"Null-Oversampling" Umbauanleitung ?

Ich habe vorhin erstmal dafür gesorgt, dass mir am Wochenende zwei identische Philips-player mit dem im Link verwendeten Chipsatz zur Verfügung stehen. Ansonsten ist ein -halbwegs- sinnvoller hörvergleich (vorher/nachher) nicht machbar, sofern die hörbaren Differenzen nicht abenteuerlich ausfallen. Ich vermute nämlich , dass selbst nach dieser Vergewaltigung nicht unbedingt ein Unterschied wie Tag und Nacht entstehen wird. Ich werde also mit 2 identischen CD´s direkt umschalten können. Ich bin gespannt.

Ich erkläre im Vorfeld mal die m.E. interessanteste Messung, die ich für die Präsentation der Ergebnisse verwenden werde, damit sie von den weniger Routinierten "entziffert" werden kann.

Zur Messung wird z.B. ein HP3561A oder ein HP35665A verwendet. Die verwendete Test-CD enthält in meinem Fall einen 60 sek Pegel-Eich-Track und danach 39 weitere Tracks die den Teil eines logarithmischen 1/6 Oktave "stepped sweep" beinhalten. Es geht bei etwa 300 Hz los und endet bei ca. 20 Khz.
Der Analyzer kann (bei normal funktionierenden) CDP mit Filter direkt durch Testsignal intern getriggert werden. Bei Dreckschleudern muss der HP über ein Filter extern getriggert werden, da sonst permanent getriggert würde.



Der Sweep ist im Bild mit "1" gekennzeichnet. Die Signale sind mit -20DBFS auf die CD gebrannt und erreichen eine "digitale" spektrale Reinheit von > -120 dB. Das reicht aus. Die oberen 40 dB der Pegeltürme werden vom HP "abgeschnitten". Die ansonsten auf 80 dB begrenzte Dynamik des Messgerätes wird durch diese Maßnahmen erheblich vergrössert. Der Noisefloor des Messgerätes liegt unter -130 dBV.
Die "Fragmente" bei der Nummerierung "2" sind die Spiegelfrequenzen. Ausserdem werden Grundrauschen, harmonische Verzerrungen und eventuelle Taktfrequenzreste, (in dieser Messung nicht vorhanden) angezeigt . Bei DVD Playern kann man mitunter z.B. 15,6 KHz Störungen aus der Videosektion sehr deutlich erkennen, obwohl diese meist unter -98 dB liegen und somit eher uninteressant werden.
Die in dem Beispiel gezeigten Spiegelfrequenzen sind übrigens noch "harmlos". Sie liegen je nach Freq. zwischen 45 und 70 dB unter dem Nutzsignal.

Das es -diesbezüglich- ohne Probleme aber besser geht, zeigt dieser CD-PLayer:

http://www.abload.de/image.php?img=onkyowaa3.gif



Die Methode UND die Messtechnik ist etwa so alt wie die CD selbst, aber trotzdem informativ und (vor allem) präsentativ. Die üblichen "Tuningfreaks" mit Multimeter, Knetgummi und Seitenschneider werden sowas sicher belächeln, da man damit -zweifellos- weder die "Musikalität", noch "Blutleere" oder "Rythmus" darstellen kann.
Das ist übrigens auch nicht das Ziel. Das "erhöre" ich dann anschliessend.

mal losgelöst von den Super-Messgeräten, die mir nicht zur Verfügung stehen,
wäre eine Beurteilung auch damit möglich?

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

Unterstellt sei natürlich eine anständige Soundkarte

Kay* schrieb:

Unterstellt sei natürlich eine anständige Soundkarte ;)

... nicht mal die ist nötig - wg. Differenzmessung. Muss ich mal ausprobieren ...



Das sollte auch ein Vollpfosten hinkriegen ...

Gruß
Detlef

Mal etwas zu den sogenannten "Supergeräten":

Wer sich für solche "sugerdingsda" interessiert (also WIRKLICH interessiert) , und so flüssig ist, dass er sich eine gute Soundkarte leisten könnte, der kann sich für etwa das selbe Geld einen dieser obengenannten DSA leisten. Zumindest dann, wenn er sich nicht blöde anstellt.

Dass der irgendwann, irgendwo mal für 25.000 $ verkauft wurde, spielt 2009 wirklich keine Rolle mehr.

Mit dem Diffmaker wird man wohl ´ne Menge an "Diff-Müll" erhalten. Wenn ich danach noch Lust habe, werde ich beide Kisten auch noch durch den Diffmaker jagen.

