Neue Kondensatoren für den Verstärker

iamajazzfan schrieb:

Hallo zusammen, ich suche neue Kondensatoren für die Netzteile meiner Endstufen (Monoblöcke Pass A40, Class A, 40 Watt). Die Endstufen sind jetzt über 20 Jahre alt, so dass ich mir von einem Kondensatorastausch eine deutliche Klangverbesserung erwarte.

Dann wird die Klangverbeserung sicher auch eintreten, wie praktisch immer, wenn jemand Maßnahmen zur "Klangverbesserung" durchführt. Schließlich läßt sich das Vorher/Nachher nach dem Umbau nicht mehr vergleichen, da fällt das Jubeln über die erfolgreiche Verbesserung recht leicht. Inwiefern soll sich der Klang dann eigentlich verbessern?

Elektrolytkondensatoren können durchaus 20 Jahre und länger halten, wenn sie temperatur- und spannungsmäßig nicht überbeansprucht werden. Vor dem Austausch sollte man jedenfalls mal die Kapazitätswerte überprüfen, wenn die noch innerhalb der Toleranz (-10% sind auf jeden Fall zulässig) liegen, gibt es keinen Grund für einen Austausch. Allerdings ist die Messung etwas schwierig, da die meisten Mulitimeter mit Kap.meßbereich nur bis einige hundert uF gehen.

iamajazzfan schrieb:

Hat jemand einen Tip, was ich da nehmen sollte?

Wenn du schon glaubst, unbedingt tauschen zu müssen, dann solltest du möglichst sog. low-ESR-Typen nehmen. Großer Temp.bereich schadet auch nicht.

iamajazzfan schrieb:

In der Endstufe selbst sind noch einige Tantal-Kondensatoren 220uF/10V verbaut. Sollte ich die vielleicht auch mit neuen Tantal-Kondensatoren ersetzen, oder sind die heutigen Elna SILMIC oder ähnliches vielleicht sogar noch besser als Tantal? :)

Tantalkondensatoren halten noch länger als normale Elkos. Heutige Keramikkondensatoren erreichen auch Kap.werte, die früher (Tantal-)Elkos vorbehalten waren, und haben dazu noch ein besseres Verhalten im Hochfrequenzbereich. Vernünftige Entwickler haben aber schon stets Abblock-Elkos kleine Keramikkondensatoren parallelgeschaltet, sodaß bei einer gescheiten Schaltungsauslegung moderne Keramiks wohl nix bringen. Außerdem sind sie m.W. nur als SMD-Teile verfügbar, in einem 20 Jahre alten Gerät dürften die Tantaliden noch bedrahtet sein, sodaß ein Austausch eh schwierig wird.

Hallo,

ich würde mich bezüglich der Verbesserungen einfach überaschen lassen, auch wenn's ein paar Euros kostet. Vielleicht wird's noch etwas besser aufgelöst, vielleicht ist der Unterschied aber auch kaum wahrnehmbar.

Dass es nicht schlechter werden kann ist einigermaßen klar, denn bessere Kondensatoren im Netzteil sollten immer ein Vorteil sein. Die vor 20 Jahren verfügbaren Typen waren sicher bezüglich ihrer Messdaten nicht so gut wie das, was es heute so gibt.

Welche Auswirkung das Auswechseln der Tantal-Kondensatoren gegen andere Elkos haben könnte, weiss ich beim besten Willen nicht. Vielleicht spare ich mir das Experiment und baue einfach ein paar neue Tantalos ein - sie haben tatsächlich Drähte.

Durchmessen werde ich die alten Teile wohl nicht, denn ich möchte eh wissen, wie die Endstufen mit neuen Kondensatoren klingen. Ausserdem möchte ich nicht riskieren, dass da doch noch mal der Elektrolyt ausläuft. Schliesslich heizen die Endstufen auch im Ruhezustand ganz schön, so dass die Kondensatoren zwar nich an der Grenze ihres zugelassenen Temperaturbereichs, aber dennoch bei ziemlicher Hitze betrieben wurden/werden.

