Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

matadoerle schrieb:

lach, die ersten Brenner waren SCSI, zweitens mit Linux - bessere Ergebnisse wie die alten Windoof!

Das kannst Du auch heute noch haben, vielfach funktioniert einiges unter *nix besser unter Windows. Ausprobieren

Die ersten Brenner hatte ich 1995 in der Hand. Mein erstes Linux habe ich aber erst Jahresende 1996 in einem X11-Server unter OS/2 installiert, also wesentlich später.

Allerdings stimmt die Grundtendenz Deines Hinweises, ordentliches CD-Brennen war unter OS/2 und Linux damals schon möglich, unter Windows oder gar noch mit EIDE auf 200-500 MHZ Prozessoren konnte einen zur Weissglut treiben.

matadoerle schrieb:

Wichtige Sachen (zB eingelesene LPs) und schutzbedürftige CDs kommen auf eine externe Platte, auf eine "Master"-CD und die WAV auf DVD, evtl. gibts noch eine Auto-Kopie (meist als MP3) .. wenn ich im Schnitt drei Stunden für das Digitalisieren und Bearbeiten aufgewendet habe, kannst du dir vorstellen daß ich dann auch 10 Euro pro Medium ausgeben würde (wenn ich einen "Mehrwert" vermuten könnte)?

Eben diesen Mehrwert sehe ich bei den Luxus-CD-R nicht, nicht ohne Grund hat sich ja hier die Diskussion entfacht, weil vielen andere Mitlesern ebenso der Mehrwert fehlt. Meiner Meinung nach versucht man auch nur deshalb den Luxus-CDR Möglichkeiten zum Klang-Tuning anzudichten, damit man den Rohling-Markt, gute Rohlinge gibts genug, preiswerter sind sie auch, nach oben hin diversifizieren zu können, damit man unter Vorspiegelung eines Mehrwertes gewissermaßen Pralinen statt nur Schokolade verkaufen kann. Dies geschieht zwar ohnehin dank "Stereo" und diverse Händler, allerdings untersuchen wir hier ja gerade (mal wieder) den behaupteten Mehrwert.

matadoerle schrieb:

Momentan verwende ich viel Aufwand auf Auswahl und Suche, Diskussion und Überlegung, aber wenn die Entscheidung gefallen ist wird solange damit gelebt (TDK seit 4 bis 6 Jahren) bis ich negative Erfahrungen mache - erst dann wird es wieder mal Zeit meine kostbare Aufmerksamkeit dieser Frage zuzuwenden .. in der Regel waren meine Entscheidungen in der Vergangenheit langlebig und stabil, eben weil ich nicht am falschen Ende spare .. habe meines Wisens nach noch nichts wirklich wichtiges verloren.

Das was mich an der ganzen Diskussion noch mit am meisten stört ist, daß von einer Pseudo-Avantgarde so getan wird, als hätten all die techniker und Ingineure über zahlose Jahre ihr tägliches Handwerk nicht verstanden und es gäbe noch einen "weißen Fleck", gewissermaßen ein "Terra Incognita", indem uns durch unser aller Blindheit "blühende Landschaften" entgingen.

Dennoch finde ich natürlich diese Diskussion hier lesenswert und auch erbaulich, weil egal was rauskommt, ich meine Vorgehensweisen bestätigt finden werde, völlig auf Medien und die dazu passendes HighEnd-Dongles wie etwa SACD zu verzichten und ich vor der Archiverung nur noch darauf achten muss, daß ich möglichst ohne Verluste die Musik und anderen Inhalte (um die es ja eigentlich geht) von den Medien abzulösen.

Sollten sich infolge Eurer Untersuchungen herausstellen (woran ich nicht wirklich glaube), daß das Brennen, die Firmware samt zugehöriger Schreibstrategien und die Qualität selbst von bekannten Markenrohlingen doch noch Spielräume läßt für das allseits erwünschte Klangtuning und das Kettendenken, so lachen sich alle ins Fäustchen, die schon seit langen Jahren auf Medien und das Brennen von Replikaten verzichten und einfach einen großen Teil der Kette weglassen und konsequent alles über einen hochwertigen Computer laufen lassen.

Zu dieser Einsicht müßten ja dann auch irgendwann selbst die highendigsten High(Open)Ender gelangen, die heute für den Zubehörmarkt rund um die Medienpflege, Medienaufbewahrung, Replikation und DVD/CD-Authoring ein Heidengeld ausgegeben.

Nunja.

Gruss

Guten Abend allerseits,
nachdem in den letzten Threads sehr stark das Thema des Brennprozesses und der Haltbarkeit von CD-Rs generell das Thema war, möchte ich eins zu bedenken geben:
Dieser Thread entstand urspünglich aus einem Thread, bei dem die vorgefasste Meinung war, dass es klangliche Unterschiede zwischen bitidentischen Rohlingen (zumindestens die CRC Prüfsummen stimmen überein und es sind sich wohl inzwischen alle einige, dass an den Daten nichts künstlich verändert wurde um dem einen Rohling gegenüber dem anderen einen Vorteil zu verpassen) nicht geben könnte.

In diesem Thread haben jedoch diverse Menschen von Erfahrungen berichtet, bei denen der Klang der Rohlinge nicht identisch war. Es ist hierbei auch tatsächlich weniger wichtig, dass ein Rohling "klanglich besser" als der andere eingeschätzt werden könnte, denn es dürfte überhaupt keinen Unterschied geben!

Der ursprüngliche Erklärungsansatz ein vereinzeltes CD-Laufwerk könnte Probleme haben und daher einen klanglichen Unterschied verursachen, scheidet bei der Vielzahl der verwendeten CD-Spieler wohl aus.

Daher ist für mich die spannendere Fragestellung - warum kann es denn klangliche Unterschiede geben, obwohl die Laufwerke offenbar keine größeren Probleme haben (niemand hat von Aussetzern oder Knacksern berichtet) die CD-Rs zu lesen?

Lieben Gruß,

Hyperlink schrieb:

ich meine Vorgehensweisen bestätigt finden werde, völlig auf Medien und die dazu passendes HighEnd-Dongles wie etwa SACD zu verzichten

An dieser Stelle würde mich natürlich sehr interessieren, wie man eine digitale Kopie einer SACD zieht

Zum Rest der Compzter-Theorie entahlte ich mich lieber

(TDK seit 4 bis 6 Jahren)

Da verstehe ich aber nicht, wieso du nicht bei den Herstellern derjenigen CDRs bleibst, die sich als gut erwiesen haben.
Die TDKs von 1998 bis 2000 waren TDK oder TY, später kamen Ritek dazu (all diese sind sehr haltbar, habe keine Probleme).
Dann warens plötzlich Moser Baer India. Will ich das? Will ich nicht, werden sukzessive verschenkt.
Nun sinds plötzlich Mitsui seit 2 Jahren. Ich weiß nicht, ob die gut sind, warum soll ich es riskieren, dass sie in 5 Jahren hin sind?

Daher bleibe ich lieber bei TY und erspare mir den ganzen Ärger.

Bremsenicht schrieb:

An dieser Stelle würde mich natürlich sehr interessieren, wie man eine digitale Kopie einer SACD zieht :.

Mich auch.

Deshalb hier noch mal die entsprechende Passage:

ich schrieb:

[...]völlig auf Medien und die dazu passendes HighEnd-Dongles wie etwa SACD zu verzichten und [...]

Bekanntermaßen lassen sich die Inhalte einer SACD nur mitschneiden, nicht aber vom Medien ohne Verluste "ablösen".

Für DVD-A steht mir ein entsprechendes Instrumentarium zur Verfügung, welches ich aber selbstverständlich nur während meiner Urlaube auf den Kaimaninseln nutze, weil den entsprechenden Anwendungen hier in D. die Legalität mit dem novellierten UhG von 2003 abgesprochen wird.

Bremsenicht schrieb:

Zum Rest der Compzter-Theorie entahlte ich mich lieber :L

Tun wir doch alle, ist schon ok.

Bremsenicht schrieb:

(...) An dieser Stelle würde mich natürlich sehr interessieren, wie man eine digitale Kopie einer SACD zieht (...)

1.) SACD-Player

2.) Diese Karte:
http://www.dvdupgrad...put_board/24308.html

Ist zwar nicht dafür gedacht sondern für DSP-Lautsprecher, aber geht auch

3.) PC mit Soundkarte mit Mehrkanaldigitaleingang. Ist mir zwar keine bekannt, habe aber schon gelesen, dass es das geben soll. Auf eine andere SACD kann man das natürlich nicht brennen, DVD-Audio sollte aber möglich sein.