Das Problem beim DM sehe ich in der "Deutung" der Ergebnisse. Das ist eher was für "fortgeschrittene dm Tester"

Das Problem beim DM sehe ich in der "Deutung" der Ergebnisse

Dieses Problem sehe ich auch,
nur mein Gedanke wäre, dem Horst o.ä. wenigstens etwas
an die Hand zugeben, was im stillen Kämmerlein eine
Ergänzung zum Höreindruck bietet.

kann sich für etwa das selbe Geld einen dieser obengenannten DSA leisten

Geld ist das eine, der Platzbedarf das andere


p.s.
Ich konnte bisher DM nicht testen, da es für mein altes Win
nicht geeignet ist.

Nach meiner Erfahrung reisst es Diffmaker nur dann wirklich bis runter in den Rauschflur an Auflösung der Unterschiede, wenn man hartes clock-sync zwischen Quelle und Analysator hat (was mit CDPs etwas aufwendig wird). Und mit time-domain Mittelung vor der Analyse, diese also off-line, hinterher.

Aber so weit rein ins Signal wird man hier nicht schauen müssen Für einen Aliasing-Test eignet sich z.B. steilflankig hochpass-gefilltertes Rauschen, unterhalb des cutoffs ergibt das dann vollen Durchschlag des gespiegelten Gelumpes.

Sieht dann so aus:

(grottenschlechter portabler CDP, und das hörte sogar ich auf Anhieb)

Und mindestens so sollte es aussehen (keineswegs eine HighEnd-Messug):

(mein Yammi)

Grüße, Klaus

Hallo,
der Rauschtest ist ja nett, kannte ich gar nicht.
Ich hätte hier auch zwei selbstgemessene Bildchen einer LWL-Übertragungsstrecke für Analogsignale (16bit-AD/DA-Wandlung plus Übertragung per SPI) zur Erläuterung der Spiegelung/Intermodulation:

Die Abtastrate ist 203 kHz. Da ist quasi nichts zu sehen, aber sehr wohl bei 203kHz +/- der Signalfrequenz. Man extrapoliere das auf die Abtastrate der CDPs.


Die Taktfrequenz des Systems ist 13Mhz (Quarz). Abgesehen vom niedrigen, hier nicht störenden, Pegel sind reichlich IM-Produkte über und unter der Taktfrequenz erkennbar.

Ich hab´ eine dieser Kisten gerade "umgebaut" und mal schnell (vorher/nachher) durchgemessen.Es handelt sich um einen (bzw. zwei) CD160, die den beschriebenen Chipsatz nebst 1541 DAC beinhalten. Der sogenannte "mod" dauert tatsächlich zwischen 4 und 12 Minuten (je nach handwerklichem Geschick) und verdankt seinen "internationalen", durchschlagenden Internet-Szene Erfolg vor allem der Tatsache, das er von wirklich JEDEM(!) Freak durchgeführt werden kann. Vergleichbar mit Kabelwechsel oder oder dem bemalen von CD´s.

In diesem Fall ist lediglich das Ergebnis ein anderes, denn hier "tut" sich wirklich etwas.

Zuerst mal den Frequenzgang messen. Das Original verhält sich hier ziemlich normal.



Das kann man nach dem Umbau nicht mehr behaupten:



Und genau da liegt liegt anscheinend der "gehörte" Erfolg begraben...Das hätte man auch anders hinbekommen.

THD&N ist beim Normalgerät ebenfalls üblich, wobei der Anstieg (und sogar die Größe ansich) ausschliesslich auf die Aliasingprodukte zurückzuführen ist. Die Bandbreite der Messung wurde auf 80 KHz begrenzt.



Die "gemoddete" Variante hinterlässt hier -wie vorhersehbar- einen etwas schlechteres Ergebnis. Natürlich sind auch diese Verzerrungen nahezu ausschliesslich oberhalb von 20 KHz zu finden.




Das Original in der "Wasserfallmessung". Das geht "in Ordnung", obwohl ich schonGeräte mit weniger Grundrauschen und besserer Filterwirkung gesehen habe.





Der "tolle" Umbau hat praktisch keinerlei Filterung mehr. Ich hatte Mühe, damit die Messgeräte nicht ausflippen.



[Mal sehen was der Hörtest (am SA oder SO) bringt.

Dass es nicht mehr gleich klingt, liegt auf der Hand.

Ach du Scheizze
Entschudigung

Nicht Hochton-Anhebung, sondern Mittenbetonung ("Lupe")
durch Hochton-Abschwächung,

das Tiefpass-Filter macht den "Analog-Klang" und sorgt für
weniger "Verwirrung" beim von Horst genannten Anspieltip

und dann natürlich noch ein wenig Oberton-Beimischung,
damit es "klarer" wird, geradezu zum Anfassen ...

