Weiteres zum Kabelklang-Phänomen

@-scope-, @speedhinrich
Mehr "Negatives" gibt es beim Direkt getriebenen Analoglaufwerk tatsächlich nicht. Und auch diese Dinge spielen in der Praxis keine Rolle. Mir persönlich gefällt ein DD aus technischer Sicht sogar besser.

@cr, @ukw
Stimmt alles was Ihr schreibt.

Zumindest an dieser Stelle müssen wir uns nicht weiter mit analogen Plattenspielern beschäftigen

Gruß
David

Hallo Albus,

die von dir beschriebenen Kompatibilitätsprobleme zwischen Geräten, die schlußendlich zu glaubhaft hörbaren Veränderungen oberhalb der ermittelten Hörschwellen liegen, befinden sich bei weiten Teilen der hiesigen Teilnehmer nicht mehr im Anfangsstadium eines Begreifenwollens, sie sind im Endstadium des Verstandenhabens und wurden oft genug genannt, als dass sie in der Kürze der Zeit bereits in Vergessenheit geraten oder gar unbekannt sind.

Fehlanpassung. Keine nebulösen, unbekannten Umstände, die dem Kabelmaterial zugeschrieben werden könnten. Auf welcher Grundlage sollten Kabelhersteller denn auch entwickeln ? Was ihre mit Nadeln durchstochene Strohpuppe ihnen vor dem zu Bett gehen zuflüstert ? Oder : " Harvey, was meinst du dazu ? "

Da ich, wie hier üblich, die zur Untermauerung von Thesen obsolet oft herangezogene Referenzliteratur gerade nicht zur Verfügung habe, möge der Umstand, dass die zum Chiemsee gereisten Tester ( nach den Erkenntnissen von München, wo sie auch teilgenommen hatten ) nach Einhören zu 95% dazu übergangen sind, die Qualität diverser Alkoholika zum Gegenstand der Untersuchung zu machen, als (End)Stand der Dinge herhalten.

Die nur im Kopf existierende Problematik von Schallereignis, Hörereignis und Komplexität bzgl. Kabelverbindungen lösten sich am Chiemsee irreversibel in der Einfachheit des Begriffenhabens auf. Initialproblem "Begreifen wollen" war als Kriterium Meilen zurück. Bei manchen.

gruß gangster

ukw schrieb:

...als sich unendlich gleichmäßig und selbstverliebt um sich selbst drehen... ...Das perfekte Ebenbild vieler Hifi Freaks :D...

"DAS" große Problem beim Verliebt sein...
die wirklich liebenswerten Eigenschaften zu übersehen !

Als "der" große Unterschied zu allen anderen mir bekannten Plattendrehern, konnte der Nakamichi TX-1000 jede Platte über die gesamte Laufzeit absolut zentriert abspielen... deshalb ...absolut center search... Turntable !

Er konnte somit eine - von ukw mit Recht angeprangerte - und recht ekelhafte fertigungsbedingte Grob-Toleranz der Vinylsoftware in der Kette ausgleichen und die 0,02% Gleichlaufschwankungen waren sozusagen ein Abfallprodukt der zugrundeliegenden (Nach)Regel-Elektronic/Mechanik.

Das Prinzip setzte sich nicht durch, weil das System bei besonders gleichmäßig ungleichmäßig produzierten Scheiben, durch ständiges Nachregeln in eine feine Mikro-Vibration verfiel... die Geburtsstunde der Ultraschall-Plattenwaschmaschine
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Zumindest nach überschreiten der 0,1% Grenze macht das absolut keinen Sinn mehr. Soviel ich weiß, haben die Quarz gesteuerten Direktriebler eine so absurd hohe Gleichlaufgenauigkeit, das die maximale Abweichung bei einer LP unterhalb einer Sekunde liegt.

