Kabelempfehlung

Entschuldigung, da muss ich wohl etwas verwechselt haben!

Nachdem ich Folgendes gelesen habe,

spendormania schrieb: So, habe die Magisterarbeit gelesen und bin mir sicher, dass sich der eine oder andere bei Olaf Sturm entschuldigt. Es gibt zwar ein paar kleinere Widersprüche. So wurden bei Hörbeispiel 4 offenbar die Daten verwechselt und im Fließtext irrtümlich das teurere Kabel zum Bevorzugten erklärt. Aber die Studie wurde sorgfältig geplant und durchgeführt und weist ein Fazit auf, das zu erwarten war: (Zitat von Seite 46) Wichtigste Erkenntnis aus dem hier durchgeführten Versuch ist, daß es klangliche Unterschiede zwischen Kleinsignalkabeln gibt. Allerdings gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß eine technisch aufwendigere Leitung gleichgesetzt werden kann mit einem besseren Klangresultat. Eindeutig widerlegt ist damit die These, daß die Klangqualität proportional zu den Kosten steigt. Und: Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzogen Danke für die Sorgfalt und die Erstellung einer längst fälligen Arbeit, Olaf Sturm! Gruß!

kann ich dem Herrn Sturm nur beipflichten!

Gruß, bapp

pinoccio schrieb:

<snip> Dazu gehört u.a., dass man der Ansicht ist, man könnte bekannte Klangklassen in physikalische Einzeltöne zerlegen und auch noch deren Unterschiede von Kabel hören.

Wo gab es denn das zu lesen?

Mir ist bisher nicht bekannt, dass Kabelklang nachgewiesen wurde.

Ja, aber du hattest dich auf die _Definition_ der Psychoakustik bezogen, die keinen Platz für "Kabelklang" liesse.
Das ist offenbar etwas anderes als der (vielleicht nur bislang) fehlende Nachweis des "Kabelklangs" .

Bei dem Sturm-BT fehlen mir mittlerweile die Worte...

Genauer, beim Sturm-BT fehlten weitestgehend die Argumente.

ZeeeM schrieb:

Was soll man dazu sagen?

Sicher könnte man vieles dazu sagen, aber ich würde zunächst fragen, weshalb diese diese Passage wichtig ist bei der Diskussion über den erstaunlichen Fakt, daß die höchsten Falschantwortraten ausgerechnet bei der Präsentation identischer Stimuli auftraten?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

ZeeeM schrieb: Was soll man dazu sagen? Sicher könnte man vieles dazu sagen, aber ich würde zunächst fragen, weshalb diese diese Passage wichtig ist Gruß

Das ist mir spontan aufgefallen und wenigstens Indiz für die Sorgfalt. Wenn man so eine Arbeit schreibt sollte doch sowas auch aufgefallen sein, oder nicht?

Jakob1863 schrieb:

Könntest du kurz angeben, wieviele Teilnehmer diese Parameteränderungen in wievielen Versuchen, mit welchen Trefferzahlen, unter Blindtestbedingungen wahrgenommen haben? Gruß

Diese Änderungen wurden von allen Teilnehmern in jeweils 10 Durchgängen zu 100% erkannt. Damit war klar, dass der Testaufbau geeignet ist, bei der einfachen Fragestellung "Unterschied ja/nein" ein einwandfreies Ergebnis zu liefern.

Wie gesagt, ich rede nicht von klanglichen Feinheiten, sondern nur davon, dass ein Unterschied zwischen zwei Signalen erkannt werden muss. Und dieser Unterschied scheint so groß zu sein, dass eine ganze Branche gut davon leben kann.

BTW, das zu hörende Testsignal ist mir sowas von schnuppe. Ob Jazz, Rock, Klassik, Schlager, Weisses oder Rosa Rauschen oder die Glocken von Big Ben... Ich möchte nur dass der Tester mir sagt, A klingt anders als B. Mehr nicht

Gene_Frenkle schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Nun, wir haben den Testaufbau vorab bewusst "getestet". Also, kabel mit extremen elektrischen Werten getestet und dabei eine minimale Beeinflussung des Klanges festgestellt. Allerdings war das Resultat auch über entsprechende Messgeräte zu verifizieren. Könntest Du das konkretisieren?