Nicht schlecht, Scope
Danke !!!!

Auch von mir Danke, Andreas.
Viel Aufwand, um den Goldöhrchen wieder mal einen Spiegel vorzuhalten. Bin gespannt, was Du bei den Messungen nach Eggsberdenmeinung falsch gemacht hast.

... Scope hat´s doch noch gar nicht gehört - dann klappt nämlich die Kinnlade runter

saubere Arbeit!
Detlef

Viel Aufwand,

Ehrlichgesagt ist sowas nicht viel Aufwand, denn alle Messungen (und noch viele mehr) sind bereits "vorgefertigt" abgespeichert. Mein 3561A hat die "Bubble Memory Option", die mit Magnetblasenspeicher arbeitet. Ein Verfahren dass in den frühen 80igern kurzzeitig in vielen Bereichen Verwendung fand. Es war aber zu teuer und war (wie alles im Computerbereich) schnell überholt....OK...Ich schweife ab.

Aufwand für die Messungen und den Umbau : 40 Minuten.
Aufwand für die Bildbearbeitung : 20 Minuten.



Den Player muss ich wieder zurückbauen, denn beide CD160 (ultrafiese Kisten) sind geborgt.

detegg schrieb:

... Scope hat´s doch noch gar nicht gehört - dann klappt nämlich die Kinnlade runter :D

Genau. So ist's nämlich viel originaler.

Interessant ist noch der Höhenabfall. Hätte ich nicht damit gerechnet. Muß mal nachgrübeln wie das wohl kommt...

Der Rest ist so wie's halt ist wenn man kein brauchbares Rekonstruktionsfilter mehr hat.

Interessant ist noch der Höhenabfall. Hätte ich nicht damit gerechnet. Muß mal nachgrübeln wie das wohl kommt...

Man könnte man mal schauen, wie dort die Deemphasis "gemacht" wird.

Ausgangsfilter mit konstanter Gruppenlaufzeit-Verzögerung weisen fast immer diesen Frequenzverlauf ( allerdings "erst" ab ca 10 Khz, ist aber Auslegungssache) auf.

Hattest Du Dir das angeguckt ?

tiki schrieb:

Auch von mir Danke, Andreas

Andreas

Der Höhenverlust bei scheint wohl bereits "mathematisch" bedingt zu sein. Bei FS/2 sind dann schon über 3 dB weg. Das Netz wimmelt nur so von Schaltungen, die das nach dem "Umbau" wieder auskompensieren.

Und wieso ist eigentlich Aliasing so gering? Das überrascht mich schon.

cr schrieb:

Und wieso ist eigentlich Aliasing so gering? Das überrascht mich schon.

vielleicht, weil, das analoge Filter ist ja noch drin

So gering ist das Aliasing garnicht. Das letzte Bild kann das allerdings nicht "real" darstellen, da ja auch die Spiegelfrequenzen oben 40 dB abgekappt dargestellt werden.
Dazu kommt noch, dass der Sweep mit lediglich -20 dBFS auf der CD drauf ist. Dadurch bilden sich anscheinend noch keine extrem starken Intermodulation im Hörbereich.

Es wird ja nicht selten von hörbaren(!) "Zwitschertönen" berichtet....Noch kann ich dazu nichts "sagen", da ich mit solchen Filterfreien Kisten noch nie gehört habe....Das wird danach wohl auch so bleiben.

Ein 11 Khz Sinus spiegelt sich z.B. zum ersten mal mit gerade mal 11 dB weniger. Bei höheren Frequenzen wird es noch weniger.



PS: Vielleicht erzählt einer der Digital-Spezies noch etwas zum Apertur Effekt im DAC, der wohl den roll off zu verantworten hat, und welcher maßgeblich für den "neuen" Klang verantwortlich sein dürfte?

da ich mit solchen Filterfreien Kisten

???
die analogen Filter sind doch noch drin

die analogen Filter sind doch noch drin

Hinter dem DAC sind augenscheinlich noch zwei OPA verbaut. der erste erledigt bei entsprechendem Befehl die Deemphasis.
Das funktioniert auch vorher wie nachher. Was die letzte Stufe macht, müsste man sich im Schaltbild ansehen. Das müsste ich rauskramen (wenn ich überhaupt eines davon da habe).
Wenn das Verhalten (also der roll off) jedoch "plötzlich" auf eine in diesem F-Bereich filternde Ausgangsstufe zurückzuführen ist, dann bleibt die Frage, warum das vorher nicht der Fall war.

