Kondensatoren für Frequenzweichen

Gude!

Wenn ud's richtig machen willst, kauf dir 'n Messgerät, mess' jeden Kondensator, den du einbaust, vorher nach, und kauf vernünftige Industrieware. MKPs oder so, die sind wohl langfristig am Stabilsten.

Kcuk mal hier: www.lautsprechershop.de , die bieten sogar gematchte Paare an.

Gruß Kobe

Hallo Rob2,

es gibt sicherlich Unterschiebe beim Klang von Kondensatoren in der Frequenzweiche, insbesondere, wenn sie nicht parallel, sondern im Signalweg liegen. Vor ein paar Monaten hätte ich das glaube ich noch bestritten.

Ich behaupte aber, daß es kaum Qualitätsunterschiede (natürlich mit Ausnahme der teils großen Toleranzen oder Abweichungen von den Sollwerten) gibt, sondern lediglich Geschmacksunterschiede.
Will ich es neutral oder gesoundet (der Begriff ist nicht abwertend gemeint)?

Wenn Du es neutral willst wende dich an Udo Wohlgemut, der hat Kondensatoren aus der Industrie deren Preise völlig "High-End-unverdorben" sind und fein klingen. Man muß vorher nur ein bischen selektieren.

Du kannst natürlich auch nach der Timmermann´schen Lehre einen 25.-EUR-Hochtöner mit einem 80.-EUR-Kondensator beschalten. ich mach es lieber umgekehrt und beschalte einen 350.-EUR Hochtöner mit einem selektierten 3,50EUR- Kondensator.:)

Gruß Maxim

Hallo,
danke für die Tipps bislang. Aber trotzdem werfen sich Fragen auf:
Weiß jemand, wie es sich mit der Parallelschaltung mehrerer kleinerer Kondensatoren verhält? (also, wenn ich 47µF brauche, nehme ich 10 x 4,7µF parallel). Nach meinem Verständnis müsste sich 1. die Toleranzstreuung dadurch verringern (die bezahlbaren Messgeräte haben auch +/-3%...).
2. müßte sich dadurch eine evtl. vorhandene Induktivität verringern (wenn man mehrere Spulen parallel schaltet reduziert sie sich schließlich auch), und 3. steigt die V/µs-Zahl auch, weil mehrere einfach auch mehr aufnehmen können. (oder líege ich da völlig falsch????).
Und noch eine Frage: Ich habe vor kurzem einen CD-Player getunt (Hoer-wege) und einige Koppelkondensatoren eingelötet (nach Anleitung), die parallel zu den großen Cs auf der Unterseite der Platine sitzen. Angeblich soll das die Reaktionszeit der großen Cs herabsetzen wobei sich gleichzeitig der µF-Wert nur minimal verändert (waren WIMA MKP 10, 0,01µF 400V). Kann man das bei Frequenzweichen nicht auch machen und bringt das was???.
Vielleicht hat ja jemand Ahnung von Elektronik???

Staunend hab ich auf der THEL-Seite registriert, daß man 900 Euro für einen Kondensator mit massiven Silberanschlussdrähten ausgeben kann... (vielleicht für meine Frau umgebaut als Halskette zu Weihnachten...?).

Gruß
rob2

Gude!

Wenn man von eine Normalverteilung der Kapazitäten ausgeht (was man durchaus machen kann), kann man die Erwartungswerte (in diesem Fall die Kapazitäten) einfach addieren.
Im Falle der Abweichungen ist dies anders: Die Varianzen werden addiert. Ich nehme an, dass sich die +/-3% auf die Standardabweichungen beziehen, da es üblich ist, die Standardabweichung anzugeben (wenn nicht, bitte melden!).
Wenn du also 10 Kondensatoren hast, ist die Standardabweichung bei 3% * wurzel(10), allerdings beziehen sich die 3% hier auf die Kapaziät des einzelnen Kondensators, um sie auf die Kapazität von 10 Kondensatoren umzurechnen, muß man sie natürlich durch 10 dividieren, dies ergibt 3% / wurzel(10). (Dies gilt natürlich nur, wenn es sich um unsystematsiche Abweichungen handelt.)
Das bedeutet, dass die Streuung kleiner wird.

Ich hoffe, ich habe mir nach dem Mittagessen keinen Denkfehler geleistet...

Gruß Kobe

Vesucht es mal bei Hifisound. Die haben echt Ahnung. Hier gibt es alle Qualitätsstufen, von einfach (oft schon viel besser als original) bis High End.
Würde das Budget dem Lautsprecher anpassen. So 10 bis 20 € pro Seite an der richtigen Stelle können Wunder bewirken.

rob2
Klar löschen sich die Teilestreuungen bei vielen Kondensatoren aus. Aber trotzdem klingen billige Kondensatoren nicht besser. Mcaps oder andere gute Kondensatoren sind halt anders aufgebaut.