Ich weiss, dass ich es bereuen werde und es etwas OT, möchte aber trotzdem kurz etwas zu der Media-Server-Philosophie loswerden:

Grundsätzlich finde ich die Mediaserver-Lösungen 8oder wie immer man das festplattenbasierte speichern von Musik, Videos, etc. nennen mag) eine sehr gute Sache. Derzeit bin ich auch dabei, meine Hausinstallation in Sachen Video so umzustricken, da es mich nervt, die Filme immer auf dem flalschen Festplatten-Receiver zu haben.

Dies sei vorausgeschickt um klarzustellen, dass ich nichts Grundsätzliches gegen solche Lösungen habe, aber mein persönliches "Hörprofil" spricht für mich (und ich will das keinesfalls verallgemeinern) gegen solche Lösungen.

1 ) Im Gegensatz zu Video-Server (Fernsehen) nehme ich Musik eigentlich nie auf (Radio, etc.). Somit entfällt die direkte Möglichkeit des Festplattenmitschnitts.

2 ) Musik aus dem Internet (iTunes, Musicload, etc.) nutze ich nur, wenn ich ein bestimmtes Lied haben möchte (z.B. zur Berieselung im Auto). Bevor ich mir für 6 € ein Album im Internet kaufe, nehme ich lieber für 10 € das original mit Booklet. Dazu kommt das ganze Hantier mit dem WMA-Quatsch (ich weiss, den kann man loswerden) und vor allen Dingen, dass die meisten Titel nur in datenreduzierten Formaten angeboten werden. Ich will hier keinesfalls eine MP3-Diskussion führen, aber nach meiner bisherigen Erfahrung ist der Internet-Download eher für die Berieselung als für den HighEnd-Klang gedacht.

3 ) Damit bleibt für mich als einzig sinvolle Lösung, Musik auf die Fesplatte zu bekommen, meine eigenen CDs oder DVD-A zu überspielen (SACD geht ja nunmal nicht, wie wir alle wissen).

Da Frage ich mich aber ehrlich gesagt nach dem Sinn des ganzen. Ebenso wie mein erster CD-Player aus 1986 noch funktioniert, laufen auch die CDs aus dieser Zeit noch problemlos (abgesehen davon, dass die ersten CDs etwas eigenwillig abgemischt waren). Warum also sollte ich über 1000 CDs auf Festplatten ziehen (von den LPs gar nicht erst zu reden) ?

Musik ist für mich (kann am Alter liegen ) eine ENtspannung und ein Genuss, keine Berieselung. Ich höre in meiner Arbeitszeit normal nie Musik, nur im Auto lasse ich mich öfter (aber auch nicht immer) berieseln. Normalerweise will ich Musik BEWUSST hören und nicht als Nebengeräusch.

Dieses Anforderungsprofil ist natürlich ein ganz anderes, als wenn man seinen MP3-Player für's Joggen füttern will.

Zu Haus Musik zu hören ist für mich Entspannung wie ein(/mit einem) guter Wein. Ich geniesse es, ruhe zu Haben und Musik zu hören und vielleicht dazu etwas zu lesen. Und noch mehr geniesse ich dabei einen möglichst perfekten Klang, der dem Original nahe kommt.

Da macht es mir wenig aus, ab und zu mal eine CD zu wechseln oder eine LP umzudrehen. So lange dauern diese Momente der Ruhe und Entspannung ja meisst nicht

Und selbst wenn ich einen Mediaserver für Musik nutzen würde, benötigte ich immer noch einen hochwertigen D/A-Wandler, der auch nicht viel billiger als mein CDP sein dürfte ...

Ich glaube ja, dass für Deine Anwedungszwecke, Musik auf dem PC die ideale Lösung ist, für mich sehe ich das jedoch anders (obwohl bei mir zu Hause 5 PC rumstehen ). ich denke das kann man einfach nicht verallgemeinern.

Hier wäre vielleicht ein Threadsplit angebracht, oder Bremsenicht eröffnet einen neuen Thread?

Reset schrieb:

Diese Karte: http://www.dvdupgrad...put_board/24308.html

Liest sich interessant, kannte ich bisher nicht

Dass man die SACD grundsätzlich auslesen kann ist ja klar, sonst könnten die digitalen (herstellerspezifischen)Verbindungen vom SACD-Player zum Amp ja nicht klappen. Macht Ausionet ja auch so, dass mein VIP daas SACD-Surround-Signal direket an den MAP weitergibt.

Aber zum Auslesen extra einen passenden SACD-Player anzuschaffen dürfte zumindest für mich eher sinnfrei sein. Da interessiert es mich schon mehr, eine Blueray-Disk auf den Medienserver zu ziehen

@Hyperlink
Wir müssen das ja nicht vertiefen


Edit kptools: Quoting berichtigt.

OK, dann versuche ich es möglich kurz zu machen.

Da Frage ich mich aber ehrlich gesagt nach dem Sinn des ganzen. Ebenso wie mein erster CD-Player aus 1986 noch funktioniert, laufen auch die CDs aus dieser Zeit noch problemlos (abgesehen davon, dass die ersten CDs etwas eigenwillig abgemischt waren). Warum also sollte ich über 1000 CDs auf Festplatten ziehen (von den LPs gar nicht erst zu reden) ?

Ebenso wie Du ein persönliches Nutzungsverhalten hast, liegt dieses auch bei allen anderen vor.

Ab einer bestimmten Sammlungsgröße verbringt man mehr und mehr Zeit mit Suchen, umräumen und auch dem Arrangieren der Sammlung in eine Form, die dieses Suchen und vor allem das Finden unterstützt.

Eine Sammlung auf dem PC bringt unter anderem folgende Vorteile.

Man kann seine Sammlung unter zahlreichen Blickwinkel betrachten, Discographien und Relationen lassen sich über Datenbanken abwechselungsreich darstellen.

Die Größe einer Sammlung hat nur noch einen kaum merklichen Einfluss auf die Zugriffszeiten und das Auffinden eines Albums oder gewünschten Titels

Geht das Original-Medium verloren, hat man einen Ersatz

Portable Geräte (Carhifi, mp3-Player, Kinderhörspiele etc.) lassen sich aus einem Archiv oder einer Sammlung heraus leicht replizieren und verwalten

Das Musik-Archiv läßt sich um Multimedia-Dateien oder zusätzliche Informationen zum Künstler oder den Entstehungszusammenhängen erweitern, Soundtracks lassen sich direkt mit den Filmen verküpfen, Links zu den Darstellern führen zur Wikipedia oder anderen Informationsquellen, Neuerscheinungen

spezielle und simple Systeme können Vorschläge machen, wenn man ein Werk eines Künstlers noch ein weiteres oder ein ähnliches hinzufügen möchte, Sammlungen so strukturieren, daß man als Sammler interessante Lücken im Bestand entdeckt um sie für den nächsten Musikalienkauf vorzumerken

Zugriff auf die Lyrics-Server im Netz gewähren Einblick in "Liedermacher"-Arbeit einiger Künstler, Verknüpfungen offenbaren Zusammenhänge zu bislang dem Sammler unbekannten Künstlern die ein bestimmtes Werk beeinflusst haben

der Zugriff auf Fanzines, Veranstaltungstipps oder Konzerte "in der Nähe" wird möglich

"search %artist% by Suchmaschine", "search %artist% by Suchmaschine", "search %xyz% by Suchmaschine" wird möglich,
teilweise ist sogar direkter Kontakt zu den Künstlern möglich

...

Insgesamt kennt die Ausbaumöglichkeit eines Archivs oder besser Repositorium keine Grenzen hinsichtlich ihrer Verküpfungsmöglichkeiten. In fast jedem Fall lassen sich dann die zusätzlich erreichbaren Inhalte auch direkt auf der Oberfläche des Repositoriums wiedergeben.

BTW, dies war nur ein kleiner Einblick in die Möglichkeiten, mit Schwerpunkt auf die allgemeineren Möglichkeiten des WWW, unter Auslassung der Verknüpfungen die man auch noch als Künstler und Musikschaffender vornehmen könnte, als da wären direkter Sprung zu Fachbibliographien, Notensammlungen klassischer Werke, elektronische Zeitschriftenbestände der deutschen und ausländischen Musikhochschulen, Buchbeständde zu einzelnen Künstlern oder Werken, etc.

[Platzhalter für die 100.000 anderen auf Wunsch individuell nutzbaren Erweiterungsmöglichkeiten, auch im Kontakt mit anderen Personen die ein Repositorium führen]

... alles auf einem Gerät mit hoffentlich ausreichendem Festplattenplatz, einem Backup und einem ausreichend sicheren Betriebssystem.

