Kabelempfehlung

alexandertrunke schrieb:

jedoch wenn a und b = gleich wegfallen könnte, dann würd mir die Entscheidung leichter fallen...

Du kannst auch beim BT ständig "A und B = nicht gleich" ankreuzen

@ Ransack

Ausgerechnet jetzt dieser Link...

Himmelsmaler schrieb:

<snip> Einzige Krux...Der Proband weiß nicht, was er hört. A kann auch mal = B sein. In diesem Fall müsste die Antwort "kein Unterschied" sein.

Für die "Nulltestrunden" (gleiches Kabel hintereinander angeboten) gibt es keine sachliche Rechtfertigung; genauer gesagt, man weiß aus entsprechenden Analysen, daß die Falschantwortrate in diesen Fällen maximiert wird.
Bei auch ansonster maximaler Störfaktoranzahl (unbekannter Raum, unbekannte Wiedergabeanlage usw. ) dürfte diese theoretisch zu erwartende Falschantwortzahl auch in der Praxis zu "erreichen" sein.

Da keinen Vorteil bietend, haben die "Nulltests" in vernünftigen Testdesigns nichts verloren.

Es sollte also, wenn die Theorie des KK stimmt, zwischen verschiedenen Kabel ein eindeutiger Unterschied festzustellen sein.

Sofern ich dein "immer" aus dem früheren Beitrag richtig interpretiere, hieße es, daß eine 100%ige Trefferquote notwendig ist?

Bei welcher Gesamtversuchsanzahl soll diese Trefferquote erreicht werden?

by the way...wir haben diesen Test mal wirklich mit Standard und Exotenkabel im 5stelligen Bereich durchgeführt. Bei allen "normgerechten" Kabeln war das Ergebnis sehr sehr eindeutig.

Der Preis ist zunächst kein entscheidender Parameter (btw. es mangelt noch ein bißchen an eindeutiger Testfragestellung), aber welche Positivkontrollen habt ihr bei eurem Test verwendet?

Gruß

@schmiddi:
sorry, aber unsere Ironie und unserer Humor unterscheidet sich halt ein bisschen, ich jedenfalls verliere niemals meinen Humor...kann ja auch nicht darauf kommen dass der Himmelsmaler gleich mit dem Komitee kommt...

Also liebe ZeeM und soundscape könnt Ihr nun beim eruieren eines fairen Tests etwas beitragen?

Ransack schrieb:

Wenn hier mit der Aufforderung sich einem verblindeten Vergleichstest zu stellen geworben wird, dann sollte vorher abgeklärt werden, ob so ein Test überhaupt in der Lage ist die Unterschiede nachzuweisen. So einfach wie das auf dem ersten Blick ausschaut ist es nämlich nicht: http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?t=3497 Weiterhin sollte ein Test, hier Battle genannt, von mind. einer Person beaufsichtigt werden, die von beiden Seiten als Vertrauensperson anerkannt wird und mit entsprechender, dem Test angemessener Erfahrung und Sachkompetenz ausgestattet ist. Ansonsten wäre die Durchführung reine Zeitverschwendung mit kiomplett irrelevantem Ausgang. Mahlzeit!

Stimmt.
Wenn ein "Goldohr" in einem Blindtest nichts hört, kann es nur der Test sein (genauer: die Verblindung), der nix taugt...logisch.
Eine andere Erklärung dafür kann es ja gar nicht geben.

Sowas wie die Unzuverlässigkeit des menschlichen Hörsinns ist nur so eine Urban Legend, die von neidischen "Technikern" unter das Volk gestreut wurde.

Und wenn irgendwann, von irgendwem mal nachweislich Dinge gehört wurden und somit auch von Technikern als anerkannt hörbar gelten, so gibt es ja auch keinerlei Zweifel, dass jeder andere insb. "Goldohren" dies ebenfalls zu jeder Zeit hören können. Im Notfall auch völlig unvorbereitet.

