechnischen Erkenntnissen, sondern eben auch mit Abstimmung durch das Ohr fertigen, kommt klanglich stets etwas feines auf den Markt. Gegenbeispiele mag es geben, sind mir jetzt nicht bekannt.

Schon klar daß Du das wichtig findest. Das entspricht dem audiophilen Credo. Die Anekdoten werden dadurch allerdings nicht plausibler.

Wenn ich meinen Player (Sony DVP NS 999 ES) die D/A-Wandlung überlasse klingt es etwas anderes als wenn mein Receiver das tut. Konkret klingt es über den Player etwas feiner und runder, über den Receiver etwas authentischer und ausdrucksstärker. Eine einfache Messung mit Audionet CARMA 2.2 bestätigt meinen Höreindruck (Amplitude Response log). Zumindest sind im Detail Unterschiede erkennbar. Von daher muss ich der Behauptung widersprechen, dass alle Geräte ab einer gewissen Qualitätsstufe gleich klingen, dass tun sie mitnichten.

Ich bin mir noch nicht einmal sicher ob Du die Wiedergabepegel sorgfältig abgeglichen hast bei Deinem Vergleich. Es ist bei Audiophilen sehr verbreitet, daß die Bedeutung dieser Maßnahme verkannt wird. Es ist bekannt daß bereits Pegelunterschiede von einem Bruchteil eines dB zu anderen Klangeindrücken führen können, die irrtümlicherweise nicht mit dem Pegelunterschied identifiziert werden.

Aber davon abgesehen: Es ist durchaus möglich daß die beiden Geräte unterschiedlich klingen, Du hast ja anscheinend auch Unterschiede gemessen. Ohne nähere Angaben kann hier keiner beurteilen ob die Unterschiede groß genug für einen hörbaren Effekt sind, ausschließen kann man es so noch nicht. Falls es hörbar sein sollte kann man aber mit ziemlicher Sicherheit schon anhand der Meßschriebe sagen welches der Geräte dasjenige ist, das den größeren "Fehler" macht.

kptools schrieb:

Woran erkennst Du in einer Messung "feiner und runder", bzw. "authentischer und ausdrucksstärker"? Grüsse aus OWL kp

Das Klangbild kann ich hören und beschreiben, soweit kein Problem. Aber wenn ich mit einer simplen Messung (Behringer ECM 8000; Audionet CARMA 2.2) s.o. eines Paramters gleich die kompletten Klangeindrücke erklären könnte, hätte ich einen sehr gut bezahlten Job bei einem namhaften Hersteller.

Ich als Laie auf dem Gebiet der Messtechnik bin schon froh, dass ich einen Unterschied messen konnte, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ich "Klang" bzw. Klangunterschiede nicht träume, sondern ganz real höre.

Bei HGP z.B. werden im Vergleich unterschiedliche Einsatzfrequenznen der einzelnen Chassis getestet. Messtechnisch macht es keinen Unterschied, ob z.B. das Hochtonchassis etwas tiefer spielt und damit einen Teil desssen, was des Mitteltonchassis könnte, übernimmt, oder anders herum. Aber es klingt einfach schöner und entspannter, wenn das Mitteltonchassis etwas vom unteren Einsatzbereich des Hochtonchassis übernimmt. Unterschiede macht das messtechnisch keine. Aber vielleicht hat mir der Herr Paul hier auch wieder nur einen Bären aufgebunden, wer weiß.

Jedenfalls wurde nach Aussage der Hersteller der Einsatz einer Weiche mit 6dB Flankensteilheit (für den Hochtöner) erst durch die Verwendung neuer Chassis mit einem breiter nutzbarem Frequenzbereich erst sinnvoll möglich (wird in den D-Modellen von B&W und in den neunen LS von HGP so gemacht, z.B. Nightingale ST).

@ pelmazo
Man kann zwar die Lautstärke von 0 bis 90 in 1er-Schritten am Receiver einstellen, das entspricht aber sicher nicht dem von Dir geforderten Bruchteil eines dB. Des weiteren bietet mein Receiver im Gegensatz zu vielen Vollverstärkern die Möglichkeit, jeden Kanal einzupegeln. Aber auch das geht nur auf ein dB genau (Player ein halbes dB). Von daher ist die von dir angeregte Genauigkeit nicht zu machen. Ich würde nicht behaupten einen Unterschied kleiner als 0,5 bis 1 dB auch hören zu können...

Darüber hinaus handelt es sich um einen unterschiedlichen Klangcharakter der Geräte, sicher auch, weil beim Player der Filter nur zwischen "Steil" und "Flach" eingestellt werden kann, während beim Receiver hier nichts einzustellen ist. "Steil" kling es räumlicher (Breitenstaffelung), "Flach" hat die Wiedergabe mehr Volumen und Tiefenstaffelung. Ein Mittelwert wäre m.E. am besten. Vom Klang des Receivers gehe ich davon aus, dass ein solcher von Rotel verwendet wird. Wenn ich ein Stück auf einer SACD höre und dann den CD-Layer mit der D/A-Wandelung des Players, stelle ich fest, dass ein mittlerer Wert optimal wäre. Ein Quervergleich mit dem D/A-Wandler des Receiveres gibt mir recht, wenn man mal unterstellt, dass die SACD als Referenzpunkt anzusehen ist.

Man kann auch mit einem Gerät eine Ecke lauter als mit dem anderen hören, diese Unterschiede bleiben erhalten!

Xaver_Koch schrieb:

Man kann zwar die Lautstärke von 0 bis 90 in 1er-Schritten am Receiver einstellen, das entspricht aber sicher nicht dem von Dir geforderten Bruchteil eines dB. Des weiteren bietet mein Receiver im Gegensatz zu vielen Vollverstärkern die Möglichkeit, jeden Kanal einzupegeln. Aber auch das geht nur auf ein dB genau (Player ein halbes dB). Von daher ist die von dir angeregte Genauigkeit nicht zu machen. Ich würde nicht behaupten einen Unterschied kleiner als 0,5 bis 1 dB auch hören zu können...

Für eine Lautstärkeregelung reichen 1dB, denn das ist der Unterschied den man noch eben als Lautstärkeänderung wahrnimmt. Für einen präzisen Lautstärkeabgleich zwecks Vergleichstest reicht es nicht. Grund ist der von mir angeführte Effekt, daß man als Hörer dazu neigt einen geringen Lautstärkeunterschied für etwas Anderes zu halten. Siehe dazu folgendes Zitat von Paul Frindle, der zu diesem Thema vor Jahren bei Sony Oxford Versuche angestellt hat (ich hoffe Englisch macht keine Schwierigkeiten):

"The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels [...] very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as a level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference but each will interpret it as a different artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response differences to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces this erroneous interpretation.

As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore it takes much self discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur."

Darüber hinaus handelt es sich um einen unterschiedlichen Klangcharakter der Geräte, sicher auch, weil beim Player der Filter nur zwischen "Steil" und "Flach" eingestellt werden kann, während beim Receiver hier nichts einzustellen ist. "Steil" kling es räumlicher (Breitenstaffelung), "Flach" hat die Wiedergabe mehr Volumen und Tiefenstaffelung. Ein Mittelwert wäre m.E. am besten.

Zwischen verschiedenen Rekonstruktionsfiltern in D/A-Wandlern kann es klangliche Unterschiede geben, allerdings sind nicht alle Filter auch korrekt, wie ich hier schon ausgeführt habe: http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=1472

Vom Klang des Receivers gehe ich davon aus, dass ein solcher von Rotel verwendet wird. Wenn ich ein Stück auf einer SACD höre und dann den CD-Layer mit der D/A-Wandelung des Players, stelle ich fest, dass ein mittlerer Wert optimal wäre. Ein Quervergleich mit dem D/A-Wandler des Receiveres gibt mir recht, wenn man mal unterstellt, dass die SACD als Referenzpunkt anzusehen ist.

Der subjektiv angenehmste Filter ist nicht unbedingt der "Richtige". Ohne Meßtechnik wird man das kaum entscheiden können.

Man kann auch mit einem Gerät eine Ecke lauter als mit dem anderen hören, diese Unterschiede bleiben erhalten!

Unterschiede in den Filtern bleiben natürlich erhalten.

Hallo,

Paul Frindle schrieb:

"The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels [...] very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as a level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference but each will interpret it as a different artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response differences to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces this erroneous interpretation. As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore it takes much self discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur."

Wobei das für mich die Erklärung ist, warum es zu Hause im stillen Kämmerlein an der eigenen Anlage immer so "klar" ist und es beim Blindtest an einer genauestens eingepegelten Anlage nicht mehr "funktioniert". Es muss eben nicht nur an einer "gewünschten" Einbildung liegen, sondern man sitzt anscheinend einem realen und nachgewiesenem "Effekt" auf.

pelmazo schrieb:

Der subjektiv angenehmste Filter ist nicht unbedingt der "Richtige". Ohne Meßtechnik wird man das kaum entscheiden können.

Nein, lieber nicht messen, denn das könnte ja unangenehme Tatsachen zu Tage fördern, die dann nur mühsam zu widerlegen sind . Und das führt dann zur pauschalen Ablehnung von jeglicher Messtechnik, die kurzerhand als unbrauchbar erklärt wird, um feinsten "Klangnuancen" auf die Spur zu kommen.

@Xaver_Koch
Ich möchte noch mal nachfragen, wie Du "Unterschiede" gemessen hast. Mit einem Mikrofon im Abhörraum?