Grüße

DS

Hallo,

die bezahlbaren Messgeräte haben auch +/-3%...).

Das hängt bei der Kapazitätsmessung ziemlich stark vom jeweiligen Messbereich und der Messfrequenz ab.

Wenn man -als Anhaltspunkt- den Bereich für Audiofrequenzweichen mit 0,5 bis 500 µF annimmt, dann sind Messtoleranzen von 3 (oder wie oben angegeben sogar 6%) nicht mehr praxisgerecht. Diese Geräte für vielleicht 50 € sind gut geeignet, um einen defekten Kondensator aufzuspüren, nicht aber zur Selektion. 6% Messtoleranz für die Selektion einiger 5% Kondensatoren wäre in der Tat nicht so sinnvoll
Die etwas besseren Taschengeräte um 300 € erreichen in diesem Kapazitätsbereich bereits gut und gerne 0,5 %
Für eine einmalige Angelegenheit vielleicht zu teuer.
Ordentliche Geräte erreichen 0,3% oder unterschreiten sogar 0,05 % im genannten Bereich.

-scope- schrieb:

Die etwas besseren Taschengeräte um 300 € erreichen in diesem Kapazitätsbereich bereits gut und gerne 0,5 % Für eine einmalige Angelegenheit vielleicht zu teuer. Ordentliche Geräte erreichen 0,3% oder unterschreiten sogar 0,05 % im genannten Bereich.

Gude!

Hast du 'ne Ahnung, wie die 3% zustandekommen?

Ein Nachtrag übrigens zu oben: ABSOLUT wird die Streuung natürlich größer, RELATIV wird sie kleiner.

Gruß Kobe

P.S.: Ich habe mir eben das Schxxx-Spiel der Giessener gegen Bremerhaven angeschaut... Mannmannmann, der einzige Lichtblick war das eine Mädel, dass Werbung für die EC-Fan-Karte gemacht hat...

Hallo,

Hast du 'ne Ahnung, wie die 3% zustandekommen?

Welche 3% ? hast du dich beim quoten vertan?

@rob

vielleicht kann mir heir jemand helfen:

Das glaube ich eher nicht, da die verschiedenen Auffassungen über das "Notwendige" extrem streuen.


Mit den marktüblichen, schon preiswert erhältlichen Folienkondensatoren diverser Hersteller (oben gibt´s schon einen Link), bist du bei "herkömmlichen" Lautsprecherbauten ohne Anspruch auf Esoterik meiner Meinung nach auf der sicheren Seite. Als Parallelgeschaltete C mit hoher Kapazität , würde im Tieftonbereich auch ein geeigneter TF-Elko akzeptabel sein...alleine schon aus Preisgründen.

Je nach dem, wie du dein "Projekt" persönlich einstufst, wird wahrscheinlich auch die -mehr oder eben weniger- begründete Bereitschaft zu -mehr oder weniger- sinnvollen
Mehrausgaben da sein.

-scope- schrieb:

Welche 3% ? hast du dich beim quoten vertan?

Gude!

Kuckst du: http://www.lautsprechershop.de/

Es sind sogar 5% vorhanden.

Was ich meinte: Wenn man von der Standardabweichung ausgeht, liegen in den Intervallen, die +/- 1, 2 und 3 Standardabweichungen um den Erwartungswert liegen, 68%, 95,5% und 99,7% aller Werte. Wäre halt interessant, welches Intervall angegeben ist.

Gruß Kobe

Hallo,

Es sind sogar 5% vorhanden.

Achso....Du meinst die Kondensatoren selbst. Der gequotete Text bezog sich nämlich auf die Toleranzen von Messgeräten...Kleine Verwirrung

Was ich meinte: Wenn man von der Standardabweichung ausgeht, liegen in den Intervallen, die +/- 1, 2 und 3 Standardabweichungen um den Erwartungswert liegen, 68%, 95,5% und 99,7% aller Werte. Wäre halt interessant, welches Intervall angegeben ist.

Sorry....ich kann nicht folgen, was aber auch nix ausmacht

Gude!

Was ich meine: Wenn ein Hersteller +/- 3% oder 2% angibt, erwarte ich ja eine Qualität in dem Sinne, dass die Kapazität des einzelnen Kondensators innerhalb dieser Grenzen liegt.
Jetzt wäre es natürlich doof, wenn ich bspw. eine Standardabweichung von 3% habe, und nur 68% innerhalb von +/- 3% liegen - das Ergibt knapp 1/3 Ausschuß. Deswegen würde mich interessieren, was die angegebenen Abweichungen genau meinen.