Schließlich ist das, was die Wissenschaft als Hörschwellen angibt nur ein Durchschnittswert, der von vielen insb. "Goldohren" deutlich überschritten wird, und nicht etwas, dass die maximal ausgeloteten Grenzen der bisherigen Probanden darstellt.

Ist schon eine gewisse Ironie.

Messwerte sind nicht so wichtig, denn was zählt ist das Gehör. Unterschiede werden gehört und das ist dann der Beweis.

Ein Blindtest ist aber unfair, denn da verläßt man sich ja nur auf das Gehör. Das macht alles zu viel Streß.

Ohne Worte...

Es geht den Goldohren doch dabei einfach um Immunisierung. Der BT ist die einzige Möglichkeit objektiv nachzuweisen das es den Kabelklang gibt.

Das Problem dabei ist, dass in einem BT noch nie ein Goldohr diesen Nachweis erbracht hat. Zumindestens nicht unter kontrollierten Bedingungen.

Also muss nur noch der BT als Beweismittel in Zweifel gezogen werden. Vor allen Dingen müssen dann alle negativ für die Goldohren ausgefallen BTs nicht gelten. Somit besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass mit dem einem "idealen" BT der Nachweis natürlich gelingen würde.

Auf diesen Idealfall eines BT werde wir leider vergeblich warten.

Schmiddi

alexandertrunke schrieb:

..., doch ein bisschen Bedenkzeit bräüchte ich schon...

und vorher würde ich zu Hause ein bisschen Blindtest üben. Vielleicht erübrigt sich ein Test ja dann und man würde Zeit sparen.

Ich unterhielt mich gerade mit einem sehr erfehrenen, für mich unabhängigen Händler, da er meine Produkte nicht kennt und ein grosser Zweifler in Sachen technischer Philosophien, Kabelklang Voodoo und dergleichen ist, er sagte mir dass er sowohl von Klangunterschieden bei Kabeln überzeugt worden ist.
Diese jedoch im Vergleich zu Lautsprechern und Verstärkern klein ausfallen.
Ich denke, da sind hier viele einer Meinung.
Doch was ist das dann das manche Hören, andere nicht, und anscheinend so schwer zu Beweisen ist?
Allein Psychische Reflexion wohl eher nicht, das wäre mir zu einfach, mit meinem grossen Menschlichen Forscherdrang, für andere ist da Schluss...
Bei mir jedenfalls ist diese Woche Pepsi-Test angesagt...bin schon gespannt...

Eine einfache Erklärung ist ja nicht automatisch eine schlechte Erklärung.

Naja. Ich dachte Du ziehst durch und stellst Dich dem Test. Letztendlich nahm das Thema den üblichen Verlauf und versinkt dann langsam im Sand...

alexandertrunke schrieb:

Ich unterhielt mich gerade mit einem sehr erfehrenen, für mich unabhängigen Händler, da er meine Produkte nicht kennt und ein grosser Zweifler in Sachen technischer Philosophien, Kabelklang Voodoo und dergleichen ist, er sagte mir dass er sowohl von Klangunterschieden bei Kabeln überzeugt worden ist.

Na klar, jetzt kommt der erfahrene, vodookritische Hifi Profi der vom Kabelklang überzeugt wurde. Lass dir mal was Neues einfallen, dass hatten wir hier schon oft genug gehabt.

Diese jedoch im Vergleich zu Lautsprechern und Verstärkern klein ausfallen. Ich denke, da sind hier viele einer Meinung.

Nein, der Meinung bin ich nicht! Für mich gibt es bei Kabeln (im Rahmne der technisch vernünftigen Parameter)keine Klangunterschiede.

geehrter Alex!
das soll kein Rückzug aus der Ganzen Sache sein, ich führe nur an, dass die Testbedingungen nicht Fair sind, jedoch möchte ich einen richtigen Tipper nicht ausschliessen, ist schliesslich einfacher als einen sechser im Lotto.. denke ich jedenfalls, kommt ja dann auf die Durchläufe an und die sechser im Lotto gibts ja auch, somit wäre dieser Test selbst bei erfolgreichem bestehen zweifelhaft...

