Wirbelstrom-Verzerrungen bei RCA-plugs?

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-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Jun 2007, 16:46
Hallo,

meine Fragen richten sich in erster linie an praxisorientierte Entwickler, Ingenieure, oder sonstige Leser, die sich mit diesem Thema bereits befasst haben.
Mit "befasst haben" meine ich weder Links, die auf Herstellerseiten führen, noch allgemeine, theoretische Abhandlungen zum Thema die ich im Internet auch alleine finden könnte.

Es geht um Wirbelstrom-Verzerrungen, die durch Cinchstecker hervorgerufen (erzeugt) werden.
Um diese klangbeeinträchtigenden Verzerrungen des Nutzsignals zu umgehen, wurden teure Plastikstecker entworfen, deren Schirmkontakt nur aus einer kleinen Punktstelle besteht.

Da ich diese Stecker bereits mehrfach benutzt (und gegen Massivstecker mit Spannzangen) verglichen habe, kommen einige Fragen auf:

1. Um welche "Art" von Verzerrungen handelt es sich -in diesem Fall- genau? Wie wird das Nurzsignal (NF-Signal) dadurch verfälscht?

2. In welcher Relation stehen die Verzerrungen zum Pegel des NF-Signals (grob geschätzte Hausnummer)

3. Kann man diese Verzerrungen nachweisen? Wie geht man dabei vor?

4. Warum sind sie mir bisher nie aufgefallen? (OK...diese Antwort kenne ich bereits )

Da ich alle in Frage kommenden Stecker vorrätig habe, würde ich gerne ein paar "Nachforschungen" anstellen, weiss aber nicht, wie ich die Sache angehen soll.


[Beitrag von -scope- am 13. Jun 2007, 18:53 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2 erstellt: 13. Jun 2007, 19:01
Ich denke das Problem ist eher theoretischer natur.... also in der Praxis nicht im geringsten relevant....

Wenn ich mir überlege, welche Stromstärken ich brauche um bei ungeigneten Materialien eine nichtlineare Magnetisierung zu erreichen, dann muss ich bei dem Gedanken an NF-Signalverbindungen im Hifi-Bereich schallend lachen...
Earl_Grey
Inventar
#3 erstellt: 13. Jun 2007, 19:51
Gute Frage: Hat mich auch schon umgetrieben .
Ich habe unter Wirbelstromverzerrung(en) und unter "eddy current distortion(s)" einmal im Internet gesucht.

Ergebnis:
- Im Zusammenhang mit Magnet-Resonanz-Verfahren (ich sage einmal) "wissenschaftlich" verwendeter Begriff.
- Ansonsten findet man ihn nur auf Hersteller- bzw. HiFi-Anbieter-Seiten die die "Vermeidung/Reduzierung von Wirbelstromverzerrungen" bei Anwendung Ihrer RCA-Stecker versprechen ohne nähere Erläuterung der Hintergründe.
- Einige wenige Treffer landen in verschiedenen Foren, was ich gesehen habe aber auch generell als Zitate von Hersteller-/Anbieter-Seiten zu sehen (will heißen inhaltlich nicht weiter untersetzt).
- Eine Definition oder nähere Beschreibung wie Wirbelstromverzerrungen entstehen und wie sie wirken sollen habe ich nirgends gefunden.

Aber das wolltest Du ja eigentlich nicht hören.


[Beitrag von Earl_Grey am 13. Jun 2007, 20:11 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#4 erstellt: 13. Jun 2007, 20:07
Dann schauen wir einmal ob es auch etwas konstruktiver geht:
Ich interpretiere den Begriff zunächst einmal so, dass am Stecker Wirbelströme entstehen und dadurch Verzerrungen (die den Klang beeinträchtigen) auftreten können (Ich kann mir das nur so vorstellen, dass eine Gegenspannung bzw. ein Gegenstrom induziert wird).
Das hieße als ersten Analysegegenstand: Auftreten von Wirbelströmen an RCA-Steckern und -Derivaten (Verzerrungen im Sinne von Auswirkungen dann daraus abgeleitet).
Wirbelströme sind aber nach meinem Kenntnisstand nur bei einer Induktion der Bewegung (z.B. MR, Wirbelstrombremse, Generatoren, ...) betrachtungsrelevant (siehe auch: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1003151.htm).
Wo bewegt sich denn in unserem Fall aber auch nur irgendetwas (Außer beim "Reindrehen" der Stecker )?