Hier liegt ein begrifflicher Fehler vor:

Man muß unterscheiden zwischen Einhaltung der Nenndrehzahl, was ein Quartz hervorragend kann (hier sind übrigens laut DIN 1% zulässig, ändert ja nur die Tonhöhe) und zwischen kurzfristigen Gleichlaufschwankungen (Wow and Flutter, zulässiger Grenzwert 0,15%, gilt analog für Cassetten- und Tapedecks, äußert sich ua in Rauhigkeit des Klanges oder Jauelen, je nach Ausmaß und Art).
Hier nützt ein Quartz gar nichts, sondern nur eine große Tellermasse. Diese entstehen ua dadurch, dass die Nadel je nach Auslenkung kurzzeitig mehr oder weniger bremst.
Die ganzen Bemühungen der Plattenspielerhersteller werden aber durch Exzentrizitäten und Höhenschlag der Platte konterkariert.

Wilhelm Tell würde aber DANN hervorragend passen, wenn sein Pfeil damals, anstatt des Apfels, den gläubigen SCHÄDEL getroffen hätte.

Morgen,

nach dem Schluß der Epilog. Im Anschluss passend - an die vom Publikum gestikulierend hervorgeholten "gläubigen Schädel".

Zunächst behandelte ich den alltagssprachlichen Gebrauch des Ausdrucks 'Kabelklang' (in einer etwas freihändigen semantischen Analyse, aber zutreffend). Die Alltagsrede von Kabelklang erwies sich als nicht grundlos. Sodann zeigte ich auf den Holzweg der Pseudo-Testereien. Schließlich führte ich den Begriff der Evaluation ein, und zwar in diesem Sinn: Evaluation in Sachen Kabelklang als die weitgehende Objektivierung subjektiver Urteile mit Bezug auf ein Referenzobjekt (Hinsicht: Intersubjektivität über eine Referenz vermittelt); Referenzobjekt ist das musikalische Werk in der normalen Wiedergabe-Situation (nicht Labor-Situation). Das heißt, Evaluation als Verkabelungs-Monitoring.

Durch den Übergang zum Verkabelungs-Monitoring sind die Pseudo-Tests überwunden.

Was bleibt zu sagen, epilogisch? Kabelklang, woher? Daher:
1. Schlechte Kabelqualität
2. Schlechte Kontaktqualität (Stecker, Buchsen)
3. Anpassungsschwierigkeiten (im Equipment-System)
4. Hanhabungsfehler
5. Verkabelungsfehler
6. Schallereignis-Indeterminismus
7. Hörereignis-Indeterminismus

6. + 7. führen direkt auf ein Verkabelungs-Monitoring des Wiedergabe-Systems.

Sicherlich, und nun steht man vor einer Spielart von "gläubigen Schädeln" (Merke: Namen sind Konsequenzen der Sachen!), nämlich: dem physiko-theologischen Formel-Idealismus sind die sieben Verursachungskomplexe von Kabelklang jenseits der Fassungskraft, diese übersteigend. Die physiko-theologische Leonardo-Welt (der reinen Zeichnungen und Formeln zu Mechanik und Mathematik der Welt = Mechanisierung und Mathematisierung des Weltbildes) schauderts im Angesicht des Unreinen. Zuflucht liegt nah, die Zuflucht als Herold der Verflachung. Endlich schlummert in jedem von uns ("Wir sind Deutsch!") ein preussischer Oberlehrer (was noch Herbert von Karajan wußte).

Epilog-Ende.

MfG
Albus

physiko-theologischen Formel-Idealismus

ne feine sache. mit diesem idealismus sind wir auf dem mond gelandet, können autos bauen, atome spalten, elektrische impulse in schall verwandeln, haben das internet erfunden...

die zeit ohne formeln, wie z.B. die steinzeit -wo ahnenkult und der glaube an geister noch so hoch geschätzt wurden wie heute noch in gewissen hifi kreisen- hat dagegen nicht viele ergebnisse vorzuweisen...

von Kabelklang jenseits der Fassungskraft

wenn die "fassungskraft" die ohren mit einbezieht: einverstanden

ein preussischer Oberlehrer

ja, aber kein preussischer...

Albus schrieb:

6. Schallereignis-Indeterminismus 7. Hörereignis-Indeterminismus

dem physiko-theologischen Formel-Idealismus sind die sieben Verursachungskomplexe von Kabelklang jenseits der Fassungskraft, diese übersteigend.