Warum bitte sind die Testbedingungen nicht fair in Deinen Augen?

Du kannst Kabel unterscheiden am Klang.

Dann merkst Du doch auch ohne Probleme, wenn gar nicht umgeschalten wird auf das andere Kabel. Ne leichte Sache.

Für mich sind das leider alles nur Ausreden. Ich weiß auch nicht, warum ich etwas anderes erwartet habe bei diesem Thema.

Und für mich ist es der Versuch von den Zweiflern zu beweisen, dass es den Kabelklang nicht gibt.
das mit dem gleichen Kabel soll nur verwirrung stiften, sonst nichts.

Diese "Verwirrung" wäre für Dich aber gar kein Problem.

Schließlich hörst Du doch die Unterschiede der Kabel.

Wo liegt also das Problem?

Übrigens gibt es für mich so lange keinen Kabelklang, bis er bewiesen wird durch Messungen oder einen Blindtest.

Wenn Du das anders siehst, dann ist das natürlich Deine Sache. Du solltest Dich dann nur nicht wundern über den Gegenwind beim Verkauf Deiner Kabel...

Der Test ist mir einfach nicht Stichhaltig genug, vielleicht nicht Ihr, aber andere könnten sagen "der hat halt richtig getippt", das zu beweisen, bzw. zu enkräften (KK) ist nicht ganz einfach und komm mir nicht wieder mit doch, wir haben das schon mit dem Test enkräftet, denn wie sieht es dann mit einer Statistik in einem massentest mit deinen Bedingungen aus?
Dann bekämen wir richtige und falsche Tipper und damit ein prozentualisches Vehältnis und die zwei Parteien könnten sich weiterstreiten, nur mit Hilfe eines sehr fundierten Tests wasndes?

heh, das ist natürlich das beste argument gegen einen blindtest das ich bisher gelesen hab.

wie soll ich später den anderen erklären das ich 100% erkannt hab und nicht nur geraten hab...

Mannomann, das tut doch weh, oder?

Wie hoch ist denn Deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Tester zwanzig oder dreißig mal richtig tippt?!

Ich bin jetzt auch nicht gerade ein Statistiker, aber eine mehrfache Wiederholung sollte das Problem doch ausschließen oder zumindest minimieren.

Nichts für ungut, aber das sind die bekannten Ausreden. Schade. Ich würde sogar selbst gern mitmachen bei einem solchen Test.

ich vergass da gibt es ja dann noch eine Dritte Partei die den unterschied bei a+b=gleich hören...

die hören dann den Switcher raus... oder schlagen die sich in der schwächeren Partei?

Wie jetzt? Welche Partei? Was für ein Switcher?

Es ist doch ganz einfach:

Beim Test sitzt Du vor der Anlage. Wenn Du nach dem Umschalten einen Unterschied hörst, dann wurde tatsächlich umgeschalten zwischen den Kabeln. Wenn Du keinen Unterschied hörst, dann war das nicht der Fall.

Fertig.

Wo liegt jetzt das Problem?

alexandertrunke schrieb:

Und für mich ist es der Versuch von den Zweiflern zu beweisen, dass es den Kabelklang nicht gibt.