P.S.: Sorry scope, Du wolltest keine Links, aber in dem hier stehen IMO alle relevanten Basics sehr gut beschrieben drin - Kannst Du mir deshalb noch einmal verzeihen?


[Beitrag von Earl_Grey am 13. Jun 2007, 21:05 bearbeitet]
hf500
Moderator
#5 erstellt: 13. Jun 2007, 21:52
Moin,
Wirbelstroeme gibt es auch in ruhenden Dingen, so sind z.B. die Kerne von E-Motoren und Trafos geblecht,
um eben die Wirbelstroeme zu unterdruecken. Gleichzeitig ist dieses Trafoblech siliziumlegiert, um seine Leitfaehigkeit zu verringern.

Aber ich glaube, -scope- will nur auf den Busch klopfen, damit endlich jemand mal in diesr Angelegenheit "die Hose runterlaesst".

Jedenfalls sehe ich keine Grundlage fuer Wirbelstromverzerrungen in Signalleitungssteckern. Wenn es sie gaebe, man haette sie laengst entdeckt.
Es gibt genug messtechnische Anwendungen, wo man auf merkwuerdige Phaenomaene aufmerksam geworden waere.
Dazu kommt, die Stroeme auf den Signalleitungen sind winzig, die Magnetfelder auch. Die duerften wegen der Anfangspermeabilitaet nur ferromagnetische
mit wirklich hoher Anfangspermeabilitaet "kratzen". Normales Stahlblech z.B. ist dafuer "durchsichtig".
Und da die Magnetfelder in den Steckern magnetisch eher neutrale werkstoffe durchsetzen, erwarte ich auch keine Verzerrungen, da das Verhaeltnis
Magnetfeld/Wirbelstrom eine lineare Funktion sein duerfte. Die Kiloampere, um das ins Nichtlineare zu bewegen, haben wir hier nicht.
So bleibt bestenfalls eine Signalschwaechung, da der Wirbelstrom seiner Ursache entgegengerichtet ist, also der Signalleitung Energie entzieht.

Solange nicht das Gegenteil bewiesen wird, ein Hoax, um (teure) Stecker zu bverkaufen, mehr nicht.

Insofern schliesse ich mich -scope- an: Hose 'runter, wer dazu etwas Stichaltiges weiss..

(Noch schlimmer ist es ja mit der Magnetostriktion in Steckverbindern, die in dieser forumsgegend auch herumgeistert. Wuerden die Kontakte der Stecker
tatsaechlich so stark kontrahieren wie in der zitierten Quelle behauptet, also bis zur Beeintraechtigung der Kontaktgabe, wir haette mit Sicherheit "Steckerklang",
weil die Dinger Lautsprecher spielen wuerden ;-)

73
Peter
Earl_Grey
Inventar
#6 erstellt: 14. Jun 2007, 05:07

hf500 schrieb:
Wirbelstroeme gibt es auch in ruhenden Dingen, so sind z.B. die Kerne von E-Motoren und Trafos geblecht, um eben die Wirbelstroeme zu unterdruecken.

Ein E-Motor fällt allerdings unter die Induktion der Bewegung, ein Transformator jedoch unter die Induktion der Ruhe - und da hast Du Recht, auch hier sind Wirbelströme relevant.
Hinsichtlich der hier zu betrachtenden RCA-Stecker wären damit IMO eher (wenn überhaupt) Analogien zum Transformator angebracht, weniger zu einem E-Motor.
Aber wo ist jetzt beim Cinch-Stecker der "Magnet(kern)"?

Frage am Rande: Warum liest man verhältnismäßig wenig über Wirbelstrom-Verzerrungen bei LS-Chassis (Induktion der Bewegung)? Man findet ein paar wenige Links (Stichwort "Alu-Körbe"). Da könnte ich mir das ja noch irgendwie eher vorstellen (Wechselwirkung Magnet + Strom) ...