Edit: o

Grüsse aus OWL

kp

Danke für den Link pelmazo,

jetzt weiß ich endlich, warum das Filter bei meinem Player auf "Steil" und nicht auf "Flach" steht: Es klingt unter dem Strich sauberer und glaubhafter in der räumlichen Anordnung.

Allerdings bevorzuge ich entweder ein Gerät, bei dem das Filter genau abgestimmt ist (z.B. Rotel), oder eines mit einer dreifachen Einstellung (Steil, Mittel, Flach), denn der Unterschied zwischen Steil und Flach ist mir etwas zu groß und im Vergleich zur SACD nicht zufriedenstellend, auch wenn die Einstellung Steil besser klingt. Wenn ich da den D/A-Wandler des Rotel mit der SACD vergleiche, muss ich sagen: Hut ab, was die Entwickler da fürs Geld hinbekommen haben (zumal der Player erst zu HiFi-Tuning musste, um dem Rotel im CD-Betrieb Paroli bieten zu können)! Klar, klingt die SACD besser (mehr Dynamik, sauberer, plastischer, seidiger in den Höhen, mehr Präsenz bei weniger Aufdringlichkeit; keine Neigung zur Weichzeichnung, welche auch bei DD gegenüber DTS zu hören ist - die SACD m.E. nicht nur theoretisch, sondern auch im Hörvergleich deutlich näher am Vinyl) aber die Balance passt bei Rotel.

Das Zitat vom Sony-Techniker ist interessant und ein weiterer Grund, sehr hochwertige Bauteile mit einer möglichst geringen Serienstreuung im Signalweg einzusetzen. Es hat eben schon seinen Sinn, wenn Hersteller bestimmte Bauteile immer paarweise selektieren.

Ich wollte mit dem Hinweis auf unterschiedliche Lautstärken nur deutlich machen, dass letztere in diesem Fall nicht für die unterschiedlichen Klangcharakteristika verantwortlich sind.

@ kptools
Siehe dazu meine Beiträge Nr. 570 und 574. Mikro: Behringer ECM 8000 (Mikro-Vorverstärker: Behringe UBM 802), Audionet CARMA 2.2, also einfache Messung im Raum des "Frequency Response lag" (Testsignal von Audionet per CD-R im Player).

Xaver_Koch schrieb:

Wenn ich da den D/A-Wandler des Rotel mit der SACD vergleiche, muss ich sagen: Hut ab, was die Entwickler da fürs Geld hinbekommen haben (zumal der Player erst zu HiFi-Tuning musste, um dem Rotel im CD-Betrieb Paroli bieten zu können)! Klar, klingt die SACD besser (mehr Dynamik, sauberer, plastischer, seidiger in den Höhen, mehr Präsenz bei weniger Aufdringlichkeit; keine Neigung zur Weichzeichnung, welche auch bei DD gegenüber DTS zu hören ist - die SACD m.E. nicht nur theoretisch, sondern auch im Hörvergleich deutlich näher am Vinyl) aber die Balance passt bei Rotel.

Wie läuft denn bei Dir so ein Vergleich ab? Ich nehme doch an daß Du im SACD-Spieler den SACD-Inhalt abspielst und nicht den CD-Layer der SACD (falls vorhanden).

Das Zitat vom Sony-Techniker ist interessant und ein weiterer Grund, sehr hochwertige Bauteile mit einer möglichst geringen Serienstreuung im Signalweg einzusetzen. Es hat eben schon seinen Sinn, wenn Hersteller bestimmte Bauteile immer paarweise selektieren.

Mir ist schleierhaft wie man aus dem Text diese Schlußfolgerung ziehen kann. Frindle schreibt doch explizit, das Wichtigste sei ein genauer Pegelabgleich und erwähnt von der Bauteilequalität nichts. Es geht hier ja insbesondere um den Vergleich zweier unterschiedlicher Geräte, und die sind ja wohl intern ohnehin verschieden aufgebaut, das heißt sie können auch bei Verwendung eng tolerierter Bauteile unterschiedliche Pegel produzieren. Der einzige Nutzen eng tolerierter Bauelemente in diesem Zusammenhang ist, daß sich zwei baugleiche Geräte möglichst wenig voneinander unterscheiden (geringe Serienstreuung), aber darin sehe ich wenig praktischen Wert.

Ich wollte mit dem Hinweis auf unterschiedliche Lautstärken nur deutlich machen, dass letztere in diesem Fall nicht für die unterschiedlichen Klangcharakteristika verantwortlich sind.

Und ich wollte mit dem Zitat von Frindle deutlich machen, daß man gerade das ohne genaues Nachmessen der Pegel nicht sicher sagen kann, außer es geht um recht deutliche Unterschiede. Für alle subtileren Effekte ist ein Pegelausgleich unverzichtbar. Die letzten beiden Sätze von Paul Frindle sollten das eigentlich klargestellt haben.

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Siehe dazu meine Beiträge Nr. 570 und 574. Mikro: Behringer ECM 8000 (Mikro-Vorverstärker: Behringe UBM 802), Audionet CARMA 2.2, also einfache Messung im Raum des "Frequency Response log" (Testsignal von Audionet per CD-R im Player).

Stelle doch die Ergebnisse mal ein.

Grüsse aus OWL

kp

@ pelmazo

Es ist egal, ob ich z.B. über den Wandler des Players mit einem Volumen von z.B. 36 und mit dem des Receivers von z.B. 39 oder mit beiden bei z.B. 38 höre, diese Unterschiede im Klang bleiben erhalten und hier reden wir über deutlich mehr als 0,2 dB! Wie Du schon bemerkt hast, ändert sich der Filter mit der Lautstärke nicht.

Natürlich macht Bauteile-Selektion hinsichtlich der Kanalgleichheit (Elektronik und LS) Sinn, etwas anderes habe ich nicht gemeint. Sogar hier im Faden wurde schon der richtige Hinweis gegeben, dass ein großer Vorteil hochwertiger Kondensatoren auf den F-Weichen deren im Vergleich zur Standart-Ware geringere Serienstreuung ist. In einem anderen Faden hat jemand die Kondensatoren in seinen Endstufen gegen bessere (nein, nicht Mundorf) ersetzt und das Gerät war auf einmal nicht mehr "rechtslastig", weil die Kapazität der Serien-Kondis nicht gleich war (das hat er gemessen).

@ kptools
Nein, ich kann die Ergebnis hier nicht einstellen. Dazu würde ich einen Scanner benötigen, des weiteren habe ich kein Konto, um Dateien auf einen Server einzustellen, usw. Vom Qualitätsverlust der Ausdrucke ganz zu schweigen, da fallen ja alle Unterschiede den Auflösungsverlusten zum Opfer. Da ich mir jetzt CARA 2.2 Plus (das, was CARMA kann, ist in CARA auch enthalten) gekauft habe, kann ich Dir bei Gelegenheit und nach Einarbeitung in das Programm meine Messergebnisse als Datei mailen.

Xaver_Koch schrieb:

Es ist egal, ob ich z.B. über den Wandler des Players mit einem Volumen von z.B. 36 und mit dem des Receivers von z.B. 39 oder mit beiden bei z.B. 38 höre, diese Unterschiede im Klang bleiben erhalten und hier reden wir über deutlich mehr als 0,2 dB! Wie Du schon bemerkt hast, ändert sich der Filter mit der Lautstärke nicht.

Wenn die beiden Filter so deutliche Klangunterschiede bewirken, dann kann man mit Sicherheit sagen daß mindestens einer davon nicht korrekt sein kann (im Sinne von neutral, transparent, also nicht "gesoundet").

Natürlich macht Bauteile-Selektion hinsichtlich der Kanalgleichheit (Elektronik und LS) Sinn, etwas anderes habe ich nicht gemeint.

Dann verstehe ich nicht was das mit Frindle's Aussage zu tun haben soll, bzw. mit dem Vergleich zweier verschiedener Geräte.

Wie war das jetzt mit dem Vergleich zwischen CD-Spieler und SACD-Spieler? Wie bist Du da vorgegangen?

Hinweis: Der Unterschied zwischen flachem und steilem Filter ist zwar im direkten A/B-Vergleich hörbar, aber es sind keine Welten! Außerdem gewöhnt man sich schnell an das Klangbild, sodass ein Blindtest nicht die besten Aussichten auf Erfolg hätte, es sei denn, man beschränkt sich auf eine Scheibe und lernt deren Klang mit jedem Filter "auswendig" (=hören bis der Arzt kommt). Meine Meinung: Blindtest = Auswendig lernen, es sei denn, die Unterschiede sind groß genug (z.B. LS).

Vergleich CD / SACD ist doch recht einfach, da der 999 ES ein Kombi-Player ist. Die nachfolgenden Klangeindrücke haben sich im Laufe der Zeit gefestigt (Optimierung der Raumakustik, bessere Aufstellung der LS, usw. haben daran nichts geändert, allenfalls sind die Unterschiede ein wenig geringer geworden).

Steiles Filter:
Es klingt schön klar und sauber, aber fast ein wenig langweilig bis steril. Die räumliche Abbildung ist sehr gut. Aber manche Instrumente klingen etwas dünn (es fehlt an Körper und Volumen).

Flaches Filter:
Die Wiedergabe hat mehr Volumen, aber die Durchzeichnung und räumliche Abbildung leidet. Dafür werden Stimmen und Instrumente plastischer abgebildet.

D/A-Wandler Rotel (feste Filtereinstellung):
Vereint die jeweiligen Vorteile bei recht geringer Ausprägung der Nachteile. Nicht perfekt, aber besser als "steil" oder "flach" mit dem D/A-Wandler des Sony. Bezüglich der räumlichen Abbildung ist es (fast) genauso gut wie der "steile Sony", klingt dabei aber nicht so langweilig und flach.