Da man keine Nichtexistenz beweisen kann, wohl eher nicht.

wenn es aber das gleiche Kabel ist, dann weiss ich aber vorher nicht, ob ich einen Unterschied höre. Das ist in diesem und jedem Falle suggestion.
Das gibt es bei meinem Test nicht.
von dem her ist dein Test oder sagen wir Besser der Himmelmaler test psychologisch nicht korrekt, weil der Hörer nicht unbefangen an die Sache herangehen kann , ich weiss das gleiche könntest du meinem Test vorwerfen und wo wären wir da wieder? back to the Roots oder was?
Würde gerne wissen, was ZeeM und scapee da in ihrem Labor zu diesem Thema brutzeln - wird bestimmt heiss gegessen.

alexandertrunke schrieb:

Der Test ist mir einfach nicht Stichhaltig genug, vielleicht nicht Ihr, aber andere könnten sagen "der hat halt richtig getippt", ...

oh mann, was ein schenkeklopfer ...

alexandertrunke schrieb:

wenn es aber das gleiche Kabel ist, dann weiss ich aber vorher nicht, ob ich einen Unterschied höre.

Du weißt nicht, ob Du einen Unterschied hörst?

Da sehe auch ich das Problem!

Alex-Hawk schrieb:

alexandertrunke schrieb: wenn es aber das gleiche Kabel ist, dann weiss ich aber vorher nicht, ob ich einen Unterschied höre. Du weißt nicht, ob Du einen Unterschied hörst? Da sehe auch ich das Problem! :Y

vielleicht müsste man nochmal fett erklären das man bei einem blindtest nicht sieht welche kabel gerade laufen

alexandertrunke schrieb:

Würde gerne wissen, was ZeeM und scapee da in ihrem Labor zu diesem Thema brutzeln - wird bestimmt heiss gegessen.

Wahrscheinlich ist es eher kalter Kaffee. Ich glaube kaum, das von denen einer fachlich in der Lage ist, einen validen Versuchsaufbau zu beschreiben. Manchmal kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, das es weniger darum geht dem Phänomen Kabelklang sachlich zu begenen, sondern auf eine Person einfach verbal einzudreschen. Das ist ganz unterste Schubladen.

Ransack schrieb:

Manchmal kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, das es weniger darum geht dem Phänomen Kabelklang sachlich zu begenen, sondern auf eine Person einfach verbal einzudreschen. Das ist ganz unterste Schubladen.

Also den Schuh ziehe ich mir keinesfalls an...

Es sollte doch wohl jedem auffallen, wie unlogisch die Argumentation teilweise ist bei dem Thema. Allein die letzten Beiträge sind doch der absolute Hammer.

"Wenn ich nicht weiß, dass ein anderes Kabel läuft, dann kann ich es auch nicht hören."

"Ich mache den Test nicht, denn ich könnte ja zufällig richtig liegen."

Hallo?!

ich glaube, Blitschlag hat das Problem erkannt...diese Tests sind nicht Massentest tauglich und was zählt denn die Wahrnehmung einzelner, was die masse hört, zählt.

alexandertrunke schrieb:

was zählt denn die Wahrnehmung einzelner, was die masse hört, zählt.

Okay. Dann hat es sich ja ab sofort erledigt mit dem Kabelklang. Schön.

alexandertrunke schrieb:

ich glaube, Blitschlag hat das Problem erkannt...diese Tests sind nicht Massentest tauglich und was zählt denn die Wahrnehmung einzelner, was die masse hört, zählt.

ich habe mitnichten irgendetwas in der art geschrieben. hör auf offensiv falsch zu verstehen und das für deine zwecke nutzen zu wollen.

blitzschlag666 schrieb:

hör auf offensiv falsch zu verstehen und das für deine zwecke nutzen zu wollen.

Das ist hier leider wirklich Programm.

Das macht den Vorwurf von Ransack noch unverständlicher in meinen Augen.

War wohl zu erwarten bei dem Thema...

...Wäre doch Billiger einen Massentest nach meinen vorgaben als so ein Exclusiver-Zocker-Test in Las Vegas, Sorry müsste ja nur bis Stockholm, nicht Vegas

blitzschlag666 schrieb:

heh, das ist natürlich das beste argument gegen einen blindtest das ich bisher gelesen hab. wie soll ich später den anderen erklären das ich 100% erkannt hab und nicht nur geraten hab... Mannomann, das tut doch weh, oder?