Aber ich glaube, -scope- will nur auf den Busch klopfen, damit endlich jemand mal in diesr Angelegenheit "die Hose runterlaesst".

Ehrlich? Dann ist er ja ein ganz schöner Schlawiner ... ( )

(Noch schlimmer ist es ja mit der Magnetostriktion in Steckverbindern, die in dieser forumsgegend auch herumgeistert. Wuerden die Kontakte der Stecker
tatsaechlich so stark kontrahieren wie in der zitierten Quelle behauptet, also bis zur Beeintraechtigung der Kontaktgabe, wir haette mit Sicherheit "Steckerklang",
weil die Dinger Lautsprecher spielen wuerden ;-)

Deshalb wird ja unter der weitergehenden Berücksichtigung der Elektrostriktion auch in den HighEnd-Kreisen empfohlen, die Kabel mit Hilfe geeigneter Halter (am besten aus Porzellan) am Boden festzuzurren. Oder man lässt tatsächlich die LS am Ende weg und schließt stattdessen die Kabel am Ende kurz. Ergebnis wäre: Reiner Stecker- und Kabelklang.


[Beitrag von Earl_Grey am 14. Jun 2007, 06:17 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#7 erstellt: 14. Jun 2007, 13:06
Guten Morgen,


rage am Rande: Warum liest man verhältnismäßig wenig über Wirbelstrom-Verzerrungen bei LS-Chassis (Induktion der Bewegung)? Man findet ein paar wenige Links (Stichwort "Alu-Körbe"). Da könnte ich mir das ja noch irgendwie eher vorstellen (Wechselwirkung Magnet + Strom)


Nein es geht hier nicht um die Körbe. Sondern um den Schwingspulenträger der wenn er aus Alu ist Verluste erzeugt.
Hier gibt es auch Leute die sich Sorgen machen allerdings ist auch das Relativ. Die Belastbarkeit erhöhen diese nämlich.

Ich entschuldige mich schon mal förmlichst für die gnadenlos schlechte Bildqualität meiner Handykamera aber die Form dieser Stecker kennt ihr wahrscheinlich alle und nur um die geht es.



Nun dieser Stecker hat fast kein Wirbelstromverluste da er aus sehr dünnem Blech besteht und zusätzlich seitlich Einschnitte hat. Er ist sozusagen die Preiswerte Variante der Punktkontaktstecker und dürfte im Hörtest nur minimal schlechter Abschneiden daher Preistipp für etwas preiswertere Anlagen.
Kontaktprobleme hat der auch nicht da man die einzelnen Zungen zurechtbiegen kann, dadurch könnte man auch Viereckige RCA Buchsen bestücken.

Zudem sieht die Verchromung fast aus wie eine Rhodiumplattierung den Unterschied erkennt man nur durch Zerstörung des Steckers daher ist er auch sehr gut für Aufschneider geeignet.
Stopfohr
Stammgast
#8 erstellt: 14. Jun 2007, 13:17

und zusätzlich seitlich Einschnitte hat.


Die hat er aber auch nicht, um Wirbelströme zu unterdrücken, sondern aus rein mechanischen Gründen, damit der Stecker überhaupt steckbar wird.

Oliver
Boettgenstone
Inventar
#9 erstellt: 14. Jun 2007, 13:26
@ Stopfohr
kann nicht sein


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Vorsicht nicht alles ernst nehmen

Stopfohr
Stammgast
#10 erstellt: 14. Jun 2007, 14:04


Oliver
hf500
Moderator
#11 erstellt: 14. Jun 2007, 17:42
@Earl_Grey

Moin,
nein, die Wirbelstroeme in E-motoren sind keine Erscheinung der Induktion der Bewegung.
Bei Wechselstrommotoren steht der felderzeugende Stator fest, und er ist geblecht.
Der Laeufer ist auch geblecht, er dreht mit dem Drehfeld des Staenders,
elektrisch gesehen sind Induktionsmotore Transformnatoren mit drehbar gelagerter Sekundaerspule,
die die Sekundaerleistung mechanisch abgibt.