SACD:
Hier muss ich mir über den Klang keine Gedanken mehr machen, die Musik ist einfach "da". Egal, ob räumliche Abbildung, Volumen oder Durchzeichnung, wenn die Aufnahme gut ist, klingt es einfach herrlich authentisch und natürlich, sodass ein guter Plattenspieler nicht mehr wirklich vermisst wird (das Knacksen erst recht nicht). Nur wenige CDs kommen da klanglich einigermaßen mit: z.B. die Label Verve Records oder Putumayo World Music (http://www.Putumayo.com; sehr schöne Musik und klingt auch fantastisch) oder Opus3.

Fazit: Die von pelmazo angesprochenen Fehler liegen nicht (nur) bei den Geräten (z.B. Filter), sondern vor allem in den CDs selbst, da o.g. Beispiele m.E. beweisen, dass die CD deutlich schöner und vor allem musikalischer klingen könnte.

Xaver_Koch schrieb:

Vergleich CD / SACD ist doch recht einfach, da der 999 ES ein Kombi-Player ist.

Das meinte ich nicht. Du hast vom Vergleich zwischen Rotel (CD) mit Sony (SACD) geredet, also dem Vergleich zweier Geräte und nicht der Medien. Das wäre schwierig, besonders wenn man gleichzeitig auch noch verschiedene Medien mit möglicherweise unterschiedlichem Inhalt nimmt. Ein vernünftiger Vergleich zwischen Sony und Rotel könnte mE nur erfolgen wenn man auf beiden die gleiche CD abspielt. Und natürlich auf den Pegelabgleich achtet.

Umgekehrt ist der Vergleich zwischen CD und SACD am besten möglich wenn man den Player als zusätzliche Quelle von Unterschieden ausschließen kann.

Fazit: Die von pelmazo angesprochenen Fehler liegen nicht (nur) bei den Geräten (z.B. Filter), sondern vor allem in den CDs selbst, da o.g. Beispiele m.E. beweisen, dass die CD deutlich schöner und vor allem musikalischer klingen könnte.

Ohne Zweifel hat die CD erheblich mehr klangliches Potenzial als es in der Regel heute genutzt wird. Sehr viele CD's werden einfach zu laut gemastert, und es bleibt zu wenig Headroom für die Dynamik der Musik übrig. Das ist kein technisches, sondern ein Marketing-Problem. Wenn eine SACD getrennt gemastert wird, so daß für die SACD-Daten mehr Headroom gelassen wird, dann kann die SACD wirklich deutlich besser klingen. Das kostet aber mehr Aufwand und mehr Geld, so daß ich den Eindruck habe die Möglichkeiten der SACD werden vielfach ebenfalls verschenkt.

Hallo pelmazo,

ich habe alles über einen langen Zeitraum miteinander verglichen, sowohl die Medien als auch die Geräte, sodass ich diese generelle Aussage mittlerweile für meine Anlage treffen kann.

Sicher gibt es auch bei der SACD viele Scheiben, welche die technischen Möglichkeiten nicht ausnutzten bzw. welche gar nicht in DSD aufgenommen (einfach das PCM-Master in DSD kopiert) wurden, aber in der Regel klingt eine SACD trotzdem besser. Richtig gut sind die Aufnahmen von "Penta Tone Classic" (eine Philips-Tochter), da hört man wirklich die Musik.

du machst klangvergleiche mit einer "präzision" von 0,5 - 1 db lautstärkenunterschied? na das erklärt vieles...

übrigens, richtig, der filter des geräts ändert sich nicht über verschiedene lautstärken - wohl aber deine wahrnehmung, und zwar ganz drastisch und an keine stelle wirklich "linear". lass dir mal von einem ohrenarzt erklären, wie die hörkurve des menschen sich bei unterschiedlichen lautstärken verändert.

ob du das wahrhaben willst oder nicht: hörvergleiche ohne einen *exakten* pegelabgleich sind komplett wertlos. und es ist wirklich witzig, wie noch die harmloseste stromleitung komplett hinterfragt und nach unterschieden abgeklopft werden soll, aber der völlig zweifelsfrei existierende und im vergleich riesige unterschied in der wahrnehmung bei unterschiedlichen pegeln, na, der wird schon nicht so wild sein...

Xaver_Koch schrieb:

ich habe alles über einen langen Zeitraum miteinander verglichen, sowohl die Medien als auch die Geräte, sodass ich diese generelle Aussage mittlerweile für meine Anlage treffen kann.

Sorry, aber solche Aussagen haben für mich noch nie besondere Glaubwürdigkeit gehabt. Die Zuverlässigkeit solcher Vergleiche wird nicht über die Zeit besser, weil man dabei die gleichen Fehler immer wieder machen kann, und weil man psychologisch dazu neigt, sich ein einmal gefundenes Urteil immer wieder zu bestätigen.

Man erhöht die Verläßlichkeit solcher Urteile indem man nach Möglichkeit alle Fehlerquellen und Fremdeinflüsse ausschließt. Leider stelle ich immer wieder fest daß es den Leuten diesbezüglich am Problembewußtsein fehlt.

du machst klangvergleiche mit einer "präzision" von 0,5 - 1 db lautstärkenunterschied? na das erklärt vieles... übrigens, richtig, der filter des geräts ändert sich nicht über verschiedene lautstärken - wohl aber deine wahrnehmung, und zwar ganz drastisch und an keine stelle wirklich "linear". ........ ob du das wahrhaben willst oder nicht: hörvergleiche ohne einen *exakten* pegelabgleich sind komplett wertlos. und es ist wirklich witzig, wie noch die harmloseste stromleitung komplett hinterfragt und nach unterschieden abgeklopft werden soll, aber der völlig zweifelsfrei existierende und im vergleich riesige unterschied in der wahrnehmung bei unterschiedlichen pegeln, na, der wird schon nicht so wild sein...

Genau das wollte ich eben sagen.
Wenn schon die Minimalvoraussetzungen wie exakter Pegelabgleich (Spannungsmessung, nicht ein Lautstärkemeßgerät) nicht eingehalten werden, interessiert mich persönlich die restliche Aussage über Klangunterschiede überhaupt nicht mehr, weil sie nämlich nichts wert ist.
Aber erstaunlicherweise wollen die meisten Klanghörer den Pegelabgleich als absolute Grundvoraussetzung einfach nicht einsehen - das zeigt sich immer wieder. Sehr eigenartig.

cr schrieb:

Aber erstaunlicherweise wollen die meisten Klanghörer den Pegelabgleich als absolute Grundvoraussetzung einfach nicht einsehen - das zeigt sich immer wieder. Sehr eigenartig.

Das scheint irgendwie nicht ins Weltbild zu passen. Klang ist Klang und Pegel ist Pegel. Den Zusammenhang zwischen den Beiden wollen viele anscheinend nicht einsehen, noch nichtmal wenn man sie mit der Nase drauf stößt.

Das wäre noch ein weiteres Feld für einen Test analog zu UweM's MP3-Test-CD. Das gleiche Stück zweimal mit einem geringen Pegelunterschied, und dann schauen wie die gehörten Unterschiede so beschrieben werden. Ich bin überzeugt davon daß man da die ganze Palette der audiophilen Wortschöpfungen geboten kriegen würde...

mosley2 schrieb:

du machst klangvergleiche mit einer "präzision" von 0,5 - 1 db lautstärkenunterschied? na das erklärt vieles...

Sei so gut und verrate mir, mit welcher Elektronik Du hörst. Ich wollte schon immer mal wissen, wie solche "Boliden" aussehen, bei welchen ein exakter Pegelausgleich (< 0,1 dB?) möglich ist. Wie wird das in der Praxis realisiert? Einbau eines anderen Potis ins Gerät? Wie wird denn eine Stereo Vor-/End-Kombi eingemessen bzw. eingepegelt (kenne diese Möglichkeit nur von Mehrkanal-Systemen)?

Ich wiederhole es nochmlas gerne: In diesem Fall ist es egal, ob ich z.B. über den D/A-Wandler des Players etwas lauter (mehrere dB) als über den Receiver höre oder umgekehrt, diese Klangcharakteristika bleiben stets erhalten, ob das jetzt in die "Pegelausgleichstheorie" passt oder nicht!!! Ist ja auch logisch, denn das Filter ändert sich nicht mit der Lautstärke.

Es haben mir schon viele geagt, die LS müssten für besseren Klang stärker zueinander angewinkelt werden, weil die Einflüsse des Hörraumes minimiert werden. Eine viel bessere Tiefenstaffelung gäbe es obendrein. Leider ist es so, dass sich (zumindest bei meinen LS) die räumliche Abbildung sehr stark reduziert, wenn die LS stärker als linker LS auf linkes Ohr (rechts analog) zueinander angewinktelt werden.

Deswegen steht für mich fest: Ich probiere gerne etwas neues und lerne dazu, aber wenn sich das "theoretisch Bessere" oder "Richtigere" beim Hören als schlechter herausstellt ist es in meinem Hörraum ganz real falsch. Da lasse ich mich dann nicht vom -thoretischen- Gegenteil überzeugen!

Ein klassisches Beispiel für das, was Du meinst ist, wenn eine gewisse "Schärfe" im Klang der Anlage angelastet wird, obwohl eine hallige Raumakustik vorliegt.