Wie man es nimmt, denn genau das ist Michael Fremer weiland bei seinem Verstärker-DBT im Rahmen einer AES-Convention passiert.
Da er "dummerweise" andere Convention-Teilnehmer "mithören" liess, wurde am Ende sein richtiges Ergebnis zum statistischen Ausreisser erklärt.

@ Alex-Hawk,

Übrigens gibt es für mich so lange keinen Kabelklang, bis er bewiesen wird durch Messungen oder einen Blindtest.

Grundsätzlich eine vernünftige Position, aber durch einen "Blindtest" sprich empirische Untersuchung kann man letztendlich nichts _beweisen_ , man kann nur eine Bestätigung im Sinn von Wahrscheinlichkeit erzielen.

Wie früher geschrieben, weiß man aus Analysen durchgeführter Tests, daß die Verwendung von Nulltests (sprich gleiches Kabel wird mehrfach hintereinander "gespielt" ) kontraproduktiv ist.
Es gibt aus statistischer Sicht (oder auch Testsicht) keinen Grund für die Verwendung von Nulltests, also ist es vernünftig sie wegzulassen.

Insbesondere dann, wenn der Testteilnehmer sich sowieso schon auf unbekanntem Terrain befindet.

Ein weiterer "Knackpunkt" besteht darin, daß bislang weder etwas zur Versuchsanzahl noch zum Kriterium für einen "bestandenen Test" bekannt ist.

Gruß

P.S. noch anzufügen wäre, daß derartige Geldwetten mE in keinem Fall sinnvoll sind, denn sie führen in aller Regel dazu, daß es den Beteiligten nicht mehr in der Hauptsache um die Durchführung eines _sinnvollen_ Test geht

Die Logik zum Thema BT scheint bei alexandertrunke genauso verflochten zu sein wie "seine" Kabel.

Einem einzelnen "Jubelperser" (der von gestern mit der Superanlage) oder dem nun überzeugten "Fachhändler" soll man glauben, aber wenn hunderte es in einem BT "beweisen" sollten ist das nicht stichhaltig, da andere sagen könnten sie hätten nur getippt.

Vielleicht sollte man doch am Ende bei der Katze bleiben, die kreischend aus dem Raum springt, wenn da schlechte Kabel angeschossen werden.

Mein Fazit bisher: peinlich - oder die leidvolle Geschichte von einem der Auszog um ins gelobte Voodoo-Land zu kommen wo Milch und Honig fließt und das Geld auf der Straße liegt. Aber die Wege dorthin sind sehr steinig und es besteht eine hohe Stolpergefahr. Und oft erweisen sich verlockende Seitenwege als Irrwege.

Jakob1863 schrieb:

Wie man es nimmt, denn genau das ist Michael Fremer weiland bei seinem Verstärker-DBT im Rahmen einer AES-Convention passiert. Da er "dummerweise" andere Convention-Teilnehmer "mithören" liess, wurde am Ende sein richtiges Ergebnis zum statistischen Ausreisser erklärt.

wenns kein zufall war ists doch ohne probleme wiederholbar. wo lag das problem?

Viele Dank Jakob für Deine tiefer gehenden Betrachtungen in statistischen Fällen bist Du mir voraus.

und Sorry blitzschlag Dass ich dich Missverstanden habe.
ich sagte ja, ich glaube nicht zu wissen

Na aber wenn man alle fünf Sekunden zwischen den zwei Kabeln hin und her schaltet, dann höre ich natürlich auch einen Unterschied.

Entweder man nutzt bei gleichem Intervall auch Nulltests oder man schaltet unbemerkt in unregelmäßigen Abständen um. Sonst macht es ja keinen Sinn.

Wieviele Versuche nötig sind, um Zufall auszuschließen, läßt sich sicher errechnen von Statistikern. Da ihr ja den Unterschied hört, machen viele Wiederholungen ja keine Schwierigkeiten. Ich wäre so für 45 aus 50.