Moin,
durch die Kondensatoren des Endstufennetzteiloes fliesst zwar auch der ausgangsstrom, aber solange die kondensatoren nicht nahezu voellig ausgefallen sind, ist das kaum hoerbar.

Die Elkos koennen drinbleiben, wenn man meint, daran noch etwas verbessern zu koennen, kann man den Elkos Folienkondensatoren von 3,3µF parallelschalten.

Billiger als neue Elkos ist das auch.
Fuer die meist nicht uebermaessig beanspruchten Elkos in Verstaerkernetzteilen sind 20 Jahre kein Problem, solange sie keinen wirklichen Defekt entwickelt haben. Ich habe genug Geraete, die weit aelter sind und immer noch ihre Originalelkos haben.
Die Ausnahme sind in erster Linie Elkos in den Regelnetzteilen, die in der Naehe von warmen Bauteilen stehen und gut beheizt werden. Diese meist kleineren Elkos sollte man immer tauschen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, Die Elkos koennen drinbleiben, wenn man meint, daran noch etwas verbessern zu koennen, kann man den Elkos Folienkondensatoren von 3,3µF parallelschalten. Billiger als neue Elkos ist das auch.

Bei gescheit aufgebauten Netzteilen sind schon am Gleichrichter kleine Parallel-Kondensatoren angebracht, um eingestreute HF besser auszusieben. Im übrigen haben auch Folien-Wickel-Kondensatoren nicht so tolle HF-Eigenschaften, wenn schon, dann sollte man Schichtkondensatoren (nicht geschüttelt, sondern gerüh... äh nicht gewickelt, sondern aus "gestapelten Schichten" aufgebaut) verwenden, oder gleich Keramik.

Um die Endstufen besser HF-mäßig zu entkoppeln, sollten an deren Stromversorgungsanschlüssen Keramikkondensatoren von etwa 100nF angebracht werden. Falls der Hersteller nicht an jedem Ende gespart hat, sollten diese aber schon vorhanden sein.

Fazit: an einer einigermaßen vernünftig dimensionierten Schaltung wird man als (Fast-)Laie wenig verbessern können. Und da ja bekanntlich praktisch alle Tuning-Fans über hochwertige Anlagen verfügen, an denen der "Kabelklang" im Gegensatz zu den Billig-Anlagen der Techniker-Fraktion erst hörbar werden kann, sollte das bei diesen schon so sein. Wem es Spaß macht und unbedingt klangliche Verbesserungen hören will, soll es tun - tatsächlich bringen wird es garnichts bis wenig.

Moin,
ich dachte da weniger an Hf, sondern die Eigenschaften von Elkos bei hoeheren Frequenzen, vor denen sich viele "fuerchten".
Die 3,3µ verbessern den ESR der Elkos etwas bei Frequenzen ueber 10kHz. Ist zwar auch nicht ueberragend viel, aber mehr wird bei Ersatz der Originalelkos (solange die nicht defekt sind, also ausgetrocknet) auch selten erreicht.

Wenn es darum geht, HF zu baendigen, helfen nur keramische Scheiben-/Schichtkondensatoren, das stimmt.

Letzlich ist es aber so, dass man bei Netzteilen mit symmetrischer Stromversorgung erst bei nahezu Totalausfall der Elkos hoeren kann, das da etwas nicht stimmt.
So gesehen kann man auch ueber "meine" 3,3µ trefflich streiten. Die Gegenkopplung der Verstaerker sorgt naemlich fuer einige Duldsamkeit auch gegenueber den Netzteilen.

73
Peter

Schau mal ins audiomap-DIY-Elektronikforum. Da turnen einige Pass-DIYler rum, und die machen sich auch alle ziemlich viele Gedanken über die Kondensatoren. Genauso bei diyaudio.com,

Ansonsten gehst du halt im Schuro- oder Thel-Katalog nach deiner Geldbörse. Das ist dann wie bei Kabeln - fester Klangglauben hilft.