Ja und nein, da es schon eine ganze Zeit her ist. Ein Kollege hatte aus den USA ein Super Duper Cinchkabel mitgebracht, welches mit einer vergossenen Blackbox ausgeliefert wurde. Angeblich sollte es einen warmen Klang erzeugen. Wir konnten über das Kabel einen Frequenzgangabfall ab etwa 15 kHz nachweisen. Nicht viel, aber doch soviel, dass es im direkten Vergleich ohne Umschaltpausen wahrnehmbar war. Allerdings war schon bei einer probeweisen simulierten "Umsteckpausse von 3 Sekunden kein Unterschied mehr hörbar. Aber und auch hier gilt das was scheinbar nur ein Techniker versteht...Wenn sich der Klang ändert muss es messtechnisch nachweisbar sein.

Jakob1863 schrieb:

Die Abweichungen beider Verstärker gelten gemeinhin als hörbar.

Definiere "Abweichungen", "gemeinhin" und "hörbar"!

gemeinhin als hörbar.

Es würde auch schon reichen, wenn du das dem gemeinen Volk verständnismäßig etwas näher bringen könntest

Jakob1863 schrieb:

Die Abweichungen beider Verstärker gelten gemeinhin als hörbar.

Nun gut. Gehen wir mal davon aus, dass das tatsächlich so sein könnte...bleibt noch der Faktor das bei diesem Test keine Direkt-Umschaltung möglich war, da auf einn entsprechende Box aus klangl. Gründen verzichtet wurde.

Wie Himmelsmaler hier ja erwähnte: die Erkennung des Kabels mit Höhenabsenkung hat bei einer längeren Pause nicht mehr funktioniert.
Scheint mir nicht ausgeschloßen dieser Faktor.

Jakob1863 schrieb:

Da die beobachtete Tendenz über alle ausgewerteten kontrollierten Hörexperimente, die nach dieser Methode durchgeführt wurden, gleich ausfiel, ist es in jedem Fall ein erstaunlicher Faktor, denn er illustriert die Tatsache, daß in einem Blindtest keineswegs per se besser/richtiger gehört wird. Wenn man aber weiß, daß ein derartiger Faktor eine Rolle spielt, dann entspricht es guter (wissenschaftlicher) Praxis, diesen Faktor aus dem Spiel zu nehmen. Die eine Möglichkeit besteht in der Wahl des Testablaufs (in diesem Fall eben "directional paired comparison" ), die andere bestünde in ausführlichem Training der Testpersonen unter Testbedingungen unter Verwendung entsprechender Positivkontrollen. Es ist wie immer bei der Testung, es gibt halt nichts umsonst.

Welcher Faktor? Das man genauso gut oder schlecht hört wie bei nichtblinden Tests? Den Punkt habe ich nicht verstanden.

Aber es ist interessant, dass du der Meinung bist das der directional der bessere weil leichtere Test ist. Wie kommst du darauf?
Und warum sind manche Faktoren wichtiger als andere (siehe Umstöpselei)?

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: <snip> Dazu gehört u.a., dass man der Ansicht ist, man könnte bekannte Klangklassen in physikalische Einzeltöne zerlegen und auch noch deren Unterschiede von Kabel hören. Wo gab es denn das zu lesen?

Muss ich bei altbekannten Fakten noch Quellen angeben? Das kann man eigentlich überall darin lesen, in dem es ums Gehör bzw. die Hörwahrnehmung geht. Folgende Stelle habe ich sinngemäß aus einem F-Buch entnommen (weiß aber nicht mehr wo, aber ich suche es dir gerne)

"Unser Gehirn wertet und sortiert akustische Signale nach bekannten Merkmalen. Es geht hier grundsätzlich um den Fakt, dass wir nicht physikalische Klänge wahrnehmen, sondern Klassen von unterscheidbaren Klängen. So gelingt es uns auch Klänge zu erkennen, denen Informationen fehlen oder gar verloren gegangen sind. Ein schlechtes Radio hat z.B. einen Lautsprecher, der die tiefen Töne gar nicht überträgt, und trotzdem könnten wir ein Cello oder einen Kontrabass heraushören. Wir hören also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie physikalisch aufgebaut sind."

Diese auditive Mustererkennung ist eigentlich eine phantastische Leistung unseres Gehirns, aber durch die "Automation" kann sie u.U. ein Handicap sein, wenn es z.B. um die Verifikation von klanglichen Unterschieden geht.