Man kann also gegebenenfalls über Einzelheiten des Tests diskutieren. Alles andere sind und bleiben Ausreden.

Ransack schrieb:

..., das es weniger darum geht dem Phänomen Kabelklang sachlich zu begenen, sondern auf eine Person einfach verbal einzudreschen. Das ist ganz unterste Schubladen. :.

Es gibt kein Phänomen "Kabelklang". Ein Phänomen ist ein tatsächlich vorhandenes Ereignis oder auch Erscheinung. Wenn man sachlich an Phänomene herangeht, versucht man die Ursache oder die Entstehung eines Phänomens zu ergründen und zu erklären.

Bei Kabelklang hat man bisher noch nicht einmal die Existenz bewiesen. Also bitte nicht den Kabelklang in den Rang eines Phänomens einordnen.

Schmiddi

@ Alex (Hawk)

Der Proband sollte immer entscheiden, wann er umschaltet.

Wenn nur A (= Kabeltyp "Lachmichschlapp") und B (Kabeltyp "Lachmichkaputt") vorhanden sind, kann die Abhörreihenfolge nur zufällig (dem Proband unbekannt) bestimmt werden und es somit auch passieren, dass z.B A>B, B>A und A>A, B>B abgehört wird usw. Wenn nun bei A>A und B>B klangliche Unterschiede verifiziert werden ist das falsch. Wenn bei A>B und B> A keine Unterschiede verifiziert werden ist das falsch. Wenn bei B>A und B>A klangliche Unterschiede und bei A>A und B>B keine klangliche Unterschiede verifiziert werden sind das "Treffer".

Einfacher gehts in dem Fall nicht. ABX würde manche HUVIS* komplett vom Hörstuhl fegen (X ist dann im Test "A" oder "B" zuzuordnen und kann "A" oder "B" sein) weil ja dann viel zu stressig, ungeübt und ungewohnt...

Jakob1863 schrieb:

Übrigens gibt es für mich so lange keinen Kabelklang, bis er bewiesen wird durch Messungen oder einen Blindtest. Grundsätzlich eine vernünftige Position, aber durch einen "Blindtest" sprich empirische Untersuchung kann man letztendlich nichts _beweisen_ , man kann nur eine Bestätigung im Sinn von Wahrscheinlichkeit erzielen.

Wie immer an der Stelle die Frage: Was will man mit einem unverblindeten Hometest oder Workshops beweisen? Will man damit Ergebnisse von BTs etwa anzweifeln? Was geht bei unverblindeten Tests eigentlich immer _grundsätzlich_ schief?

Du solltest vlt. alexandertrunke zunächst mal darüber aufklären, warum es Audio-BTs gibt und warum man sie überhaupt macht oder machen muss und was man mit ihnen schon speziell im Bereich Audio erreicht hat. Da scheint bei ihm.... Nulldurchgang.... vorhanden zu sein.

Mit "man" ist natürlich nicht der gemeine HUVIS* gemeint. "Man" wird sicher auch kein Interesse an BTs haben, die irgendwas mit Kabelklingklang zu tun haben.

Gruss
Stefan

*HUVIS = Hörer unbekannter/unbestimmter/uniformer/umstrittener/unmöglicher Veränderungen im Schallfeld

pinoccio schrieb:

Der Proband sollte immer entscheiden, wann er umschaltet.Wenn nur A (= Kabeltyp "Lachmichschlapp") und B (Kabeltyp "Lachmichkaputt") vorhanden sind, kann die Abhörreihenfolge nur zufällig (dem Proband unbekannt) bestimmt werden und es somit auch passieren, dass z.B A>B, B>A und A>A, B>B abgehört wird usw...

Also geht es doch nicht ohne Nulltest. Dafür hat der Hörende die Umschaltung in der Hand. Das macht Sinn und begrenzt auch den angeblichen Streß.

