"Null-Oversampling" Umbauanleitung ?

Genau das meine ich, was präziser kommt, auch wenn präzise meinetwegen ein technischer Begriff ist

Das glaube ich eher nicht.

Wenn "Hinten" etwas raus kommt, was messtechnisch
nachweisbar anders ist, so wird niemand von Präzision
sprechen.

Problem bleibt aber, dass ein Breitbänder, der eben in
seiner Breitbandigkeit prinzipiell beschränkt ist,
durchaus eine bessere Sprachverständlichkeit aufweisen
kann. Ich würde diesen Effekt (auch) auf Bündelung
zurückführen, ... und dieses dient ggf. durchaus der
Präzision (auch messtechnisch! am Hörplatz).

Genausowenig ist ein Höhenabfall eines Gerätes in der "Kette"
relevant, wenn damit ein anderer Fehler kompensiert wird.

HinzKunz schrieb:

Es kam mir aber so vor, als würde das verhuddelte Gerät ab und zu eine Art "Hüllkurve" erzeugen, bzw. einen Schweif hinterherziehen....Schwer zu erklären . Das ist durchaus möglich. Tag/Nacht-Unterschiede sind angesichts des doch recht geringen Abfalls nicht zu erwarten.

Ich denke, das ist ein Phänomen des Aliasings. Selbiges könnte man so mal provozieren: Leicht verbogene Transferkennlinie (sample in --> sample out), ohne Oversampling einfach draufgelget, per z.B. CoolEdit. Und die Inverse gleich hinterher, damit "großsignalmässig" die Kennlinie wieder gerade ist, aber die ganzen Mischprodukte noch (bzw sogar doppelt) drin bleiben.

Ich dächte also, kurze hochfrequente Ausklänge/Hallfähnchen etc erzeugen dann durch Aliasing in tieferen Bereichen genug Energie, dass die "Impulslänge" bzw "Hüllkurve" verlängert wahrgenommen wird... Das wäre dann ein Fall von euphonischer Verzerrung...

Schlüsselklimpern wäre ein praktisch ideales Testsignal, das wird sofort "fetter" wenn es Aliasing (und IM) unterworfen wird.

Grüße, Klaus
PS: Danke @Pelmazo, wg. Apertureffekt durch idealer Dirac vs echter Rechteckpuls, jetzt wo du es erkärt hast liegt es einem auf der Hand. Mit durch slew-rate und C-Ladung usw noch "angeschnittenen" und verschliffenen Treppenstufen wird es noch deutlicher, richtig?

KSTR schrieb

Ich dächte also, kurze hochfrequente Ausklänge/Hallfähnchen

Genau so könnte man es auch beschreiben....Eine art Hallfähnchen hinter hochfrequenten (kurzen) Signalen...(Becken z.B.) Man könnte es als "aufpusten" oder "aufdicken" beschreiben. Wenn man dann z.B. Breitbänder betreibt, die oben herum ohnehin eher etwas "muffig" spielen, könnte ich mir schon vorstellen, dass es manchem Hörer schmeichelt.

Den Effekt empfand ich aber als gering ausgeprägt. Einen Test würde ich zumindest nicht bestehen. Über Lautsprecher wird das vermutlich(!) noch schwieriger.

Welche Test-CD hattest Du für Deine Messungen genutzt ?

Den Effekt empfand ich aber als gering ausgeprägt. Über Lautsprecher wird das vermutlich(!) noch schwieriger.

da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich erinnere noch Tapedecks mit Hinterbandkontrolle,
wo dann ein leichtes Rauschen der Aufnahme per kopfhörer
identifiziert werden konnte, jedoch über LS eine
"verbesserte" Räumlichkeit entstand (ich sach' mal so
"scheinbare Höhenanhebung").
Eine gewisse "Diffusion" könnte durchaus als angenehm
empfunden werden.
Die Effekte müssen aber so klein ausfallen, dass man die
Ursache nicht (sofort) erkennt.

Ich dächte also, kurze hochfrequente Ausklänge/Hallfähnchen

Mittlerweile habe ich ´ne ganze Reihe .Die meisten sind selbst erstellt. Dazu wurden verschiedene Generatorprogrämmchen benutzt.

Letztendlich nichts aufregendes.

Ich hätte sehr gerne die "CBS CD-1 Standard Test Disc" , die für AP prädestiniert, und z.B. in der "AP App Note #1" incl tracklist beschrieben ist.

Kann man die noch bekommen, oder hat die hier sogar jemand?

detegg @ Es ist ja nur ein anderer CD-Player am Start, keine Änderungen am Raum, keine an der Anlage. Der Unterschied kann also nur beim CD-Player begründet sein.

Kay @ Ich hatte den Begriff "präzise" in Bezug auf das Ein- und Ausschwingen eines Instrumentes (z.B. des Rim Shot auf einer Snare) eingeführt - nicht in Bezug auf die "präzise" Wiedergabe des Frequenzspektrums. Also die "zeitliche Darstellung", oder wie immer Du das nennen willst ist präziser, also "knackiger", das exakte Gegenteil der angeblichen "Hallfähnchen".
Damit, dass die Anlage vorher schlecht geklungen hat, ist das gute Abschneiden des NonOS ebenfalls nicht zu erklären, da die Anlage vorher schon hervorragend klang.
Generatorprogrämmchen? Hoffentlich taugt Deine Soundkarte was. Da habe ich schon tolle Sachen erlebt. Im zweifelsfalle vertraue ich da auf meinen alten Messplatz.

R-Type @ Worauf im Zitat bezog sich die Frage, ob ich auf Filter anspiele?

Horst

Damit, dass die Anlage vorher schlecht geklungen hat, ist das gute Abschneiden des NonOS ebenfalls nicht zu erklären, da die Anlage vorher schon hervorragend klang.

Wie man es dreht und wendet, so steht Eines felsenfest:

Die hier beschriebenen Differenzen (und deren Größenordnungen) kann man -absolut nicht- benennen, wenn zwischen den Hörphasen "normal" zu "umgebaut" Minuten oder gar Stunden vergangen sind.

Die Berichte entspringen dann zu oft der Phantasie des Hörers. Ich habe im Moment auch absolut keinen Bock, mit dem zwanzigsten FUMMLER eine Debatte über Hörtests und deren sinnvoller Ausführung zu beginnen. Dummerweise liegt aber genau DA der Hund begraben.