Gruß

Dann vielleicht noch eine Ergänzung, die ich oben nicht aufgeführt hatte:

Ich habe natürlich alle CDs (wie auch meine DVDs) PC-Mässig erfasst

Sonst hätte ich wohl keinen Überblick mehr, da hast Du recht. Im Regal sind die Medien innerhalb des Genres (Rock/Jazz/Klassik) alphabetisch sortiert, so dass ich die passende CD oder LP immer griffbereit habe.

Und eine Titelliste mit Albuminfos habe ich dank MusicCollector auch. Ich hätte ja auch direkt bei erfassen der CDs (mit dem Scanner) diese auch "archivieren" können (CD-Archiv macht das z.B: automatisch), aber ehrlich gesagt interessiert mich das nicht.

Liste im Computer CDs im Schrank, das ist für mich die beste Lösung.

Bremsenicht schrieb:

aber ehrlich gesagt interessiert mich das nicht.

Warum fragst Du dann, wenn Du das alles ohnehin schon weißt, dir die Möglichkeiten bekannt und bewusst sind und Du Dich dafür entschieden hast sie nicht zu nutzen?

Letzeres ist übrigens völlig ok für mich.
Dachtest Du etwa ich könnte Dir etwas völlig Neues erzählen, noch dazu mit der auferlegten Massgabe nicht ins Off Topic zu rutschen und die Möglichkeiten nur anzureissen?

Herr Sieveking bat in Post 409 darum sich mehr dem Thema zu widmen.

Hyperlink schrieb:

Warum fragst Du dann, wenn Du das alles ohnehin schon weißt, dir die Möglichkeiten bewusst sind und Du Dich dafür entschieden hast sie nicht zu nutzen?

Dann haben wir uns missverstanden. Ich habe nicht gefragt (ausser wie man eine SACD aufnehmen kann).

Ich wollte nur Deiner scheinbar allgemeingültigen Aussage, dass ein Mediaserver immer die beste Lösung ist, entgegenstellen, dass das eben nicht für jeden der Fall ist, sondern dass so steinzeitliche Medien wie LP oder CD auch im Alltag für manche Leute mehr Sinn als eine Festplattenlösung ergeben.

Nicht mehr und nicht wenige rmeinte ich.

Bremsenicht schrieb:

Ich wollte nur Deiner scheinbar allgemeingültigen Aussage, dass ein Mediaserver immer die beste Lösung ist, entgegenstellen, dass das eben nicht für jeden der Fall ist, sondern dass so steinzeitliche Medien wie LP oder CD auch im Alltag für manche Leute mehr Sinn als eine Festplattenlösung ergeben.

Das ist doch selbstverständlich, diese Aussage kann ich persönlich auch nur unterstützen.

Niemand muss.

Was die vermintliche "Allgemeingültigkeit" meiner Aussage betrifft so liegt ein Missverständniss Deinerseits vor. selbstverständlich musst Du auf das Storage und das Abspielen natürlich nur zurückgreifen, weil die "Ketten" und Dein Equipment versagt und nicht gewährleistet werden , daß das was Du brennst sich hörbar nicht von dem unterscheidet, was Du mit dem Original hörst.

Eben das war die Aussage eines meines vorhergehenden Posts.

Sobald ihr nämlich die "Kette" (so langsam verstehe ich den Begriff und Anwendung) aus

der Zugänglichkeit des Inhalts ohne DRM oder Qualitätsminderung

handelsüblichen Brennern,

Brennsoftware,

den Rohlingen,

dem Beriebssystem,

den beteilgten Steuerungsprogrammen (Treibern)

und schlussendlich Euren eigenen Fähigkeiten und Lernfähigkeit

den Unwägbarkeiten eines Hardwaredefekts im Bus, Speicher, BS, oder der Treiberarchitektur

und der Kombination all dieser potentiell immer beteiligten Einflussfaktoren

nicht mehr vertrauen könnt und ihr Euren vermutlich längst makellos replizierten Kopien (trotz möglicher Tests über Fehlerraten hinaus) misstraut, so bleibt Euch im nächsten Schritt nur der Schritt hin zu einer jederzeit kontrollierbaren Wiedergabemöglichkeit, eben dem seitens HighOpenEndern und Retroisten mit Schmähungen belegten Computer.

Wer seine eigenen beschränkten Wiedergabemöglichkeiten grundlos madig macht, muss eben auch drunter leiden.

Gruss

Dann mal wieder BTT:

Am Montag kommt ein neuer Plextor 760 Sata-Brenner, den ich dann mit den PlexTools XL mal auf die Rohlings loslassen werde.

Und noch etwas interessantes:

Die von mir neu erstellten MFSL- und Verbatim-Rohlinge, scheinen tendenziell den selben Klangunterschied wie die vorliegenden MFSL- und Fuji-Rohlinge zu haben.

Ich habe zwar noch keinen DBT gemacht, aber glaube, den selben Unterschied zu hören. Zwischen den beiden MFSL-Rohlingen und zwischen Fuji udn verbatim war mir das nicht möglich.

Bei ist mittlerweile ein Päckchen seitens Herrn Sieveking angekommen.

An dieser Stelle erstmal Danke.

Ich werde mich dann nach dem Wochenende mit Zwischenergebnissen melden.

Hyperlink schrieb:

Bei ist mittlerweile ein Päckchen seitens Herrn Sieveking angekommen.

Na dann hat er ja zumindest Wort gehalten

Hyperlink schrieb:

Ich werde mich dann nach dem Wochenende mit Zwischenergebnissen melden.

Und was machst Du, wenn Du (warum auch immer) entegen Deiner Erwartungen einen minimalen Unterschied hören kannst

P.S.:
Was nutzt Du zum Probehören (CDP, etc.) ?

Bremsenicht schrieb:

Und was machst Du, wenn Du (warum auch immer) entegen Deiner Erwartungen einen minimalen Unterschied hören kannst :D

Ihn wahrheitsgemäß berichten natürlich.
Ich habe schließlich einen Ruf auf einem anderen Nickname und meine Ruhe im Ruhestand zu verlieren.

Bremsenicht schrieb:

Was nutzt Du zum Probehören (CDP, etc.) ?

Am Sonntag und im Wochenverlauf:

Einen meiner Silent-PCs mit Creative Labs Live 1024 Player Soundkarte an meiner Stereo-Anlage.

Mein Notebook mit Onboard-Sound an meiner Stereo-Anlage.

Eine Creative Labs Extigy Soundkarte an meiner Stereo-Anlage.

Einen Stax Lamda Signature an einem meiner Silent-PCs mit der SEK'D Arc 88 Audiokarte.

Einen Technics SL-P 70 an einer Anlage

Meine alten Discman am Koss Porta Pro

was ich so lohnenswertes in meinem Bekanntenkreis finde

Am Vormittag werde ich mich aber erstmal zusammen mit meiner Partnerin frühstücken.

Nachdem wir festgestellt haben, dass die CDs bitidentisch sind und sich vermutlich auch nicht sehr im C1/C2 und Jitter (was noch final überprüft werden muss), habe ich einen Vorschlag, woran die Unterschiede vielleicht liegen könnten:

Ich tippe darauf, dass das unterschiedliche Reflexionsverhalten der goldenen und grünen Rohlinge einen Einfluss haben.

Ich weiss, dass es da 100 Argumente dagegen gibt, aber ich will FOlgendes zu Bedenken geben (auch wenn das die Kritiker nicht überzeugen wird):

ich ahbe am Wochenende einem Bekannten, der 5 recht hochwertige CD-Player verschiedenen Alters (von 1-15 Jahren) besitzt die Rohlinge zum Probehören gegeben.

Zum einen hat er ebenfalls (ohne konkrete Hinweise von mir) sowohl bei meinen Rohlingen als auch bei den von Hr. Sieveking zugesandten Rohlingen die beschriebenen Unterschiede gehört. Der MFSL klingt wie das original, die "grünen" Rohlinge wirken zunächst "dynamischer" und man kann beide Rohlinge problemlos klanglich unterschieden.