Man kann die Mustererkennung oder Klangklassen z.B. mit dem MP3-Verfahren schön erweitern. Bei MP3 werden bekanntlich Signalanteile weggenommen, die man (lt. Psychoakustik ) nicht raushören kann. Man bedient sich der bewusst hörbaren Anteile. Deswegen gibt es (gute Encoder wie LameVBR und Sorgfalt beim Erstellen vorausgesetzt) kaum oder gar nichts an Unterschieden zu hören. Es sei denn, man hat einen Gehörschaden (z.B. Knalltrauma) und weicht mit diesem von der "Norm" ab. Das MP3-Verfahren lehrt uns, wie wenig Einzelteile wir aus komplexer Musik tatsächlich hören.

Je komplexer und bekannter (im Sinne von bekannten Instrumenten) das Signal, desto schwieriger wirds bei Unterschiedserkennungen. Dass Rosa Rauschen die erste Wahl ist, zeigte auch Sean Olive.

Als Bodenkontrolle haben aber ein "grundsätzliches Problem", das vlt. polemisch klingt, aber in der Realität einfach so ist: Der gewöhnliche HUVIS lässt es nicht zu oder kommt nicht auf den Gedanken, um obiges zu umgehen oder Tests danach auszurichten. Er weiß ja aus xx-jähriger Erfahrung worauf es ankommt, fühlt sich sicher und beschäftigt sich selten damit, was man wirklich nur hören kann. Sein unmenschliches Hörvermögen auch durch seine unverblindeten und liddrischen Hörtests so bestätigt und in diversen "audiophilen Workshops" gerne bestätigen lässt. Klar, dass er dann bei/in einem BT wie ein Ochs vorm Scheuentor rumsitzt und nicht mehr weiter weiß. Er nennt das dann untauglicher Test, Stress oder Prüfungsangst. Ich nenne das "die Magie der gnadenlosen Selbstüberschätzung".

Mal eine Frage an dich: Wo soll er da noch "besser" oder "schlechter" treffsicher benennen, wenn die eigentliche Unterschiedsverifikation bei Kabelkram aller Voraussicht nach schon haarig ist? Dazu kommt noch (das weißt du so gut wie ich), dass objektiv schlechterer Klang gerne mal als "besser" evaluiert wird. Genau deswegen find ich es wichtig, dass man bei reiner Unterschiedserkennung von Kabeltralala (und _nur_ das ist die BT-Forderung im Thread) nicht auf bekannte Klangklassen setzt. Heißt: Künstliche Signale nehmen die man nicht aus Erfahrung zuordnen kann.

Gruss
Stefan

edit_typo und Satzstellung

Also ich muss zu dem ganzen sagen, dass ich mich an Technischen Daten und Fakten orientiere um etwas zu Evaluieren, in erster Linie. Erst danach kommen für mich Hör- und Blind-Tests.
Die Vorgehensweise ist Komplexer, als sie auf den ersten Blick scheinen mag. Hierzu gehören u.a.Systementwurf mit angepeilten Technischen Daten und Definition der Technischen Funktionen, sodann folgt der Schaltungsentwurf mit Bauteilewahl und der Verifikation der Schaltung mit den Theoretisch erreichbaren Daten, die Idee, der Versuchsaufbau mit Funktionstest und Überprüfung auf Fehlfunktion im Sinne von starker Abweichung der Theoretisch errechneten Daten, dann erst wird in Hörtests überprüft, ob das ganze nicht nach saurer Gurke klingt, was die am schwersten zu abschätzende Aufgabe ist, da man sich hierbei nicht an Theoretische, Mathematische, Physikalische, Messtechnischen Verfahren Orientieren kann, sondern da zählt der Faktor Mensch. Soltte irgendeine Spezifikation in diesem Prozess nicht zufriedenstellend eingehalten werden, beginnt der ganze oder teilweise Prozess von vofne, je nach Fehlerstellung.
Auf was ich hinaus will: Eine Objektive Einschätzung, ob etwas Audiophil klingt, oder nicht, ist ganz schwierig, wenn überhaupt möglich, möchte es aber nicht ausschliessen, dass man da ein Produkt designen kann, das einem gewissen Anspruch erfüllt und zwar das für die breite Masse, was viele Produkte, die auf dem Markt sind, beweisen. Wir orientieren uns an der Masse, sowohl im Design, als auch in unseren Hörtests, was nicht heissen soll, dass wir uns nicht von der Masse abheben.
Deswegen zählt auch nicht die Meinung eines einzelnen respektive ich, in einem Hörtest für mich, aber Bitte, das soll nicht heissen dass ich mich von einem derartigen Test drücken will, nur in dem ganzen Streit um KK oder Nicht-Existenz des KK kann ich keinem von beiden dienlich sein, weil ich auch keinen Einfluss mit dem Test auf subjektives Empfinden einzelner ausüben kann.
Interassant wäre jedoch zu wissen, wie es viele einzelne wirklich Empfinden. Wenn überhaupt, ist da ein Test wie ich es oder wie Jakob es vorgeschlagen hat, geeignet dafür, nach meinem Ermessen.