@ pelmazo
Richtig ist, dass andere Einflüsse (Aufstellung und Entkoppelung der LS und Geräte; Raumakustik, etc.) für eine unterschiedliche klangliche Ausprägung (der Filter bzw. D/A-Wandler) sorgen, aber dennoch bleibt es eine Tatsache, dass ich beim Hören von CDs immer wieder beim Wandler des Rotel "hängen" bleibe, wenn ich länger Musik höre. Und meine Anlage hat im Laufe der Zeit viele z.T. erhebliche Änderungen erfahren.

pelmazo schrieb:

cr schrieb: Aber erstaunlicherweise wollen die meisten Klanghörer den Pegelabgleich als absolute Grundvoraussetzung einfach nicht einsehen - das zeigt sich immer wieder. Sehr eigenartig. Das scheint irgendwie nicht ins Weltbild zu passen. Klang ist Klang und Pegel ist Pegel. Den Zusammenhang zwischen den Beiden wollen viele anscheinend nicht einsehen, noch nichtmal wenn man sie mit der Nase drauf stößt.

Lustig, da kauft man sich einen HiFisch zum Pegelausgleich, fragt nach, wie sich ein solcher möglichst exakt realieren lässt und wird trotzdem in eine Schublade mit allen anderen "Audiophilen" gesteckt. Vielen Dank für das konstruktive Gespräch immer immer schön von Oben herab, so ist's brav!

Ich darf ganz generell darum bitten, daß die Diskussion nicht in's persönliche abgleitet.

Danke.

Herbert

Ich wollte schon immer mal wissen, wie solche "Boliden" aussehen, bei welchen ein exakter Pegelausgleich (< 0,1 dB?) möglich ist. Wie wird das in der Praxis realisiert? Einbau eines anderen Potis ins Gerät? Wie wird denn eine Stereo Vor-/End-Kombi eingemessen bzw. eingepegelt (kenne diese Möglichkeit nur von Mehrkanal-Systemen)?

Gut dass das hier mal angesprochen wird. Leute ohne technisches Verständnis können in der tat garkeinen aussagekräftigen Vergleichstest herstellen, da die Geräte das "von Haus" aus sehr selten ermöglichen. Es macht auch wenig sinn, darauf in Details einzugehen, da es zu oft nicht (richtig) verstanden wird.

Dennoch können die geforderten Testbedingungen kinderleicht hergestellt werden. Dazu muss man lediglich den Ausgangspegel einer der beiden Quellen mit einem entsprechenden Dämpfungsglied versehen, sofern er nicht stufenlos regelbar ist.
Die Ausgangsspannung wird am Endverstärker dann nach umschalten auf exakt gleichen Pegel mit einer Auflösung von etwa 0,1 dB eingestellt....das reicht und ist mit einem ganz einfachen NF-Voltmeter abgleichbar.
Mit "Hausmitteln", oder (wie beschrieben) über Mikrofon (ECM8000) ist sowas pure Zeitverschwendung.
Schwer wird das Ganze , wenn unterschiedliche Medien verglichen werden sollen. In diesem Fall würde ich einen Transientenrecorder einsetzen und die aufgezeichneten Passagen vergleichen und dann abgleichen.

über den D/A-Wandler des Players etwas lauter (mehrere dB) als über den Receiver höre oder umgekehrt, diese Klangcharakteristika bleiben stets erhalten,

Das mag für eine "grobe" Abschätzung reichen, in denen es erhebliche Unterschiede gibt. Für die "Dinge" die hier aber Thema sind, ist ein genauer Pegelabgleich unverzichtbar. Daran ändert auch deine "Ansicht" nichts.

Es haben mir schon viele geagt, die LS müssten für besseren Klang stärker zueinander angewinkelt werden, weil die Einflüsse des Hörraumes minimiert werden. Eine viel bessere Tiefenstaffelung gäbe es obendrein. Leider ist es so, dass sich (zumindest bei meinen LS) die räumliche Abbildung sehr stark reduziert, wenn die LS stärker als linker LS auf linkes Ohr (rechts analog) zueinander angewinktelt werden.

Das ist ein anderes Thema.

aber wenn sich das "theoretisch Bessere" oder "Richtigere" beim Hören als schlechter herausstellt ist es in meinem Hörraum ganz real falsch. Da lasse ich mich dann nicht vom -thoretischen- Gegenteil überzeugen!

Ist ein subjektives "gut" oder "schlecht" Bestandteil der Diskussion? Was dir gut gefällt kann hier nicht ausdiskutiert werden....Das liegt alleine bei dir. Alles andere ist technik und kann durchaus diskutiert werden.
Was genau ist das Thema?

wenn ich länger Musik höre

[

meine Anlage

Wenn du stets darauf bedacht bist, so zu formulieren (also so wie du es empfindest), dann hat hier niemansd das Recht, daran etwas auszusetzen...
Darum meine Frage: Geht es um subj. Eindrücke oder um korrekt durchgeführte Pegelabgleiche und somit um korrekt durchführbare Hörtests?

DAS ist imo eine wichtige Frage.

Xaver_Koch schrieb:

Lustig, da kauft man sich einen HiFisch zum Pegelausgleich, fragt nach, wie sich ein solcher möglichst exakt realieren lässt und wird trotzdem in eine Schublade mit allen anderen "Audiophilen" gesteckt. Vielen Dank für das konstruktive Gespräch immer immer schön von Oben herab, so ist's brav!

Das scheint ein Mißverständnis zu sein. Der Hifish ist meines Wissens ein Schallpegel-Meßgerät. Damit tut man sich schwer, einen so genauen Pegelausgleich zwischen zwei Geräten zu schaffen, das wäre viel besser am elektrischen Signal möglich, wozu ggf. schon ein mittelmäßiges Multimeter ausreicht.

Das ist keine Kritik am Hifish, der Zweck ist einfach ein unterschiedlicher.

Eine sinnvolle und genaue Methode, zwei verschiedene CD-Spieler (oder SACD) einzupegeln besteht darin, jeweis ein konstantes Sinussignal abzuspielen und den Effektivwert am Ausgang des Verstärkers zu messen. Dazu muß das Multimeter den Effektivwert bei der gegebenen Frequenz anzeigen können. Billige Multimeter tun das im Wechselspannungsbereich nur bei der üblichen Netzfrequenz, als 50 oder 60 Hz. Bessere schaffen das auch bei höheren Frequenzen. Noch bessere schaffen es auch noch bei nicht sinusförmigen Signalen (heißt dann True-RMS).

Es gibt natürlich auch spezielle NF-Voltmeter oder Pegelmeßgeräte dafür. Hat halt nicht jeder.

Du hast natürlich auch recht, daß man die Pegel bei normalen Anlagenkomponenten überhaupt nicht so genau einpegeln kann, weil entsprechende Trimmer fehlen. Das macht die Geräte für präzise Vergleichstests ungeeignet. Man kann allerdings mit relativ einfachen Mitteln externe passive Abschwächer bauen, die für die Feineinstellung verwendet werden können. Hardcore-Audiophile werden aber bei so etwas sofort die Stirn runzeln und den klanglichen Effekt dieser Abschwächer in Frage stellen.

Edit: @scope

Sei so gut und verrate mir, mit welcher Elektronik Du hörst. Ich wollte schon immer mal wissen, wie solche "Boliden" aussehen, bei welchen ein exakter Pegelausgleich (< 0,1 dB?) möglich ist. Wie wird das in der Praxis realisiert? Einbau eines anderen Potis ins Gerät? Wie wird denn eine Stereo Vor-/End-Kombi eingemessen bzw. eingepegelt (kenne diese Möglichkeit nur von Mehrkanal-Systemen)?

Du wirst es nicht glauben, aber solche Geräte gibt es. Nur haben sie kein Poti, sondern sind prozessorgesteuert. Die Dinger nennen sich Vorverstärker mit regelbarer Eingangsempfindlichkeit. Erhältlich beim Hifihändler um die Ecke. Dazu ein Multimeter, ebenfalls problemlos zu beschaffen.

Xaver_Koch schrieb:

Bei HGP z.B. werden im Vergleich unterschiedliche Einsatzfrequenznen der einzelnen Chassis getestet. Messtechnisch macht es keinen Unterschied, ob z.B. das Hochtonchassis etwas tiefer spielt und damit einen Teil desssen, was des Mitteltonchassis könnte, übernimmt, oder anders herum. Aber es klingt einfach schöner und entspannter, wenn das Mitteltonchassis etwas vom unteren Einsatzbereich des Hochtonchassis übernimmt. Unterschiede macht das messtechnisch keine. Aber vielleicht hat mir der Herr Paul hier auch wieder nur einen Bären aufgebunden, wer weiß. :angel

Und zwar einen ganz Dicken Mit Änderung der Trennfrequenz ändern sich mind. Abstrahlverhalten und nichtlineare Verzerrungen des Lautsprechers.

Jedenfalls wurde nach Aussage der Hersteller der Einsatz einer Weiche mit 6dB Flankensteilheit (für den Hochtöner) erst durch die Verwendung neuer Chassis mit einem breiter nutzbarem Frequenzbereich erst sinnvoll möglich (wird in den D-Modellen von B&W und in den neunen LS von HGP so gemacht, z.B. Nightingale ST).

Wenn der Entwickler auf die technisch gesehen äußerst dämliche aber werbewirksame 6db-Weiche verzichtet hätte, wäre die Wahl nach einem geeigneten Hochtöner schnell beendet gewesen. Man kann sich auch Probleme schaffen, wo keine sind und die Lösung dem Kunden dann als Entwicklungsprozess verkaufen.
6-db Weichen zw. Mittel- und Hochtonzweig erzeugen unnötig breitbandige Interferenzen. Diese Dreckeffekte sind für das 'plastische' Klangbild verantwortlich. Mehr steckt nicht dahinter.