Also beschränkt sich alles weitere auf die üblichen Anekdoten.

So ist das, und so wird es auch immer und ewig bleiben. Im Internet muss Niemand für seine Geschichten und Sinneseindrücke gradestehen....Also raus mit den Emotionen, Volldampf voraus.

http://www.dbsystemsaudio.com/teste.html

48 $ für die Test-Disc..

HorstS schrieb:

Kay @ Ich hatte den Begriff "präzise" in Bezug auf das Ein- und Ausschwingen eines Instrumentes (z.B. des Rim Shot auf einer Snare) eingeführt - nicht in Bezug auf die "präzise" Wiedergabe des Frequenzspektrums. Also die "zeitliche Darstellung", oder wie immer Du das nennen willst ist präziser,

Hast du denn linearphasige (aka "zeitrichtige") Lautsprecher, womöglich auch unterhalb der Grenzfrequenz der LS? Weil das macht nach meiner Erfahrung den Attack von Snares und Bassdrums "voll und knackig", um Größenordnungen mehr als alle elektrischen Effekte...

Die Maximalversion ist dann Zeitrichtigkeit (speziell L vs R, sowie auch absolut) am Hörplatz, am besten per Acourate (http://www.acourate.de/)

Grüße, Klaus

Minuten oder gar Stunden

Natürlich nicht. Die ersten Tests habe ich Gerät gegen Gerät mit passiver Vorstufe (ja, dafür darfst Du mich dann auch hauen) gemacht. Das hat aber für mich, der ich ja weiß, welches Gerät gerade "dran" ist, weniger Aussagekraft, als wenn ich von draußen rein komme, mich mit dem besten Willen nicht erinnern kann, welcher Player gerade läuft und ich dann richtig auf den NonOS tippe.

Letztlich ist die Frage doch nur, ob es um Linearität geht, oder um Klang. Da ich mich irgendwann mal für Klang entschieden habe, muss sich die Diskussion im Kreis drehen.

Klaus, linearphasige Lautsprecher, das sagt mir jetzt nix. Es sind, wie gesagt, Breitbänder, Alnicos mit Hochtöner, sozusagen 1 1/2 Wege. Die Endstufe ist Audio Innovations 200, 2xEL34 Gegentakt, passive Vorstufe nach Thel. Wilimzig lässt grüßen.

Horst

mich mit dem besten Willen nicht erinnern kann, welcher Player gerade läuft und ich dann richtig auf den NonOS tippe.

Das meinte ich mit "Hörtests in sinnvoller Ausführung" eigentlich nicht.

Das "Problem" bei der ganzen Diskussion sehe ich an ganz anderer Stelle. Es geht hier (oder besser dir) nicht darum, ob etwas "richtig" funktioniert, sondern einfach darum, ob du (aus welchem Grund auch immer) damit besser "durch deine Freizeit" kommst. Denn das ist zu 100% nicht diskutierbar.
Und da verstehe ich dann auch beim besten willen nicht, warum du deine weitreichenden Qualifikationen als Amateurfunker, Elektroniker, und Betreiber eines Tonstudios usw...usw....
überhaupt erwähnt hast.

Die sind in diesem Fall doch TOTAL(!) uninteressant. Tollen "Sound" kann auch ein Bademeister oder ein Tierpfleger ERLEBEN.

Nochwas:

SOWAS wie unten im quoting formt in mir ein ganz "besonderes" Bild von dem, der es geschrieben hat. Wie das Bild aussieht möchtest du übrigens garnicht wissen.

Bereits nach der ersten halben Stunde war mir klar: Der Unterschied NOS-Umbau gegen Original ist deutlich hörbar. Wer nicht einmal das glaubt, hat es noch nicht ausprobiert - oder Bohnen in den Ohren und/oder keine Lautsprecher angeschlossen.

Das sind EXAKT die Sprüche, die ich immer wieder von Leuten zu hören bekam, die später ein dummes Gesicht machten, wenn sie Unterschiede im Test hören sollten.

scope @ "Hörtest in sinnvoller Ausführung" ist natürlich der unmittelbare Vergleich. Den habe ich, wie mehrfach erwähnt ja gemacht. Der "richtige" Tipp, wenn ich von draußen wieder reinkomme, das habe ich nur erwähnt, um klarzumachen, wie deutlich der Unterschied ist.

Die Themen Funkamateur, Musiker, Tonstudio habe ich eingeführt, nachdem man mich als ahnungslosen dummen Jungen hinstellen wollte. Trotzdem ich alles mögliche weiß, muss ich mir nicht alles erklären. Warum etwas besser oder anders klingt, interessiert mich in der Tat nicht so sehr.

Und mit dem etwas rauhen Ton in diesem Thread habe ich ja nicht angefangen. Man muss hier nur einigen Leuten mal nachgehen, wo die sonst gerade noch mitschreiben. Auch da ging es hoch her. Auc das ergibt ein Bild, was ich den Betroffenen lieber ersparen möchte. Da fasse sich also jeder mal an die eigene Nase.

Horst

HorstS schrieb:

Klaus, linearphasige Lautsprecher, das sagt mir jetzt nix. Es sind, wie gesagt, Breitbänder, Alnicos mit Hochtöner, sozusagen 1 1/2 Wege.

Yep Horst, das liefe unter linearphasig ("weichenfrei"), bis auf den Hochton (wo es immer unwichtiger wird). Ich stelle auch übrigens nicht in Abrede, dass dein Umbau subjektiv "richtiger" klingt -- bzw sage nicht, dass er, obwohl es (mess-)technisch "falsch" ist, nicht trotzdem dennoch besser klingen kann. Ich mache auch Dinge in meinem System, die technisch defintiv "falsch" sind, aber dennoch für mich besser klingen, weil die Illusion der Echtheit auf meine Präferenzen individuell passend hingebogen ist. Was dann halt nicht wirklich (technisch) diskutierbar ist (ausser erläuternd), geschweige denn über Foren geschrieben vermittelbar wäre, also das Klangerlebnis...

Grüße, Klaus

R-Type @ Worauf im Zitat bezog sich die Frage, ob ich auf Filter anspiele?