Die Ursachen könnte man sicher weiter untersuchen. Mir reicht das Ergebnis aber erstmal vollauf, um tatsächlich hörbare Klangunterschiede bei diesem "Umbau" nicht auszuschliessen.

PS: Laut SM filtert der OP nach der schaltbaren Deemphasis-Stufe nochmal "fix" mit 12dB/Oct....Aber erst "weiter oben".

Ausgangspunkt des Threads war die Frage nach einer Umbauanleitung zum NonOS-Player.

Der Verlauf der Diskussion war zwar merkwürdig, führt aber zu der sicheren Erkenntnis, dass es hier zwei Standpunkte gibt: Bei mir wird gehört, bei Euch wird gemessen.

Die Messergebnisse lassen nichts Gutes ahnen, da sind wir durchaus einer Meinung. Aber bis jetzt - und das ist das Interessante - wurde ja gebaut, gemessen - und noch nicht gehört.

Immerhin ist ja nun bewiesen, dass es durchaus einen Unterschied gibt - anders als beim Glauben an die Wirkung von Kabel X oder Y (so lange R L C sich nicht deutlich unterscheiden).

Beim Hören wird sich herausstellen, dass - wie ja von mir behauptet - die messtechnisch nachweisbaren Störungen nicht ins Gewicht fallen. Von dem deutlich sichtbaren Abfall der Höhen ist beim Hören nichts zu merken. Es war ja sogar eine Anhebung der Höhen vermutet worden.

Damit ist dann bewiesen, dass die messtechnische Bewertung einer HiFi-Komponente zwar wichtig ist, aber durchaus zu falschen Schlüssen führen kann.

Ob einem das gefällt, ob die Musikauswahl, der persönliche Geschmack und die Konfiguration der restlichen Anlage dazu passen - all das ist natürlich messtechnisch nicht darstellbar.

Die Welt der Technik ist voll mit scheinbaren technischen Unzulänglichkeiten, die die Herzen (!) der Menschen erobert haben. Die NonOS-Player haben ihre Existenzberechtigung.

Weil - warum auch auch immer - das, was die Messprotokolle aussagen, so nicht gehört wird, steht's im Moment 1:0 für die "Goldöhrchen".

Über das, was den Höreindruck bei NonOS wohl hauptsächlich ausmacht, nämlich die zeitlich präzisere Wiedergabe / Impulstreue, sagen Frequenzgangmessungen etc. ja eh nichts aus.

Horst

Weil - warum auch auch immer - das, was die Messprotokolle aussagen, so nicht gehört wird, steht's im Moment 1:0 für die "Goldöhrchen".

Mit Verlaub, wer bei einen Konstrukt, bei dem sich ab ca 5 Khz so langsam aber sicher die Höhen verdünnisieren, das nicht bemerkt- wo doch sonst sogar andere Netzkabel sofort bemerkt werden, mit dessen güldenen Ohren kanns ja dann nicht so dolle sein.

Von dem deutlich sichtbaren Abfall der Höhen ist beim Hören nichts zu merken.

Wenn das so ist, dann möchte ich hier aber nie mehr etwas über Verstärkerklang, Kabelklang oder "sonstige Klänge" lesen.

Ich bin durchaus der "Meinung", dass man selbst diesen (auf dem Bild dramatisch wirkenden) Abfall nicht "mal eben so" hören kann, aber es ist im Verhältnis zu dem, was ansonsten "im Vorbeigehen" gehört werden soll schon eine riesen Hausnummer.

Es war ja sogar eine Anhebung der Höhen vermutet worden.

Das ist eine andere Geschichte. Mit Vermutungen fängt alles an....So ist das nunmal.

Weil - warum auch auch immer - das, was die Messprotokolle aussagen, so nicht gehört wird, steht's im Moment 1:0 für die "Goldöhrchen".

Wie man den "Punktestand" DERART auslegen kann übersteigt mein Verständnis.

Wenn ich (oder Sonstwer) den "Sound" dieses CDP "später" nicht als gut empfinde, sagt das im Gegensatz zu ein paar Messungen noch viel weniger darüber aus, warum du (oder andere NOS-Szene Fummler) es als wunderbar empfinden.
Sowas ist garnicht diskutierbar. Fakire liegen ja auch auf Nagelbetten und finden es "toll"

Ergebnisse von -derart- durchgeführten Hörtests sind "kappes" ....Den "Versuch" mache ich in erster Linie NUR für mich, da ich keine NOS Erfahrung habe. Zumindest keine in Verbindung mit einem Filter 2. Ordnung und entsprechend ausgeprägten Hochfrequenzresten. Meine NOS Player haben ein analoges Filter afair neunter Ordnung drin. Und weisst du was: Die bleiben da schön drin.