Er hatte mich im Übrigen auch zunächst ausgelacht, als ich ihm von unterschiedlichen klingenden Rohlingen erzählt habe (ohne Details) und meinte, ich hätte wohl zuviel Fenchelblütentee getrunken

Zumindest hat er sich nach der hörsession bei mir in aller Form entschuldigt

Aber BTT:

Er hat einige CD-Player, die Schwierigkeiten beim Lesen gebrannter CDs haben (wie auch das von mir beschriebene Becker-Navi-CD-Radio). Dies konnten zwar meinen Verbatim-Rohling lesen (im Gegensatz zum Fuji), aber sie sirrten und surrten gewaltig, um den Anfang zu finden. Der MFSL-Rohling aber wurde problemlos selbst auf den ältesten Playern gelesen. Das zeugt zumindest von einem deutlich unterschiedlichen Reflexionsverhalten, das sich vielleicht tatsächlich in der Fehlerfreiheit beim Lesen ausdrückt.

Das würde ja auch nicht einer gewissen Logik entbehren, denn das Reflexionsverhalten der Rohlinge unterscheidet soch ja deutlich von dem einer originalen CD. Interssant wäre es, einen anderen goldenen Rohling auszuprobieren, wie es sie früher gab. Nur leider habe ich derzeit keinen hier.

Wenn dem so wäre, würde sich natürlich User Hyperlink bestätigt finden, der ja immer dafür plädiert, die Software direkt auf Festplatte statt auf fehlerbehafteten vergänglichen Medien zu speichern. Oder man sollte es so wie machen und einfach nur Originale verwenden.

Fakt ist jedenfalls, dass ein sehr skeptischer Musikbegeisterter die sleben Unterschiede wie ich gehört habe, so dass ich nicht der einzig Bekloppte bin

P.S.
Ich kann das natürlich nicht wissenschaftlich belegen sondenr nur einen Denkanstoss für eine Diskussion geben.

Ein Vorschlag zur weíteren Vorgehensweise:

Wenn man tatsächlich einen Unterschied hört, so muss sich das SPDIF-Ausgangssignal des Players bei den verschiedenen Rohlingen ja auch unterscheiden.

Wenn man also mit einem PC die beiden SPDIF-Asugangssignale des Players aufzeichnen und vergleichen würde, müsste man eigentlich einen Unterschied finden. Dies würde die Reflexionstheorie bestätigen.

Wenn nicht, gehen mir die Ideen aus (und es ist wirklich esoterisches Voodoo).

Eine Soundkarte ohne Abtastratenwandlung ist dafür Voraussetzung.

Der Behringer SRC 2496 (ADDA-Wandler) hat ein Error-LED. Mglw. zeigt dies auch das Errorbit an (bisher hat sich leider noch nie wer gemeldet, der ein derartiges Gerät hat und bereit wäre, das auszutesten). AUd diese Weise könnte man einfach ermitteln, ob einer der CDPs Leseprobleme hat.

Ich hatte zB früher einen CD-Walkman, der große Mühe hatte mit maxell CDRs, den goldenen BASF etc. TDK (damals TY bzw. von TDK selbst erzeugte) liefen dagegen einwandfrei. Dabei hatten sowohl die maxell als auch die von TDK erzeugten TDK denselben blauen Dye. Auch ein nachträglicher Fehlerratentest lieferte für beide CDR-Typen ganz geringe ähnlich große Fehlerraten.
Natürlich ist es so (das habe ich schon oft geschrieben), dass eine CDR einen weit geringeren Kontrast von hell/dunkel (pit/land) hat als eine CD (die nach dem Lichtauslöschungsprinzip arbeitet, das viel stärker wirkt als eine schwarze Stelle im CDR-Dye!!). Daher kann es durchaus sein, dass gewisse CDPs fehlerhaft lesen, weil sie das reflektierte Hell/Dunkel falsch interpretieren (hängt von der Ansprechschwelle ab, was wie zugeordnet wird). Von den vielen CDPs, die ich aktuell habe, hat einer mit manchen CDR-Typen (korrekt gebrannt!) Probleme und macht dann und wann einen Lesefehler, den man aber nicht unmittelbar hört. Alle meine anderen CDPs lesen dagegen alle mit bekannten CDRs (auch wenn schon relativ schlechte Fehlerraten wegen schlechter Brennung usw) ohne Fehler.

Kurioserweise ist das Problemgerät ausgerechnet eines, das für CDRs und CDRWs spezifiziert ist. Die etlichen alten, die ich habe (also aus der VorCDR-Zeit) machen keine Probleme.

Bremsenicht schrieb:

Wenn dem so wäre, würde sich natürlich User Hyperlink bestätigt finden, der ja immer dafür plädiert, die Software direkt auf Festplatte statt auf fehlerbehafteten vergänglichen Medien zu speichern. Oder man sollte es so wie machen und einfach nur Originale verwenden.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
Dies wäre nur nötig, wenn generelle, reproduzierbare und überzeugende Belege existieren würden, daß das Abspielen von selbstgebrannten CDR-Medien per se Klangunterschiede mit sich bringt.

Hallo bremsenicht,
ich finde Vodoo, zwar immer dann ganz toll, wenn er bei mir zu Hause funktioniert, aber ich gehe schon davon aus, dass es für die klanglichen Unterschiede zwischen Rohlingen einen technisch nachvollziehbaren Grund gibt, um den sich viele Hersteller bis jetzt nicht ausreichend gekümmert haben.
Das komplexe Zusammenspiel von:
> CD Antrieb des Laufwerkes und dessen Regelelektronik
> Lasersteuerung und deren Regelelektronik
> dem Reflexionsverhalten der CD und der notwendigen Laserlichtstärke um ein Signal gut reflektiert zu erhalten
> dem Jitterverhalten des Rohlings
> dem Höhenschlag des Rohlinges der sich auf die Regelelektronik von Laufwerk und Laser auswirken sollte
> dem exzentrischen Verhalten eines Rohlinges (also wie er im Laufwerk herumeiert) und die Auswirkung auf die Regelelektronik

und der Kombination aus all diesen Faktoren wird sich sicherlich auf den Datenstrom in irgend einer Weise auswirken. Während man aber davon ausging, dass eine Neutaktung vor dem Prozessor oder ein Zwischenspeicher dies "wegfiltern" sollte, werden wir hier offenbar eines besseren belehrt.

Und falls dieser Gedankengang nicht all zu Abstrus ist: Ich gehe davon aus, dass die oft beschriebenen klanglichen Unterschiede zwischen CD-Laufwerken auch aus diesem Zusammenspiel herrühren, aber das ist eine andere Baustelle.

Ich könnte mir vorstellen, dass Hyperlink bei der Wiedergabe vom Computer keine Unterschiede wahrnimmt, aber bei der Wiedergabe auf dem Stand-Alone Player durchaus.

Gruss,
Jan

Hyperlink schrieb:

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Dies wäre nur nötig, wenn generelle, reproduzierbare und überzeugende Belege existieren würden, daß das Abspielen von selbstgebrannten CDR-Medien per se Klangunterschiede mit sich bringt.

Das ist ja meine Hypothese

Bremsenicht schrieb:

Wenn man tatsächlich einen Unterschied hört, so muss sich das SPDIF-Ausgangssignal des Players bei den verschiedenen Rohlingen ja auch unterscheiden.

Richtig. Man müßte dazu das Signal am PC aufzeichnen, und die Resultate vergleichen (z.B. Wavelab). Der PC braucht dazu einen SPDIF-Eingang, bei dem bitgenau aufgezeichnet wird, was aufgrund von Resampling bei vielen Standard-Karten nicht der Fall ist.

Wenn man also mit einem PC die beiden SPDIF-Asugangssignale des Players aufzeichnen und vergleichen würde, müsste man eigentlich einen Unterschied finden. Dies würde die Reflexionstheorie bestätigen.

Noch ein paar Worte zur Reflexionstheorie:

Die normale CD und die CD-R unterscheiden sich deutlich in ihren optischen Eigenschaften. Die CD mit ihren Pits und Lands erzeugt die Helligkeitsunterschiede für die Photodioden bei der Abtastung dadurch, daß das reflektierte Licht von Pits und Lands sich per Interferenz auslöscht. Beide reflektieren das Licht etwa gleichermaßen, aber bei einem ist der Lichtweg etwas länger als beim anderen. Der Längenunterschied korrespondiert mit der Lichtwellenlänge im Plastikmaterial der CD.

Bei der CD-R kann man schlecht die Weglänge des Lichts ändern, also ändert man die Reflexionseigenschaften, indem man einen Farbstoff per Laser so erhitzt daß sich seine Reflexionseigenschaften ändern. Hier kommt es also nicht auf die Interferenz an, sondern auf die Reflexionseigenschaften des Farbstoffs. Da man auch für Spurhaltung sorgen muß kann man nicht die ganze Oberfläche mit dem Farbstoff beschichten, sondern nur das Innere der "Rille". Entsprechend ist der Helligkeitsunterschied (Kontrast) zwischen "Pit" und "Land" an den Fotodioden hier geringer. Insbesondere ältere CD-Laufwerke haben damit Schwierigkeiten. Verschiedene CD-R Typen können durchaus unterschiedliche Kontrastwerte ergeben und folglich unterschiedlich gut abgetastet werden.