Danke für die Klarstellung.

Alex-Hawk schrieb:

Also geht es doch nicht ohne Nulltest. Dafür hat der Hörende die Umschaltung in der Hand. Das macht Sinn und begrenzt auch den angeblichen Streß.

Es kann doch auch gar nicht anders sein! Wenn bei jedem Umschalten wirklich immer das andere Kabel spielt, hätte man ja, falls der erste Versuch ein Treffer ist, immer 100 % Trefferquote, bei einem Fehler im ersten Versuch immer 0 %...?

Gruß
Jürgen

pinoccio schrieb:

Der Proband sollte immer entscheiden, wann er umschaltet.

Das ist eine mögliche Variante.

<snip> Einfacher gehts in dem Fall nicht.<snip>

Was natürlich immer noch falsch ist.

Das ganze nennt sich "directional paired comparison" und kommt ohne "Nulltests" aus.
Die Zuordnung von Kabel und "A" resp. "B" wird vor jedem Durchgang per Zufall bestimmt- in jedem Durchgang gibt es eine Entscheidung des Testteilnehmers im Sinne von "A ist besser" , "B ist besser" (oder ...ist heller, ... ist dunkler usw.); das beschreibende Begriffspaar wird vorab festgelegt.

Wie immer an der Stelle die Frage:....

Nein, an der Stelle stellt sich die Frage überhaupt nicht; im zitierten Teil gab es einen vermuteten/behaupteten Zusammenhang zwischen "Blindtest" und "Beweis", der sachlich nicht zutreffend war/ist.
Deshalb die Anmerkung- für weitergehende Betrachtungen anderer Fragen bestand kein Anlaß.

@ Alex-Hawk & jottklas,

wie beschrieben, geht es natürlich ohne Nulltest; die Verfahren sind (überwiegend) in anderen Fachbereichen entwickelt worden, tw. seit Jahrzehnten Gegenstand ausführlicher wissenschaftlicher Beschäftigung und praktischer Erprobung, es dauert nur manchmal erstaunlich lange, bis das alles im Audiobereich selbstverständlich wird.

In Foren dauert es eher noch länger, auch trotz entsprechender Redundanz, denn A/B-Vergleichstests ohne Nulltests haben wir in epischer Breite auch schon vor 7 Jahren diskutiert.

jottklas schrieb:

Es kann doch auch gar nicht anders sein! Wenn bei jedem Umschalten wirklich immer das andere Kabel spielt, hätte man ja, falls der erste Versuch ein Treffer ist, immer 100 % Trefferquote, bei einem Fehler im ersten Versuch immer 0 %...?

Ich hatte ja geschrieben, dass es nur so geht, wenn der Tester selbst umschalten soll. Die Alternative wäre nur ein "heimliches" Umschalten.

Jakob1863 schrieb:

Die Zuordnung von Kabel und "A" resp. "B" wird vor jedem Durchgang per Zufall bestimmt- in jedem Durchgang gibt es eine Entscheidung des Testteilnehmers im Sinne von "A ist besser" , "B ist besser" (oder ...ist heller, ... ist dunkler usw.); das beschreibende Begriffspaar wird vorab festgelegt.

Das ist natürlich auch ne Möglichkeit, macht es aber wohl noch schwerer für den Tester. Er muss dann ja nicht nur unterscheiden, sondern auch noch zuordnen. Wenn er das hinbekommt mit seinen Kabeln, dann ziehe ich meinen Hut.

Na dann mal ran an den Test.

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: Der Proband sollte immer entscheiden, wann er umschaltet. Das ist eine mögliche Variante.

Es ist die beste Variante. Zumindest nach diversen Berichten von Probanden schlussgefolgert. Ich würde da sogar wetten, dass sehr schnell nach dynamischer Umschaltungmöglichkeit, innerhalb eines Tests mit geplanter statischer Umschaltung, gerufen wird.