Etwas anderes wäre es, wenn DU die beiden Geräte (Original gegen "Umbau") im AB-Blindtest unterscheiden, und sogar den "NOS" Player dazu auch noch in jedem Durchgang nennen könntest. Ich werde nach dem Test mitteilen, ob ich der Meinung(!) bin, dass ich das schaffen könnte. Bisher kann ich ja ebenfalls nur Vermutungen anstellen.

Probier' es aus. Ich bin gespannt.

Ich hatte bis gestern drei CD-Player und eine Playstation übereinander stehen, und wenn ich z.B. zwischendurch im Garten war war der NonOS-Player der einzige, wo ich sicher sagen konnte: Der ist gerade angeschlossen. Bei allen anderen (ob unveränderter Philips, der Onkyo oder die Playstation) wars schwieriger.

Horst

Das sind ja ganz neue Testmethoden. Dass diverse Foristen schonmal ihre Kabel "durch die geschlossene Türe" erhören konnten war mir bereits bekannt, aber NOS-DETECT bei der Gartenarbeit ist tatsächlich NEU.

Hallo? Ich schrieb: Wenn ich im Garten WAR. Will sagen: Wenn ich dann wieder reinkam.

HorstS schrieb:

Der Verlauf der Diskussion war zwar merkwürdig, führt aber zu der sicheren Erkenntnis, dass es hier zwei Standpunkte gibt: Bei mir wird gehört, bei Euch wird gemessen.

Ich würde es anders ausdrücken: Bei Dir wird der subjektive Eindruck glorifiziert, bei uns sucht man nach den Tatsachen.

Die Messergebnisse lassen nichts Gutes ahnen, da sind wir durchaus einer Meinung. Aber bis jetzt - und das ist das Interessante - wurde ja gebaut, gemessen - und noch nicht gehört.

-scope- hat angekündigt daß er den Hörtest noch machen wird. Was ist daran interessant wenn er Umbau und Messungen zuerst macht? Ich würde sagen das versteht sich so gut wie von selbst, zumal ein vernünftiger Hörvergleich länger braucht als -scope- bisher investiert hat.

Immerhin ist ja nun bewiesen, dass es durchaus einen Unterschied gibt - anders als beim Glauben an die Wirkung von Kabel X oder Y (so lange R L C sich nicht deutlich unterscheiden).

Daß es einen Unterschied gibt hat sowieso keiner bezweifelt, der Beweis war also überflüssig. Das war auch gar nicht der Zweck der Messungen. Und wer das Funktionsprinzip von digitaler Signalverarbeitung kennt konnte das Ergebnis weitgehend voraussehen. Auch wenn Du von der zugehörigen Theorie und von Meßtechnik nichts hältst: Die Leute die das alles gefunden und entwickelt haben waren keine Vollpfosten, anders als diejenigen die jetzt Murks als letzten Schrei verkaufen wollen. Die Theorie funktioniert.

Beim Hören wird sich herausstellen, dass - wie ja von mir behauptet - die messtechnisch nachweisbaren Störungen nicht ins Gewicht fallen. Von dem deutlich sichtbaren Abfall der Höhen ist beim Hören nichts zu merken. Es war ja sogar eine Anhebung der Höhen vermutet worden.

Niemand hier vermutet intensiver als Du selbst. Was Du gehört hast wissen wir hier alle nicht. Mir persönlich ist es auch völlig gleichgültig. Daß ein solcherart vermurkster Wandler eines sicher nicht tut, nämlich originalgetreu wiedergeben, sollte auch so schon klar sein. Nicht umsonst baut seit 30 Jahren kein ernst zu nehmender Hersteller die Wandler so. Darauf kann man nur kommen wenn man alle Erkenntnis in den Wind schreibt, sich selbst für das größte Genie hält, und alles für besser hält wenn es nur anders ist als das was die Anderen tun.

Damit ist dann bewiesen, dass die messtechnische Bewertung einer HiFi-Komponente zwar wichtig ist, aber durchaus zu falschen Schlüssen führen kann.

Insbesondere kann die hörtechnische Bewertung zu falschen Schlüssen führen. Das ist in unzähligen Fällen praktisch nachgewiesen. Außer natürlich man hat einen Satz Goldohren, und ein völlig unanfechtbares audiophiles Ego.