Die Frage ist ob die Schwierigkeiten dergestalt sein können daß zwar die CD noch abgespielt wird, aber die Fehlerrate so groß wird daß die Interpolation mehr oder weniger dauernd eingreift und den Klang verändert. Ich fände es ziemlich interessant dem mal auf den Grund zu gehen. Ich war bisher der Meinung daß das sehr unwahrscheinlich ist, aber vielleicht kommt das ja tatsächlich vor. CD-R Typen die auf einem normalen CD-Spieler überhaupt nicht vernünftig funktionieren hat wohl jeder schon einmal erlebt.

Für einen entsprechenden Test bräuchte man entweder die oben erwähnte Vergleichsmöglichkeit per PC, oder ein Gerät mit Fehleranzeige für den Anschluß an die SPDIF-Schnittstelle des Players.

Sollte sich herausstellen daß das tatsächlich ein realistischer Fall ist, dann wäre das ein guter Grund, von den Herstellern von CD-Spielern eine Fehleranzeige zu erwarten - etwas wovor sie sich bisher drücken.

Sieveking_Sound schrieb:

Das komplexe Zusammenspiel von: > CD Antrieb des Laufwerkes und dessen Regelelektronik > Lasersteuerung und deren Regelelektronik > dem Reflexionsverhalten der CD und der notwendigen Laserlichtstärke um ein Signal gut reflektiert zu erhalten > dem Jitterverhalten des Rohlings > dem Höhenschlag des Rohlinges der sich auf die Regelelektronik von Laufwerk und Laser auswirken sollte > dem exzentrischen Verhalten eines Rohlinges (also wie er im Laufwerk herumeiert) und die Auswirkung auf die Regelelektronik

So kompliziert finde ich das Zusammenspiel nun wiederum nicht. Es geht zwar um mehrere getrennte Regelkreise, aber bei der 1x-Geschwindigkeit der CD wie im CD-Spieler sind die entsprechenden Regelvorgänge vergleichsweise langsam, so daß die dabei entstehenden Frequenzen unterhalb des Hörbereiches liegen sollten. Anders würde es bei CD-ROM-Laufwerken aussehen, die ja mit bis zu 50-fachem Tempo arbeiten.

Wenn die CD als Höhenschlag oder Exzentrizität hat, dann bewirkt das Regelvorgänge im einstelligen Hz-Bereich, was wohl kaum hörbare Effekte haben dürfte.

Der Laser wird meines Wissens konstant betrieben und bedarf keiner Steuerung. Die Reflexionseigenschaften des Mediums führen zu einem entsprechenden Signalhub an den Photodioden, und wenn der geringer ist wird auch die Augenöffnung kleiner, und damit die Erkennung der Bits unsicherer. Mit anderen Worten die Fehlerrate steigt. Solange das im Bereich der Fähigkeiten der Fehlerkorrektur bleibt sollte es ohne Konsequenzen sein.

pelmazo schrieb:

Richtig. Man müßte dazu das Signal am PC aufzeichnen, und die Resultate vergleichen (z.B. Wavelab). Der PC braucht dazu einen SPDIF-Eingang, bei dem bitgenau aufgezeichnet wird, was aufgrund von Resampling bei vielen Standard-Karten nicht der Fall ist.

Wavelab und Audition habe ich hier, aber ich bezweifle, ob eine SB Audigy 4 Pro das leisten kann.... SPDIF in hat sie zwar, aber wie sie mit dem Signal umgeht weiss ich ehrlöich gesagt nicht (da ich mich sonst nur mit Videoschnitt befasse)

Die Frage ist ob die Schwierigkeiten dergestalt sein können daß zwar die CD noch abgespielt wird, aber die Fehlerrate so groß wird daß die Interpolation mehr oder weniger dauernd eingreift und den Klang verändert. Ich fände es ziemlich interessant dem mal auf den Grund zu gehen. Ich war bisher der Meinung daß das sehr unwahrscheinlich ist, aber vielleicht kommt das ja tatsächlich vor. CD-R Typen die auf einem normalen CD-Spieler überhaupt nicht vernünftig funktionieren hat wohl jeder schon einmal erlebt.

Technics SLPG-5 (spezifiziert für CDR und CDRW)

Immer wieder einzelne Interpolationen bei
Sony Audio CDR (Sony Salzburg)(vor allem, wenn sie auf einem Audiobrenner gebrannt wurden - ja gerade auf Audiobrennern erzielt man mit dieser AudioCDR schlechte Ergebnisse!!!)
Fehlerraten (Plextor Premium): beim Test mit 4x sehr tief, bei 8x höher und beim Test mit 10-24x oft relativ hoch (Spitzen bis 100, Mittelwert 20 und mehr).
Das ist insoferne interessant, weil meistens die Fehlerraten ziemlich gleich bleiben, egal ob mit 4x, 8x oder 10-24x getestet. Dh. bei diesem CDR-Typ liegt ein Problem vor, sodass auch das CDROM-Laufwerk mit höherer Testgeschwindigkeit massiv schlechter liest (Vermutlich geringe Reflexivität/Kontrast).
Immer wenn das der Fall ist, findet man einige CDPs, wo es zu Interpolationen kommt (neben dem oben genannten hatte ich noch ein paar derartige CDPs testweise bei mir zuhause, und zwar die preisgünstigen Sony und Pioneer-Modelle, die etwa 2002 am Markt waren).
Mit meinen alten Geräten (Sony x333 ES, Akai 57(?) (müßte Nummer nachschauen), aber auch die neueren Yamaha 396, Teak 1850, Philips 753 gibts diese Probleme nicht, die interpolieren auch bei noch weit schlechteren CDRs nicht (habe zB eine, die nach außen immer schlechter wird, bis die c1-Fehlerraten die 1000/sek übersteigen; mit diesen habe ich etliche CDPs getestet, ab wann sie interpolieren. Einige wie zB der Technics bereits nach wenigen Minuten, bei anderen erst nach der Hälfte der CD).

Fazit ist daher: Es gibt CDPs (auch neue), die
a) bei einigen CDR-Typen (hängt auch vom Brennner ab) vereinzelt bis öfter interpolieren
b) bei nicht ganz optimal gebrannten CDRs auch massiv interpolieren.

ABER: Die hier immer wieder beschriebenen subtilen Klangunterschiede kann ich nicht verifizieren. Bei einzelnen Interpolationen hört man meist gar nichts (außer man nimmt eine CD mit hohen Sinustönen (15-20 kHz), hier hört man fast jede einzelne Interpolation, weil diese bei solchen Signalen den Fehler nicht verdecken kann). Bei häufigen Interpolationen wird der Klang rauh/bröselig, bis es dann zu Aussetzern (CDP geht streckenweise in Mute) kommt.

Sieveking_Sound schrieb:

ich finde Vodoo, zwar immer dann ganz toll, wenn er bei mir zu Hause funktioniert, aber ich gehe schon davon aus, dass es für die klanglichen Unterschiede zwischen Rohlingen einen technisch nachvollziehbaren Grund gibt, um den sich viele Hersteller bis jetzt nicht ausreichend gekümmert haben.

es gibt ihn ja, den sehr einfach nachvollziehbaren grund - nur ist der nicht technischer sondern psychologischer natur, und das ist auch der grund warum soviele leute davon nix hören wollen und lieber im technischen bereich rumstochern, egal wie hoffnungslos das unterfangen ist, egal wie schmerzhaft offensichtlich der psychologische faktor eigentlich auf der hand liegt. manche bekommen es halt einfach nicht hin, sich sowas einzugestehen...

cr schrieb:

Es gibt CDPs (auch neue), die a) bei einigen CDR-Typen (hängt auch vom Brennner ab) vereinzelt bis öfter interpolieren b) bei nicht ganz optimal gebrannten CDRs auch massiv interpolieren.