Was natürlich immer noch falsch ist. Das ganze nennt sich "directional paired comparison" und kommt ohne "Nulltests" aus. Die Zuordnung von Kabel und "A" resp. "B" wird vor jedem Durchgang per Zufall bestimmt- in jedem Durchgang gibt es eine Entscheidung des Testteilnehmers im Sinne von "A ist besser" , "B ist besser" (oder ...ist heller, ... ist dunkler usw.); das beschreibende Begriffspaar wird vorab festgelegt.

Diese Variante ist noch schwerer und macht auch die statistische Auswertung schwieriger, weil auch richtig zugeordnet werden muss. Ich würde sie nur anwenden, wenn es um die subjektive Evaluation von nachgewiesenen oder tatsächlichen Klangunterschieden geht (so wie man das bei richtigen psychoakustischen Experimenten oder Hörtests macht) Hier im Thread ging es zunächst nur um klangliche Unterschiede (oder nicht) von 2 Cinch-Strippen. Es ist dann unerheblich, wie eine etwaige klangliche Unterschiedlichkeit subjektiv bewertet wird. Die Kröte mit den möglichen Placebos muss man dann halt schlucken. Was aber (lt. eigenen Bekenntnissen) bei erfahrenen Hörer kein Problem sein sollte. Aber... sie können deswegen natürlich auch gerne deine beschriebene Variante wählen.

Gruss
Stefan

Aber wie hattest Du die Kabel möglichst ohne Pausenzeiten gewechselt, so dass ein direkter Vergleich möglich ist? Wenn man beim Umbauen versehentlich die Boxen verschiebt oder sich nicht anschließend genau so hinsetzte wie vorher, ist der Vergleich doch eh fürn Hintern.

Meinst du mich?

Falls ja, es gibt Umschaltkästen oder es muss jemand die Kabel umstecken. Hier findest u.a. eine Liste von diversen Blindtests mit verschiedenen Varianten.

Es würde -bei all der erweiterten Theorie- ja schon reichen, wenn man irgendwie unter verblindeten Bedingungen testet. Dadurch bekommt man mindestens ein praktisches Gefühl dafür, was sich verändert und man würde etwas vorsichtiger mit Behauptungen umgehen, was man angeblich alles an klanglichen Unterschieden hören kann.

Gruss
Stefan

Aber wie hattest Du die Kabel möglichst ohne Pausenzeiten gewechselt, so dass ein direkter Vergleich möglich ist? Wenn man beim Umbauen versehentlich die Boxen verschiebt oder sich nicht anschließend genau so hinsetzte wie vorher, ist der Vergleich doch eh fürn Hintern.

Also Kabelwechsel ist überhaupt kein Problem geschraubte Bananas von WBT auf Kabel rausziehen neues Kabel ran wieder spannen fertig. dazubraucht man überhaupt keine kraft und ein Lautsprecher mit 42Kg oder ne Endstufe mit 38 Kg verschiebt sich nur bei massiven Krafteinsatz.

Da ich einen Sessel auf meiner Hörposition habe ist Warscheinlichkeit das mein Kopf sich in einer anderen Position befindet bei maximal 2-5cm. Der AV-Verstärker misst sowiso ein Klangfeld von bis zu 8 Sitzpositionen ein ich habe meine 8 Positionen um meinen Sessel angeordnet das im Kopfbereich auf der Höhe der Ohren eine Fläche von 30x30 cm abgedeckt ist. Die ist zur Zeit die Beste messtechnisch realisierbare verfahren.also ist das überhaupt kein Ko Kriterium. Die meisten Verstärker,Reci2ver könne eh nur 1 Position und das auch nur mit einer Genauigkeit vom Lautsprecherabstand zu Hörposition in 10cm Schritten.
Mein Denon mißt alle 8 Positionen ein und erzeugt ein Klangfeld in dem Die Lautsprecher von allen Positionen mit einer abstandsgenauigkeit von 1cm eingemessen werden.