Und gerade das "Ein- und Ausschwingen" ist ja das, was den Ton erst zur Musik macht

Das war damit gemeint..

Ich hatte mal Player gehabt, da konnte man deren digitale Filter umschalten, meist waren es 4.

Und eines davon war "zeitoptimiertes", welches am "Ende" einen Roll-off produzierte.

Ich hatte mich durch alle Filter "gezapt", einige Zeit und Musikstücke daran verbracht.

So wirklich auffällig wurde keins davon.

Das ist ja das tragisch-komische daran:

Es bedarf eigentlich nicht den "besten", "machbarsten" Aufwand in der Technik- das maximal Hörbare endet recht weit vorher.

Und das ist eigentlich ein Paradoxon..

In meinem CDP sind 5 verschiedene Filter wählbar. Mit diesem Gerät habe ich bereits diverse Goldöhrchen auf die Probe gestellt.

Die Filter sind von der FB aus sequenziell schaltbar. Eine FB tut´s, die andere nicht. Nach jedem Hördurchgang in dem der Hörer so oft er will, und wann er will umschalten kann, tausche ich die FB nach einer Liste aus. Es sollte lediglich erhört werden, OB man eine intakte FB in Händen hat. Alle anderen Tasten sind inaktiv (nicht programmiert) und das Display natürlich bereichsweise verdeckt.

Die Ergebnisse waren immer die selben. Es war eine lustige Spielerei.

Ein Zitat als Kostprobe, nachdem die "tote" FB dran war: "Jetzt konnte ich den Wechsel ziemlich deutlich hören"

KSTR schrieb:

PS: Danke @Pelmazo, wg. Apertureffekt durch idealer Dirac vs echter Rechteckpuls, jetzt wo du es erkärt hast liegt es einem auf der Hand. Mit durch slew-rate und C-Ladung usw noch "angeschnittenen" und verschliffenen Treppenstufen wird es noch deutlicher, richtig?

Das würde ich mit in die Wirkung des Rekonstruktionsfilters einbeziehen; ich bezweifle daß es darüber hinausgehende Effekte hat.

Was bei der Diskussion hier etwas unterzugehen scheint ist aber daß die Aliasingprodukte oberhalb von 22 kHz so viel Energie haben daß Intermodulationsprodukte in Geräten nach dem CD-Spieler entsprechend wahrscheinlicher werden. Das kann im Verstärker oder mehr noch im Lautsprecher/Kopfhörer passieren. Oder sogar im Gehör.

Und erneut weise ich noch auf die Unterschiede hin, die bei Intersample Overs möglich wären. Ob das hörbar ist oder nicht hängt wieder stark vom Musikmaterial ab das man abspielt, und vom Verhalten des Oversampling-Filters im unmodifizierten Gerät.

Wir brauchen also sicher nicht alles mit den paar dB Höhenabfall zu erklären. Es gibt genug Ansatzpunkte wie ein anderer Klang zustande kommen kann. Sicher wissen was bei Horst den Unterschied macht kann man bloß wenn man auch seine Abhöre benutzt, und dort nachmißt.

HorstS schrieb:

Die Themen Funkamateur, Musiker, Tonstudio habe ich eingeführt, nachdem man mich als ahnungslosen dummen Jungen hinstellen wollte. Trotzdem ich alles mögliche weiß, muss ich mir nicht alles erklären. Warum etwas besser oder anders klingt, interessiert mich in der Tat nicht so sehr.

Das hindert Dich aber nicht daran, immer wieder (technische) Erklärungen abzuliefern, die nicht nur reine Spekulation sind, sondern auch gerade die Ahnungslosigkeit zeigen die Du bestreitest. Das macht Dich nicht zum dummen Jungen, das hat auch keiner unterstellt. Wer aber so wie Du immer wieder seine subjektiven Eindrücke mit Objektivität verwechselt, und dann denen die widersprechen so hochintelligente Argumente entgegenbringt wie das mit der flachen Erde, der kommt zumindest bei mir nicht als jemand rüber der weiß wovon er redet.

Und mit dem etwas rauhen Ton in diesem Thread habe ich ja nicht angefangen. Man muss hier nur einigen Leuten mal nachgehen, wo die sonst gerade noch mitschreiben. Auch da ging es hoch her. Auc das ergibt ein Bild, was ich den Betroffenen lieber ersparen möchte. Da fasse sich also jeder mal an die eigene Nase.

Dann fange mal bei Deiner eigenen Nase an! -scope- hat ja schon ein Zitat von Dir gebracht über dessen provokative Wirkung Du mal nachdenken könntest bevor Du Anderen Zeugnisse ausstellst.

R-Type @ es ging nicht um irgendeinen analogen oder digitalen Filter in dem Beispiel, sondern - wenn Du es ganz simpel willst - nimm ein Tonbandgerät, nimm eine Trompete auf mit einem möglichst langen Ton, dann dito die Geige. Dann schneidest Du vorne das Einschwingen / das Anblasen / den Anstricht und hinten das jeweilige Gegenstück ab. Dann klebst Du die beiden Stücke hinereinander. Das ganze kannst Du natürlich auch mit einem Soundeditor machen. Der reine Dauerton wird schwer als Geige oder Trompete auszumachen sein.
Nennen wir das mal "zeitliche Darstellung". Und die bezieht sich natürlich nicht auf das Schallereignis eines einzigen relativ lange einschwingenden Instrumentes, sondern auf jeden einzelnen Impuls, jede tonale Änderung. Das ist mit einer Frequenzgangmessung nicht zu erfassen. Dass mit Oversampling da eine "Unschärfe" entsteht, finde ich einleuchtend. Es wird ja nicht nur hinter, sondern auch vor dem eigentlichen Signal etwas dazugerechnet,

scope @ Du machst Dir sehr viel Mühe, den Leuten zu beweisen, dass Du Recht hast.
Erinnern wir uns: Als es um die Sinnhaftigkeit von NonOS ging, wurde in diesem Thread erst mal theoretisch das Schlimmste angenommen. Du hast dann gemessen, und siehe: Soo schlimm war's gar nicht. Dann hast Du gehört, und die vorausgesagte Katastrophe (inclusive abrauchender Vintage-Boxen) ist nicht eingetreten. Vielmehr geht es jetzt noch darum, dass der Unterschied kaum hörbar und - wieder mal - alles Einbildung ist.
Nun, das lässt sich klären, da Du aus NRW kommst - wie ich - kannst Du gerne zum Probehören vorbeikommen.

pelmazo @ So ähnlich hatte ich das ja auch geschrieben.