Gerade die letzten beiden "Komplexe" übersteigen meine Fassungskraft in der Tat. Die anderen fünf sind nicht schwer zu fassen, ich fürchte Du unterschätzt da die geistigen Fähigkeiten der "Physiko-Theologen".

Die physiko-theologische Leonardo-Welt (der reinen Zeichnungen und Formeln zu Mechanik und Mathematik der Welt = Mechanisierung und Mathematisierung des Weltbildes) schauderts im Angesicht des Unreinen. Zuflucht liegt nah, die Zuflucht als Herold der Verflachung. Endlich schlummert in jedem von uns ("Wir sind Deutsch!") ein preussischer Oberlehrer (was noch Herbert von Karajan wußte).

Und da haben wir sie wieder, die ad nauseam wiederholte Story vom Theoretiker, der die Wirklichkeit nicht versteht und sich in Formeln flüchtet. Dabei beschreiben diese Formeln die Wirklichkeit sehr gut. Die ganze Audiotechnik, die wir alle benutzen, beruht darauf. Das wird gerne nach Bedarf in der Diskussion ignoriert und eine künstliche Konfliktlinie zwischen Theorie und Praxis aufgebaut. Wer also nimmt hier Zuflucht zur Verflachung? Wie so oft zeigt hier einer mit dem Finger auf andere und merkt nicht daß drei Finger auf ihn zurück zeigen.

Mich schaudert's nicht im Angesicht des Unreinen, sondern des Unverstandes. Das Problem in der Diskussion hier ist nicht zu viel Leonardo, sondern zu wenig.

Tag erneut,
und Tag MusikGurke,

im Interesse der dem Oberlehrer anvertrauten Schüler rate ich zu einem Kurs in Geschichte der Naturwissenschaften, für ein Studium ist's wohl doch zu spät? Aber nicht an einer Volkshochschule, bitte nicht.

MfG
Albus

das elektrotechnik studium welches ich gerade genieße, inklusive vorlesungen zum thema KABEL erfüllt mich voll und ganz.

erst wenn man man bespielaufgaben zu diesem thema gerechnet hat, merkt man wie absolut lächerlich es ist.

leitungen sind nur im microelektronikbereich oder bei sehr großen entfernungen ein problem.

wer keine lust hat sich durch meine scripte zu wälzen, dem kann ich folgende seite wärmstens empfehlen.
http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

danke trotzdem für den vorschlag...

wer keine lust hat sich durch meine scripte zu wälzen, dem kann ich folgende seite wärmstens empfehlen. http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Ja, die Seite sollte doch jeder Anti-Voodooist kennen. Nach dieser Seite müsste jedoch praktisch das GANZE Hifi-Forum direkt in den Voodoo-Bereich wandern (ausser Akustik, LS, DIY, usw.).

Ist zwar ein bisschen OT jetzt (wie das meiste in diesem Thread) aber was haltet ihr denn von den Ansichten über Verstärker des Autors? Selbst die absoluten ungläubigen hier besitzen doch meistens ziemlich teure Verstärker oder?

cr schrieb: Man muß unterscheiden zwischen Einhaltung der Nenndrehzahl, was ein Quartz hervorragend kann (hier sind übrigens laut DIN 1% zulässig, ändert ja nur die Tonhöhe) und zwischen kurzfristigen Gleichlaufschwankungen (Wow and Flutter, zulässiger Grenzwert 0,15%, gilt analog für Cassetten- und Tapedecks, äußert sich ua in Rauhigkeit des Klanges oder Jauelen, je nach Ausmaß und Art).

Ich meine die im ungünstigsten Fall aufaddierten Zeitfehler.

dualese schrieb: Das Prinzip setzte sich nicht durch, weil das System bei besonders gleichmäßig ungleichmäßig produzierten Scheiben, durch ständiges Nachregeln in eine feine Mikro-Vibration verfiel...

Absolut nicht zutreffend. Die mechanismen waren bedämpft und übertrugen keine Microvibrationen.

Es setzte sich ganz einfach nicht durch, weil 16.290,- DM etwas mehr waren als Peanuts. Und dann wurde im selben Jahr (1982) der CD Spieler zur arktreife gebracht. Das "absolut center search" System war somit obsolet.