Dass PC-CD-Laufwerke und Audio-CD-Laufwerke sich unterscheiden wissen (ich weiss es gibt auch Audio-Player mit PC-Laufwerken) wir ja nicht erst seit den UN-CDs mit Kopierschutz

Ich möchte aber nahezu ausschliessen, dass der von mir wahrgenommene Klangunterschied nur an einem besonders unszulänglichen CD-Player liegt. Denn mittlerweile habe ich diesen auf rund 10 CD-Playern unterschiedlichster Marken nachvollziehen können (un mein Bekannter nun ebenfalls), so dass man davon ausgehen kann, dass es sich dabei nicht um die zufällige Kombination eines schlecht reflektierenden Rohlings mit einem ungeeigneten CDP handelt.

Bremsenicht schrieb:

ich ahbe am Wochenende einem Bekannten, der 5 recht hochwertige CD-Player verschiedenen Alters (von 1-15 Jahren) besitzt die Rohlinge zum Probehören gegeben. ... Er hat einige CD-Player, die Schwierigkeiten beim Lesen gebrannter CDs haben (wie auch das von mir beschriebene Becker-Navi-CD-Radio). Dies konnten zwar meinen Verbatim-Rohling lesen (im Gegensatz zum Fuji), aber sie sirrten und surrten gewaltig, um den Anfang zu finden. Der MFSL-Rohling aber wurde problemlos selbst auf den ältesten Playern gelesen. Das zeugt zumindest von einem deutlich unterschiedlichen Reflexionsverhalten, das sich vielleicht tatsächlich in der Fehlerfreiheit beim Lesen ausdrückt. Das würde ja auch nicht einer gewissen Logik entbehren, denn das Reflexionsverhalten der Rohlinge unterscheidet soch ja deutlich von dem einer originalen CD. Interssant wäre es, einen anderen goldenen Rohling auszuprobieren, wie es sie früher gab. Nur leider habe ich derzeit keinen hier.

Ich hatte schon vorher geschrieben, dass ich denke, dass manche CD-Player Schwierigkeiten mit der Bitgenauen Auslesung der CDs haben und ich mir Gedanken machen würde, wenn mein Player bei Bitgenauen Kopien Klangunterschiede zeigt. Da schienst Du mir etwas empört zu sein, aber hochpreisig heißt eben nicht immer hochwertig. Ich hatte mal ein Gerät, das generell mit farbigen CD-Roms Probleme hatte (auch goldenen).

Gene_Frenkle schrieb:

Ich hatte schon vorher geschrieben, dass ich denke, dass manche CD-Player Schwierigkeiten mit der Bitgenauen Auslesung der CDs haben und ich mir Gedanken machen würde, wenn mein Player bei Bitgenauen Kopien Klangunterschiede zeigt. Da schienst Du mir etwas empört zu sein, aber hochpreisig heißt eben nicht immer hochwertig. Ich hatte mal ein Gerät, das generell mit farbigen CD-Roms Probleme hatte (auch goldenen).

Die Antwort dazu findest Du genau ein Posting über Dir

Denn mittlerweile habe ich diesen auf rund 10 CD-Playern unterschiedlichster Marken nachvollziehen können (un mein Bekannter nun ebenfalls), so dass man davon ausgehen kann, dass es sich dabei nicht um die zufällige Kombination eines schlecht reflektierenden Rohlings mit einem ungeeigneten CDP handelt.

Derartige Aussagen sind fester Bestandteil aller Arten von Internetforen.
Auch wenn ich zu den Leuten zähle, die auf derartige "Emotionsschilderungen" gerne verzichten können, gehören solche "Texte" wohl untrennbar dazu....Damit muss "man" sich abfinden, oder den Foren fernbleiben. Aber was soll´s? Ich bin Masochist und quäle mich nunmal gern

Ich schenke derartigen "Horrorstories" keinerlei Glauben, lese aber dennoch amüsiert und stellenweise interessiert mit. Das unterscheidet mich insofern von vielen anderen Hifi-Interessierten, die sich in der Regel nicht die Zeit nehmen, um sich mit derartigen Geschichten zu beschäftigen.

SOLLTE in Zukunft ein (wenngleich nicht absolut valider ), kontrollierter, nachvollziehbar Blindtest stattfinden, der bei ausreichend hoher Trefferquote eine Alternativhypothese zulässt, ist aber die Zeit gekommen, an der man sich über die klanglichen (nicht die technischen!!!) Auswirkungen Gedanken machen kann.

Ich halte nach wie vor den Hörer für den unzuverlässigsten und "unbrauchbarsten" Teil der Abhörkette.

An dieser Stelle sollte man also anfangen.

Ein vielleicht interessantes Zitat aus der C't zu dem Thema

ct 14/03 S. 190 schrieb:

Denn selbst wenn Sie die Scheiben nach dem Brennen noch einmal mit einer Verify-Funktion überprüfen, können Sie keinesfalls sicher sein, dass die Rohlinge sich im Laufwerk Ihres Kollegen einlesen lassen oder auch in Ihrem CD-Player spielen. Wirklich "fehlerfrei" ist nämlich keine CD. Bis zu drei Prozent der Daten - das entspricht einer Block Error Rate (BLER) von 220 - dürfen fehlerhaft sein, damit das CD-Laufwerk diese mit Hilfe des Cross Interleaved Reed-Solomon Code (CIRC) korrigieren kann. Für den CIRC werden an die 24 Byte Nutzdaten eines Frame zweimal vier Paritäts-Bytes für die Korrekturstufen C1 und C2 angehängt. Für Audio-CDs und SVCDs müssen diese zwei Korrekturstufen genügen. Versagt C2, versuchen die meisten CD-Player, die Audio-Daten zu interpolieren. Gelingt dies nicht, hört man Zapp-Geräusche oder verzerrte Höhen. CD-ROMs verlassen sich nicht allein auf CIRC, sondern opfern im normalen Aufnahmemodus (Mode 1) von den 2352 Bytes eines Sektors 276 Bytes für den zusätzlichen Reed-Solomon Product Code (RSPC), der zwei weitere Korrekturstufen enthält [1]. Wenn die Daten einer CD-ROM beim Nutzer ankommen, sind die Fehler also schon durch diverse komplexe Korrektur-Algorithmen ausgebessert, die einen Rückschluss auf die Block Error Rate nicht zulassen. Der Plexwriter Premium ermöglicht es nun, die BLER direkt auszulesen und somit Aussagen darüber zu treffen, wie gut die tatsächliche Brennqualität ist. Bei geringer BLER ist der Puffer für weitere Kratzer und Flecken wesentlich größer, und es sinkt die Gefahr, dass Fehler durch den CIRC hindurchrutschen und Daten unlesbar werden. Das grundsätzliche Problem bei der Messung von Fehlerraten von CDs ist der Einfluss des Laufwerks. Im Unterschied zu den Rohlingen existieren für die Recorder nämlich keine Standards - jeder Hersteller kann sie nach seinem Gusto zusammenschrauben. Messungen von Fehlerraten gelten also immer nur für eine bestimmte Laufwerk-Rohling-Kombination und sind nicht als Absolutwerte für die Medien anzusehen. Ob eine Disc den Spezifikationen entspricht, lässt sich nur mit teurem Labor-Equipment ermitteln, dessen Messungen reproduzierbar sind. Der Plexwriter Premium stellt derzeit die beste Lösung für private Messungen dar. Ein kurzer BLER-Check mit 10 bis 24X gibt meistens schon gute Auskunft über die Brennqualität. Etwas enttäuschend sind allerdings die Ergebnisse der Jitter-, BETA- und FE/TE-Messungen, die sich von Laufwerk zu Laufwerk stark unterscheiden - hier sind allenfalls relative Messungen möglich.

Auch der DVD-Artikel auf Seite 110 in ct 14/05 ist recht aufschlussreich

Wenn man das so liest, is wohl fraglich, was mit mit unserem Hobby-Equipment wirklich messen kann .....

-scope schrieb:

SOLLTE in Zukunft ein (wenngleich nicht absolut valider ), kontrollierter, nachvollziehbar Blindtest stattfinden, der bei ausreichend hoher Trefferquote eine Alternativhypothese zulässt...

liegt es am fehlerhaften CD-Player, den unzureichenden Messebdingungen, bestochenen Testpersonen und vielen anderen Dingen. Denn was nicht sein darf, dass nicht sein kann


Edit:
Mist, ich wollte doch nicht diskutieren

liegt es am fehlerhaften CD-Player, den unzureichenden Messebdingungen, bestochenen Testpersonen und vielen anderen Dingen. Denn was nicht sein darf, dass nicht sein kann

Erst mal ABWARTEN, was dabei herauskommt, bevor die Zweifler nach Ausreden suchen.

Denn wenn ich etwas glaube, dann glaube ich dass es garnicht nötig sein wird, nach Ausreden zu suchen.