Sicher wissen was bei Horst den Unterschied macht kann man bloß wenn man auch seine Abhöre benutzt, und dort nachmißt.

Ich bin sicher, dass einige hier in Sachen Digitaltechnik vollständig im Bilde sind. Insofern ist es einfach, jemanden wie mich mit Fakten totzuschlagen. Aber auch ohne Detailkenntniss kann man rein mit technischem Denken dahinter kommen, dass Oversampling nicht nur Vorteile hat.
Was den Diskussionsstil angeht: Ich habe nach einer Umbauanleitung gefragt. Dann wurde mir erklärt, dass es die nicht geben kann (gibt's natürlich doch); dann wurde mir auseinandergelegt, warum NonOS Käse ist. Das wollte ich aber gar nicht wissen, sondern mir selber ein Bild machen. Dass mir da der Kamm geschwollen ist, kann man doch verstehen, oder?

Und wie gesagt: Wenn nun in dieser Diskussion aus der (in der Theorie noch immer beschworenen) angeblichen Katastrophe NonOS etwas geworden ist, was angeblich kaum hörbar ist, dann habt Ihr Euch um 180 Grad gedreht, und habt es nicht mal gemerkt. Wenn man dann noch bedenkt, dass nur scope und ich NonOS anders als in der Theorie kennen (wenn auch mit total unterschiedlichen Höreindrücken), dann kommt die Diskussion auf eine Ebene, wo in der Substanz nicht mehr viel Unterschied ist zu einer Diskussion über audiophile Sicherungen und ähnlichen Quatsch.

Mir scheinen die Fronten verhärtet, und Leute wie ich irgendwie dazwischengeraten:
Da wird im HighEnd-Bereich so viel hochpreisiger Unsinn angeboten (und auch verkauft), dass vollkommen untergeht, dass es dort Dinge (sogar vernünftigerweise bezahlbare) gibt, die nicht im HiFi-Mainstream sind, aber trotzdem ihre Existenzberechtigung haben - z.B. Breitbänder.
Auf der anderen Seite die "Linearitätspäpste". Sicher finde ich interessant, welche Messdaten eine Komponente hat. Letztlich aber zählt der Höreindruck. "The midrange is where we live" hat der Herr Klipsch mal gesagt. Der hat natürlich keine Ahnung, und auch nicht die Ingenieure von Heco, wo man im Katalog das Gleiche mit anderen Worten lesen kann. Oder Dynaudio: "Dicke Magnete sind die teuerste Art, Bass zu verhindern - auch wenn die damit nicht meine Alnicos gemeint haben."
Dabei befinden sich die "Linearitätspäpste" ja in der Minderheit. 90 Prozent der Musikkonsumenten hören und hörten auf Koffer- und Küchenradios, Radioweckern, im Auto (Car-HiFi, ein weiteres haarsträubendes Thema), auf mp3-Playern - alles weit entfernt vom Ideal.
Dann kommen die Anlagenbesitzer. Auch die sind überwiegend eher anspruchslos. Ich habe schon Fälle erlebt, da wurde über Monate nicht bemerkt, dass ein Lautsprecher nicht angeschlossen war. Ausgestattet mit solchem musikalischen Feingefühl wird an der Klangregelung gedreht, der Loudnessfilter eingeschaltet bis der Nachbar mit dem Besen an die Decke klopft. (Bei mir gibt's keine Klangregelung.)
An meiner "historischen" Anlage (Da steht die Klangregelung linear - was natürlich "objektiv" auch gelogen ist.) gibt's sogar 'ne Quadro-Simulation. Klingt gut, ist auch angeschlossen - "objektiv" aber sicherlich "falsch".
"Objektiv" genau so "falsch" wie Heimkino-Systeme.
Und dann kommen die "linearitätspäpste" und wollen denen, die den Aufbau Ihrer Anlage von der musikalischen Seite her angehen, erklären dass es falsch ist, wenn ein Cello klingt, als sei es im Raum.
Das ist nicht messbar, aber bei entsprechend geschultem Gehör nachvollziehbar - wie der Unterschied zwischen einer Schülergeige und einer Stradivari oder eben zwischen Original-Gerät und NonOS.
Da liegt der Knackpunkt: Mit Leuten, die den Unterschied nicht hören, kann man auch den Blindtest machen leicht verstimmtes Instrument gegen richtig gestimmtes. Die meisten Leute werden es nicht hören. Sonst nämlich lägen die ganzen erbärmlichen elektronischen Tonerzeuger bleischwer in den Regalen der Blödmärkte dieser Welt.

Wenn also Linearität das einzige oder auch nur das wichtigste Kriterium wäre, wenn Messprotokolle musikalisches Empfinden ersetzten, dann wäre es ganz einfach, gute Komponenten zu bauen und daraus eine gute Anlage zusammenzustellen.

Linearität bezogen auf einen Dauerton oder ein konstantes Frequenzspektrum ist ja nur die eine Sache. Ein ("zeitlich") lineare Abbildung eines Klangereignisses - ich nannte es "präzise" - ist die andere, vielleicht sogar wichtigere Sache. Das wurde, wie gesagt, aber hier nicht gemessen.

Bei mir reicht das technische Verständnis immerhin so weit über den Tellerrand, dass ich mein musikalisches Empfinden ernst nehmen kann, ohne zu sagen: "Kann nicht sein, weil kann ich nicht messen."

Horst

scope @ Du machst Dir sehr viel Mühe, den Leuten zu beweisen, dass Du Recht hast.

Ich habe schon Recht in Bezug auf die technische Seite.
Ich bilde mir aber nicht ein dass ich das Recht hätte, darüber zu urteilen welche Botenstoffe von deinem Körper freigesetzt werden, wenn du ein emotioal starkes Erlebnis hast. Nein...Da endet es dann. Allerdings interessieren mich die emotionalen Ergüsse fremder Menschen
auch nicht....SOLLTEN SIE DAS ETWA?

Wenn es hier um Emotionen ginge, und das auch von Anfang an so formuliert worden wäre, dann hättest du von mir in diesem Thread NIE(!) ETWAS GELESEN.