Gruß Kobe

Hallo,

was die angegebenen Abweichungen genau meinen.

Also...wenn du mich fragst, dann darf man das nicht derart kompliziert sehen. (mit prozentualem Anteil etc.)

Wenn du zwanzig 100 nF Kondensatoren mit 5% Toleranz kaufst, dann darf der gelieferte Wert nicht mehr als 5% abweichen...
Das bedeutet, dass man dir von 95nF bis 105nF alles andrehen darf....Und nicht ein einziger davon muss genau 100 nF haben....Alle dürften z.B 105nF haben, und du müsstest das hinnehmen.


Willst du z.B. 10 Stck mit 1% selbst ausselektieren, kann es gut sein, dass du bei z.B. 50 gekauften nichtmal die 10 zusammenbekommst ...vielleicht sogar nach 200 stck nicht...oder gar garnicht. ...Ist wie im Lotto.

Gude!

Das war mir schon klar... Ich meinte damit: Wenn die 3% Abweichung angeben, wieviel % liegen über der (absoluten) Abweichung - Da wird es ja welche geben. Und dies wird i.d.R. mit diesen Werten aus der Normalverteilung angegeben. Alternativ könnte man auch die Tschebyscheffsche Ungleichung benutzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tschebyschow-Ungleichung).
(Es ist immer so ein Problem mit den russischen Namen, bzw. die Namen sind ja in Kyrillisch geschrieben, was man nicht eindeutig übersetzen kann; gerade bei russischen Mathematikern (die auf dem Gebiet der Stachastik und Statistik wegweisend waren) gibt's da immer wieder uneinheitliche Schreibweisen.)

Übrigens kommt bei stetigen Werten eine Kapazität von GENAU dem angegebenem Wert sowieso nicht vor, bzw. die Wahrscheinlichkeit für ein Auftreten liegt bei 0... Nur so am Rande.

Gruß Kobe

Hallo,

Übrigens kommt bei stetigen Werten eine Kapazität von GENAU dem angegebenem Wert sowieso nicht vor, bzw. die Wahrscheinlichkeit für ein Auftreten liegt bei 0... Nur so am Rande

Ich bin nicht der Ansicht, dass man die Toleranzverteilung sinnvoll in das Kostüm von Wahrscheinlichkeitsberechnungen packen kann. Dazu müsste man nähere Informationen über die
verschiedenen Fertigunsstrecken,Zulieferer usw. haben.

von GENAU dem angegebenem Wert

Das ist davon abhängig welche Messgenauigkeit man voraussetzt. Nimmt man -prexisfremde- unendlich hohe als Grundlage, dann stimmt deine Aussage.

Theorie.....und Praxis eben.

Wir kommen hier mal wieder etwas vom Thema ab...
Also ich hab jetzt kapiert: die besten bezahlbaren Kondensatoren sind wohl MKPs, wobei 10 x Elko glatt nicht so gut ist wie 1x MKP, right?
So weit so gut.
Die Sache mit der Streuung ist meine ich einfach: wenn man Kondensatoren mit 10% Toleranz kauft, kann es sein, daß eine Seite 11µF und die andere nur 9µF hat (wenn man Pech hat) - könnte sein, daß man das hört. Wenn man aber 10 x 1µF mit 10% kauft hat man zwischen 9 und 11µF alles dabei und die Toleranz wird kleiner (wenn man sich nicht für hunderete Euros ein 0,3%-Messgerät kauft und die Dinger paarweise selektiert), das wäre natürlich noch besser...

Aber wie ist das mit der Parallelschaltung ? sind mehrere kleine MKPs parallel besser als 1 großer?
Und wie ist das mit den Koppelkondensatoren? wird die Reaktionszeit wirklich runtergesetzt????
Ich hab irgendwo mal ein Foto gesehen, von einem Freak der eienen Haufen Audyn-Caps parallel auf eine Art Frühstücksbrett montiert hat, spinnt der, oder ist da was dran?
Grüße

Gude!

-scope- schrieb:

Ich bin nicht der Ansicht, dass man die Toleranzverteilung sinnvoll in das Kostüm von Wahrscheinlichkeitsbereichnungen packen kann. Dazu müsste man nähere Informationen über die verschiedenen Fertigunsstrecken,Zulieferer usw. haben.