Bremsenicht schrieb:

Denn was nicht sein darf, dass nicht sein kann

Das könnte man auch auf Deine Aussage bezüglich der hochwertigen CD-Player beziehen, denn daran kanns ja auf keinen Fall liegen .

Ich habe mir gerade mal ein paar Bücher aus dem Schrank geholt. Darunter z.B. "CD-Player Service".

Es gab zumindest in der "Vergangenheit" doch einige Chips, die den Error Status nicht "nur" in Form von "verschliffenen" Flags ausgeben, sondern eigene C1 / C2 Error-Status Ausgänge mitbringen. Entsprechende Blockschaltbilder vieler älterer IC´s sind dort zusammengefasst

Auf dieser Basis könnte man experimentieren. Ich spüre sogar ein gewisses Interesse, meine "Grabkammern" nach etwas älteren CD-Playern zu durchforsten , um mal nachzusehen, ob sich da nicht etwas passendes finden lässt.

Etwas enttäuschend sind allerdings die Ergebnisse der Jitter-, BETA- und FE/TE-Messungen, die sich von Laufwerk zu Laufwerk stark unterscheiden - hier sind allenfalls relative Messungen möglich

Enttäuschend schreiben die?? Der Jitter hängt doch nunmal auch vom CDP (CD-Rom) selbst ab!

Gene_Frenkle schrieb:

Das könnte man auch auf Deine Aussage bezüglich der hochwertigen CD-Player beziehen, denn daran kanns ja auf keinen Fall liegen .

Dann nochmals zum mitschreiben. Ich habe es zwar am ausführlichsten mit meinem "Haupt"-CDP ausprobiert, habe es dann aber auch noch auf verschiedenen Anderen getestet.

U.a. Denon-DVD2920, Sony-ES333, etc. Kann gerne bei Bedarf die ganze Liste posten.

Damit sollte die Diskussion, ob es an genau diesem einen Player liegt eigentlich beendet sein.

-scope- schrieb:

Etwas enttäuschend sind allerdings die Ergebnisse der Jitter-, BETA- und FE/TE-Messungen, die sich von Laufwerk zu Laufwerk stark unterscheiden - hier sind allenfalls relative Messungen möglich Enttäuschend schreiben die?? Der Jitter hängt doch nunmal auch vom CDP (CD-Rom) selbst ab!

Das stimmt, aber die Art den Jitter zu messen ist bei Plextor nicht absolut sondenr nur relativ

ct 14/03 S. 190 schrieb:

Der C1/C2-Test der Plextools ist zwar der wichtigste Indikator für die Schreibqualität, aber nicht der einzig entscheidende. Für die Kompatibilität mit anderen Laufwerken spielt auch der so genannte Jitter eine Rolle. Dabei handelt es sich um Längenschwankungen bei den gebrannten Markierungen beziehungsweise den Vertiefungen (Pits) und Erhöhungen (Lands) bei einer gepressten CD. Die beim Auslesen dieser Markierungen entstehenden Signalzeiten müssen einem ganzzahligen Vielfachen zwischen 3 und 11 von 1T = 231,4 ns entsprechen. Weichen die tatsächlichen Signalzeiten zu stark von diesen Idealwerten ab, dann besteht die Gefahr, dass das Laufwerk die Längen falsch interpretiert und fehlerhafte Daten übermittelt. Der Jitter, also die Abweichung von diesen Signalzeiten, sollte maximal 35 ns betragen. Die Plextools Professional messen den Jitter mit ihrem "Q-Check Beta/Jitter Test". Leider gibt die Software keine genauen Werte an, sondern zeichnet nur einen Graph auf einer einheitenlosen Skala. Wie wir beim Vergleich der Messungen von zwei Plexwriter Premium feststellten, ließ Plextor nicht ohne Grund die Einheiten weg: Die Messwerte unterschieden sich zum Teil erheblich. Während die Plexwriter den Jitter über alle Signalzeiten von 3T bis 11T mitteln, misst der CATS-SA3 den Jitter für jede Pit- und Land-Länge einzeln. Hierbei stellte sich beispielsweise heraus, dass der Plexwriter mit der Firmware 1.01 die 3T-Pits bei allen getesteten Medien zu kurz brannte und dadurch den Jitter unnötig in die Höhe trieb. Die Profi-Messgeräte von Audiodev messen den Jitter für jede Pit- und Land-Länge einzeln. Um ein ungefähres Gefühl dafür zu bekommen, welche Skala der Plexwriter intern verwendet, summierten wir die Maximalwerte der einzelnen Pits und Lands auf und bildeten den Mittelwert. Demnach entspricht jeder Einheitenstrich auf der Plextor-Skala 5 ns. Um unterhalb der von der Spezifikation verlangten 35 ns zu bleiben, sollte der Jitter-Graph also die im Bild eingezeichnete grüne Linie nicht überschreiten. Natürlich verglichen wir auch die Messergebnisse für den BETA-Wert, der die Symmetrie der dunklen und hellen Markierungen von CD-Rs beschreibt. Ideal ist eine glatte horizontale Linie, die zwischen 0 und 8 Prozent verläuft. Minimum und Maximum dürfen laut Orange-Book maximal zwei Prozent auseinander liegen. Legt man die Messungen des CATS-SA3 als Norm zu Grunde, zeigt sich, dass die Ergebnisse der Plexwriter de facto unbrauchbar sind. Der Graph wirkt horizontal sehr gestaucht und die abgebildeten Werte geben in keiner Weise die Ergebnisse von Audiodev wieder. Da der BETA-Wert für die Qualitätsbeurteilung nur am Rande wichtig ist, kann man ihn bei den Plexwriter-Messungen getrost ignorieren. Als letzten Qualitätstest kann man mit dem Plexwriter unter "Q-Check FE/TE Test" unbeschriebene Medien untersuchen, um die maximal mögliche Brenngeschwindigkeit zu ermitteln. Dazu misst der Plexwriter die vertikalen Schwankungen der Disk (Focus Error) und den Tracking Error, der angibt, wie gut der Laser dem Pregroove - das ist die leere Rille, in der die Markierungen gebrannt werden - folgen kann. Weder für den Focus Error noch für den Tracking Error existieren Pendants in den Spezifikationen, sodass hier ein Vergleich zu den Messwerten von Audiodev nicht möglich ist, zumal der Plexwriter während der Messung die Lesegeschwindigkeit kontinuierlich erhöht.

Jetzt klarer

Bremsenicht schrieb:

Dann nochmals zum mitschreiben. Ich habe es zwar am ausführlichsten mit meinem "Haupt"-CDP ausprobiert, habe es dann aber auch noch auf verschiedenen Anderen getestet. U.a. Denon-DVD2920, Sony-ES333, etc. Kann gerne bei Bedarf die ganze Liste posten.

Schon erstaunlich, wie Du das in den paar Tagen geschafft hast so viele Tests zu machen. Der gemeine KKH würde hier aber unter extremer Ergebnisschuldung, Teststress usw. leiden

Gene_Frenkle schrieb:

Schon erstaunlich, wie Du das in den paar Tagen geschafft hast so viele Tests zu machen. Der gemeine KKH würde hier aber unter extremer Ergebnisschuldung, Teststress usw. leiden :hail

Fängt das jetzt schon wieder mit diesen Unterstellungen an

Ich kann Die gerne Photos schicken, dass ich all diese Player habe, bzw meine Bekannten. Und in den letzten 3 Wochen habe ich wirklich einige Zeit darauf verwandt, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, da es mich sehr interessiert hat (und ich das anfangs ja auch bezweifelt habe). Ich habe natürlich nicht mit jedem Player einen DBT mit 20 Versuchen gemacht, aber ein Blindtest war es schon und mir genügt mittlerweile (wie nun schon mehrfach erwähnt) eine Minute eines bestimmten Stückes, um die Rohlinge zu unterscheiden. Ist also kein grosser Zeitaufwand.

Vielleicht kann aber ja nochmals jemand etwas sinnvolles beitragen und mir sagen, ob man mit der SB Audigy 4 Pro, den SPDIF des CDP sinnvoll auslesen kann oder ob man für sowas eine RME braucht ?

Damit sollte die Diskussion, ob es an genau diesem einen Player liegt eigentlich beendet sein.

Das war mir ohnehin schon von Anfang an klar. Es liegt nicht an irgendwelchen Playern, sondern an der oder den Personen, mit denen vor all den vielen, vielen Geräten die Phantasie durchgeht.