@ Albus:

"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Albert Einstein

Ist zwar ein bisschen OT jetzt (wie das meiste in diesem Thread) aber was haltet ihr denn von den Ansichten über Verstärker des Autors? Selbst die absoluten ungläubigen hier besitzen doch meistens ziemlich teure Verstärker oder?

Ich weiß, das sich die Vorzüge meiner Verstärker am Rande der Wahrnehmung bewegen. Zumindest bei Zimmerlautstärke.
Bei höheren Pegeln ist der Vorteil etwas größer, ich würde sagen, die Unterschiede sind Wahrnehmbar.
Die deutlichste Verbesserung ergibt sich durch die direkte Verbindung mit
dem Lautsprecherchassis - also dem entfernen der passiven Frequenzweiche.

Alles in allem, eträgt der Einfluss der Verstärker etwa 10 % vom "Gesamtklang".

Damit unterscheidet sich meine Beurteilung von dem Tenor einiger Kabeljünger,
die durch den Tausch von 50 cm Strippe in einer locker 20 Meter Signalleitung gleich von "Welten"
oder "wie Tag und Nacht" Verbesserungen reden.

Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher

gut, das IST gemein...

Selbst die absoluten ungläubigen hier besitzen doch meistens ziemlich teure Verstärker oder?

ich habe mir mit meiner einstellung sogar unter physik gläubigen feinde gemacht: aber klang unterschiede zwischen sand amps sind nicht sehr groß (röhren mal ausgenommen), es sei den sie sind gesoundet.

wenn du allerdings ne B&W 800 D an einen 400 euro "billig" pioneer 5.1 receiver hängst wirst du erst höhren wie die elkos schlürfend leergesogen werden, und dann die schutzrelais tanzen. bei teureren boxen würde ich daher schon etwas größere beträge in den amp investieren. manche boxen haben teilweise impedanzen weit unter einem ohm...

gute verarbeitung, einen guten kopfhöhrerausgang,... sind in der einstiegsklasse auch recht selten... und einige amps, z.B. yamaha höhre ich überall raus. trotzdem: ein großteil des budgets in die boxen, und wenn möglich in die raumakkustik.

Albus schrieb:

Epilog-Ende.

Tag zusammen,

nach dem Epilog kommt dann vermutlich erst der Teaser für "Folge 2" und dann...
Soviel zum Thema "Schluss". Ich glaube ab sofort nur noch das, was ich sehe bzw. eher nicht sehe.

Grüße aus der Mittagspause

Panther

Alles in allem, eträgt der Einfluss der Verstärker etwa 10 % vom "Gesamtklang".

ich möchte (zumindest dir ) nicht mit meinem besserwissergehabe auf den keks gehen... aber ich finde es falsch von prozenten zu sprechen.

es kommt immer drauf an wie die restliche kette aussieht. wenn du einen billigen cd player dranhast, bei dem die cd immer springt wirst du keine 10 prozent durch nen neuen messen können, sogar der wechsel von ner tevion box auf ne acapella wirst du nicht höhren.

wenn die gesammtkette gut ist, aber ein billig amp das ganze ansteuert, wird dir der wechsel möglicherweise mehr als die 10 prozent bringen...

Die deutlichste Verbesserung ergibt sich durch die direkte Verbindung mit dem Lautsprecherchassis - also dem entfernen der passiven Frequenzweiche.

Das ist zur Abwechslung mal ein Tuning, dass ich auch noch vor habe

es kommt immer drauf an wie die restliche kette aussieht. wenn du einen billigen cd player dranhast, bei dem die cd immer springt wirst du keine 10 prozent durch nen neuen messen können, sogar der wechsel von ner tevion box auf ne acapella wirst du nicht höhren.

Also das hat aber nichts mit der Qualität des CD-Players zu tun oder? Dieser Player gehört in den Müll oder (falls nicht zu alt) ist ein Garantiefall...

wenn die gesammtkette gut ist, aber ein billig amp das ganze ansteuert, wird dir der wechsel möglicherweise mehr als die 10 prozent bringen...

Warum? Wird der billig Amp übersteuert? Ich will ja nicht über Amps reden, die nicht stabil sind. Aber selbst für äusserts gehobene Zimmerlautstärke sollte doch ein Billig-Amp noch stabil genug sein und nicht verzerren.

