Überlegungen zur Signifikanz von Kabelklang-Tests

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jogi59
Inventar

#54 erstellt: 26. Feb 2009, 16:19

Kobe8 schrieb:

Gude!

kammerklang schrieb:

Außerdem ist es nicht nur ein Mißverständnis, sondern schlicht falsch zu behaupten, der Nachweis von Kabelklang "bedeute 100 Jahre physikalische Forschung und elektrotechnischen Erkenntnisgewinn in die Tonne zu kloppen." Kabelklang existiert nämlich ganz ohne jeden Zweifel! Das sieht man doch schon daran, dass die Dämpfung von Kupferkabeln bei großen Längen sehr wohl zu akustischen Beeinträchtigungen führt. Es gibt also Effekte, nur die Größenordnungen im Hifi-Bereich zu Hause stehen zu Recht in Frage.

Kann es sein, dass du den Sinn eines Pegelabgleichs bzw. warum dieser gemacht wird, und warum er NICHTS mit 'Klang' zu tun hat, nicht richtig verstanden hast?

Fragen...
Kobe

Vorsicht
Ich bin normalerweise deiner Meinung, aber dieser Satz

kammerklang schrieb:

dass die Dämpfung von Kupferkabeln bei großen Längen sehr wohl zu akustischen Beeinträchtigungen führt

von Kammerklang ist richtig. Der Widerstand der Leitung bildet zusammen mit der Impedanz des Lautsprechers einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Die dadurch hervorgerufene Frequenzgangänderung kann man ausrechnen, messen und evtl sogar hören.

Kobe8
Inventar

#55 erstellt: 26. Feb 2009, 16:38

Gude!

jogi59 schrieb:

Der Widerstand der Leitung bildet zusammen mit der Impedanz des Lautsprechers einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Die dadurch hervorgerufene Frequenzgangänderung kann man ausrechnen, messen und evtl sogar hören.

OK, dass man ab Längen weit jenseits der 'üblichen' Anwendungen oder schlicht mit Fehlanpassungen ('Kästchenkabel') Veränderungen hervorrufen kann ist ja bekannt. (Aber daran hab' ich jetzt wirklich nicht gedacht, aber ich föhne mich auch nicht unter der Dusche oder leuchte mit dem Feuerzeug, wie viel Benzin noch im Tank ist.)
Aber dies ist ja nicht der 'Kabelklang' wie er von den Goldöhrchen postuliert wird, den dieser Effekt lässt sich ja mit den bekannten Mitteln der Physik messen bzw. berechnen, und beides stimmt in etwa (bis auf Ungenauigkeiten beim Messen) überein - Die Physik zu diesem Thema ist also weiterhin gültig. Hier geht es aber um Dinge bzw. Effekte, die sich mit keiner der Theorien, die sich in handelsüblichen Büchern zum Thema E-Technik finden, erklären lassen, also der übliche seidige, räumliche, warme, musikalische, spielfreudige Klang.

Gruß Kobe

KSTR
Inventar

#56 erstellt: 26. Feb 2009, 16:44

das.ohr schrieb:

ersteinmal begrüße ich Deine Aktivität, möchte aber zum Punkt Null anmerken, dass ich eine Minute für den A-B Test für zu lange erachte. Es sollte eine bestimmte Sequenz aus einem Musikstück für 10-15 Sekunden wiederholt werden.

Da ich derzeit extrem viele und umfangreiche private Blindtests mache (aber nicht mit Kabeln, sondern etwas mit weit größerer Auswirkung), komme ich zu folgender Aussage:
Zu kurze Auschnitte, und womöglich als Schleife, ist für mich extrem kontraproduktiv, die Treffsicherheit geht schnell gegen Null, alles hört sich gleich an...

Wichtig (für mich): bruchlose direkte Umschaltmöglichkeit, Pegelabgleich (eh klar), aber ansonsten völlige Wahlfreiheit der Randbedingungen, und möglichst entspanntes, eigentlich eher unkonzentriertes Hinhören, also eher "Weghören". Genug Anpassungszeit an die Situation ist auch wichtig, kann sich aber um Minuten oder auch Tage handeln. Zuletzt: Proben mit quantitativ bekannten Änderungen im Signal, also Feststellen gewisser Hörschwellen.

-------:------

Was nun Kabel angeht, bei halbwegs normalen Signalkabeln gleicher Kapazität (!!!) höre ich eh nix, und messe auch nix bis 140dB unter Nutzsignal (1/10millionstel vom Signal)... was zwar nichts beweist... Dennoch: Kabeltests mit Kabeln nicht gleicher Kapazität testen die Auwirkungen eben der nicht gleichen Kapazität, aber nicht etwa die Kabel "an sich". Dazu *muss* dieser elementare Parameter gleich sein (sowie etliche weitere Randbedingungen, HF-Festigkeit etc), sonst Äpfel vs. Birnen.