Soo schlimm war's gar nicht. Dann hast Du gehört, und die vorausgesagte Katastrophe (inclusive abrauchender Vintage-Boxen) ist nicht eingetreten

Ich habe zu keiner Zeit eine hörbare Katastrophe vorhergesagt. Durch meine Beschäftigung mit Blindtests habe ich kennengelernt, wie gross die Unterschiede werden müssen , damit sie vernommen werden können.

Und ich gebe zu, dass diese Erfahrungen dem Hobby nicht unbedingt zuträglich waren. Nur gut dass ich diesbezüglich abgehärtet bin und das Hifi-Hobby nicht nur mit Hören in Verbindung setze.

Es gab da mal einen "Spruch" : Hifi ist die Summe aller Sinne" oder so ähnlich....Das trifft es doch ganz gut.
Einer dieser Philips "Kaufhausplayer" verrichtet seine "akustische Arbeit" absolut zufriedenstellend.

Es gibt Menschen, denen das absolut genügt. Das hat etwas mit "Lifestyle" und -wie (fast) alles im Leben- auch mit $$$ zu tun....Völlig undiskutierbar.

HorstS schrieb:

Nennen wir das mal "zeitliche Darstellung". Und die bezieht sich natürlich nicht auf das Schallereignis eines einzigen relativ lange einschwingenden Instrumentes, sondern auf jeden einzelnen Impuls, jede tonale Änderung. Das ist mit einer Frequenzgangmessung nicht zu erfassen. Dass mit Oversampling da eine "Unschärfe" entsteht, finde ich einleuchtend. Es wird ja nicht nur hinter, sondern auch vor dem eigentlichen Signal etwas dazugerechnet

Das darf man aber so nicht als allgemeingültig stehen lassen. Mit einer richtigen, der Situation angemessenen Frequenzgangmessung (von Amplitude und Phase) kann man durchaus auch jeden Unterschied im Anklingen einer Note sehen -- es viele Möglichgkeiten wie man eine FG-Darstellung erzeugen kann (hier würde man den Attack der Note frequenzabhängig zeitfernstern -- damit eben nur die Attackphase dominant bewertet wird --, bevor man die Berechnung des FG vornimmt).

Auch muss Oversampling (bzw synchrones Upsampling) keineswegs per se Vorschwinger erzeugen, das ist lediglich ein Implementationsproblem (es spart enorm Ressourcen auf dem Chip). Genauso wie andere Unzulänglichkeiten von DAC-Chipsen nur (überwindbare) Implementationsschwierigkeiten sind, und aktuelle Top-Implementationen sind auch nicht zu vergleichen mit DACs von vor 10Jahren (Designzeitpunkt) oder so....

Nur mal so als kleinen korrigierenden Einwurf.

Grüße, Klaus

nimm ein Tonbandgerät, nimm eine Trompete auf mit einem möglichst langen Ton, dann dito die Geige. Dann schneidest Du vorne das Einschwingen / das Anblasen / den Anstricht und hinten das jeweilige Gegenstück ab. Dann klebst Du die beiden Stücke hinereinander.

In diesem Beispiel schmeisst du Dinge durcheinander, die nicht zum Vergleich taugen.

Nennen wir das mal "zeitliche Darstellung". Und die bezieht sich natürlich nicht auf das Schallereignis eines einzigen relativ lange einschwingenden Instrumentes, sondern auf jeden einzelnen Impuls, jede tonale Änderung. Das ist mit einer Frequenzgangmessung nicht zu erfassen. Dass mit Oversampling da eine "Unschärfe" entsteht, finde ich einleuchtend. Es wird ja nicht nur hinter, sondern auch vor dem eigentlichen Signal etwas dazugerechnet,

Als Elektroniker solltest du die Größenordnungen im Zeitbereich und die daraus entstehende Hörbarkeit besser abschätzen können.

Nun, das lässt sich klären, da Du aus NRW kommst - wie ich - kannst Du gerne zum Probehören vorbeikommen.

Ich habe in etwa dein Alter und beschäftige -genau wie DU wahrscheinlich auch- seit der Pubertät mit Hifi.

Es sollte kein Geheimnis sein, dass sich innerhalb der "Hifi-Enthusiasten" verschiedene Gruppierungen gebildet haben, die ihren "subjektiv schmeichelnden" Sound auf völlig unterschiedliche Art und Weise erreichen.

Ich kenne deine "Gruppe" und habe selbst NIE dazugehört. Durch eine gewisse Erfahrung, die sich (wie bei jedem anderen Interessierten ebenso) mit den Jahrzehnten gebildet hat, kann ich dir JETZT schon versichern, dass ich deine Stereoanlage niemals als "angenehm klingend" empfinden kann. Das liegt doch in der Natur der Dinge.

Überleg´doch mal.

scope @ Ich hatte nach einer Umbauanleitung gefragt. Wie dann die nachfolgende Diskussion in eine technische Richtung verlaufen ist, darauf hatte ich keinen Einfluss.
Mit dem "Lifestyle" ist das so eine Sache. In manchem HighEnd-Produkt ist innen drin der gleiche Kram, wie in dem normalen Produkt. Ein bisschen "Reinsilbertechnik" hier, ein bisschen Überdimensionierung da. Für's gleiche Geld gibt's häufig studio- und broadcastfähige Produkte. Einem EMT-Laufwerk fehlt bestenfalls der "skulpturale Aspekt" eines Platine Verdier. Beides ehrbare Geräte und beides außerhalb meines Budgets.
Da werden dann die Chinchbuchsen vergoldet, statt gleich ordentliche Steckverbinder zu nehmen.
Wer "Lifestyle" damit verbindet, dass er immer gerade die teuerste Klamotte braucht. Abgesehen von der Frage, ab wann solcher Hedonismus sozialschädlich ist.
Wenn Du einen Tip hast, welcher "wertiger" gebaute Player sich zum NonOS-Umbau eignet - ich besteh nicht auf Philips und habe ein Aluguss-Chassis auch lieber.
Dennoch: Die meisten, die einen Frack tragen, sind nur Oberkellner.

Horst

In manchem HighEnd-Produkt ist innen drin der gleiche Kram, wie in dem normalen Produkt

Was soll ich mit dieser Feststellung jetzt anfangen?