Geehrter Alexander:
Wie Du schriebst, wärst einem Test nach unseren/meinen Bedingungen nicht abgeneigt, falls ich dich richtig verstehe, hättest Du da Vorschläge, wie man das Bewerkstelligen könnte?

Irgendwie bin ich doch fest davon überzeugt, dass Alexandertrunke und Hifidelersound identisch sind. Beide können mit der Zitierfunktion nicht richtig umgehen und bringen die Ersteller von Postings durcheinander (bei mir z.B. erst "Aletru", später "Hifisou")...
Dass "Aletru" und "Hifisou" (Abkürzungen Marke Bw) ziemlich zu Beginn des Threads fast die gleichen Kabel im "Test" erwähnten, ist auch nicht zu verschweigen.

@alexandertrunke:
Deinen Pepsitest (Kabel an zwei identischen anlagen) kannst Du vergessen bzw. es werden Unterschiede gehört, die nicht von den Kabeln stammen. Die Toleranzen beim Fertigen von Lautsprecherboxen sind nicht gerade niedrig (durchaus hörbar). man müsste also nicht nur (durch Ausmessen, hiermit ist nicht das Messen der Außenmaße gemeint!) gepaarte Lautsprecher haben, sondern ein Quartett.

alexandertrunke schrieb:

Auf was ich hinaus will: Eine Objektive Einschätzung, ob etwas Audiophil klingt, oder nicht, ist ganz schwierig, wenn überhaupt möglich,

Was ist das "audiophil"?

Gruss
Stefan

@Jeck-G Ehrlich gasagt, ist Highfidelersound ein Käufer von mir, den ich in der Internet Plattform E-bay kennenlernte, weil ich Ihm Messequipment abkaufte.
Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich erwähnen, dass ich ihn auf dieses Forum aufmerksam gemacht habe. Seine Texte sind jedoch durch dessen eigene Motivation entstanden und ich Erhebe keinen Anspruch auf gleiche Meinung.
Ich hoffe, ich konnte diesen Sachverhalt aufklären und vor allem dass mir dadurch, Aufgrund meiner Wahrheit keinen Strick gedreht wird.
Ausserdem...wie wäre es mit vier Selektierten Vollbereichswandlern?

OK, mir fielen nur eure Gemeinsamkeiten auf, die angesichts der paar Postings von Hifidelersound nicht gerade wenig sind...
Da kommt schnell mal der Verdacht eines Zweitaccounts. Weiter oben war schonmal die Geschichte damit (die ich übrigens mit Humor auffasste -> das mit WLAN), aber da waren die Gemeinsamkeiten noch nicht zu sehen (außer die verwendeten Kabel).

alexandertrunke schrieb:

@Jeck-G Ehrlich gasagt, ist Highfidelersound ein Käufer von mir, den ich in der Internet Plattform E-bay kennenlernte, weil ich Ihm Messequipment abkaufte.

Hat er auch deinen Hang zu Tippfehlern gekauft?

Dear Scapee, wenn ich dich so nennen darf, der war echt nicht von schlechten Eltern.

@Jeck-G:
Falls Du mein Edit nicht gesehen hast, nochmal: Was hältst Du von vier Selektierten Vollbereichswandlern?

Die vollbereichswandler könnten doch, jeweils zwei, in getrennten Kammern im gleichen Gehäuse sitzen. Mittels eines Drehtisches könnte man dann auch gleich das Hörplatz-Problem lösen.

- Bitte nutze die Editfunktion, wenn du etwas vergessen hast! Doppel- und Mehrfachposts sind unerwünscht!

Danke,

Gruß Alex, Moderation-

Sorry Alex, ist mein erstes Forum, bin sozusagen unerfahren in diesen Dingen.