Die Welt der Technik ist voll mit scheinbaren technischen Unzulänglichkeiten, die die Herzen (!) der Menschen erobert haben. Die NonOS-Player haben ihre Existenzberechtigung.

Klar, so wie die Potenzmittel, die Horoskope, die Heiratsschwindler und die Anlageberater ( ), die ebenfalls die Herzen (und die Geldbörsen) der Menschen erobern.

Weil - warum auch auch immer - das, was die Messprotokolle aussagen, so nicht gehört wird, steht's im Moment 1:0 für die "Goldöhrchen".

Bei dieser Rechnung steht's 1000000:0 für die Goldöhrchen.

Über das, was den Höreindruck bei NonOS wohl hauptsächlich ausmacht, nämlich die zeitlich präzisere Wiedergabe / Impulstreue, sagen Frequenzgangmessungen etc. ja eh nichts aus.

Das ist gleich mehrfach reine Vermutung. Zum Einen daß die zeitliche Wiedergabe präziser sei, zum Anderen daß das für den Höreindruck verantwortlich sei. Nichts davon ist irgendwie nachgewiesen. Bloß ein paar Quacksalber versuchen einem das weiszumachen.

@pelmazo:

Bist Du denn schon weiter mit dem Grübeln gekommen, bezüglich des Frequenzabfalls ?

Wäre es nicht zu banal, würde ich schon fast vermuten, daß dort das letzte Filter, jenes 12 db am "Ende", mit einer F3 von 22khz zuschlägt.

Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, daß es vorher eine Höhenanhebung gegeben haben muss, unabhängig von De-Emphasis.

-scope- schrieb:

PS: Vielleicht erzählt einer der Digital-Spezies noch etwas zum Apertur Effekt im DAC, der wohl den roll off zu verantworten hat, und welcher maßgeblich für den "neuen" Klang verantwortlich sein dürfte?

Stimmt, die Kurve paßt in etwa zum Apertur-Effekt. Bei der Variante mit Oversampling spielt er keine Rolle weil er bei der vierfachen Frequenz auftritt und daher aus dem hörbaren Bereich herausgewandert ist.

Die Erklärung des Effekts liegt im Unterschied zwischen einem realen D/A-Wandler und einem idealen D/A-Wandler. Der ideale (theoretische) D/A-Wandler produziert für jeden Abtastwert einen zeitlich unendlich kurzen Spannungs-Impuls entsprechender Höhe, welcher dann im Rekonstruktions-Filter zu einem kontinuierlichen Signal umgewandelt wird.

Das ist unpraktikabel, weil der unendlich kurze Impuls auch keine Energie enthält, und damit in der Rauschenergie der nachfolgenden Schaltung untergehen würde.

Das andere Extrem ist daß der D/A-Wandler den Spannungswert eine ganze Abtastperiode lang konstant anstehen läßt. Das ergibt dann keine Serie von Impulsen mehr, sondern eine treppenartige Funktion. So ist das offenbar auch bei unserem Wandler hier. Die Energie und damit der Rauschabstand wird damit maximal, aber durch die länger anstehende konstante Spannung ergibt sich ein Tiefpaßeffekt, der bei der halben Abtastfrequenz eine Abschwächung von etwa 3dB bewirkt.

Apertureffekt heißt das, weil die zeitliche Breite der Impulse mit einer Spaltöffnung (Apertur) verglichen wird. Es gibt dann Analogien mit anderen Welleneffekten an einem Spalt.

ein Tiefpaßeffekt, der bei der halben Abtastfrequenz eine Abschwächung von etwa 3dB bewirkt.

Oder so.

Dann müsste das analoge 12dB Filter eine andere Cutoff-Frequenz haben als von mir vermutet.

Nur eines noch zum Charme technischer Unzulänglichkeiten: Physikalisch gesehen gibt es sicher bessere Antriebsarten als der Heckantrieb in einem Porsche 911. Versucht davon mal einen Porsche-Fahre zu überzeugen, dass er ein Scheiß-Auto fährt. Das wird vermutlich schwer.
Nicht, dass ich behaupten wollte, der CD-610 würde durch den Umbau zum Porsche. Nein, es bleibt - um im Bild zu bleiben - ein Golf, aber einer, der den Porsche lächelnd stehen lässt.
Um so peinlicher für den, der den Porsche aus den von pelmazo bereits bekannten Gründen fährt: "Potenzmittel, Heiratsschwindler". Ein echter Liebhaber wird es vermutlich sportlich sehen.

Horst

HorstS schrieb:

Nein, es bleibt - um im Bild zu bleiben - ein Golf, aber einer, der den Porsche lächelnd stehen lässt.