@ukw schrieb:

Alles in allem, eträgt der Einfluss der Verstärker etwa 10 % vom "Gesamtklang".

So ungefähr sehe ich das auch, allerdings steigt dieser Anteil mit der Möglichkeit von höherer unverzerrter Wiedergabelautstärke deutlich an. Zwischen einer guten Endstufe im unteren Preisbereich und einer um den 10 fachen Preis ist bei Zimmerlautstärke praktisch kein Unterschied hörbar (jeder der das glaubt, bitte Blindtest machen!). Erst bei höheren und besonders bei sehr hohen Pegeln sind sie dann aber nicht mehr zu überhören (so die "Kleine" da überhaupt noch mitmacht).

Gruß
David

Warum? Wird der billig Amp übersteuert? Ich will ja nicht über Amps reden, die nicht stabil sind. Aber selbst für äusserts gehobene Zimmerlautstärke sollte doch ein Billig-Amp noch stabil genug sein und nicht verzerren.

oh... einige billig amps sind wirklich billig, und einige boxen brauchen sehr viel power (rede nicht von watt zahlen)...

aber ein preiswerter durchschnitts amp an normalen boxen dürfte keine schwachstelle darstellen...

und ich meine damit, dass eine 10000 euro vor end kombi für das menschliche ohr kaum besser klingt. wenn du discopegel willst, ändert sich die lage natürlich.

Also das hat aber nichts mit der Qualität des CD-Players zu tun oder? Dieser Player gehört in den Müll oder (falls nicht zu alt) ist ein Garantiefall...

ja ,

und bevor du fragst: nein, meiner funktioniert noch...

oh... einige billig amps sind wirklich billig, und einige boxen brauchen sehr viel power (rede nicht von watt zahlen)...

Das verstehe ich eben nicht. Wie kannst du von viel Power reden, nicht aber von Watt zahlen. Und wenn diese Boxen sehr viel Power brauchen, dann haben sie einfach einen schlechten Wirkungsgrad, oder sehe ich das falsch?

ein schlechter wirkungsgrad ist natürlich problematisch.

aber: boxen haben einen frequenzabhängigen widerstand. normale saturn angebote haben zwischen 4 bis 8 ohm... für den handelsüblichen 200 euro amp kein problem.

einige exotische boxen, einige sagen auch fehlkonstruktionen , brechen auf 2 ohm ein. da würden diese billig verstärker kaputt gehen.... einige auf unter 1 ohm... das IST ein problem.

stells dir so vor: du fährst im ersten gang auf deinem fahrrad ein rennen, oder versuchst deine karre im ersten gang auf 200km/h zu kriegen. da brauchst du schon sehr trainierte beine, oder nen richtig guten motor.

im 5 gang ist beides kein problem.... mit 4-8 ohm boxen gibts meist auch keins.

die meisten amps, die in den letzten 10 jahren produziert wurden. haben ein schutzrelais. wenns kritisch wird, schalten die die endstufe aus. es geht also nix kaputt, aber strom ist auch nicht.

bei niedrigen lautstärken schaffen sogar billig amps den vorgang einige zeit ohne kaputt zu gehen (wenns relais gibt springen die natürlich trotzdem). bei hohen lautstärken

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=61

das finde ich ganz nett, wenns um lautstärke geht...

schau dir mal die unterschiede zwischen 1 und 10 und 100 watt ann....

Bei den 2 Ohm LS resultiert dann doch einfach ein höherer Strom. Wenn diese dann den gleichen Wirkungsgrad haben, hast du also die gleiche Leistung bei halber Spannung. Und dann entscheided doch wieder nur der Wirkungsgrad...

... manchmal möchte ich gern wissen wie ihr hört ....

ganz im gegensatz zu euren erfahrungen habe ich gerade bei zimmerlautstärke einen unterschied feststellen können. vielleicht sollten wir doch mal definieren, was wir als unterschiede meinen.

ich rede von grob- und feindynamik, von rauminformation und ortbarkeit, also vom lautsprecher losgelöste wiedergabe, von natürlichkeit udn auflösungsvermögen. ich würde bei klangveränderung nie behaupten, dass ein summen zum brummen wird oder so ....

ps. eine profiendstufe eines deutschen markenherstellers konnte laut wesentlich mehr druck und grobdynamik erzeugen als meine amp1, aber trotzdem klingt sie bei zimmerlautstärke oder leiser lange nicht so gut (verwende jetzt nur das wort 'gut' ....)