Wichtig finde ich, dass verwendete Bauteile auch gehört und nicht nur gemessen werden. Egal ob das nun MBL, HGP oder Clearaudio ist, bei Herstellern die nicht nur ihre Geräte nach physikalischen Gesichtspunkten und messtechnischen Erkenntnissen, sondern eben auch mit Abstimmung durch das Ohr fertigen, kommt klanglich stets etwas feines auf den Markt. Gegenbeispiele mag es geben, sind mir jetzt nicht bekannt

Ach ja, ein Forumsmitglied hat seine Goldöhrli-abgestimmten HGPs umgehend entsorgt, nachdem er sich ein paar alte aber neutrale und qualitativ gute Regieabhören aus den 70ern angehört hat, die nach schnöden physikalischen Gesichtspunkten entwicklet wurden...

Einen CDP zu einem SACDP genau abzupegeln birgt folgendes Problem: Auch danach ist ja nicht gewährleistet, dass die SACD-Variante des Musikstücks genau den selben Pegel wie die CD-VAriante hat (von unterschiedlichen Abmischungen mal ganz abgesehen).
Daher ist zwar ein Vergleich derselben Gerätegattung einfach, eine Crossvergleich (CD/SACD) aber schwierig. Hier bräuchte man wirklich geeignetes Musikmaterial.

Hallo,

Einen CDP zu einem SACDP genau abzupegeln birgt folgendes Problem: Auch danach ist ja nicht gewährleistet, dass die SACD-Variante des Musikstücks genau den selben Pegel wie die CD-VAriante hat (von unterschiedlichen Abmischungen mal ganz abgesehen). Daher ist zwar ein Vergleich derselben Gerätegattung einfach, eine Crossvergleich (CD/SACD) aber schwierig. Hier bräuchte man wirklich geeignetes Musikmaterial

Das Problem habe ich ja bereits grob angeschnitten. Auch wenn man z.B. ein Stück von der analogen Schallplatte mit der CD pegelidentisch vergleichen möchte, kommt man mit "Hausmitteln" und "Testtönen" nicht weiter.

Eine Möglichkeit, die ich bevorzuge ist die Aufzeichnung eines kurzen Stückes über einen Transientenrecorder mit ausreichender Vertikalauflösung. die "Inhalte" der aufgezeichneten Passagen werden auf möglichst hoche "Deckungsgleichheit" eingepegelt....Das ist vergleichsweise aufwendig.
Mit geigneter PC Software müsste das sogar noch komfortabler gehen. Hier könnte man sogar Dynamiksprünge noch genauer analysieren, und den Pegel zumindest so abgleichen, dass man dem Ziel des möglichst identischen durchschnittlichen Pegels "nahe" kommt.

Die Frage nach dem "wozu" ist aber m.E. durchaus berechtigt.

@ Haltepunkt
Hatte ich mir schon fast gedacht, dass nicht einfach so ein Parameter ohne Auswirkungen auf andere geändert werden kann, das wäre ja schön simpel.

Das mit den "Dreckeffekten" der 6dB-Weichen habe ich hier im Forum auch schon öfters gehört, konnte aber bei den neunen Modellen mit D-Hochtöner solche im Vergleich zu den S-Modellen und der alten N 800 keine solche hören. Wenn, dann vielleicht Probleme mit der Phasenlage, aber dazu müsste ich einen alten und einen neuen LS mal genau über das WoE zu Hause testen. Da ich für die nächsten Jahre keine Neuanschaffung (LS) geplant habe, werde ich dies nicht tun. Jedenfalls steht in den Entwicklungsinfos von B&W genau das Für und Wider bzgl. der 6dB-Weiche drin, die wissen schon, was sie da tun.

War die entsorgte HGP selbst modifiziert oder Serie?

@ scope
Es geht mir um subjektive Eindrücke, welche, gerade was die SACD im Vergleich mit der CD angeht viele anderen, mit denen ich mich (weniger hier im Forum) ausgetauscht habe, auch gemacht haben. Und das bei z.T. ganz anderen Anlagen. Also entweder sind alles SACDs "gesoundet" oder das Format überträgt die Daten eben weniger fehlerbehaftet.

@ pelmazo
Sicher ist ein Pegelabgleich am Ausgang der LS-Klemme bzw. NF exakter, aber dann bleiben ja Raumakustik und LS sowie Verkabelung unberücksichtigt. Beim Einpegeln geht es mir um ein homogenes Klangbild. Zum Zwecke der Vergleichbarkeit unterschiedlicher Komponenten mag die Methode geeignet sein.

Was einen Widerstand im Signalweg angeht sehe ich den aus zwei Gründen für wenig sinnvoll an. Erstens wird das in der Praxis bei Kaufentscheidungen und Hörvergleichen i.d.R. nicht so gemacht und zweitens bin ich davon überzeugt, dass ein solcher negative klangliche Auswirkungen hat.

Wenn ich mal meinen Festplatten-Rekorder nehme, dann gibt es Sender (Kabel), bei denen es leichten Bildschnee gibt. Stecke ich jetzt den Mantelstromfilter vor das Gerät, wird das Bild zwar generell etwas sauberer, klarer und schärfer, aber auf Grund des zusätzlichen Widerstands nimmt der Bildschnee bei schlechten Sendern sichtbar zu, was auf eine Abschwächung des Signals hindeutet. Bei guten Sendern ist hingegen nur ein besseres Bild zu sehen.

Des weiteren ist bekannt, dass die Qualität der CD-Wiedergabe bei Kombi-Playern eher bescheiden ist (jawohl, viele Kunden haben herausgefunden, dass ein alter hochwertiger CD-Player besser klingt). Es war auch bei meinem Sony der Fall, sodass ich mir gleich gesagt habe, dass der Unterschied zwischen den beiden Formaten nicht so gewaltig sein kann. Nachdem die Fa. HiFi-Tuning hochwertige Bauteile im Signalweg verbaut hat, ist der vormals riesige Unterschied erheblich zusammengeschrumpft. Darüber hinaus spielt der Player jetzt endlich auf Augenhöhe mit dem Receiver.

Von daher halte ich von zusätzlichen, nicht von den Entwicklern geplanten Widerständen im Signalweg aus klanglicher Sicht soviel wie von 1950/50 R15 (kleiner Scherz, die passen gar nicht über die Bremsanlage) auf einem 911er, zumal dieser auf Grund der Gewichtsverteilung für ein NEUTRALES Handling hinten deutlich breitere Reifen benötigt.

Xaver_Koch schrieb:

@ Haltepunkt Es geht mir um subjektive Eindrücke, welche, gerade was die SACD im Vergleich mit der CD angeht viele anderen, mit denen ich mich (weniger hier im Forum) ausgetauscht habe, auch gemacht haben. Und das bei z.T. ganz anderen Anlagen. Also entweder sind alles SACDs "gesoundet" oder das Format überträgt die Daten eben weniger fehlerbehaftet.

...oder aber die SACDs sind alle ein drittel DB lauter oder die player werden mit etwas lauterem ausgang geliefert - dinge, die angesichts des willens, SACD als besser klingendes medium zu präsentieren, eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich sind...

...zumal die kundschaft sich ganz offensichtlich von diesem einfachen trick hereinlegen lassen WILL, wie du hier sehr schön veranschaulichst.

Xaver_Koch schrieb:

Erstens wird das in der Praxis bei Kaufentscheidungen und Hörvergleichen i.d.R. nicht so gemacht

wenn alle sich veräppeln lassen ists mehr in ordnung, sich veräppeln zu lassen?

Xaver_Koch schrieb:

Des weiteren ist bekannt, dass die Qualität der CD-Wiedergabe bei Kombi-Playern eher bescheiden ist (jawohl, viele Kunden haben herausgefunden, dass ein alter hochwertiger CD-Player besser klingt).

mit hoher wahrscheinlichkeit wurde diese "erkenntnis" auf ähnlich kompetentem wege gefunden und ist daher als aussage komplett wertlos.


du kannst bei dem thema gerne den kopf in den sand stecken, deine wahl. sieht aber ganz schön albern aus ;-)

Xaver_Koch schrieb:

Sicher ist ein Pegelabgleich am Ausgang der LS-Klemme bzw. NF exakter, aber dann bleiben ja Raumakustik und LS sowie Verkabelung unberücksichtigt. Beim Einpegeln geht es mir um ein homogenes Klangbild. Zum Zwecke der Vergleichbarkeit unterschiedlicher Komponenten mag die Methode geeignet sein.

Eben drum schrieb ich vom unterschiedlichen Zweck. Wenn's um den Vergleich zweier Geräte geht ist Verkabelung und Akustik ja ohnehin die gleiche und braucht nicht eingepegelt zu werden.

Was einen Widerstand im Signalweg angeht sehe ich den aus zwei Gründen für wenig sinnvoll an. Erstens wird das in der Praxis bei Kaufentscheidungen und Hörvergleichen i.d.R. nicht so gemacht und zweitens bin ich davon überzeugt, dass ein solcher negative klangliche Auswirkungen hat.

Ich dachte mir daß so ein Einwand kommen würde. Da ist dann irgendwann auch nicht mehr mit vernünftigen Argumenten dagegen anzukommen.

Daß es bei Kaufentscheidungen und Hörvergleichen nicht so gemacht wird ist ja eben das Problem, und der Grund warum viele Hörvergleiche schon im Ansatz verkehrt sind, weil die Leute klangliche Unterschiede hören wo keine sind.