Bei Gleichstrommotoren dreht sich der Laeufer durch das raeumlich feststehende Laeufer- und Statorfeld.
Da in den Laeuferspulen Wechselstrom fliesst, muss das Laeufereisen geblecht werden. Und weil die Laeufernuten
ein veraenderliches Feld an den Staenderpolschuhen erzeugen, muessen wenigstens die Polschuhe geblecht werden.
Bei kleineren Maschinen ist es billiger, das komplette Staenderpaket zu blechen.

Ich gebe aber zu, dass die Grenzen, ob "ruhende oder bewegende" Wirbelstroeme vorliegen, bei elektrischen Motoren fliessend sind.

73
Peter
Earl_Grey
Inventar
#12 erstellt: 14. Jun 2007, 17:45

Boettgenstone schrieb:
... Nein es geht hier nicht um die Körbe. Sondern um den Schwingspulenträger der wenn er aus Alu ist Verluste erzeugt. ...

Oder so .
@hf500: (Wo bleibt denn jetzt eigentlich der "Messias"? )


[Beitrag von Earl_Grey am 14. Jun 2007, 18:07 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Jun 2007, 19:00
Hallo,

wie sieht´s bei den Steckern aus?
Boettgenstone
Inventar
#14 erstellt: 14. Jun 2007, 20:23
Fürchte da wirds dünne, tut mir Leid
RoA
Inventar
#15 erstellt: 16. Jun 2007, 03:53

-scope- schrieb:
Es geht um Wirbelstrom-Verzerrungen, die durch Cinchstecker hervorgerufen (erzeugt) werden.
Um diese klangbeeinträchtigenden Verzerrungen des Nutzsignals zu umgehen, wurden teure Plastikstecker entworfen, deren Schirmkontakt nur aus einer kleinen Punktstelle besteht.


Die wenigen Informationen, die man zum Thema Wirbelstromverzerrungen bei Steckverbindungen findet, haben bei mir die Frage aufgeworfen, ob es nicht möglicherweise Wirbelstromverzerrungen bei Lötverbindungen geben könnte und ob diese nicht sogar klanglich relevant sein könnten.
Earl_Grey
Inventar
#16 erstellt: 16. Jun 2007, 04:29

RoA schrieb:
Die wenigen Informationen, die man zum Thema Wirbelstromverzerrungen bei Steckverbindungen findet, haben bei mir die Frage aufgeworfen, ob es nicht möglicherweise Wirbelstromverzerrungen bei Lötverbindungen geben könnte und ob diese nicht sogar klanglich relevant sein könnten.

Das betrifft aber nicht nur Lötverbindungen sondern alles "Stromdurchflossene": Der elektrische Strom erzeugt stets ein mehr oder weniger starkes Magnetfeld in seiner Umgebung welches Wirbelströme induziert und sich so auf das ursächliche elektrische Feld entgegengesetzt auswirkt (Selbstinduktion).
wikipedia schrieb:
Bei Wechselstrom wachsen die Selbstinduktion und die bremsende Gegenspannung mit der Frequenz, da mit deren Zunehmen auch eine Zunahme der Magnetfeldänderung einhergeht.
RoA
Inventar
#17 erstellt: 16. Jun 2007, 08:12

Earl_Grey schrieb:
Das betrifft aber nicht nur Lötverbindungen sondern alles "Stromdurchflossene"


Das ist der Punkt. Und warum wird das ausgerechnet bei Steckverbindern problematisiert?
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Jun 2007, 09:44

meine Fragen richten sich in erster linie an praxisorientierte Entwickler, Ingenieure, oder sonstige Leser, die sich mit diesem Thema bereits befasst haben.


hf500
Moderator
#19 erstellt: 16. Jun 2007, 14:56
Moin,
die praxisorientierten Entwickler und Ingenieure kennen das Phaenomaen
"Wirbelstromverzerrungen an Kleinsignalsteckverbindern" (also unter x kA) ;-)
ueberhaupt nicht. Spaetestens in der Messtechnik wuerden einem die Gegenmassnahmen begegnen,
wenn es diese Verzerrungen denn gaebe ;-)

73
Peter
hal-9.000
Inventar
#20 erstellt: 16. Jun 2007, 16:28
Die wissen das nur noch nicht, die wichtigsten technischen Fortschritte werden heutzutage im Hifi-Bereich getätigt und sind wegweisend für die anderen Bereiche des Lebens.