Ich hab mir mal die Formeln zum Skineffekt rausklamüsert
und grob nachgerechnet bei einem 2.5² Kabel komme ich auf
etwa 130µOhm/m für 20Hz und etwa 400µOhm/m für 20 kHz.

Meine Schlußfolgerung ist also mann Muß für den Bass ein dickes Kabel haben und für den Hochtöner ein dünnes.
Nun verstehe ich endlich Biwiring.

Anmerkung dies solle bitte als Witz aufgefasst werden wenn man sich vorstellt 8Ohm gegen die diverenz 270µOhm das macht absolut keinen Unterschied auch nicht bei einem längeren Kabel.Sollte ich mich vertan haben bitte um Korrektur.

Offen gesagt, habe ich viel grössere Unterschiede nicht erwartet.
Und dennoch verschiebt sich der Arbeitspunkt im Kabel, was ja Gegenstand dieses Themas ist.
Betrachtest Du das kabel als Tiefpass, fällt bei näherer Betrachtung auf, dass für den Bass und den Hochton die mehr als Doppelten Widerstände gelten; somit ist die Bandbreite im Bass gegenüber dem Hochton doch SEHR limitiert.
Viele werden jetzt sagen ist doch Egal, da im Bass nicht eine höhere Bandbreite gefordert ist, jedoch haben beide Tiefpässe im Übergangsbereich zum Leistungsabfall zu hohen Frequenzen hin ein völlig unterschiedliches Phasenverhalten.
Jetzt werden die meisten fragen, wieso, ist doch ausserhalb der Hörschwelle? So einfach lässt sich meiner Meinung nach es nicht Betrachten. Man sehe sich dann z.B. in diesem Falle die Verschiebung in der Anstiegszeit über die Frequenz in diesem Kabel an, und es ergeben sich dann schon Differierendes Signalverhalten für Bass und Hochton. Desweiteren möchte ich das Kabel in Verhältnis zum Innenwiderstand des Verstärkers Betrachten, da das Kabel ja Klangneutral sein soll, sollte es das Signalverhalten der Quelle nicht beeinträchtigen.
Handelsübliche Verstärker haben eine Impedanz im Milliohm-Bereich, bessere ja sogar darunter.
Betrachtet man rein die Quelle (Inklusive Kabel), ohne den Lautsprecher, so ist schon eine deutlichere Arbeitspunktverschiebung feststellbar, und das vor allem bei grösseren Längen im Kabel.
Für das alles Brauche ich keine Berechnungen anstellen, es genügt eine einfache Abschätzanalyse.

Meine Schlußfolgerung ist also mann Muß für den Bass ein dickes Kabel haben und für den Hochtöner ein dünnes.

Manchmal reicht aber auch ein kleiner Sprung in der Schüssel

Nun verstehe ich endlich Biwiring

Das glaube ich eigentlich weniger. Außerdem ist Bi-Wiring ein alter Hut - der Trend geht mittlerweile schon Richtung Quad-Wiring!

Gruß, bapp

Apropos Quad-Wiring, es gibt da auch noch eine Flechttechnik, mit vier Litzen, die Bidirektional verflochten sind, was dank Kritik in diesem Forum von mir wieder aufgelegt wurde.
Ist halt wirklich ein grosser Arbeitsaufwand damit verbunden, Für alle DIY´s: es sieht dann aus wie ein Kabel von einem alten Telefon...mehr sage ich nicht.

bapp schrieb:

Meine Schlußfolgerung ist also mann Muß für den Bass ein dickes Kabel haben und für den Hochtöner ein dünnes. Manchmal reicht aber auch ein kleiner Sprung in der Schüssel Nun verstehe ich endlich Biwiring Das glaube ich eigentlich weniger. Außerdem ist Bi-Wiring ein alter Hut - der Trend geht mittlerweile schon Richtung Quad-Wiring! Gruß, bapp

Quad-catting !

alexandertrunke schrieb:

Viele werden jetzt sagen ist doch Egal, da im Bass nicht eine höhere Bandbreite gefordert ist, jedoch haben beide Tiefpässe im Übergangsbereich zum Leistungsabfall zu hohen Frequenzen hin ein völlig unterschiedliches Phasenverhalten. Jetzt werden die meisten fragen, wieso, ist doch ausserhalb der Hörschwelle? So einfach lässt sich meiner Meinung nach es nicht Betrachten. Man sehe sich dann z.B. in diesem Falle die Verschiebung in der Anstiegszeit über die Frequenz in diesem Kabel an, und es ergeben sich dann schon Differierendes Signalverhalten für Bass und Hochton. Desweiteren möchte ich das Kabel in Verhältnis zum Innenwiderstand des Verstärkers Betrachten, da das Kabel ja Klangneutral sein soll, sollte es das Signalverhalten der Quelle nicht beeinträchtigen. Handelsübliche Verstärker haben eine Impedanz im Milliohm-Bereich, bessere ja sogar darunter. Betrachtet man rein die Quelle (Inklusive Kabel), ohne den Lautsprecher, so ist schon eine deutlichere Arbeitspunktverschiebung feststellbar, und das vor allem bei grösseren Längen im Kabel.

Ich werde jetzt sagen: Du laberst! Du hast weder die Zusammenhänge verstanden, noch ein Gefühl für die Größenordnungen, um die es hier geht! Aber das ist ja nichts neues...

Sie lieber mal zu, dass du einen vernünftigen Blindtest trainiert bekommst - das könnte sehr erkenntnisreich für dich sein.

@Soundscape:
Wie mein Gefühl für Grössenordnungen aussieht, ist immer noch mir überlassen, zumindest weiss ich, in welchen Dimensionen sich das bewegt, was das klangliche Equivalent dazu darstellt ist eine andere Sache...vollständig leugnen kannst Du meine parasitären Effekte aber nicht oder etwa doch? Dann zeig mal.
Oder rechne die ganzen Werte doch einfach mal durch, für Beide Kabel!
Und dann sag mir Bitte noch, da wäre kein Unterschied da und wir sprechen nur vom Skin-Effekt, von den anderen parasitären Erscheinungen nicht.
Mir jedenfalls reicht meine Überschlagsrechnung, um zu sehen, dass es zwischen beiden Kabeln ein Unterschied in der Signalübertragung in Zusammenspiel mit dem angeschlossenen Verstärker gibt und ich meine damit natürlich den hörbaren Bereich.

Also Herr Trunke,

was ist jetzt mit dem Test? Kneifen oder durchziehen.

Hat ja auch seine Vorteile,

im Falle eines Bestehens (was sehr leicht sein dürfte, da Sie ja die Materie wirklich verstehen und die Einflüsse auch in ihrer Größenordnung korrekt bewerten), können SIe sich rühmen, zum 1. Mal Kabelklang nachgewiesen zu haben. Was Ihren Produkten einen richtigen Auftrieb geben wird, weil ja die Wirkung nachgewiesen ist.

Im Falle eines Nichtbestehens wird es allerdings kritisch. Erst mal die Blöße hier im Forum ( damit kann man umgehen) aber damit hat es sich mit der Werbung beim Verkauf. Weil wissentlich unwahre Fakten als Werbemittel einzusetzen kann böse enden.

Auf jeden Fall halte ich das Angebot noch bis Ende der Woche aufrecht.

THomas

Lieber Thomas!
Test? Zu welchen Bedingungen? Zu meinen, zu Deinen?
Dass Dein Test für mich zu einem falschen Ergebniss führt, dürfte wohl sogar Dir Bekannt sein.
Nee Nee, ich kneife nicht, nur halte ich mich da lieber an Alexander.
Ausserdem halte ich keinen dieser Tests für einen Beweis des einen oder anderen, aber das sagte ich auch schon.

alexandertrunke schrieb:

Mir jedenfalls reicht meine Überschlagsrechnung, um zu sehen, dass es zwischen beiden Kabeln ein Unterschied in der Signalübertragung in Zusammenspiel mit dem angeschlossenen Verstärker gibt und ich meine damit natürlich den hörbaren Bereich.

Dann rechne doch mal vor! Ich bin gespannt!

Himmelsmaler schrieb:

Auf jeden Fall halte ich das Angebot noch bis Ende der Woche aufrecht.

Das nennt man jetzt geordneten Rückzug.
Es sind nichtmal grundlegende Dinge geklärt worden unter der ein Ergebnis für die Leser akzeptabel wäre.
Der Test hatte eh vermutlich zum Ziel alexandertrunke zu diskreditieren. Warum sollte er auf so etwas reinfallen wollen? Wer jetzt am Ende wie darsteht ist klar und wer dabei nicht gut aussieht, ist nicht alexandertrunke.