Der Widerstand hat - korrekt dimensioniert - mit ziemlicher Sicherheit keine klanglichen Effekte. Da er aber den Pegel leicht verändert wird er im Vergleichstest scheinbar den Klang ändern. Das ist leider mit Sicherheit Anlaß genug für so manches Goldohr, seine Ansichten über klangliche Eigenschaften von Widerständen bestätigt zu sehen.

Wenn der Widerstand allerdings mit Silberlot in ein schickes und teures Kästchen gelötet würde auf dem "audiophile passive preamp" oder so was in güldnen Lettern steht, dann würde er sicher akzeptiert.

Wenn ich mal meinen Festplatten-Rekorder nehme, dann gibt es Sender (Kabel), bei denen es leichten Bildschnee gibt. Stecke ich jetzt den Mantelstromfilter vor das Gerät, wird das Bild zwar generell etwas sauberer, klarer und schärfer, aber auf Grund des zusätzlichen Widerstands nimmt der Bildschnee bei schlechten Sendern sichtbar zu, was auf eine Abschwächung des Signals hindeutet. Bei guten Sendern ist hingegen nur ein besseres Bild zu sehen.

Das hat mit Sicherheit nichts mit einem Widerstand des Mantelstromfilters zu tun. Da ein Mantelstromfilter galvanisch trennt ist der Widerstand sogar extrem hoch. Das Funktionsprinzip ist hier völlig anders und die Effekte nicht auf unsere Diskussion übertragbar.

Warum versuchst Du eigentlich immer wieder Anderen Zusammenhänge zu erklären von denen Du selbst ganz offenkundig wenig bis nichts verstehst? Ist das irgendwie lustig oder kriegt man Preise dafür?

Es geht mir um subjektive Eindrücke, welche, gerade was die SACD im Vergleich mit der CD angeht viele anderen, mit denen ich mich (weniger hier im Forum) ausgetauscht habe, auch gemacht haben.

Das mag ja sein, aber selbst wenn 20 oder 40 Leute in einem Forum Currywurst mit Erdbeerkonfitüre als "lecker" empfinden, dann sollte man seine Geschmackseindrücke angemessen formulieren.

Folgende Formulierung ist nämlich diesbezüglich wiedermal VOLL daneben.

Also entweder sind alle SACDs "gesoundet" oder das Format überträgt die Daten eben weniger fehlerbehaftet.

mein Fazit: Bevor diverse Leute nicht einsehen, dass die subjektiv erlebten Höreindrücke in den hier besprochenen, minimalen Grössenordnungen nicht unbedingt den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen, und somit in keinster weise auf die allgemeinheit übetragbar sind, wird es solche "Auseinandersetzungen" geben.

Und dabei wäre es so einfach, mit ein paar zusätzlichen "Buchstaben" Ruhe in die "Auseinandersetzung" zu bringen....Ich bin der Überzeugung, dass "man" das aber garnicht möchte.

Sicher ist ein Pegelabgleich am Ausgang der LS-Klemme bzw. NF exakter, aber dann bleiben ja Raumakustik und LS sowie Verkabelung unberücksichtigt.

Man merkt, dass du absolut! nicht verstanden hast, worum es beim besprochenen Pegelabgleich geht.

Die Raumakustik ändert sich beim Vergleich zweier Zuspieler nicht, und die Lautsprecher und deren Verkabelung sind diesbezüglich uninteressant.

Wie kannst du mit solchen Argumenten ankommen? Du scheinst mir sehr technikfremd zu sein, was ansich kein Verbrechen ist. In so einem Fall wäre ein "dezenterer" Auftritt (in diesem Bereich) aber wünschenswert.

Erstens wird das in der Praxis bei Kaufentscheidungen und Hörvergleichen i.d.R. nicht so gemacht und zweitens bin ich davon überzeugt, dass ein solcher negative klangliche Auswirkungen hat.

Die Frage nach dem "warum" schenke ich mir , da du in keinster Weise wissen wirst, wie viele Widerstände sich bereits vor der Ausgangs- bzw. hinter der Eingangsbuchse befinden. Ein an der richtigen Stelle platzierter Spannungsteiler hat keinen Einfluß auf das was du als "Klang" bezeichnest.

Ich empfinde es als "fragwürdig" , woher du als totaler technischer Laie deine erwähnten technischen Überzeugungen erhälst.

Wenn ich mal meinen Festplatten-Rekorder nehme, dann gibt es Sender (Kabel), bei denen es leichten Bildschnee gibt. Stecke ich jetzt den Mantelstromfilter vor das Gerät, wird das Bild zwar generell etwas sauberer, klarer und schärfer, aber auf Grund des zusätzlichen Widerstands nimmt der Bildschnee bei schlechten Sendern sichtbar zu, was auf eine Abschwächung des Signals hindeutet. Bei guten Sendern ist hingegen nur ein besseres Bild zu sehen

In wie fern passt das zum Thema? Du versuchst hier völlig unterschiedliche Technik miteinander zu vergleichen. Ich muss gestehen, dass es mir besonders in Bezug auf deinen (unangemessen)selbstsicheren Auftritt sehr schwer fällt, die Ruhe zu bewahren. Warum holst du dir nicht vorher technische Informationen zum Thema. Es gibt gute Literatur und preiswerete Lehrgänge.

Des weiteren ist bekannt, dass die Qualität der CD-Wiedergabe bei Kombi-Playern eher bescheiden ist

Ist bekannt?? Wo steht das? Du formulierst wiedermal so, als wenn deine Ansicht "Fakt" wäre. Der SCD 777 oder SCD1 hat (nur als Beispiele) eine vorbildliche CD-Sektion, die abgesehen von der praxisfremden Zugriffszeit keine Wünsche offen lässt. Wenn es hier und da Jemanden gibt, dem der "Klang" dann trotzdem nicht gefällt, ändert das daran immer noch nichts.

. Nachdem die Fa. HiFi-Tuning....

Langsam vermute ich eine Werbekampagne.

(kleiner Scherz

...mit Fehlern in der Reifengrösse und zusätzlich nicht sonderlich witzig, da in früheren Baujahren durchaus 911er mit 15" Fuchsfelgen bestückt waren.

@ mosely2

Klar werden gerade viele Kombi-Player mit besseren Ausgängen für die SACD geliefert, egal ob es sich dabei um Sony, Denon, Marantz oder Yamaha handelt. Es gibt allerdings auch hochwertige Geräte (scope hat ein Beispiel genannt), bei denen das nicht der Fall ist. Ich meine vor allem die Kombi-Player aus Japan und von Philips, also von den Herstellern, welche die SACD "puschen" wollen.

Im Ggegensatz zu Deiner Behauptung, ich würde mich wie die meisten anderen von der Industrie veräppeln lassen, habe ich diesen Umstand selbst herausgefunden. Beim Receiver ist es übrigens der Cinch-Eingang für CD-Spieler, welcher entsprechend "leise" ausfällt, wenn ich meinen guten alten CDP X 33 ES nicht dort, sondern einfach über den Mehrkanal-Eingang (halt nur Front L/R) oder digital anschließe, klingt er wieder so gut, wie ich das von diesem Gerät gewohnt bin. Dank dieses "Tricks" hat Rotel beim Test (glaube, es war die Audio) bei der Stereo-Bewertung einen satten Abzug bekommen. Der Trick ist nicht schlecht, wenn die Kunden nämlich auf die Idee kommen sollten, den alten CD-Spieler gegen den neuen Kombi-Spieler bezüglich der CD-Widergabe zu testen. Alternativ könnte man auch sagen, dass das Gerät zu einem Preis X auf den Markt kommen soll und eben irgendwo gespart werden muss (eher nicht).

Zu Deiner 0,3 dB-Theorie: Das ist eine reine Spekulation. Wirklich markante Unterschiede bezüglich der Lautstärke der Aufnahme sind zwischen Pop/Rock - Jazz - Klassik vorhanden, aber das gilt für CD genauso wie für SACD.

@ pelmazo
Soweit mir bekannt ist, befindet sich der hohe Widerstand des Mantelstromfilters in der Masse, nicht im Signalweg. Im Signalweg wird der Widerstand allerdings durch den zusätzlichen Übergangswiderstand auch größer. Der von dir angesprochene Widerstand zur Vergleichbarkeit der Geräte soll aber im Signalweg untergebracht werden, das ist der Unterschied. Danke, "leise" Ausgänge klingen schlecht, auch wenn ich zum Ausgleich die Lautstärke sogar über das Niveau des weniger lauten Ausgangs erhöhe, alles schon probiert.

Von zusätzlichen Widerständen im Signalweg halte ich so viel wie von "Strafgewichten" für ein leichteres Auto beim Vergleichstest. Es zwingt niemanden, sein Auto unnötig schwer zu konstruieren und damit Nachteile hinsichtlich Fahrdynamik und Verbrauch in Kauf zu nehmen.

Ich habe schon einmal den Test gemacht, einmal ein 3-Meter-Antennenkabel mit dem Fernseher zu verbinden und einmal drei je einen Meter lange Kabel. Da das Kabel vom gleichen Typ und Hersteller war und Übergangswiderstände ja zu vernachlässigen sind, müsste die Bidlqualität ja vergleichbar sein, ist sie aber nicht. Das "zusammengesetzte Kabel" macht ein sichtbar schlechteres Bild.