Die anderen Techniker wissen das nur noch nicht, selbst Michael Schuhmacher hätte bestimmt bei entsprechend ausgestatteten Geräten und demzufolge genauerer Abstimmung seines Ferrari mindestens 20sec schneller seine Runden absolvieren können.
Die haben einfach alle (noch) keine Ahnung.

*SCNR*
Earl_Grey
Inventar
#21 erstellt: 02. Jul 2007, 06:50

wikipedia schrieb:
Höherfrequente Magnetfelder können aufgrund der in ihnen durch das sich ändernde Magnetfeld entstehenden Wirbelströme durch leitfähige Bleche abgeschirmt werden, die nicht ferromagnetisch sind. Bei Frequenzen oberhalb ca. 1 kHz überwiegen Wirbelstromeffekte bei der magnetischen Schirmwirkung.
Weichmagnetische Werkstoffe, d. h. ferromagnetische Materialien hoher Permeabilität und geringer Remanenz, wirken dagegen auch dem Durchtritt von Magnetfeldern geringer Frequenz oder konstanten Feldern entgegen.
Eine magnetische Abschirmung wirkt gleichzeitig auch elektrisch abschirmend, wenn sie gut leitfähig ist.

(Kompletter Kontext: hier)

Rein interessehalber:
  • Was ist denn die "Frequenz eines Magnetfelds" bzw. wie soll ich mir diese vorstellen (Ein ständig wechselndes / sich umpolendes Magnetfeld und die Frequenz definiert dabei grob gesprochen die Zeitdauer des Wechselns? )? Meine mehr und mehr verblassenden Schulphysik-Kenntnisse lassen mich leider nur noch (dunkel ) an magnetische Feldstärken und magnetischen Flüsse erinnern ...
  • Was soll die Aussage "... überwiegen Wirbelstromeffekte bei der magnetischen Schirmwirkung." bedeuten?


[Beitrag von Earl_Grey am 02. Jul 2007, 07:05 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#22 erstellt: 02. Jul 2007, 09:05

Earl_Grey schrieb:
Rein interessehalber: [list]
  • Was ist denn die "Frequenz eines Magnetfelds" bzw. wie soll ich mir diese vorstellen (Ein ständig wechselndes / sich umpolendes Magnetfeld und die Frequenz definiert dabei grob gesprochen die Zeitdauer des Wechselns? )?

  • Das Magnetfeld ist abhängig vom Stromfluss. Handelt es sich um Wechselstrom, folgt die Feldstärke natürlich der Stärke und Richtung des Stromflusses.
    Earl_Grey
    Inventar
    #23 erstellt: 02. Jul 2007, 09:36
    Vielleicht dann eine ganz blöde Frage: Je höher die Frequenz eines Magnetfeldes ist desto geringer müsste doch (unabhängig von der jeweiligen Feldstärke) seine Wirkung ausfallen - Schließlich wirken durch die stete Umpolung entgegengesetzte Kräfte ("unendliche Frequenz" würde ein "Gleich starkes bzw. gar kein Ziehen von beiden Seiten" bedeuten).
    Bin ich da auf dem Holzweg?

    Und noch ist offen: Was ist mit dem von mir zitierten wikipedia-Satz gemeint (s.o.)?
    Vielleicht ist das von mir gerade im ersten Satz ins Unreine Postulierte der Hintergrund der Formulierung (in etwa im Sinne von "ein hochfrequentes Magnetfeld hat so geringe magnetische Auswirkungen dass im Vergleich die Wirbelstromeffekte überwiegen").

    (Dann hätte ich nur noch das Problem das die Wirbelstromeffekte ja eigentlich auch vom Magnetfeld verursacht werden - Aber stellen wir das erst einmal hinten an: Meine Ausgangsgedanken könnten ja schon sinnlos sein und dann wäre eine Diskussion über eine Schlußfolgerung noch sinnloser. )


    Amperlite schrieb:
    Das Magnetfeld ist abhängig vom Stromfluss. Handelt es sich um Wechselstrom, folgt die Feldstärke natürlich der Stärke und Richtung des Stromflusses.