@Soundscape:
Brauche ich nicht, um zu sehen dass dies aus Technischer Sicht verschiedene Kabel sind.
Ausserdem, was soll das mit der Bandbreite bis 20.000Hz immer dann erklär mir doch mal warum so gut wie jeder Verstärker im Audio-Bereich eine deutlich höhere Bandbreite besitzt, fundiert natürlich oder warum man heute auf Sampleraten in DAC´s und ADDC´s jenseits der 44.100Hz setzt.

[quote="Ransack"]...
Das nennt man jetzt geordneten Rückzug. ...[/quote]
Ich nenn das Lustlosigkeit, sich über Monate die Ausreden des KKH anzuhören.

Himmelsmaler hat es ja geschrieben, wenn "er" keine Unterschiede gehört hat, diese aber weiter vollmundig anpreist, um seine Strippen an irgendwelche Leute zu verticken, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, ihn wegen Betruges anzuzeigen ...

... abgesehen von der Blamage

Ich prognostiziere mal, dass "er" ohnehin nicht an einem BT interessiert ist ....

ist halt "wie immer" ... laber, laber, Klangunterschied, Laber, Schwärze, Bla, Frau, Küche [b]Amen[/b]

@ Ransack:
Dass ich keinen Test machen will ist gar nicht von mir gesagt worden...nein das Gegenteil ist der Fall ich will einen Test aber wie gesagt zu meinen Bedingungen...und jawohl, es ist ein BT.

Dann nenne deine Bedingungen.

Wenn ich richtig gerechnet habe, beträgt der Gleichstromwiderstand eines Kabels mit 2,5 qmm Querschnitt und 2,5m Länge (also hin und zurück 5m) bei 0,036 Ohm (spez. Widerstand von Kupfer: 0,018 (Ohm*qmm/m). Rechnen wir mal mit Skineffektbedingten zusätzlichen 0,01 Ohm/m bei 10kHz (Tabellenbuch).
Dann sieht der Verstärker an einem 4 Ohm Lautsprecher bei niedrigen Frequenzen einen Widerstand von 4,036 Ohm und bei 10kHz von 4,036+0,05=4,086.
Der dadurch bedingte Höhenabfall beträgt lediglich 20*log(4,036/4,086) = 0,1dB

Beachten muss man natürlich auch, dass die am weitesten verbreiteten Tonträger wie CD oder LP keine oder so gut wie keine Signalanteile über 20kHz enthalten, Unterschiede in der Signalübertragung somit nicht entstehen, angeblich aber dennoch auch bei solcherart bandbegrenzten Signalen Unterschiede gehört werden.

Grüße,

Uwe

Also für alle noch einmal zusammengefasst meine Bedingungen:
Mein "Pepsi-test" hier auch von Jakob für mich dankenswerterweise "directional paired comparison" genannt, das ganze für die Komplette Verkabelung der Test-Anlage, auf die ich mich mit beiden Verkabelungen einhören will, eine Möglichkeit des persönlichen Umschaltens, wie das ganze Technisch zu bewerkstelligen ist wurde bereits erörtert.
Zur Anzahl der Durchgänge wäre zu sagen, dass es mit vier relativ sicher sein sollte, dass ein "Tippen" ausgeschlossen ist.
Ich erlaube es mir dazu andere Teilnehmer dieses Forums einzuladen, mitzutesten, da, wie gesagt die Meinung eines einzelnen nicht zählt, bzw. nicht schlagkräftig ist. Dass es zu einer statistischen Auswertung kommen kann, sollte im Idealfall die Hälfte KKH´s sein, die andere Hälfte Nicht-KKH´s.
Ich wäre gerne dazu bereit der erste bei diesem Test zu sein.

Ransack schrieb:

Das nennt man jetzt geordneten Rückzug. Es sind nichtmal grundlegende Dinge geklärt worden unter der ein Ergebnis für die Leser akzeptabel wäre. Der Test hatte eh vermutlich zum Ziel alexandertrunke zu diskreditieren. Warum sollte er auf so etwas reinfallen wollen? Wer jetzt am Ende wie darsteht ist klar und wer dabei nicht gut aussieht, ist nicht alexandertrunke. :prost

Ransack,

das hat nichts mit einem geordneten Rückzug zu tun. Ich kann auch mit ganz anderen Testaufbauten kommen. Immerhin war der ursprünglich vorgeschlagene Test viel komplizierter. Aber auch dort einwandfrei in der Richtigkeit der Testkriterien. Um Herrn Trunke das Minimum bieten zu können, habe ich die Anforderungen auf "Unterschied ja/nein" runtergeschraubt.