Ich rede von unsystematsichen Fehlern. Und da denke ich: Wie denn sonst? Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Kapazität eines Kondensators linear von der Fläche (der Folien) und reziprok von der Entfernung der beiden Folien abhängig. Wenn ich nun die Folie nehme, und schneide 2 Stücke ab (die dann ja aufgewickelt werden), ist die Breite und die Länge normalverteilt. Die Dicke des Isolators (Folie), die die Entfernung der Flächen festlegt, ebenfalls.
(Natürlich nur Näherungsweise - negative Längen und Dicken hat noch keiner gesehen; off topic: Es gab' mal 'nen Sketch von Badesalz: Das Ozonloch? Hach, ich hab' noch kein's geseh'n.)
(Übriges: Ja, es sind mehrdimensionale Normalverteilungen.)

-scope- schrieb:

Das ist davon abhängig welche Messgenauigkeit man voraussetzt. Nimmt man -prexisfremde- unendlich hohe als Grundlage, dann stimmt deine Aussage.

Ich sagte ja: Stetig. Das Abschneiden oder Runden von Nachkommastellen führt ja gerade wieder zu einer diskreten Verteilung bzw. Dichte.

Gruß Kobe

Hallo Kobe8,

Ich habe keine genaue Vorstellung davon, worauf du hinaus willst?

Willst du "berechnen" , wie groß die Wahrscheinlichkeit der Toleranzverteilung, bei einer Bestellung von XXX Kondensatoren ist?

Welchen praktischen Nutzen verfolgst du, oder spielst du lediglich mit Gedanken herum?

Gude!

rob2 schrieb:

Und wie ist das mit den Koppelkondensatoren? wird die Reaktionszeit wirklich runtergesetzt????

Ich meine mich an einen Artikel in der K&T zu erinnern (die letzte Ausgabe, in der Timmi dabei war), da wurden (DIY) die Elkos einer Endstufe (Rotel?) mit so kleinen Kondensatoren parallel geschaltet... Da ging's aber um Amps bzw. die Reaktionszeit - Bei Frequenzweichen hab' ich allerdings sowas noch nie gesehen (verändert ja auch die Abstimmung).

Im Forum von Visaton kam man übrigens zu folgendem Ergebnis (Achtung, realtiv viel Ahnung, also KEIN Vodoo):

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=11566
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=4407

(Ich Idiot hätte auch gleich daran denken können...)

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Willst du "berechnen" , wie groß die Wahrscheinlichkeit der Toleranzverteilung, bei einer Bestellung von XXX Kondensatoren ist? Welchen praktischen Nutzen verfolgst du, oder spielst du lediglich mit Gedanken herum?

Gude!

Zum einen interessiert mich, was da angegeben ist, zum anderen vereinfacht die Annahme der Normalverteilung die Berechnung bzw. die Aussagen.

Gruß Kobe

Hallo,

Zum einen interessiert mich, was da angegeben ist,

Aber das ist doch für dich als Kunde ausreichend spezifiziert. Du bekommst bei einer Toleranzangabe von 5% ein Bauteil, dass diese Toleranz nicht überschreitet.
Das ist doch keine Wissenschaft.

zum anderen vereinfacht die Annahme der Normalverteilung die Berechnung bzw. die Aussagen

Meiner Meinung nach "verrennst" du dich da in Bezug auf die Toleranzangabe von Kondensatoren in Theorien, die für die Praxis in diesem Fall keinen Wert besitzen. Es ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll "berechenbar" wie die Fertigungsmaschinen jeweils gearbeitet haben, bzw von welcher Maschine ich als Kunde Bauteile bekomme, oder ob es ein Posten ist , der sich aus mehreren Fertigungsorten zusammensetzt.

Aber wenn du Spass daran hast kannst du deine Ergebnisse demnächst hier mitteilen

Gude!

Natürlich ist das keine Wissenschaft... Ist halt wissenschaftliches/angewandtes Rechnen oder so.
Wie willst du denn sonst die Frage, ob die Streuungen bei mehreren Bauteilen geringer wird, vernünftig beantworten? Es handelt sich um zufällig verteilte Werte mit Streuungen, und man macht dann Aussagen...?!?! Was sollte daran so wissenschaftlich sein?
Mich interessiert halt nur, wie die angegebene Streuung zustande kommt... Man wird ja was dazulernen dürfen.

Gruß Kobe

Hallo,

Mich interessiert halt nur, wie die angegebene Streuung zustande kommt...

Es ist wie bei vielen "Streuungen" in der Technik wiederum von der Toleranz der verarbeitenden Maschinen, sowie der Toleranz der angelieferten Grundmaterialien abhängig.

So schneidet vielleicht die Folienmaschine auch nur in einem 1% Toleranzbereich, und die dicke des gelieferten Dielektrikums variiert wiederum um 2%....usw...Und anhand dieser (sich ggf. addierenden) Faktoren muß (oder will) der Hersteller eben 5% Toleranz einräumen, um den Ausschuß gering zu halten....