Frank

das packen billig amps nicht. wirklich. das ist wie der versuch im ersten gang beim rad einen rennen zu fahren. der amp läuft an der kleinen last förmlich aus.

wenn du in deinen physikbüchern mal "ideale stromquelle" und "ideale spannungsquellen" suchst, und dann mal nachschaust wie diese sich bei "kurzschluss" und "leerlauf" verhalten, wirst du interessante möglichkeiten für das veranstalten eines feuerwerks finden...

Wir reden aber keineswegs von Kurzschluss sondern von 2 Ohm. Dass es bei einem Kurzschluss ohne Schutzrelais funkt weiss ich schon und hab ich (leider) auch schon ein paar mal erlebt

Aber: Gibt es denn echt Probleme, zB zwei 4 Ohm LS parallel an einen Billig Amp zu hängen?

einige amps betrachten das als quasi kurzschluss...

2 4 ohm boxen parallel? bei vielen amps bei humanen pegeln könnte das noch funzen... aber mit den low budget sonderangeboten von saturn wirst du da vermutlich wenig spaß haben.

bei zwei boxen die bis 0,5 einbrechen könnten sich kleinere rauchwölkchen bilden...

@das ohr: bei der abstimmung vernehme ich unterschiede... verzerrungen höhre ich natürlich auch, auch wie kontrolliert der bass ist (dröhnen, oder obs konturen gibt)... und die von dir genannten sachen gibts natürlich auch...

aber ich fürchte zumindest bei den letzten punkten sind die unterschiede teils so klein, dass ich mich frage ob es placebos wahren...

Habe erst vor Kurzem zum Thema Leistung im B&W Thread folgendes gepostet:

Jeder der einmal (nur ein Beispiel!) eine KSA-50 von Krell (2x50 Watt/8Ohm) Endstufe (hat allerdings 35 Kilo) an einer B&W 801D gehört hat, wird erkennen, wie falsch es ist, eine hohe Ausgangsleistung als Qualitätsmerkmal zu sehen. Diese Endstufe spielt besagte Box mit unverzerrtem Pegel, dass die ganze Sitzbank wackelt und die Hosenbeine flattern. Dagegen klingt ein Fernost 2x200 Watt Vollverstärker aus dem Konsumerbereich an dieser Box bereits bei gehobener Zimmerlautstärke unsauber und flach. Leute, hört endlich auf in Watt zu denken! Das Gewicht eines (Stereo-) Verstärkers sagt bald mehr aus, weil man davon ausgehen kann, dass ein schwerer Verstärker zumindest einmal einen ordentlichen Netzttransformator eingebaut hat und er dadurch stromstabil ist. Ein sehr guter Hinweis für Stromstabilität ist eine Verdopplung der Ausgangsleistung bei halber Impedanz. Der als Beispiel angeführte Krell hat laut Werksangabe 2x50W an 8 Ohm, 2x100W an 4Ohm, 2x200W an 2Ohm und immer noch 2x350W an 1Ohm. Davon kann ein Konsumer-Verstärker nur "träumen". Gruß David

Gruß
David

die sache mit dem gewicht...

der rotel ra 01 wiegt ca 6 kilo. mein marantz wiegt ca 15.
klangliche unterschiede habe ich nicht gehöhrt...

insgesammt ist das gewicht aber eine zuverlässige orientierungshilfe... auf alle fälle besser als watts. das auf jeden fall!

@ Hifi-aktiv:

Ja, da hast du schon recht. Dass die Netzteile von "Billig-Amps" (und ich will jetzt nicht über die Saturn 200 Watt Heimkino Anlage sprechen, sondern über solche, wie zB: mein Technics SE-A900S) derart Probleme schon bei Zimmerlautstärke haben, finde ich trotzdem fraglich. Hab an dem besagten lange Zeit parallel zwei 4 Ohm LS gehabt ohne Probleme.