Wenn er selbst bei so einer Steilvorlage kneift und trotzdem seine Thesen weiterhin verbreitet, dann ist sehr klar, dass er auch nur ein beheizter Ventilator ist.

Aber wie gesagt, kein Rückzug, das Angebot steht ja noch.

2 Kabel im direkten Vergleich.
die Umschaltung wird vom Hörenden durchgeführt
keine Zeit oder Intervallvorgaben
es gibt KEINE Umschaltpausen

Wenn also ein Kabel das Originalsignal verfremdet muss ein Unterschied zwischen 2 Kabeln hörbar sein. Mehr muss nicht verifiziert werden. Weder wo der Unterschied ist noch wie stark.

Und hier zu philosophieren, ob so ein Test geeignet ist, sorry... Wenn wir an der TH jeden Test so angegangen wären, würden wir heute noch mit Schellackplatten hören.

Es gibt einen Grobtest und wenn der zu einem Ergebnis führt, werden die Testkriterien verfeinert. Dann kommen auch andere Argumente oder Gegenargumente ins Spiel, die berücksichtigt werden müssen. Aber wenn ein Grobtest schon keine Anhaltspunkte für weitere Tests liefert, warum dann in die Feinheiten gehen?

Lieber Thomas,
Falls ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir um Cinchkabel, nicht um Lautsprecherkabel, sorry da reden wir etwas aneinander vorbei, denn ich meine die komplette Verkabelung einer Anlage, welches meiner Meinung nach schon Praxisorientierter ist.
Ausserdem einen solchen Test in wenigen Tagen zu verifizieren hat nichts mit der Zeitspanne seit der Entwicklung der Schellackplatte bis heute zu tun.
Einzig die Lautsprecher müssten dann noch hierfür gebaut werden.
Auch glaube ich nicht, dass dafür eine Reise nach Oslo nötig wäre. Auch nicht angesichts des Kommitees, wo hier Neutrale Personen auch an andereer Stelle gefunden werden können.

Desweiteren sei hier die Bitte gestattet, dass es mit einem gewissen Respekt gewürdigt wird, wenn sich der Erfinder Persönlich um einen öffentlichen Test bemüht, mit unbekanntem Ausgang. Ich glaube nicht dass andere Hersteller oder Konstrukteure dazu überhaupt den Mumm hatten.

alexandertrunke schrieb:

dass es mit einem gewissen Respekt gewürdigt wird, wenn sich der Erfinder Persönlich

Huch...alle Mann auf die Knie.

Gruss
Stefan

Stefan, so war das nicht gemeint...

Von mir auch nicht

alexandertrunke schrieb:

... um einen öffentlichen Test bemüht, mit unbekanntem Ausgang...

och, so unbekannt ist der Ausgang nicht, entweder du kneifst, oder du hörst auch keine Unterschiede ...

und ich seh hier von dir eher Bemühungen alles "kaputtzuquatschen" als dich wirklich mit deinen Kabeln zum Himmelsmaler zu bewegen ...

oh Mann, wenn ich von einer Sache so überzeugt wäre, würde ich nicht so rumeiern, ich würde hingehen und den "ganzen Schwätzern" mal zeigen, wo der Hämmer hängt! Wenn ich wirklich überzeugt wäre wohlgemerkt ...

klaus

Ach so, ist ja klar, der Böse, Böse KKH will einen gewissen Respekt seiner Arbeit, die ja in diesem Forum für mich Persönlich jedenfalls nicht unerheblich ist.
Aber sicher kommt jetzt dann noch dass Ihr alle auf so etwas verzichten könnt!?

Ausserdem möchte ich noch ein für alle mal klarstellen, dass ich einem Test (BT) auch von mir aus mit Himmelsmaler, beileibe nicht abgeneigt bin...jedoch die Bedingungen müssen schon mir auch entsprechen.

Also, muss jetzt wieder los...Übrigens, Thomas Danke für Dein Entgegenkommen, das ich durchaus zu würdigen weiss...bis Heut Abend...