@ -scope-
Ich meinte einen 964er, der rollt auf 17 Zoll - Felgen. Die Fuchs-Felgen wurden auf den alten 930er bzw. auf dessen Vorgänger verbaut. Und 195/50 R 15 ist kein Fehler, sondern z.B. die Standart-Größe von Golf II & Co. und war lediglich ein Beispiel für eine einheitliche Reifengröße zwecks der Vergleichbarkeit der Fahrzeuge. Ist Dir bekannt, dass z.B. Alpina (Basisfahrzeug BMW) seine Fahrwerke auf Reifen von Michelin entwickelt und abstimmt? Wenn ich jetzt da einen "fairen" Test zwischen diesem und vergleichbaren Fahrzeugen auf der gleichen Reifenmarke und Größe durchführe, so wird damit in die Entwicklung und Abstimmung des Fahrzeugkonzepts eingegriffen. Ich geben auf genaue Messungen bezüglich Bremsweg, etc. sowieso nicht viel, weil ich weiß, welche großen Anteil der Reifen daran hat.

Wer garantiert mir denn, dass ein Widerstand im Signalweg tatsächlich nur den Ausgangs-Pegel angleicht und nicht etwa das Signal verändert wird (z.B. Filterwirkung; zusätzlicher Übergangswiderstand)?

Ich meinte mir der Berücksichtung der LS und der Raumakustik vor allem das Einpegeln der Anlage hinsichtlich Homogenität und Kanalgleichheit.

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe schon einmal den Test gemacht, einmal ein 3-Meter-Antennenkabel mit dem Fernseher zu verbinden und einmal drei je einen Meter lange Kabel. Da das Kabel vom gleichen Typ und Hersteller war und Übergangswiderstände ja zu vernachlässigen sind, müsste die Bidlqualität ja vergleichbar sein, ist sie aber nicht. Das "zusammengesetzte Kabel" macht ein sichtbar schlechteres Bild.

Wenn dem wirklich so war, dann nehme ich mal an, daß auf dem Antennenkabel ein Signal am oberen Ende des UHF-Bandes (also in der Gegend um 700...800[MHz]) übertragen wurde. Dann ist es vielleicht vage vorstellbar, daß durch die Stoßstellen der Steckverbinder Wellenwiderstandsverwerfungen im Kabelverlauf entstanden sind, welche zu irgendwelchen Reflexionen führten und damit die Signalintegrität negativ beeinflußt haben. An Effekte durch das bißchen Zusatzdämpfung, welche durch die zusätzlichen zwei Steckverbinderkombinationen entsteht, glaube ich jedenfalls nicht.

Grüße

Herbert

Xaver_Koch schrieb:

Ich meine vor allem die Kombi-Player aus Japan und von Philips, also von den Herstellern, welche die SACD "puschen" wollen.

Auch diese eingeschränkte Pauschalaussage ist immer noch zu pauschal.

Im Ggegensatz zu Deiner Behauptung, ich würde mich wie die meisten anderen von der Industrie veräppeln lassen, habe ich diesen Umstand selbst herausgefunden.

Du hast Dich selber veräppelt, so würde ich es eher ausdrücken.

Deine Ausführungen müßten inzwischen auch dem Letzten klar gemacht haben daß Du ein hervorragendes Demonstrationsobjekt (bzw. -subjekt) bist, wie Lautstärkeunterschiede zu Klangunterschieden umgedeutet werden. Oder, um es etwas pointierter zu formulieren: Wie man sich beim Hörtesten selbst verarschen kann.

Wenn man dann noch hinzunimmt, welches Ausmaß an Unverstand Du der technischen Seite gegenüber zeigst, ohne daß Dir das anscheinend auch nur im Ansatz klar ist, dann kann man nur folgern daß Deine Behauptungen und "Erfahrungen" hier nicht den geringsten Wert haben.

Ich weiß das klingt jetzt wieder unfreundlich, aber man muß schon den Kopf schütteln wie jedes vernünftige Argument immer wieder an Dir abprallt.

Soweit mir bekannt ist, befindet sich der hohe Widerstand des Mantelstromfilters in der Masse, nicht im Signalweg.

Mit Verlaub, Dir ist offenbar weder die Wirkungsweise noch die Konstruktion eines Mantelstromfilters bekannt. Wäre es da nicht besser, sich mit Aussagen darüber etwas zurückzuhalten? Vor allem wenn Du's mit Leuten zu tun hast die Dir in dieser Hinsicht weit voraus sind?

Und vor allem, sich bei der Übertragung einer falschen Vorstellung von Mantelstromfiltern auf eine noch falschere Vorstellung von den Auswirkungen von Widerständen auf die analoge Audioübertragung zurückzuhalten?!?

Sowas erhöht nämlich den Blutdruck bei den Leuten, die sich hier ein wenig auskennen, und führt letztlich zu erhöhtem Aufwand für die Moderatoren...

(Hallo Mods! )

Das "zusammengesetzte Kabel" macht ein sichtbar schlechteres Bild.

Mit irgendwelchen Widerständen hat das mit Sicherheit nichts zu tun, außer einer der Stecker wäre kaputt gewesen.

Wer garantiert mir denn, dass ein Widerstand im Signalweg tatsächlich nur den Ausgangs-Pegel angleicht und nicht etwa das Signal verändert wird (z.B. Filterwirkung; zusätzlicher Übergangswiderstand)?

Eine relativ einfache Rechnung, und wer der Rechnung nicht traut, eine recht einfache Messung. Wir bewegen uns hier nicht gerade an der vordersten Front der Wissenschaft, die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten sind seit langem sehr genau bekannt. Dir vielleicht nicht, zugegeben, aber das ändert daran nichts.

Ich meinte mir der Berücksichtung der LS und der Raumakustik vor allem das Einpegeln der Anlage hinsichtlich Homogenität und Kanalgleichheit.

Nochmal: Das ist irrelevant wenn man zwei Geräte miteinander vergleichen will.

Ich meinte einen 964er, der rollt auf 17 Zoll - Felgen.

DAS MAG sein, aber du hast nunmal etwas Anderes geschrieben. Ich bin kein Hellseher.

195/50 R 15 ist kein Fehler

Auch in diesem Fall hast du vorher etwas Anderes in deine Tastatur eingegeben. Vielleicht liegen unsere "Differenzen" einfach darin, dass du ja eigentlich alles völlig anders siehst, als du es hier schreibst?
Ich kann nunmal NUR das "verwerten" , was hier im Forum geschrieben steht.....mehr nicht.

Wenn ich jetzt da einen "fairen" Test zwischen diesem und vergleichbaren Fahrzeugen auf der gleichen Reifenmarke und Größe durchführe, so wird damit in die Entwicklung und Abstimmung des Fahrzeugkonzepts eingegriffen. Ich geben auf genaue Messungen bezüglich Bremsweg, etc. sowieso nicht viel, weil ich weiß, welche großen Anteil der Reifen daran hat.

Ich habe keinen Schimmer, wie das als "Vergleich" in unser Thema passt. Haben die anderen Leser das verstanden?

Wer garantiert mir denn, dass ein Widerstand im Signalweg tatsächlich nur den Ausgangs-Pegel angleicht und nicht etwa das Signal verändert wird (z.B. Filterwirkung; zusätzlicher Übergangswiderstand)?

Du schreibst von Widerständen, Filterwirkungen, Pegel.

Wer dir diesbezüglich etwas garantiert ?? ---> Messgeräte werden es garantieren, denn in Bezug auf die WUNDERBAREN!! Begriffe, die man zur Abwechslung mal durchaus diskutieren kann, gibt es NUR die Messtechnik als Indikator.
Kein Schmelz....keine Wärme....keine Unruhe und all den Quatsch.

Ich meinte mir der Berücksichtung der LS und der Raumakustik vor allem das Einpegeln der Anlage hinsichtlich Homogenität und Kanalgleichheit.

WAs du "meinst", können wir nur erfahren, wenn du es uns hier hinschreibst. Wenn man von Äpfeln schreibt, und später aber Birnen meinte, dann muss man sich nicht wundern wenn es falsch rüberkommt.

Hallo,

Von zusätzlichen Widerständen im Signalweg halte ich so viel wie von "Strafgewichten" für ein leichteres Auto beim Vergleichstest. Es zwingt niemanden, sein Auto unnötig schwer zu konstruieren und damit Nachteile hinsichtlich Fahrdynamik und Verbrauch in Kauf zu nehmen.

Was ist eigentlich ein Lautstärkeregler? Verändert der den Klang oder macht der nur Lauter und Leiser?

Warum soll ein anderer, zusätzlicher Widerstand nun plötzlich etwas Anderes, Undefinierbares und Klangveränderndes machen?

OT: Wenn unterschiedliche Reifen andere Bremswege haben, wie stellt man das fest? Durch einfaches Nachmessen!

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Was ist eigentlich ein Lautstärkeregler? Verändert der den Klang oder macht der nur Lauter und Leiser?

indirekt schon. Eigentlich macht er nur laut und leise ... aber unser Gehör verändert dabei ordentlich den Klang.

Netzsymmetrierer

Auf der Suche nach sauberem Strom und einem Schutz vor Störungen für die gesamte Anlage, welche sich über das Netz in die Anlage einschleichen, bin ich endlich fündig geworden: Der Netzsymmetrierer von Peter Feldmann (http://www.feldmann-hifi.de/), da mir die Produkte von Burmester (Power Conditioner, der soll auch Dynamik kosten) und PS Audio (Power Plant 1000) schlicht zu teuer sind.

Eigentlich wollte ich damit nur erreichen, dass die hörbar nervenden Netzschwankungen (vor allem am Samstag Nachmittag) ausbleiben, denn dann klingt die Musik flach und spitz. Jedoch macht das Musikhören jetzt generell viel mehr Freude.