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 26. Feb 2009, 16:44 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 26. Feb 2009, 17:00

Dazu *muss* dieser elementare Parameter gleich sein (sowie etliche weitere Randbedingungen, HF-Festigkeit etc), sonst Äpfel vs. Birnen.

Das sehe ich wesentlich entspannter. R, C und L sollten m.E. lediglich in praxisgerechten Bereichen liegen. Dabei dürfen sie auch gerne mal um beispielsweise 30 % (als Hausnummer) voneinander abweichen, wenn Ausgangsimpedanz und Eingangsimpedanzen der verbundenen Geräte ebenfalls in einem recht weiten, praxisgerechten Bereich liegen. Mir wäre es z.B. im Hochpegelbereich vollkommen egal, ob eine 1,2 Meter lange NF-Leitung nun 70 pF oder eben 100 pF , oder eine davon einen um 30 Milliohm grösseren Widerstand des Signalleiters mitbringt. Diese Differenzen werden sich durchaus während diverser (mehr oder weniger praxisgerechter) Messungen bemerkbar machen, werden aber mit Sicherheit unter den genannten Voraussetzungen nicht hörbar werden.

Ich vergleiche es mal einfach mit einer Tasse Wasser, die man in eine fast volle Badewanne kippt. Den Zuwachs wird man messen können, aber das "Badeerlebnis" bleibt das Selbe. Auch wenn einige später dadurch von einem gesteigertem Badevergnügen schwärmen. Auch in diesem Fall würde nur ein Blind-Badetest die Sache klären....Da Baden aber mitunter ebenfalls eine emotionsgeladene Sache sein kann, ist ein BBT (Blind-Badetest) schwer umzusetzen.

[Beitrag von -scope- am 26. Feb 2009, 17:20 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 26. Feb 2009, 17:09

Ich vergleiche es mal einfach mit einer Tasse Wasser, die man in eine fast volle Badewanne kippt. Den Zuwachs wird man messen können, aber das "Badeerlebnis" bleibt das Selbe. Auch wenn einige später dadurch von einem gesteigertem Badevergnügen schwärmen. Auch in diesem Fall würde nur ein Blind-Badetest die Sache klären....Da Baden aber mitunter ebenfalle eine emotionsgeladene Sache sein kann, ist ein BBT (Blind-Badetest) schwer umzusetzen.

Grüße - Manfred

Kobe8
Inventar

#59 erstellt: 26. Feb 2009, 20:53

Gude!

kammerklang schrieb:

kobe hat Recht, wenn es nicht 8 Treffer hintereinander waren, wie ich dachte, sondern sie in beliebiger Folge in 10 Durchgängen vorkamen, muß natürlich permutiert werden - sorry, hifi-zwerg!

Kleiner Nachtrag: Zum einen hat hifi-zwerg auch recht, und zum anderen muss man, selbst wenn es 8 Treffer hintereinander waren, für 8 Treffer bei 10 Versuchen die Wahrscheinlichkeit mittels Binomialverteilung berechnen (also Urnenmodell 'Ziehen mit Zurücklegen'; der Begriff 'Permutieren' ist hier leider irreführend).

Gruß Kobe

AxelGT
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 26. Feb 2009, 23:01

Ich halte die Kablelfrage für offen und kleinste Unterschiede für wahrnehmbar. Problematisch daran ist, dass das Hirn in seiner Sehnsucht nach Mustern darauf aus ist, kleinste Unterschiede zu übertreiben, auch da, wo es sie kaum finden kann. Wenn das irgendwann zu Obsession wird, werden manche Leute sogar krank, andere zeigen mildere Verlaufsformen und werden z.B. zu Hi-End Enthusiasten...

Puhhhh, hallo Leute,

ich habe jetzt eine gute halbe Stunde gebraucht um eure Beiträge zu lesen und zu verstehen

Ich kann dazu nur sagen: Mein Hirn ist in seiner Sehnsucht nach Mustern darauf aus, kleinste Unterschiede zu übertreiben... und so geht es wohl auch sehr vielen Leuten die sich für audiophilen Musikgenuß interessieren ! Dabei ist es uns bis zu einem gewissen Grad (Entschuldigung für den Ausdruck) scheißegal, was die Wissenschaft dazu sagt

Desweiteren geht es beim Aufbau einer guten Anlage über Jahre hinweg doch darum, einfach immer mal wieder neue Dinge auszuprobieren und irgendwann nur noch Nuancen zu verbessern... und an dieser Stelle kann man meiner Meinung nach auch ruhig mal ein anderes Kabel testen, einen Netzfilter benutzen oder eine Feinsicherung nutzen, ein bessers Rack kaufen etc. ! Viele dieser "Tuningmaßnahmen" sind wohl in wissenschaftlich angelegten Hörtests nur schwer nachzuweisen, jedoch subjektiv (und wenn es nur das Hirn ist das vorgaukelt) durchaus vorhanden

Das Gehör ist schließlich ans Hirn "gekoppelt" und dieses entscheidet über den persönlichen (Hör-)Geschmack... und Einbildung ist nunmal auch eine Bildung

pelmazo
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 26. Feb 2009, 23:15

AxelGT schrieb:

Das Gehör ist schließlich ans Hirn "gekoppelt" und dieses entscheidet über den persönlichen (Hör-)Geschmack... und Einbildung ist nunmal auch eine Bildung

Wenn es nicht so viele Audiophile gäbe die es als persönliche Kränkung empfinden wenn man der Meinung ist sie hätten sich womöglich etwas eingebildet, dann wäre der weitaus größte Anlaß zum Streit verschwunden.