Wenn ich mir einen CD-Player aussuche, dann ist da eben NICHT das Selbe drin wie in einem von Philips. Dazu kommt dann noch der akustisch weitgehend uninteressante Aspekt, dass er nicht SO aufgebaut ist.

Einem EMT-Laufwerk fehlt bestenfalls der "skulpturale Aspekt" eines Platine Verdier. Beides ehrbare Geräte und beides außerhalb meines Budgets.

Dann musst du eben sparen oder verzichten. Klingt logisch...ist logisch.

Wer "Lifestyle" damit verbindet, dass er immer gerade die teuerste Klamotte braucht.

Das ist deine interpretation von "Livestyle"!?

Das kann ebensogut eine mit Knetgummi resonanzoptimierte Playstation mit einer selbstgelöteten 1 Watt SE-Röhre an einem Saba Greencone im MDF-Rohgehäuse und überstehenden Ecken sein.
Das hat nicht unbedingt etwas mit Geld zu tun. Davon habe ich übrigens auch nicht viel.

Wenn Du einen Tip hast, welcher "wertiger" gebaute Player sich zum NonOS-Umbau eignet

Sorry...Ich muss an deinem Verstand zweifeln wenn du gerade mich so etwas fragst.

Ein nicht ganz ernstgemeinter "Tipp":
Wie wär´s denn mit einem Sony CDP-701 ES? Oder ein Denon DCD 1800?
Einfach das Analogfilter brücken und ab gehts.

Man bekommt aber nur Nebensächliche Vorteile wie z.B. :
Laufwerk in einmaliger Fertigungsqualität und ein massives Gehäuse.

Beim Denon bekommt man sogar eine Mischung aus Reibradantrieb und Schwenkarmlaufwerk....Das müsste doch vollends in deine "Gruppe" fallen?

Wenn ich mir einen CD-Player aussuche, dann ist da eben NICHT das Selbe drin wie in einem von Philips.

Es gibt ellenlange Listen, wo überall welche Laufwerke drin sind und welcher Chipsatz.Die Bauteile wurden weiß Gott nicht nur von Philips verbaut. Sicher wird ein Revox-Player auch vor Dir Gnade finden; steht Revox drauf, ist aber Philips drin - mindestens an den entscheidenden Stellen Laufwerk und DAC.

Damit wäre die (rhetorische und durchaus bei vollem Verstand gestellte) Frage, welchen Player Du zum Umbau empfiehlst, ja auch beantwortet. Du wirst aber nicht enrsthaft erwarten, dass ich meine ersten Experimente mit NonOS an einem Revox mache. Wer weiß, vielleicht kommt das ja noch.

Ich lege duchaus auch Wert auf Optik und Haptik (s. meine Dual-Zargen). Aber Du weißt selber, dass High End eben auch häufig "mehr Scheinen als Sein" ist.

Dann musst du eben sparen oder verzichten. Klingt logisch...ist logisch.

Nö, ist nicht logisch, klingt nicht mal logisch. Mir fehlt ja nix an meiner Anlage, was einen solchen finanziellen Einsatz rechtfertigen würde.

Das ist deine interpretation von "Livestyle"!?

Ne, eben exakt nicht. Deshalb habe ICH ja auch kein Problem damit, wenn - in meiner Anlage ungewöhnlich - ein Gerät mit Plaste-Gehäuse steht. Dabei finde ich ihn mechanisch auch nicht wirklich überzeugend und kann mir durchaus vorstellen, an dem Philips auch mechanisch noch was zu machen (wie es bei dem geliehenen Gerät der Fall ist), oder vielleicht doch mal den Revox, oder ein externer DAC, oder - sich einfach damit Abfinden: Wenn jemand sagt: High-Tech/Kunststoff, dann wird in der Renntechnik andächtig genickt, im HiFi-Bereich geschimpft. Dabei ist das Philips-Gehäuse - Werkstoff hin oder her - mechanisch nicht soo schlecht.

Das kann ebensogut eine mit Knetgummi resonanzoptimierte Playstation mit einer selbstgelöteten 1 Watt SE-Röhre an einem Saba Greencone im MDF-Rohgehäuse und überstehenden Ecken sein.

Ja Moment, DU hast doch das Argument Lifestyle eingeführt um zu begründen, warum Dir der Philips nicht wertig genug ist, auch wenn Du ihm klanglich nichts Böses nachsagen willst.

Und so, wie von Dir beschrieben, baue ich schon gar nicht. Immerhin stehen die Sachen im Wohnzimmer und sollen auch nach was aussehen und zeigen, dass da ein Mensch von Kultur wohnt - ich nenne es so, nicht "Lifestyle"

Mit Geld - und da siind wir uns ja glücklicherweise einig - hat das nämlich wirklich nicht viel zu tun.

KSTR @ Dass man dass messen KANN, Ok, aber wurde her ja nicht. Das Freuenzspektrum alleine ist nur en Teil vom Ganzen,

Horst

Sicher wird ein Revox-Player auch vor Dir Gnade finden;

Die verkörpern für mich das absolute "Hass-Bild" , aber das soll hier nicht Thema sein.

Damit wäre die (rhetorische und durchaus bei vollem Verstand gestellte) Frage, welchen Player Du zum Umbau empfiehlst, ja auch beantwortet. Du wirst aber nicht enrsthaft erwarten, dass ich meine ersten Experimente mit NonOS an einem Revox mache. Wer weiß, vielleicht kommt das ja noch.

Revox wäre dazu durchaus geeignet, denn um die Kisten ist es m.E. nicht schade.

Dabei finde ich ihn mechanisch auch nicht wirklich überzeugend

Schöne Formulierung. Gefällt mir.

"Ich rutschte aus uind fiel kopfüber in die prall gefüllte Jauchegrube. Und ich kann euch berichten, dass ich den Geruch letztendlich nicht gerade überzeugend fand"

Wenn jemand sagt: High-Tech/Kunststoff, dann wird in der Renntechnik andächtig genickt

Jetzt werden ja geradezu prächtige Parallelen gezogen. Ich bin entzückt.