@ Musikgurke:

verzerrungen höhre ich natürlich auch, auch wie kontrolliert der bass ist (dröhnen, oder obs konturen gibt)... und die von dir genannten sachen gibts natürlich auch...

Also dass Dröhnen überlassen wir mal der Raumakustik. Schau dir einen Sinus (20 Hz bis vielleicht 300) am Verstärkerausgang an und der sollte wirklich aalglatt sein. Vom Amp kann das Dröhnen nicht kommen...

MusikGurke schrieb:

insgesammt ist das gewicht aber eine zuverlässige orientierungshilfe...

Die Top-Endstufe von Linn (Klimax 500 Solo) wiegt 9kg, und davon gehen ca. 4-5kg auf Kosten des Gehäuses

Gruß, Bernd

@das_bernd schrieb:

Die Top-Endstufe von Linn (Klimax 500 Solo) wiegt 9kg, und davon gehen ca. 4-5kg auf Kosten des Gehäuses

Diese Endstufe arbeitet auch nicht auf konventioneller Basis. Solche Beispiele verwirren nur und Ausnahmen wird es immer geben.

Gruß
David

Dagegen klingt ein Fernost 2x200 Watt Vollverstärker aus dem Konsumerbereich an dieser Box bereits bei gehobener Zimmerlautstärke unsauber und flach.

Noch dazu was. Kurz gerechnet. Also wenn die 200 Watt/ 8 Ohm stimmen, muss das Netzteil ja bis 5 A Stromstabil sein. Bei 2 Ohm Belastung erreichst du damit also mindestens noch 50 Watt. Die 50 Watt sollten dann selbst für die gehobenste Zimmerlautstärke reichen oder? Also entweder lügt der Hersteller, oder du hast dir was eingebildet (Stichwort BT ) oder ich vernachlässige da etwas essentielles. Was ist es?

Meine Meinung dazu:

Thema impedanzkritische Lautsprecher:

Das ist ein immer wieder auftauchendes Problem bei einigen Lautsprechern - gerade im mittleren und oberen Sektor.
Ich bin der Meinung ein gut konstruierter Lautsprecher hat keine kritischen Impedanzen.
Bevor jetzt die Infinity Kappa 9a Fans alle lostrommeln:
Aktiviert diesen Lautsprecher mal und Ihr werdet feststellen, das der gleiche Klang (Frequenzgang und Amplitude) auch ohne 0,5 Ohm Impedanzminimum erreichbar ist. Mithilfe eines parametrischen Equalizers bekomme ich das "sauber" hin.
Bei er Kappa wurde der Tiefbass durch einen sogenannten "Saugkreis" in der Frequenzweiche angehoben. Man bekommt auf diesem Wege tolle Meswerte - liefert jedoch einen Lautsprecher, der an nur einer Hand voll Verstärker sinnvoll zu betreiben ist. Der Zweck heiligt die Mittel m.E. in diesem Fall nicht!
Zeitgemäß wäre eine aktive Ansteuerung der Lautsprecher, wobei mit einem parametrischen Equalizer Überhöhungen und Einbrüche des Frequenzganges ausgeglichen werden.


Thema Gewicht bei einem Verstärker = Stromlieferfähigkeit:

Früher war das Gewicht eines Verstärkers (so das hohe Gewicht von dem Trafo stammt) ein gutes Kriterium einen gut klingenden Verstärker von einem schlechten (leichten) zu unterscheiden.

Heute gibt es Schaltnetzteile oder Digitalverstärker die mit nur 15 Kg Gewicht 4 kW Leistung RMS bringen!!!
Die Schaltneztzteile oder Digitalverstärker sind nicht das allheilmittel, auch her gibt es Probleme und technische Schwierigkeiten, die gelöst werden müssen. Jedenfalls sind sie im aktiv Betrieb eine kostengünstige und rückenschonende) Alternative zu Amp's mit konventionellen Netzteilen.