Moaty
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 26. Feb 2009, 23:28

Sehr Interessant

AxelGT
Ist häufiger hier

#63 erstellt: 26. Feb 2009, 23:30

... genau

Bin erst seit ein paar Tagen im Forum und mir ist aufgefallen, daß hier sehr viele Diskussionen extrem verbissen geführt werden

Wir haben doch hier Alle dasselbe Hobby und können uns doch einfach austauschen, Tips geben und ein bischen Fachsimpeln... ahhhh darauf trinke ich einen

Das ist signifikant

Kobe8
Inventar

#64 erstellt: 27. Feb 2009, 00:02

Gude!

AxelGT schrieb:

Wir haben doch hier Alle dasselbe Hobby und können uns doch einfach austauschen, Tips geben und ein bischen Fachsimpeln...

Naja, dafür ist ein Forum schon da - Gäbe es aber solche kritischen Diskussionen nicht, dann wäre dieses Forum aber recht bald nur noch eine Werbeplattform (und es gibt private(!) Foren, die stolz sind, sowas zu sein).
Mach dir mal den Spaß, eine Diskussion zu einem solch umstrittenen Thema loszutreten - Ein Themenvorschlag wären bspw. "Mein Bass dröhnt, brauche ich eine neue Steckerleiste", und schau mal, wie viele PMs(!) du bekommst, dass du ganz sicher Stromkabel und Steckerleisten am Klang unterscheiden kannst (und natürlich gilt die Devise: Je teurer je besser), dass hier nur Holzohren sind, und dass du nur beim Fachhändler deines Vertrauens hören musst - Und selbst darauf sind hier noch einige Mitglieder stolz.

Gruß Kobe

AxelGT
Ist häufiger hier

#65 erstellt: 27. Feb 2009, 00:14

Ja klar, das glaube ich

Den Spaß muß ich mir echt mal machen, mal sehen was für "tolle" Angebote da auf mich zukommen

Schönen Abend noch !

Kobe8
Inventar

#66 erstellt: 27. Feb 2009, 20:53

Gude!

hifi-zwerg schrieb:

Und jetzt noch die Summe Gemhkow über alle 6: 28 von 60!!! viel genauer kann man das statistische Mittel (raten) kaum treffen. Ich weiß das man hier nicht drei unterschiedliche Testreihen zusammenfassen darf, es dient lediglich der Verdeutlichung, daß die zufllig höchste Trefferquote bei den Netzkabeln tatsächlich im Bereich des Ratens liegt.

Ich hab' mal spaßeshalber die Wahrscheinlichkeiten für Beta-Fehler bei verschiedenen 'wahren' Trefferquoten ausgerechnet (für die 60 Durchgänge; alpha = 5%; auf die letzte Dezimalstelle gerundet; Anmerkung: Bei 0 hat OpenOfficeCalc nichts mehr ausgeworfen):

Trefferquote - Beta
95% - 0%
90% - 0%
85% - 0,00023%
80% - 0,03012%
75% - 0,74944%
70% - 6,32381%
65% - 24,71162%
60% - 54,88936%
55% - 81,78586%

Nun, warum verschiedene 'Wahre Trefferquoten'? Na, ich kenne sie ja nicht - Ich kann sie über Stichproben schätzen, aber richtig kennen?
Man erkennt auch, dass je näher die "wahre" Trefferquote an die vermutete (die in der Nullhypothese angenommen ist) Trefferquote kommt, natürlich die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, dass man eine Stichprobe zieht, die aus der Grundgesamtheit der falschen Nullhypothese stammen könnte - Hier ist mehr die Frage, wie gut die Unterschiede bei solchen Tests erfasst werden können - Ich schlage vor, beim nächsten Test die Frau in Küche zu lassen, und zu sehen, wann sie herbeigerannt kommt.

Man sieht aber ganz gut, dass die geforderten 1.000 Durchgänge ja nur ein Witz sein können, wenn man von den himmelweiten Unterschieden ausgeht (Herr Gemkov behauptete, er könne verschiedene, aber identisch aufgebaute Stromkabel an der Länge unterscheiden).

Falls jemand die Datei zum Berechnen will (OpenOfficeCalc, nicht in xl getestet (habe auf meinem PC zuhause halt Ubuntu/OpenOffice)) -> PM.

Gruß Kobe

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