...oder eben so ähnlich.

-scope- schrieb:

Es ist wie bei vielen "Streuungen" in der Technik wiederum von der Toleranz der verarbeitenden Maschinen, sowie der Toleranz der angelieferten Grundmaterialien abhängig.

Gude!

...oder eben so ähnlich. In der Summe kommt aber eine Normalverteilung raus... (Zum einen: Wenn ich Normalverteilungen addiere, ist das Ergebnis wieder eine Normalverteilung; zum anderen gibt's den Zentralen Grenzwertsatz.) Die kommt eigentlich ständig raus.
Ich stelle die Frage nochmal: Wie willst du sonst zu Ergebnissen kommen? Du stellst bei Kabeln auch ständig Anforderungen, die auf eine wissenschaftliche Betrachtung hin laufen, aber bei Kondensatoren willst du labbern?

Gruß Kobe

Hallo,

Du stellst bei Kabeln auch ständig Anforderungen, die auf eine wissenschaftliche Betrachtung hin laufen,

Ob die Toleranzanforderungen die ich an einen Kondensator stelle erfüllt werden, steht doch auf dem Bauteil unmißverständlich drauf.
Hier schmeisst du m.E. zwei Dinge durcheinander.

Zumindest habe ich jetzt verstanden worauf du hinaus willst. Den Sinn und Zweck kann und werde ich in diesem Fall aber nicht verstehen, auch wenn mir bewusst ist, dass man fiktive (sorry:-)) mathematische Überlegungen zum Wahrscheinlichen Auftreten diverser Werte (Mittenverteilung) -ganz allgemein- durchführen kann, wenn man Langeweile hat.

PS: Du hast doch afair Mahematik studiert??
Du hast das mal erwähnt....Nun...Das erklärt natürlich alles . Aber da kann (und will) ich ohnehin nicht "mithalten". Es ist zwar sicher (für Manche)in Verbindung mit der Kondensatortoleranz hochinteressant, aber mindestens genauso unbedeutend für die Praxis, in der der Kunde ein paar Bauteile kaufen will.

Hi,
danke für die links, da steht ja doch einiges...

Was mir vorhin noch eingefallen ist:
Man darf ja eigentlich nicht glauben, daß wenn man +/-10% Ware kauft, daß da mal zufällig einer mit dem exakten Wert dabei ist. Schließlich leben wir in der Marktwirtschaft...
Je nachdem welche Sortierungen es gibt, z.B. 5% und 10% bekommt man natürlich bei den 10%Cs auch nur die, die garantiert mindestens 5% abweichen (sonst könnten die ja als 5% Ware teurer verkauft werden, logisch, oder?...)
Insofern muß man bei der Toleranzüberlegung etwas aufpassen.
Die Koppelkondensatoren kenne ich auch nur aus Verstärkern und CD-Playern, aber warum soll das in Frequenzweichen nicht auch sinnvoll sein? Also ich werde mal ein paar einbauen und hören.
Gruß

danke für die links, da steht ja doch einiges...

Nun....ich hab die Links auch gelesen. Naja...Der "harte Kern" der anti Voodoos oder so ähnlich

bei den 10%Cs auch nur die, die garantiert mindestens 5% abweichen

Das sehe ich nicht so. Zwar muss man als Pessimist immer damit rechnen, aber die Toleranzen werden bei Folienkondensatoren heute meist viel besser eingehalten als erwartet. Eine Garantie gibt es aber natürlich nicht.

Ich habe eben mal in die "große Kiste" gegriffen und einen 2,2 µ /10% rausgenommen....



0,4% (bei 20 Grad C) über dem "Soll" .....Wenn das kein "Treffer" ist?
Aus meiner praktischen "Erfahrung" heraus sind die meisten
Folienkondensatoren viel engtolerierter als angegeben.

nur....Blind verlassen kann (darf) man sich nicht darauf.

-scope- schrieb:

nur....Blind verlassen kann (darf) man sich nicht darauf.

Nein - nur keinen Blindtest!!!

Die Toleranzbetrachtungen mögen ja interessant sein, wenn man aber den Klang durch neue Kondensatoren in der Frequenzweiche verbessern will, kommt dann wohl wieder diese unbekannte "Kraft" ins Spiel, welche mir bis heute rätselhaft ist und welche den physikalischen Eigenschaften übergeordnet sein soll. Selektion durch Hörtests nennt sich dieser Entwicklungsschritt.