    Ist das richtig? Ich hätte angenommen "... folgt die Feldstärke natürlich der Stärke des Stromflusses und die Richtung des Magnetfeldes der Richtung des Stromflusses."

    EDIT: Meine Annahme scheint aber falsch zu sein. Siehe hier.


    [Beitrag von Earl_Grey am 02. Jul 2007, 11:55 bearbeitet]
    Earl_Grey
    Inventar
    #24 erstellt: 02. Jul 2007, 13:52
    Meine Fragen haben nur noch am Rande mit dem Kernthema zu tun. Ich habe deshalb hier einen eigenen Thread eröffnet.
    @amperlite: Vielen Dank für Deine Bemühungen!


    [Beitrag von Earl_Grey am 02. Jul 2007, 14:05 bearbeitet]
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #25 erstellt: 06. Jul 2007, 13:05
    Ich hab die RCA-Stecker nicht erfunden und nicht die BNC oder die Koaxkabel.
    Aber wenn ich mir das so betrachte...
    Ein Cinchstecker oder ein BNC-Stecker ist doch ein kurzes Stück eines Koaxkabels. Es gibt aussen den Schirm und in der Mitte den Leiter (Seele).

    Als gegeben und bekannt können wir annehmen, dass im Koaxkabel genau wie in einer Zwillingsleitung ein Strom fliesst und durch diesen Stromfluss ein Magnetfeld entsteht.
    Bei einem normalen Lautsprecherkabel haben wir die zwei Drähte, den Hin- und den Rückleiter. Und da der Strom in beiden Drähten gleich gross ist, ist letztlich auch das Magnetfeld gleich gross. Durch die gegenläufige Stromrichtung hebt sich das Magnetfeld aber im Wesentlichen auf. Trotzdem bewirkt das Wechselfeld im Draht selbst die Induktion eines Wirbelstroms, sodass wir damit den Skineffekt bekommen.

    Wenn wir also zu recht annehmen, dass der Cinch- oder BNC-Stecker ein Stück Koaxkabel darstellt, so haben wir diese Problematik doch bei jedem normalen Koaxkabel auch.
    Und was wissen wir von Koaxkabeln: Die "Seelen" sind meist versilbert. Und sie haben eine Dämpfung, die mit der Frequenz zunimmt. Und wir haben eine Kabelimpedanz. Also haben wir das auch bei den Steckern.

    Und weiter gibt es Messgeräte in der HF-Technik, die auch irgendwie an die Messobjekte angeschlossen werden müssen. Das kann z.B. ein Wobbler sein, der einen Wobbelbereich von 0Hz bis 10GHz überstreicht. Wenn man da den Senderausgang mit dem Messeingang verbindet, so bekommt man letztlich eine krumme Kurve, weil selbst die besten HF-Stecker und -Kabel einen frequenzabhängigen Pegelabfall bewirken.
    Wenn man nun mit Adaptern vom 10GHz-Stecker auf UHF und BNC und zurück wechselt und jeweils noch die entsprechenden 50 Ohm Kabel dazwischen schaltet, sieht es schon ziemlich kammfilterartig aus. Dies alles als Folge höherer Dämpfung und vor allem als Ergebnis von Stossstellen, also nicht perfekter Anpassung. Ich habe schon mit solchen Geräten gearbeitet und diese Versuche gemacht.
    Nur geht die "Schweinerei" eigentlich erst so bei 1GHz los, im Bereich bis 100MHz tut sich herzlich wenig.
    Und das Entscheidende (immerhin ging es um ZF-Abgleich von Radargeräten bei einer Frequenz von rund 80MHz): Es handelt sich NUR um Pegelveränderungen. Natürlich wird ein Klirr einer Radar-ZF nicht gemessen, aber die Übertragungskurve darf keine Unregelmässigkeiten aufweisen.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn es am Stecker nicht geht, geht es am Kabel auch nicht. Und wenn es bei 1GHz keine Verformung der Signale gibt, sondern nur einen Pegelabfall, so kann es bei 1MHz keinen Klirr erzeugen. Und was bei 1MHz geht, taugt für "nervösen Gleichstrom" (und Ton ist nichts anderes) alleweil.
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