Oliver

Moin,
eine Zeitlang war ich auch mal auf dem Kondensatortrip.
Irgendwann habe ich es aufgegeben und ersetze nur noch defekte Kondensatoren. als Ersatz nehme ich 105°C Typen, die durch die geringere thermische Belastung eine hoehere Lebensdauer versprechen.
Findet man 105°C Typen in Low-ESR Ausfuehrung zu guenstigen Preisen, ist denen der Vorzug zu geben. Mehr kann man nicht tun, um potentiell langlebige Bauelemente zu bekommen.

73
Peter

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Tips. Ich werde dann mal zusehen, wo ich die Kondensatoren mit den richtigen Werten und der richtigen Bauform finde (es soll ja auch vernünftig ins Gehäuse passen). Parallel zu den Elkos sind da bereits MKP-Kondensatoren, die vielleicht noch mal Vertärkung durch Keramik-Typen gebrauchen könnten. Parallel-Kondensatoren zum Gleichrichter gibt's noch nicht, die ich aber wohl auch nachrüsten werde. Wie ich jetzt gesehen habe, werden diese Parallel-Kondensatoren auch von Nelson Pass in einem seiner Artikel empfohlen. In den Gebrauchsanweisungen seiner Verstärker steht übrigens zum Thema Lebenserwartung:

"the first things to go will be the power supply capacitors, and from experience, they will last 15 to 30 years. Fortunately they die gracefully and are easily replaced by a good technician."


Viele Grüße

Moin,
ich habe genug aeltere Geraete, bei denen gerade die "power supply capacitors" ueberlebt haben. Und das sind bis zu 70 Jahre...

In den Dingern sind eher andere Kondensatoren gestorben.

73
Peter

Es gibt Menschen, die man nicht aufhalten sollte.

Man könnte es in den meisten Fällen auch garnicht.

Na ja, die Pass Class A Enstufen sind ja eigentlich Elektroheizungen, die nebenbei zum Musikhören genutzt werden können. Da nach 20 Jahren mal nach den Elkos schauen, schadet nicht. Ob es hinterher besser klingt, wird sich rausstellen.

Oliver

hf500 schrieb:

ich habe genug aeltere Geraete, bei denen gerade die "power supply capacitors" ueberlebt haben. Und das sind bis zu 70 Jahre... In den Dingern sind eher andere Kondensatoren gestorben.

Ja, das kenne ich auch. Damals gab's einige Baureihen von Metallfolienkondensatoren, bei denen man die Abdichtung noch nicht so recht im Griff hatte. Da ist entweder die Vergußmasse zerbröselt oder anderweitig undicht geworden. Das Dielektrikum war meist getränktes Papier, und wenn da die Luftfeuchtigkeit reingezogen ist war mit dem Bauteil oft nichts mehr anzufangen.

Aber auch später gab's noch "Gurken", wie z.B. die Elkos im Plastikbecher von ERO, die ebenfalls gerne ausfallen.

Da nach 20 Jahren mal nach den Elkos schauen...

...wird in dem meisten Fällen nicht getan. Es es ist stets die Rede vom Wechsel, nicht vom "schauen".

was soll diese haarspalterei ?

was soll diese haarspalterei ?

Das hat absolut nichts mit Haarspalterei zu tun. Du wirst lediglich den Sinn meiner Anspielung nicht verstanden haben.

Ich weiss es natürlich nicht genau, aber 90 % aller aus "Angst" oder "Bastelzwang" erneuerten Netzelkos werden im absoluten Blindflug gegen "irgendwetwas" ausgewechselt.