Bei diesen den Bauteilen innewohnenden musikalischen Eigenschaften hört dann aber bei mir das Verständnis auf. Wenn Kondensatoren nicht aufgrund technischer Daten ausgewählt wurden, kennt man die Ursache für den besseren Klang (soweit real vorhanden, das soll hier aber nicht diskutiert werden) schlichtweg nicht. Es gibt keinerlei Gewähr, dass dies beispielsweise langzeit/temperatur/luftdruck/usw. - stabil ist, dass dies auch bei Toleranzabweichungen der anderen Komponenten gegeben ist. Das Ganze lässt mich unweigerlich wieder an die leidige Kabelgeschichte denken.

Auch dort werden den Kabeln oft absolute Eigenschaften zugesprochen, räumlich/luftig/warm/schnell/präzise usw. Denkt man daran, dass sich bei NF-Verbindungen die Ausgangs- und Eingangsimpedanzen um Faktoren (es gibt leistungsangepasste Verbindungen mit 300 Ohm sowie solche mit niederohmiger Quelle und hochohmigem Verstärkereingang, CAST von Krell) und sich auch die Kabellängen um Faktoren unterscheiden, wird es surreal. Das wäre, wie wenn man ein Fahrwerk entwickeln würde und das Fahrverhalten sowohl bei einem 600kg Leichtbauchassis, einem 40t Lastwagen, bei Gravitation wie auf der Erde als auch auf dem Mond immer identisch bleiben würde. Es soll hier nicht um Toleranzspiele gehen, sondern um absolute, den Produkten zugeschriebene Eigenschaften.

Gruss Jürg

-scope- schrieb:

Ob die Toleranzanforderungen die ich an einen Kondensator stelle erfüllt werden, steht doch auf dem Bauteil unmißverständlich drauf. Hier schmeisst du m.E. zwei Dinge durcheinander.

Gude!

Das ist doch genau das Problem: Die schreiben Toleranzen drauf, aber ich hab' keine Ahnung, was es genau ist. Es gibt ja doch ein paar Streuungsparameter: Spannweite, Standardabweichung usw. Wenn man das wüsste, könnte man halt weitere Aussagen treffen (was ich ja schon angedeutet habe).
Im übrigen ist die Normalverteilung DIE Verteilung in der Statistik (hat's ja immerhin auf den 10-DM-Schein geschafft), nach dem Grundstudium kannst du 'nen Studenten nachts um 3 rotzbesoffen wecken, der wird dir den Kram runterbeten können. Im übrigen sind das 'normale' Überlegungen, wenn man sich mit Qualitätssicherung/-management beschäftigt (mache ich jetzt nicht, aber ein Bekannter von mir ist Ing und macht bspw. sowas, bzw. wendet es an).

-scope- schrieb:

Den Sinn und Zweck kann und werde ich in diesem Fall aber nicht verstehen, auch wenn mir bewusst ist, dass man fiktive (sorry:-)) mathematische Überlegungen zum Wahrscheinlichen Auftreten diverser Werte (Mittenverteilung) -ganz allgemein- durchführen kann, wenn man Langeweile hat.

Naja, wenn du das Messen von Kondensatoren als spannend bezeichnest...

Gruß Kobe

Naja, wenn du das Messen von Kondensatoren als spannend bezeichnest...

Es ist DAS spannendste überhaupt, wenn es wie in diesem!!! thread darum geht, eben die! Qualität zu benutzen, auf die man als Endkunde aus ist. Ohne Handselektion ist man im DIY Bereich schnell aufgeschmissen, wenn man an bestimmten Stellen der Schaltung bestimmte Eigenschaften erwartet.

Es ist -die- einzige Möglichkeit, im DIY bereich zu WISSEN was man in Händen hält, bzw was man geliefert bekam.
(Es sei denn, ich kaufe (von anderen handverlesene), gepaarte , oder entsprechend engtolerierte (sauteure) Bauteile.

Deine Statistik hat zwar sicher seine Berechtigung in Bereichen der Fertigung und dem Qualitätsmanagement...."Hier" ist sie aber lediglich ein Luftschloß...Ein Zahlenspiel.

Von den 2,2 µF Kondensatoren habe ich etwa 20 Stck. Ich nehme noch einen raus und sage dir genau, ob er meinen Vorstellungen in Bezug auf die Toleranz entspricht.

Gude!

Ich glaube doch, mich daran erinnern zu können, dass ich am Anfang gemessene Kondensatoren empfohlen habe...
Allerdings wurde auch gefragt, wie sich die Abweichungen bei Parallelschaltungen ändern... da kannst du so viel messen wie du willst, da kommst du ohne 'Zahlenspiel' (seit wann hat Mathematik eigentlich so viel mit Zahlen zu tun?) nicht weiter.