Das ist aber beinahe "normal" und nicht unbedingt besorgniserregend.

hobbyware wie soundblaster sind berüchtigt dafür, dass sie meist selbst über SPDIF daten nicht unverändert lassen. soundkarten interner mixer, interne sampleraten wandlung (gerade bei soundblasterkarten fast immer der fall), seltsame phänomene wie eine reduzierung des signals um bis zu 3db u.ä. sind an der tagesordnung.

insofern, eine RME ist da schon die bessere wahl wenn man da irgendwas ernsthafter betreiben will.

allerdings, nur für einen voodootest wie diesen ists ziemlich rausgeworfenes geld. solche tests wurden ja schon hundert und tausendfach gemacht - so der rohling nicht so unterirdisch miserabel ist, dass es den CDP in das wenig subtile interpolationsgekratze treibt, liegt im regelfall am SPDIF ausgang ein bitidentisches signal vor. viele "vermessen" sich da bloss weil z.b. die start ID von playern nur relativ ungenau angefahren wird und die files zueinander nicht richtig angelegt bzw geschnitten sind, was bei funktionen die datengleichheit überprüfen schonmal zu der fehlerhaften aussage führt, es handele sich nicht um eine identische bitfolge. nur um das für sich selber nochmal zu bestätigen ist eine RME schon eine ziemlich hohe ausgabe. ansonsten sind die meisten RMEs natürlich sehr gute soundkarten, wie sich leute die sich selber als hifigourmet empfinden überhaupt elektroschrottverwertung von creative labs antun können ist mir sowieso schon immer schleierhaft gewesen...

Solltest Du mich wegen der Creative-Kritik meinen, so muss ich Dir zum einen sagen, dass die von mir erwähnt SB sicher kein HighEnd-Produkt ist, aber schon ganz ordentlich, und das (vor allen Dingen) ich den PC nicht für Hifi-Sachen nutze und daher es eigentlich sogar die Onboard-Lösung tuen würde.

Da auftretende Fehler Zufallsverteilt sein werden, ist es unmöglich, dass ein Rohling ( beim auslesen bitidentischer Daten ), nur weil er von einem bestimmten Hersteller kommt, immer AUSSCHLIEßLICH DIE Bits im Datenstrom ( in einem unmöglich zu errechnenden Algorithmus ) verändert, die das gespeicherte "näher am Original", also besser, sein lassen. Es wird auch schlechter oder gleich sein, das ist dann vom Zufall abhhängig, so es denn tatsächlich nicht auf Einbildung beruht.

Aber textet euch ruhig weiter zu. Is´ sowieso grad´ Fasching.

Die guten ins Körbchen, die schlechten...

gruß gangster

Hallo,

Sony CDP 501 und 701 ES geben Informationen zu C1 und C2 Fehlern über eine Stiftleiste ab. Die Impulse könnte man über eine TTL Auswertlogik oder einen kleinen PLD weiterverarbeiten, und so die C1 und C2 Fehler sichtbar machen und ggf. aufzeichnen.

Sonys CIRC Decoderchip CX 7935 aus diesen alten cdp bietet sowas an:





Zum Thema passt auch diese Patentschrift. Dort wird auch auf die vier entsprechenden Error-Flags und deren Auswertung näher eingegangen:

http://www.freepatentsonline.com/5812506.html


Einen 701 ES habe ich eben noch rauskekramt, aber es ist ein IC der "Schlitten-Servo" defekt. Das gibt´s neu nicht mehr, und ob ich das Gerät dafür nochmal herrichte?? So gross ist meine Neugier auf diesen "Stuss" dann wohl doch nicht...Es ist auch alles andere als mein "Fachgebiet". Mein Fachgebiet sind ja bekanntlich "Kabel" . Ich müsste mich in das Thema Fehlerkorrektur erst einarbeiten, würde eine solche Auswertschaltung aber sicher hinkriegen. Vielleicht haben andere hier mehr Lust und Zeit?

Blos...what 4 ?

PS: Eine derart "tolle" LW-Meschanik, wie sie in diesem alten 701ES Sony drin ist, wurde danach NIE mehr gebaut....Selbst sonys "teuerster" SCD-1 ist m.E. mechanisch nicht ganz auf diesem Niveau.
Ob er aber überhaupt CDR lesen kann??? Ich meine mich zu erinnern, dass die das konnten....aber sicher bin ich mir nicht. Meinen letzten in Betrieb stehenden 701 hatte ich 1990. Und da gab´s noch garkeine CDR

Bremsenicht schrieb:

Wenn man das so liest, is wohl fraglich, was mit mit unserem Hobby-Equipment wirklich messen kann .....

Die erste Frage müßte sein was man überhaupt messen will.

Die ganze Diskussion um den Jitter ist für unsere Zwecke hier nicht besonders relevant. Es geht ja um den Jitter bei der optischen Abtastung. Den könnte man zwar versuchen zu messen - mit einem anständigen Oszilloskop könnte man sich für einen ersten Eindruck das Augendiagramm ansehen, wenn man weiß an welcher Stelle des CD-Players man den Tastkopf draufhalten muß (scope hat das bestimmt schon öfter gemacht). Aber entscheidend für unsere Zwecke hier ist was hinten rauskommt, also welche Fehler passieren (ob das jetzt wegen zu viel Jitter ist oder wegen sonst einem Grund). Dafür reicht eigentlich die Analyse dessen was am Digitalausgang rauskommt.

Eine getrennte Analyse von C1 und C2-Fehlern wäre zwar noch interessanter, aber erfordert Zugriff auf die entsprechenden Signale im Player, falls man die am Chipsatz abgreifen kann. Service Manual des Players muß dazu vorhanden sein, und eine gewisse Ausrüstung an Meßmitteln.

Für eine erste Klärung unserer Frage braucht man also den Player nicht aufzuschrauben, solange ein Digitalausgang vorhanden ist, und die sicher interessanten Ausführungen in der c't bzgl. Jitter sind nicht besonders relevant.

Ob der Digitaleingang der Audigy geeignet ist kann ich nicht sagen, aber bisherige Erfahrungen mit Creative-Karten lassen mich annehmen daß eine Abtastratenwandlung auf 48kHz gemacht wird, was für unsere Zwecke unbrauchbar ist. Wenn ich mich nicht irre hat die X-Fi einen "transparenten" Modus, aber das ist ja auch die High-End-Karte.

Es muß allerdings auch nicht unbedingt eine RME sein. Die war eigentlich nur im Zusammenhang mit den Error-Bits interessant, aber eine transparente Aufnahme lassen auch einige andere Karten zu, vor allem diejenigen, die man im Musikerbedarf/Heimstudio/Semi-Pro Bereich findet.

Das Problem mit dem genauen Timing bei Start und Stop gibt's unabhängig davon, aber Wavelab z.B. kann mit seiner Vergleichsfunktion damit umgehen, und einen Versatz kompensieren.

Es zeigt sich mal wieder daß man beim Messen wissen muß was man tut, und die Eigenschaften seiner Werkzeuge kennen muß, sonst gilt der alte Laborspruch: Wer mißt mißt Mist!

(scope hat das bestimmt schon öfter gemacht).

Oh ja....Allerdings nicht so streng wissenschaftlich, sondern eher mit dem Ziel, dass die "Dinger" am Ende vernünftig laufen

-scope- schrieb:

Die Impulse könnte man über eine TTL Auswertlogik oder einen kleinen PLD weiterverarbeiten, und so die C1 und C2 Fehler sichtbar machen und ggf. aufzeichnen.

Einen ersten Eindruck würde man schon dadurch bekommen daß man mit den Signalen eine LED "antreibt", die müßte dann je nach Fehlersituation merklich flackern. Das ist zwar kein genaues Messen, aber reicht vielleicht für einen Eindruck schon.

Ansonsten könnte man einen Laborzähler daran anschließen. Dafür braucht's wohl auch noch keine spezielle Logik.

Ich wette Du hast da was Passendes bei Dir rumstehen

Error-Ausgänge gibt's auch noch bei neueren Chips, wobei da womöglich nur noch ein Error-Ausgang existiert, auf dem die Fehlerbedingungen etwas komplizierter codiert sind, so daß man etwas mehr Mühe beim Interpretieren hat (z.B. SAA7327). In solchen Fällen hast Du recht: Der Aufwand lohnt wahrscheinlich nicht.

Kennt eigentlich jemand ein komfortables und universelles Dateivergleichsprogramm, dass auch Offsets erkennen kann ('File 1 hat 100 Bytes Datenmüll am Anfang, Rest stimmt mit File 2 überein'), und bei dem man einfach mehrere Files oder Directories markieren und automatisch verifizieren kann ?

Grüße,

Zweck