In den MEISTEN Fällen machen die Geräte zu diesem Zeitpunkt keinerlei Probleme, aber durch diverse Horrorszenarien die gerne in Foren verbreitet werden, bekommt so Mancher den nicht überwindbaren Drang danach, diese Dinger dringend auszutauschen.

Richtig wäre die Überprüfung der Bauteile (also das "Schauen"), was aber ´nunmal nicht ohne Hilfsmittel durchgeführt werden kann. Also werden mal eben acht stck. 30mF zu insges. 200 € ? angeschafft und eingebaut. Nicht selten passt der Ersatz nicht sonderlich und es wird zu Gunsten des vermeintlich guten Klanges "gemurkst".

Murksen ist ja oft nicht zu vermeiden, aber doch bitte nicht ohne jeden Grund!

danke

Hallo,
danke für die vielen Hinweise der einen oder anderen Art.

Die damals verbauten Elkos waren zwar keine Billigware, sie waren aber auch nicht das, was man heute so als High-End-tauglich bezeichnen würde. Das heißt, selbst wenn die Teile noch innerhalb der Toleranz funktionieren, wäre ein Auswechseln mit den heute verfügbaren besten Kondensatoren nichts anderes als ein "Tuning" (Wir sind ja hier in der Tuning-Abteilung des Forums). Ob das Tuning hinterher etwas gebracht haben wird, wird sich eben erst hinterher herausstellen...

, wäre ein Auswechseln mit den heute verfügbaren besten Kondensatoren nichts anderes als ein "Tuning"

Ohne das Ergebnis -auch messtechnisch- zu begutachten, ist sogar eine gewisse "Chance" gegeben, dass man ein Negativtuning vornimmt....In den meisten Fällen sogar OHNE es irgendwie zu bemerken.

Ob das Tuning hinterher etwas gebracht haben wird, wird sich eben erst hinterher herausstellen...

Aber GANZ sicher nicht durch einfaches "hören". Das klappt auf gar keinen Fall. Es sei denn, dass vorher total usgelaufener Müll, oder nachher völlig falsches Zeug eingebaut wurde.

Ansonsten "darf" man sich allenfall etwas einbilden.

Die damals verbauten Elkos waren zwar keine Billigware, sie waren aber auch nicht das, was man heute so als High-End-tauglich bezeichnen würde. Das heißt, selbst wenn die Teile noch innerhalb der Toleranz funktionieren, wäre ein Auswechseln mit den heute verfügbaren besten Kondensatoren nichts anderes als ein "Tuning"

In dem Fall empfehlen sich natürlich nur wirklich audiophile Netzteilelkos. Sowas wie Mundorf MLytic HC (30000uF/80V für ca. 75.-/Stück, ist aber noch Anfängerklasse) oder Black Gate FK (10000µF/63V , für Fortgeschrittene). Beim letzteren kommt das dann zwar auf ca. 2.400.- (pro Kanal?), aber dann hast du was fürs Leben. Dazu dann noch ein- oder zwei sorgfältig abgestimmte kleinere Glimmer- oder NOS-Ölpapierkondis parallel, das kostet auch nur ein paar Hunderter zusätzlich, bringt den Klang aber nochmals ganz gewaltig nach vorne.

Ohne extra Gehäuse gehts natürlich nicht. Audiophile Profis bauen sowas aus Plexiglas - natürlich nur, weil es besser klingt, und nicht, damit man die teuren Kondis besser sieht

Bei allen Maßnahmen solltes du aber immer den guten Rat vom Meister himself beherzigen:

What if you don't want to go through the trouble but still want your money's worth? Get at least 15 pounds of amplifier for each thousand dollars spent.

(aus: Power Supplies: Commentary for Consumers
(c) Nelson Pass, Pass Labs)

Oliver

Ohne extra Gehäuse gehts natürlich nicht. Audiophile Profis bauen sowas aus Plexiglas - natürlich nur, weil es besser klingt, und nicht, damit man die teuren Kondis besser sieht

Ein Bier für Stopfohr! prost!