Die Wiedergabe ist sauberer und klarer geworden, die Musik löst sich selbstverständlicher von den LS ab. Vor allem im Bass hat die Anlage jetzt viel mehr Druck und Dynamik zu bieten. Die Anlage spielt ansatzfreier und lockerer auf, vor allem aber hat sie bezüglich Natürlichkeit, Musikalität und Souveränität deutlich zugelegt.

Jetzt die Frage, warum das so ist. Ab hier bitte ich um Korrektur meines begrenzten physikalischen Wissens!

Das Gerät ist im Prinzip ein symmetrisch aufgebauter doppelter Trenntrafo (es gibt eine Version mit 350VA, eine mit 700 VA –meine Wahl– und eine mit 1100VA), welcher nicht einmal 230 V, sondern zweimal 115 V an ehemals Phase und Nullleiter erzeugt und zwischen Netzleiste und Steckdose gesteckt wird. Dadurch müssten sich ja die Potenzialunterschiede zwischen den Geräten und damit die Ausgleichsströme über die Massen reduzieren, was einen Teil der Klangverbesserungen erklärt. Darüber hinaus ist die gesamte Anlage galvanisch vom Netz getrennt, sodass sich keine Störungen über das Netz einkoppeln können (Antennenkabel: Mantelstromfilter), was auch dazu führt, dass eventuell vorhandene Gleichstromanteile eliminiert werden. Die Netzteile der Geräte bekommen jetzt ihren Strom immer schön symmetrisch, sodass bis auf Spannungsschwankungen im Netz eigentlich alles konstant bleiben müsste.

Hallo,

Auf der Suche nach sauberem Strom und einem Schutz vor Störungen für die gesamte Anlage, welche sich über das Netz in die Anlage einschleichen, bin ich endlich fündig geworden:

spätestens nach diesem Beitrag, in dem du wiedermal gezielt ein "neues Faß" aufmachst, und m.E. gezielt Werbung für einen kleinen Hersteller machst, muss imo Jedem klar sein, dass du hier bestimmte Absichten verfolgst.

Mittlerweile hast du ja so ziemlich alles durch.

Eigentlich wollte ich damit nur erreichen, dass die hörbar nervenden Netzschwankungen (vor allem am Samstag Nachmittag)

Dein Werbeauftrag? ist dir schonmal gelungen...Ich habe mich auf der Seite umgeschaut. Es handelt sich dabei anscheinend nicht um einen Netzsymmetrierer der mit Dioden und Kapazitäten arbeitet (DC-Filter wie er auch hier schon mit "Bauanleitung" besprochen wurde), sondern um einen in mehreren Leistungsklassen lieferbaren -völlig normalen- Trenntrafo mit zwei separaten 115 Volt Sekundärwicklungen oder eben 230 V CT (Mittenanzapfung)

Netzschwankungen im Sinne von sich ändernder Netzspannung, kann man damit nicht wirklich eliminieren. Lediglich ein eventuell vorhandener DC-offset wird "entfernt".

denn dann klingt die Musik flach und spitz. Jedoch macht das Musikhören jetzt generell viel mehr Freude.

Das dir mit so einem Gerät das hören mehr freude macht, kann ich nicht ausschliessen. Das wird dir hier keiner streitig machen. Solche Geräte (jedoch wesentlich aufwendiger und leistungsstärker) habe ich in meinem Heimkino auch im Einsatz, kann aber keinerlei Veränderung feststellen....Wollte das im Rahmen der Gleichberechtigung auch mal kundtun

Vor allem im Bass hat die Anlage jetzt viel mehr Druck und Dynamik zu bieten.

Aus technischer Sicht kann sich kein Plus an Dynamik und "Druck" ?? ergeben, da diese Trafos auf die Dynamik keinen positiven Einfluss nehmen können.

Wenn so ein Gerät vor einen kräftigen Verstärker angeschlossen wird, wird sich die Dynamik sogar durch den zusätzlichen Innenwiderstand des Trafos (theoretisch) verschlechtern. Die Impedanz der Quelle nimmt zu. Grösste Ausführung ist 1,1 KW.

Solche Geräte sind allenfalls Sinnvoll, wenn ein Verstärker -mechanisch- brummt....Wenn man Pech hat, brummt bei entsprechender Asymmetrie dann aber der Symmetrierer selbst

Wenn du zur Abwechselungmal die Suchfunktion benutzen würdest, dann könntest du dich hier im Forum diesbezüglich SCHLAU machen....Aber ob du das überhaupt möchtest bezweifel ich einfach mal

Dadurch müssten sich ja die Potenzialunterschiede zwischen den Geräten und damit die Ausgleichsströme über die Massen reduzieren

nein...Das ist nicht der Fall. Die oft besprochenen Ausgleichsströme sind kapazitiver Natur und werden durch den Trafo nicht nennenswert reduziert.

Eliminiert wird der Gleichspannungsanteil.

Darüber hinaus ist die gesamte Anlage galvanisch vom Netz getrennt,

Die gesamte Anlage kann und sollte man nicht über so einen Flaschenhals anklemmen...Selbst ich könnte dann nicht mehr ruhig schlafen.
Fraglich ist auch , ob der Schutzkontakt an dem Gerät durchgeführt ist.

Auf der Herstellerseite wird auch NUR eine Symmetrie versprochen....mehr nicht...Den Rest dichtest du jetzt dazu

sodass bis auf Spannungsschwankungen im Netz eigentlich alles konstant bleiben müsste.

Nein....die Netzspannung wird durch so ein Gerät "weniger" konstant, da sie bei höherer Leistungsaufnahme des Verstärkers NOCH stärker nachgibt.

-scope- schrieb:

Dadurch müssten sich ja die Potenzialunterschiede zwischen den Geräten und damit die Ausgleichsströme über die Massen reduzieren nein...Das ist nicht der Fall. Die oft besprochenen Ausgleichsströme sind kapazitiver Natur und werden durch den Trafo nicht nennenswert reduziert.

Jein. Die Ausgleichsströme sind kapazitiver Natur, das stimmt, aber die Spannungen über die parasitären Kapazitäten können sich ändern. Über manche dieser Kapazitäten wo vorher 230V anlag liegen jetzt 115V, und andere vorher spannungslose Kapazitäten haben jetzt auch 115V. Die Ausgleichsströme werden sich dadurch womöglich schon ändern. Ob zum Besseren oder Schlechteren hängt vom Einzelfall ab.

Wenn das Gerät zuvor geerdet war und die Erdung durch den Trenntrafo jetzt unterbrochen ist (worüber sich die Webseite ausschweigt), dann sind womöglich erdungsbedingte Ausgleichsströme weggefallen, was u.U. sogar deutlichere Effekte haben kann, dann hätte vorher nämlich eine Brummschleife bestanden.

Bloß wäre die mit Sicherheit auch einfacher und wesentlich billiger zu kurieren gewesen. Wobei ich mangels Preisinformation auf der Webseite aus den Preisen für anderes Zubehör "extrapoliere".

Jedenfalls würde ich ohne genauere Kenntnis der Verhältnisse so weit gehen und sagen daß wenn das Gerät tatsächlich eine klangliche Verbesserung bringen sollte, daß dann die Anlage ein Problem hatte, welches auch weitaus billiger kuriert werden kann als durch so einen Trenntrafo - und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß es gleichwertige Trenntrafos gibt, die mit Sicherheit erheblich billiger sind (wenn auch vielleicht nicht ganz so schön).

Aber ich nehme an Du bist in dieser Hinsicht eh mit mir einer Meinung, scope!

Hallo,

-scope- schrieb:

Wenn so ein Gerät vor einen kräftigen Verstärker angeschlossen wird, wird sich die Dynamik sogar durch den zusätzlichen Innenwiderstand des Trafos (theoretisch) verschlechtern. Die Impedanz der Quelle nimmt zu. Grösste Ausführung ist 1,1 KW.

So ist es!

Auf der Herstellerseite wird auch NUR eine Symmetrie versprochen....mehr nicht...Den Rest dichtest du jetzt dazu

Wobei auch nicht ganz klar wird, ob er zusätzlich über eine Filterung verfügt oder nicht, denn darüber steht auf der Web-Site nichts. Nur folgendes:

Die Web-Site von Peter Feldmann schrieb:

Störungen und Verunreinigungen, Gleichspannungen, Einstreuungen und Spannungsabfälle auf den Kabeln zwischen Steckdose und Haussicherung gelangen in die Netzteile und über die Masseleitungen in die Musikübertragungskette.

Ohne Filterung bliebe da nämlich noch genügend übrig .

-scope- schrieb:

Fraglich ist auch , ob der Schutzkontakt an dem Gerät durchgeführt ist.

Was bei einem echten Trenntrafo auch nicht nötig wäre.

Nein....die Netzspannung wird durch so ein Gerät "weniger" konstant, da sie bei höherer Leistungsaufnahme des Verstärkers NOCH stärker nachgibt.

So ist es!

pelmazo schrieb:

Wenn das Gerät zuvor geerdet war und die Erdung durch den Trenntrafo jetzt unterbrochen ist (worüber sich die Webseite ausschweigt), dann sind womöglich erdungsbedingte Ausgleichsströme weggefallen, was u.U. sogar deutlichere Effekte haben kann, dann hätte vorher nämlich eine Brummschleife bestanden.

Soweit ich seine Anlage beurteilen kann, sind alle seine Komponenten schutzisoliert und können von daher keine Probleme gehabt haben. Deswegen glaube ich persönlich, daß er sich hier mehr Nachteile als Vorteile eingefangen hat und das noch für eine vermutlich ordentliche Stange Geld. Aber was soll es, Hauptsache es klingt nun besser .

Grüsse aus OWL

kp