Ich hatte nach einer Umbauanleitung gefragt. Wie dann die nachfolgende Diskussion in eine technische Richtung verlaufen ist, darauf hatte ich keinen Einfluss.

na, zum Glück,
wielange willste noch hinterhinken?
Dein Thema ist doch längst erledigt, entsprechend dreht
man sich hier nicht im Kreise, sondern kümmert sich um
weitere Details der Medaille,

.. und ich finde die Argumentationen der Jungs mit
Elektronik/Messtechnik-Hintergrund absolut interessant(er).

Wenn Du einen Tip hast, welcher "wertiger" gebaute Player sich zum NonOS-Umbau eignet

auch schon längst geklärt,
es gibt massiv DAC's zu kaufen, sonst, nimm die Steine
aus deinem Philips und mache selbst 'ne Platte,
...
und das beste Laufwerk ist eh 'ne Festplatte.
Sowas braucht man dir aber nicht zusagen, denn du hast
ja schon mit dem S/P-Dif-Transfer prinzipielle Probleme.

Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln,
durch 1001maliges Wiederholen deiner Argumentation,
wird sie nicht richtiger,

... und zeitrichtig ist sie ja eh nicht mehr.

Vielleicht noch,
ich habe nix gegen Effektgeräte, sofern sie das wichtigste
Bauteil beinhalten,
...
den Ein-/Aus-Schalter

p.s.
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=79452
usw.
Ja, es sind wirklich 302!!! Seiten

NOS DAC's have one little problem: ultrasonic interference. The mirrored frequency spectrum above the sample frequency causes interferences and a drop in the high frequency audio range among other things. But still they sound so nice. First I designed the twin DAC wit an 8th order active filter, this was a real big improvement

HorstS schrieb:

Ich bin sicher, dass einige hier in Sachen Digitaltechnik vollständig im Bilde sind. Insofern ist es einfach, jemanden wie mich mit Fakten totzuschlagen. Aber auch ohne Detailkenntniss kann man rein mit technischem Denken dahinter kommen, dass Oversampling nicht nur Vorteile hat.

Kann man das? Ich würde sagen: Nur wenn man einen Großteil der Faktenlage ausklammert. Ich kenne die Argumentationen, und fast gar nichts davon hält einer näheren, kompetenten Betrachtung stand. Die Argumente sind auch ausnahmslos für den Laien bestimmt, der den Unfug nicht überblickt der da verzapft wird. Du gehörst, mit Verlaub, zu dieser Zielgruppe mittenmang dazu.

Und wenn Du den Fakten nicht hartnäckig ausweichen würdest, dann müßtest Du damit auch nicht tot geschlagen werden.

Ist es denn nicht schon genug Hinweis daß kein einziger Hersteller einen aktuellen Audio-DAC auf NonOS-Basis baut? NonOS-DACs bei Audio sind ausschließlich die Spielwiese von audiophilen Wirrköpfen, die es für ein Qualitätsmerkmal halten wenn etwas anders ist als es alle Anderen machen. Das hat etwas unsäglich Elitäres, das im krassen Gegensatz steht zu den realen Fähigkeiten dieser Leute.

Was den Diskussionsstil angeht: Ich habe nach einer Umbauanleitung gefragt. Dann wurde mir erklärt, dass es die nicht geben kann (gibt's natürlich doch); dann wurde mir auseinandergelegt, warum NonOS Käse ist. Das wollte ich aber gar nicht wissen, sondern mir selber ein Bild machen. Dass mir da der Kamm geschwollen ist, kann man doch verstehen, oder?

Eine Umbauanleitung in der Art wie es jetzt beim Philips gemacht wurde ist so trivial daß ich sie hätte aus dem Ärmel schütteln können. Ich habe bloß keinerlei Überblick welche antiken CD-Spieler welche Chips verbaut haben. Hätte ich das Service-Manual des Spielers vor mir gehabt wäre ich in ein paar Minuten mit der Anleitung auf der Matte gestanden.

Bloß warum soll ich für so etwas den Finger krumm machen wenn ich vorher schon weiß daß das der absolute Humbug ist? Ist es da nicht verständlich wenn ich auf das Problem hinweise und wissen will was Du eigentlich damit erreichen willst?

Das Problem in das Du hier reingelaufen bist hängt direkt mit Deiner von Anfang an zur Schau gestellten Verweigerungshaltung bezüglich der Sinnfrage zusammen. Bei so etwas fühle ich meine technische Kompetenz mißbraucht. Wenn ich nur genau das liefern soll was Du bestellst will ich dafür wenigstens bezahlt werden.

Und wie gesagt: Wenn nun in dieser Diskussion aus der (in der Theorie noch immer beschworenen) angeblichen Katastrophe NonOS etwas geworden ist, was angeblich kaum hörbar ist, dann habt Ihr Euch um 180 Grad gedreht, und habt es nicht mal gemerkt.

Der umgebaute Spieler ist so mies wie man es normalerweise noch nicht einmal bei Ghettoblastern findet. Daß er Dir trotzdem gefällt ändert daran nichts. Was eine Katastrophe (Dein Wort, nicht meines!) ist und was nicht hängt vom Standpunkt ab; daß da immer noch Musik rauskommt hat auch keiner bestritten.

Wenn man dann noch bedenkt, dass nur scope und ich NonOS anders als in der Theorie kennen (wenn auch mit total unterschiedlichen Höreindrücken), dann kommt die Diskussion auf eine Ebene, wo in der Substanz nicht mehr viel Unterschied ist zu einer Diskussion über audiophile Sicherungen und ähnlichen Quatsch.

Ich wüßte auch gar nicht warum ich mir einen solchen Murks überhaupt anhören sollte. So wie Du auf das Ding scharf warst hätte ich ohnehin schwören können daß Du es mögen würdest, und zwar recht egal wie es am Ende ausfällt. Reine Psychologie. Du hast zuvor schon den ganzen pseudotechnischen Quatsch aufgesogen und geglaubt, da konnte schier kein anderes Ergebnis dabei heraus kommen.

Das ist nicht messbar, aber bei entsprechend geschultem Gehör nachvollziehbar - wie der Unterschied zwischen einer Schülergeige und einer Stradivari oder eben zwischen Original-Gerät und NonOS.

Dein ganzes Linearitätsargument geht völlig am Punkt vorbei. Das Problem das Du nach wie vor meidest wie der Teufel das Weihwasser ist daß Du in einem fort deine subjektiven Vorlieben mit Objektivität verwechselst.