Gruß Kobe

Hallo,

Allerdings wurde auch gefragt, wie sich die Abweichungen bei Parallelschaltungen ändern

Wie sich die Abweichungen bei Parallelschaltungen ändern, kannst du ohne das Bekanntsein der Einzelabweichungen nicht handfest berechnen. Du kannst allenfalls die Wahrscheinlichkeiten errechnen. "Pech" haben kann er dann immer noch.

Ich weiss natürlich nicht, welche Ansprüche der Einzelne hier stellt, aber meine Frequenzweichen sollen kein "Lotteriegewinn" werden. Ich möchte es wissen!

Und da bleibt nur der Kauf engtolerierter (teurer) Einzelteile, oder der Kauf vieler grobtolerierter zur Selektion....Es hängt vom Einzelfall ab, was letztendlich wirtschaftlicher ist.

Parallelschalten von Kondensatoren, eigens! zum Zweck einer Toleranzverringerung halte ich übrigens für "groben Murks"
Wenn ich Eigenbau auf einer Qualitätsstufe betreibe, in der
mich die Toleranzen näher interessieren, dann spiele ich nicht Roulette....Und auch beim Roulette kannst du mir (bekanntlich) ausrechnen wie Wahrscheinlichkeiten verteilt sind.

PS: Ich weiss ja mittlerweile worauf du hinauswolltest, und du hast ja auch nicht "unrecht"! Es ist schon immer so gewesen, dass der "Messtechniker" alles vermessen will, der Mathematiker alles berechnen will, der Künstler alles Malen will, und der Koch alles kochen will :D.

-scope- schrieb:

Parallelschalten von Kondensatoren, eigens! zum Zweck einer Toleranzverringerung halte ich übrigens für "groben Murks"

Warum das? Wenn es einem den Kauf eines großen Postens zur Selektion erspart - was ja wie Du selbst schreibst auch fehlschlagen kann - dann finde ich das nicht so schlecht.

Hallo,

[quote]dann finde ich das nicht so schlecht.[/quote]

Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Wenn ich einen Posten unbekannter grobtolerierter) Kondensatoren "einfach" so parallel schalte, dann ist es nicht unmöglich, dass ich den Fehler im Verhältnis zu einem sogar vergrößere, selbst wenn die Chancen "dafür"! schlecht stehen dürften

Es ist meiner Meinung nach ein uneleganter Weg, der es -sofern aus diesem Beweggrund gewählt- nicht rechtfertigt, einen riesen Platz für die Armada auf der Leiterplatte zu vergeuden.
Sicher stehen die rechnerischen "Chancen" dann besser, aber das ist in meinen Augen "Pokern".

Ich habe auch ganz bewusst geschrieben , dass es vom Einzelfall abhöängt, ob (paarweises) selektieren wirtschaftlich ist.
Wenn ich nur alle sieben Pfingsten den Lötkolben erwärme, und somit eine Schaar unnützer Kondensatoren in den Müll werfen müsste, dann würde ich auf jeden Fall auf z.B. 1% selektierte Ware (je nach momentanem Anspruch) in abgezählter Stückzahl kaufen und verbauen, ohne einen "Wulst" von Kondenatoren zu vewrwenden, der unter Ümständen immer noch weit weg vom Gewollten ist.
Ich habe oft gegurtete Ware bekommen, die (als Beispiel "durchgehend" im Bereich +1 bis +1,5 % bei ´zig stück lag. Kein einziger von 20 z.B. im Minus....
Und für die maximal zu erwartende "Verbesserung" um maximal 0,25% dieser Hickhack?...Dann lieber vermessen und den (die)besten nehmen.

Meiner Meinung nach gibt es nur zwei wirklich sinnvolle Möglichkeiten, wenn ich mir über Toleranzen den Kopf zerbreche.

A: Ich baue nur alle 3 Jahre etwas zusammen: Selektierte Ware kaufen.

B: Ich baue "laufend" etwas zusammen: LCR Meßgerät bauen oder kaufen. Und eine paarweise! selektion ist bekanntlich schon mit billigen Geräten erreichbar, bzw. mit wenigen Bauteilen kann man eine Hilfsschaltung zur "Paarung" herstellen.
Oft ist es ja so, dass der absolute Wert garnicht so besonders genau sein muss, sondern lediglich eine paarweise gute übereinstimmung.[quote]

Aber: Sicher soll und muss jeder so arbeiten, wie er es für richtig hält. Und dass da die Verfahren bekanntlich streuen wie eine abgesägte Schrotflinte, ist ja bekannt

-scope- schrieb:

Wenn ich einen Posten unbekannter grobtolerierter) Kondensatoren "einfach" so parallel schalte, dann ist es nicht unmöglich, dass ich den Fehler im Verhältnis zu einem sogar vergrößere, selbst wenn die Chancen "dafür"! schlecht stehen dürften

Ach, so war das gemeint! Ok, ich ging davon aus daß man die passenden Werte nach dem Ausmessen parallelschaltet. Also: Ich messe den "dicken" Kondensator aus, stelle fest um wie viel er darunter liegt, und löte den entsprechenden kleineren Kondensator daneben, um die "Differenz" aufzufüllen.