Das scheint nur so, denn der Porsche fährt rückwärts um nicht mit so einem Geschwür gesehen zu werden.

Wenn Du bei Autos genau wissen willst wer wen stehen läßt wirst Du leider wieder die Meßtechnik bemühen müssen. Gefühlte Rundenzeiten zählen hier nicht.

Was nicht heißen soll daß der Vergleich hier irgendeinen Sinn ergibt.

Ertappt, pelmazo. Was Ihr hier vorführt, sind nämlich auch keine Rundenzeiten, sondern technische Parameter. Die alleine machen keine Rundenzeiten - und schon gar keinen Fahrspaß. Aber sowas kennst Du vermutlich auch nicht - kann man ja auch nicht messen.

Horst

Pelmazo schrieb

scope- hat angekündigt daß er den Hörtest noch machen wird. Was ist daran interessant wenn er Umbau und Messungen zuerst macht? Ich würde sagen das versteht sich so gut wie von selbst, zumal ein vernünftiger Hörvergleich länger braucht als -scope- bisher investiert hat.

Einen (nach mein er Definition) vernünftigen Hörvergleich werde ich garnicht durchführen. Das würde mich das gesamte Wochenende kosten. Ich habe dazu momentan auch garkeine rechte Lust. Ich werde 2 identische CD etwa zeitgleich abspielen und (ganz primitiv) einen über AUX1 und den anderen über aux2 anstöpseln. Dann nach Laune umschalten und die Emotionen "fliessen lassen"


Meine "Vintage-Boxen" werde ich damit aber nicht Quälen....Ich werde dass über Kopfhörer und über die "Zweitkette" (klingt das nicht schön elitär?) laufen lassen.

Grundsätzlich wird der Unterschied auch bei einem kurzen Hörvergleich deutlich werden. Nimm handgemachte Musik, kleine Besetzung, dann wird's am einfachsten deutlich.

Von Hörvergleichen mit Kopfhörer bin ich kein Freund. Aber egal. Schaden würde der Test Deine Anlage nicht. Meine hochwertige Röhrenendstufe und meine Vintage-Lautsprecher leben ja auch noch.

Horst

Von Hörvergleichen mit Kopfhörer bin ich kein Freund.

Du bist viel zu INTOLERANT!
Schau mal....Ich bin ja ebenfalls absolut kein "Freund" dieser ekelerregenden Philips CD-PLayer. Und TROTZDEM mache ich mir die Mühe.

-scope- schrieb:

Pelmazo schrieb scope- hat angekündigt daß er den Hörtest noch machen wird. Was ist daran interessant wenn er Umbau und Messungen zuerst macht? Ich würde sagen das versteht sich so gut wie von selbst, zumal ein vernünftiger Hörvergleich länger braucht als -scope- bisher investiert hat. Einen (nach mein er Definition) vernünftigen Hörvergleich werde ich garnicht durchführen. Das würde mich das gesamte Wochenende kosten. Ich habe dazu momentan auch garkeine rechte Lust. Ich werde 2 identische CD etwa zeitgleich abspielen und (ganz primitiv) einen über AUX1 und den anderen über aux2 anstöpseln. Dann nach Laune umschalten und die Emotionen "fliessen lassen" Meine "Vintage-Boxen" werde ich damit aber nicht Quälen....Ich werde dass über Kopfhörer und über die "Zweitkette" (klingt das nicht schön elitär?) laufen lassen.

In dem Fall dürfte es was zu hören geben und wunderbar mit dem was vorher gemessen wurde, übereinstimmen.

Das dürfte wohl unbestreitbar sein..

Was passiert, wenn es eher alles gleich ist und überwiegend entsprechend gleich gehört wird, nur von einigen wenigen nicht, sieht man hier:


http://www.hifi-foru...ad=3593&postID=49#49

Dann ist halt die Messerei quark..

R-Type schrieb:

Dann ist halt die Messerei quark.. ;)

... aber deswegen das hier gleich ins Voodoo-Abteil verschieben

Gruß
Holzohr

Nö,nö..

1. war das auf den von mir verlinkten Fred gemünzt.

2. Ist das hier HIER besser aufgehoben:

Es ist doch Tuning...

Horst,

nämlich die zeitlich präzisere Wiedergabe / Impulstreue

das sind technische Vokabeln!

technische Parameter... schon gar keinen Fahrspaß

mir stellt sich die Frage, ob "Fahrspass" wirklich mit
dem Fahrzeug zutun hat

Nimm handgemachte Musik, kleine Besetzung, dann wird's am einfachsten deutlich.

wo die Höhen eh schon fehlen, nicht war?
Ich weiss schon, warum Breitbänder so beliebt sind.