Da liegt der Knackpunkt: Mit Leuten, die den Unterschied nicht hören, kann man auch den Blindtest machen leicht verstimmtes Instrument gegen richtig gestimmtes. Die meisten Leute werden es nicht hören. Sonst nämlich lägen die ganzen erbärmlichen elektronischen Tonerzeuger bleischwer in den Regalen der Blödmärkte dieser Welt.

Und wenn die das so wollen? Meine Güte, was ist denn so unsäglich schwierig daran, zu seinen Vorlieben zu stehen, anstelle sie zum Maß aller Dinge zu erheben, das sogar über alle objektiven Maßstäbe wie z.B. die Meßtechnik gewinnt?

Wenn also Linearität das einzige oder auch nur das wichtigste Kriterium wäre, wenn Messprotokolle musikalisches Empfinden ersetzten, dann wäre es ganz einfach, gute Komponenten zu bauen und daraus eine gute Anlage zusammenzustellen.

Bei den meisten Komponenten ist es in der Tat auch bemerkenswert einfach. So einfach daß es anscheinend in manchen Kreisen mit Gewalt anders gemacht werden muß, nur damit man es nicht so hat wie alle Anderen.

Das ätzendste ist die totale Begriffsverwirrung. Immer wieder wird von Wiedergabeanlagen so geredet als seien es Musikinstrumente oder gar Musiker. Was für ein Blödsinn! Musikalisches Empfinden braucht man für das Musikhören, aber nicht für das Anlagen bauen. Und die Musik kommt aus der Scheibe, und wird nicht von der Anlage gemacht. Wenn man das mal begreifen würde wäre auch diese bescheuerte Gegensätzlichkeit von Meßtechnik und Empfinden obsolet, denn diese beiden Dinge beziehen sich gar nicht auf das Gleiche, folglich gibt's auch keinen Widerspruch!

Aber dieser audiophile Kopfsalat ist anscheinend unentwirrbar verknotet.

Bei mir reicht das technische Verständnis immerhin so weit über den Tellerrand, dass ich mein musikalisches Empfinden ernst nehmen kann, ohne zu sagen: "Kann nicht sein, weil kann ich nicht messen."

Dein Tellerrand ist in Wirklichkeit so nahe daß Du ihn gar nicht mehr im Fokus hast. Aber ich habe keine Hoffnung daß Du das begreifen wirst.

HorstS schrieb

Wenn man dann noch bedenkt, dass nur scope und ich NonOS anders als in der Theorie kennen

NonOS kennen sicher fast alle Hifi-Freaks, denn wer zwischen 1983 und 85 einer der ersten CDP Besitzer sein wollte, hat (sofern er nicht grade den CD104 gekauft hat) einen 16 bitter ohne OS gekauft. Davon gab es sehr viele.

Lediglich das Filter wurde eigentlich nie rausgerupft.

Pelmazo schrieb

Und wenn die das so wollen? Meine Güte, was ist denn so unsäglich schwierig daran, zu seinen Vorlieben zu stehen, anstelle sie zum Maß aller Dinge zu erheben, das sogar über alle objektiven Maßstäbe wie z.B. die Meßtechnik gewinnt?

Genau das frage ich mich auch immer.

NonOS kennen sicher fast alle Hifi-Freaks, denn wer zwischen 1983 und 85 einer der ersten CDP Besitzer sein wollte, hat (sofern er nicht grade den CD104 gekauft hat) einen 16 bitter ohne OS gekauft. Davon gab es sehr viele.

Auch das habe ich schon anfangs geschrieben, was ja dann vom Threadersteller aufgrund selektiver Wahrnehmung ignoriert wurde.
Jeder, der zB den extrem verbreiteten Sony CDP 101 hatte (darunter auch ich), kennt NOS.

Hi,

also langsam wirds echt trollig.
Horst dein Gejammere, Dir wäre nicht geholfen worden, ist einfach falsch! Schon ganz zu Anfang ist Dir genannt worden daß nur drei vier Leiterbahnen umgelegt werden müssen und damit das Digifilter umgangen wird. Mit der von Dir selbst zugesprochenen ´Kompetenz´ wäre es ein Kinderspiel gewesen die entsprechenden Lötpunkte auf der Platine zu finden.
Letztlich erbamrte sich offenbar noch jemand Dir malen nach Zahlen beizubringen. Und Du wunderst Dich, das Pelmazzo u.A. Deinen Kenntnisstand so dürftig beurteilen?

Das das Klangerlebnis der Erwartungshaltung entsprach, na wunderbar. Selbsterfüllende Prohezeiung nennt man das. Wunder passieren da wo man glaubt.
Wäre ja auch kein Diskussionsthema wenn Du Deine Ansicht nicht gleich zu einem allgemeingültigen Credo erhoben hättest und alle(!) technisch fundierten Argumente in Bausch und Bogen abgetan hättest. Das Deine Kette die objektiv auftretenden (und meiner Ansicht nach hörbaren) Fehler eines Nonos schönt, oder sie gnädigerweise gleich unterschlägt sei nur nebenbei erwähnt.
Es steht mit Nichten also 1:0 für Nonos Dacs und es sind nicht nur Du und Scope, die sich solche Kisten auf die Ohren gegeben haben. An früherer Stelle schrieb ich, daß ich noch keinen Nonos gehört hätte der Piano anständig wiedergeben könne. Scope ist ebenfalls wohl nicht der Ansicht, daß Nonos der Weisheit Schluss sei. Und überwiegend ziehen Hörer heute oversamplende Player denen der ersten Japan-Generation vor. Steht also mindestens mal 1:2 gegen Nonos.
Dein Geschmack sei dir unbenommen, aber stelle Nonos nicht als allein seligmmachendes oder gar ´richtiges´ Verfahren hin. Dem stehen sowohl die Technik als auch vielfache andere Höreefahrungen entgegen.

DerESELman

ps: Zitate
Akkordeon, das:
(1) Instrument im Einklang mit den Empfindungen eines Mörders. (Ambrose Bierce, Des Teufels Wörterbuch)
(2) Tasteninstrument, dass während langer Seereisen dazu diente Kraken, Haie und anderlei anderes ekliges Seegewürm vom Kahn fernzuhalten.