Bloß auf Verdacht, ohne Messen, bringt natürlich nix, da hast Du recht. Sorry wegen des Mißverständnisses.

Hallo,

Ich messe den "dicken" Kondensator aus, stelle fest um wie viel er darunter liegt, und löte den entsprechenden kleineren Kondensator daneben, um die "Differenz" aufzufüllen.

Das wäre eine gezielte! Kompensation und daher m.E. sinnvoll.

Obwohl ich das auch nur in Ausnahmefällen machen würde, wenn es auf den absoluten Wert ankommt.
Ich habe aber bisher immer genug C-Reserven vorrätg gehabt um im Rahmen meiner Ansforderungen den (oder die) "richtigen" rauszusuchen.

-scope- schrieb:

Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Wenn ich einen Posten unbekannter grobtolerierter) Kondensatoren "einfach" so parallel schalte, dann ist es nicht unmöglich, dass ich den Fehler im Verhältnis zu einem sogar vergrößere, selbst wenn die Chancen "dafür"! schlecht stehen dürften

Gude!

Aber es gibt ja auch Leute die innerhalb von 4 Wochen 3 Mal 'nen 6er eim Lotto haben - oder? Unmöglich ist es ja nicht.

Nur mal so am Rande: Diese Szenarien die du hier entwirfst, sind schon sehr unwahrscheinlich. wenn man bei den +/- 3% von 'nem 3-Sigma-Intervall der Normalverteilung ausgeht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, einen Kondensator über +3% zu bekommen, 0,1349...%. Die Wahrscheinlichkeit, 5 miese zu erwischen ist also bspw. 1 zu 223 Billionen (wenn ich die Nullen richtig gezählt habe)... Bist du von Natur aus so pessimistisch?

Gruß Kobe

Hallo,

Bist du von Natur aus so pessimistisch?

Nein....Aber ich bin von Natur aus kein Mathematiker....

Lass gut sein

Hallo,
also für mich ist die Toleranzdiskussion damit abgeschlossen... was mich trotzdem interessieren würde: angenommen man hätte einen C mit genau47 µF und 10 Cs mit je genau4,7 µF.
Würde die parallelschaltung der 10 kleinen im Vergleich zu dem Dicken klanglich was bringen oder nicht?
Das würde mich dann schon noch interessieren, mal abgesehen von der ganzen Mathematik...
gruß

Hallo,

Das würde mich dann schon noch interessieren, mal abgesehen von der ganzen Mathematik...

Wenn man den Serienwiderstand "ESR" oder den Verlustfaktor (Verlustwinkel) zur Bewertung heranzieht, gibt es dadurch bei Folienkondensatoren keinen mir bekannten Vorteil. Zumindest keinen, den ich -mal eben so- hören könnte.

Nimmt man z.B. drei parallelgeschaltete Kondensatoren mit 0,33µF und einen 1µF Kondensator des gleichen Herstellers aus der selben "Serie", so ist der ESR dieser drei in etwa identisch mit dem einzelnen "großen".
Der Verlustwinkel bleibt (egal wie viele ich parallelschalte) übrigens immer gleich, da sich Änderungen in ESR und C in der Berechnung stets "aufheben".
Es kann hingegen Sinn machen, eine "große" Kapazität mit einer kleinen "Bypasskapazität" zu versehen.

Bei der Verschaltung von Elkos (z.B.) in Netzteilen wird oft von "schnellerer" Ladung, sowie Energieabgabe durch das parallelschalten vieler kleiner Elkos gesprochen. Das ist aber eine andere Baustelle.

Hallo scope,
scheinst ja ´ne Menge Ahnung zu haben, Hut ab.
OK, also dann probier´ich das mal mit einem Großen. Ich hab noch ein paar MKPs WIMA 0,01µF 400V rumliegen, die werde ich als Bypass benutzen, mal sehen, ob das was bringt...
Ich werde berichten...
Gruß
rob2

Hi!
Und was ist mit den Toleranzen von: Spulen,Widerständen,Chassis,Gehäuse,Dämmmaterial.....
Nur die Cs ausmessen ist ja wohl zu weng....
bzw. kann man sich wohl sparen,wenn alles andere nicht vermessen ist.

Hallo,

kann man sich wohl sparen,wenn alles andere nicht vermessen ist.

...und genau das macht er ja auch: Er spart es sich