Scope

Wenn ich (oder Sonstwer) den "Sound" dieses CDP "später" nicht als gut empfinde

also jetzte mal subjektiv eine objektive These.
Du bist aufgrund der Messungen vorbelastet.
Muss ich aber nicht schreiben, weisste selber.


Was mich eigentlich immer interessiert, ist eine
Korrelation von Messungen mit dem gehörten Eindruck
...
und nicht, lieber Horst, Sieg oder Niederlage.

Korrelation von Messungen mit dem gehörten Eindruck

Die gibt es hier bisher nicht. Die Meisten hören die enormen Vorteile ihrer Basteleien ja bekanntlich sofort nach Umbau. Nur hier klappt das leider sogut wie nie.

Ich habe mit den Geräten gerade eine gute Stunde gehört. Allerdings über einen Kopfhörer. Es liefen zwei identische CD´s und ich konnte zu beliebigen Zeiten umschalten.

Erster Eindruck: Der Höhenabfall ist nicht hörbar. Das hatte ich "fast" erwartet. Es sind 0.6 dB bei 10 KHz und irgendwas um 1,2 dB bei 15 KHz. Das ist zu wenig und zu weit oben.
Darüber spielt sich "musikalisch betrachtet" fast nichts mehr ab.

Einen "wärmeren" Klang kann ich nicht attestieren. Es kam mir aber so vor, als würde das verhuddelte Gerät ab und zu eine Art "Hüllkurve" erzeugen, bzw. einen Schweif hinterherziehen....Schwer zu erklären . Es ist aber (von mir) nur schwach und auch nur zeitweise zu vernehmen und könnte durchaus auch eingebildet sein. Das wäre in einem korrekten Blindtest von mir nicht zu meistern. Morgen höre ich nochmal eine Weile über Lautsprecher.

Man könnte sich natürlich alles Mögliche einbilden und völlig losgelöst phantasieren. Aber was soll das?

Horst ... mal am Rande und bitte nicht persönlich nehmen - wie alt sind Deine Ohren?

Gruß
Detlef

Es kam mir aber so vor, als würde das verhuddelte Gerät ab und zu eine Art "Hüllkurve" erzeugen, bzw. einen Schweif hinterherziehen....Schwer zu erklären .

Das ist durchaus möglich.
Tag/Nacht-Unterschiede sind angesichts des doch recht geringen Abfalls nicht zu erwarten.
Aber gerade transiente Ereignisse könnten etwas verschliffen werden, was zu dem Höreindruck führt... Das ist aber eher eine (gewagte ) Vermtung.

Ich werde zumindest den Amplitudenverlauf (aus purem Spaß an der Freude) die Tage evtl. mal mittels eines DSP nachstellen und anhören, vielleicht komme ich ja zu ähnlichen Schlüssen

Aber gerade transiente Ereignisse ...

Ich verwendete extrem(!) "transiente Musik". Die CD mit Sweeps und 1 KHz Pfeiftönen hatte ich vorher herausgenommen.

detegg @ Meine Ohren sind 47 - beide

-scope- schrieb:

Aber gerade transiente Ereignisse ... Ich verwendete extrem(!) "transiente Musik". Die CD mit Sweeps und 1 KHz Pfeiftönen hatte ich vorher herausgenommen. :D

Ich meinte Ereignisse in der Musik, meinetwegen ein Schlag auf die Snare oder sowas.

meinetwegen ein Schlag auf die Snare oder sowas

Genau das meine ich, was präziser kommt, auch wenn präzise meinetwegen ein technischer Begriff ist. Da wird nichts verschliffen, im Gegenteil.

Und gerade das "Ein- und Ausschwingen" ist ja das, was den Ton erst zur Musik macht. Angeblich kann man ohne diese beiden Phasen nicht einmal eine Trompete von einer Geige unterscheiden. (Eine Engelstrompete ist ein Streichinstrument.)

Verlust von Musikalität (sehr subjektiv für so objektiv gestimmte Menschen) kann ich mit dem besten Willen nicht ausmachen. Auch da: im Gegenteil.

Horst

HorstS schrieb:

Meine Ohren sind 47 - beide :D

... ok, dann "hören" wir objektiv auf ähnlichem Level

Kopfhörer magst Du nicht - ich höre auch zum überwiegenden Teil mit Lautsprechern.
Wie würdest Du aus dem Bauch die Einflüsse (in %) der Faktoren Raum/Lautsprecher/Quelle wichten?

Gruß
Detlef

PS: ... Vorsicht! Falle!!