Also steht das Gewicht eines Verstärkers nicht mehr in direkten Zusammenhang mit der Stromlieferfähigkeit und dem Klang.

ukw schrieb:

Früher war das Gewicht eines Verstärkers (so das hohe Gewicht von dem Trafo stammt) ein gutes Kriterium einen gut klingenden Verstärker von einem schlechten (leichten) zu unterscheiden.

IMHO nicht wirklich. Eigentlich war der Klang eines Verstärkers ein gutes Kriterium, einen gut klingenden Verstärker von einem schlechten zu unterscheiden.

Ein Beispiel: Ich weiß noch, wie die ersten Krell-Boliden nach Deutschland kamen. Mag jemand ernsthaft behaupten, daß die Dinger damals gut klangen?

Ja, ich weiß, solche Beispiele verwirren nur. Und Ausnahmen wird es immer geben. Ab wieviel Ausnahmen ist aber die Ausnahme keine Ausnahme mehr? Sorry, aber ich halte nunmal nichts davon, ein sehr fragwürdiges Klangkriterium (nämlich die Watt-Angabe) durch ein etwas weniger fragwürdigeres Klangkriterium zu ersetzen. Dann könnte man auch gleich die Punktezahl von Stereoplay heranziehen...

Also steht das Gewicht eines Verstärkers nicht mehr in direkten Zusammenhang mit der Stromlieferfähigkeit und dem Klang.

Die eigene Erfahrung hat mich gelehrt, daß Stromlieferfähigkeit nicht das einzige Klangkriterium darstellt, wenn es auch (natürlich) bei kritischen Boxen nicht unwichtig ist.

Jaja, ich weiß, "jeder der das glaubt, bitte Blindtest machen!". Immerhin steht hier schon das Zauberwort drin, das sehe ich als echten Fortschritt in der Kommunikation.

Gruß, Bernd

@sn4 schrieb:

Noch dazu was. Kurz gerechnet. Also wenn die 200 Watt/ 8 Ohm stimmen, muss das Netzteil ja bis 5 A Stromstabil sein. Bei 2 Ohm Belastung erreichst du damit also mindestens noch 50 Watt. Die 50 Watt sollten dann selbst für die gehobenste Zimmerlautstärke reichen oder? Also entweder lügt der Hersteller, oder du hast dir was eingebildet (Stichwort BT ) oder ich vernachlässige da etwas essentielles. Was ist es?

Das ist schon alles richtig, der Konsumer Verstärker (es war ein Sony aus der Standard Serie) hat bei Zimmerlautstärke eigentlich gar nicht so übel geklungen. Erst bei ungefähr doppelt so hohem Pegel hat er dann im Besonderen Frauenstimmen unsauber wiedergegeben. Er hat, wie man so schön sagt, "zu schreien" begonnen, der Krell dagegen hat selbst irrwitzige Pegel ohne diesen Effekt geschafft.

Gerade die B&W's scheinen trotz 8 Ohm Impedanz (Minimum 3,8) und ca. 90dB Wirkungsgrad für einen Verstärker eine relativ schwierige Last darzustellen. Besonders bei hohen Pegeln.
Eine andere Erklärung habe ich auch nicht.

Gruß
David

ukw schrieb:

dualese schrieb: Das Prinzip setzte sich nicht durch, weil das System bei besonders gleichmäßig ungleichmäßig produzierten Scheiben, durch ständiges Nachregeln in eine feine Mikro-Vibration verfiel... Absolut nicht zutreffend. Die mechanismen waren bedämpft und übertrugen keine Microvibrationen. Es setzte sich ganz einfach nicht durch, weil 16.290,- DM etwas mehr waren als Peanuts. Und dann wurde im selben Jahr (1982) der CD Spieler zur arktreife gebracht. Das "absolut center search" System war somit obsolet.

Hallo ukw,

Entschuldigung... aber ich möchte natürlich nicht, daß hier unnötige Mißverständnisse entstehen !

Du hattest evtl. den Rest meines Satzes überlesen : "...die Geburtsstunde der Ultraschall-Plattenwaschmaschine..." und damit sicher auch den folgenden !?

Abgesehen von meiner "sachlichen" Einlassung, wollte ich damit leicht humorig & augenzwinkernd, Deinen "frotzeligen" Brückenschlag zwischen allen Plattendrehern dieser Welt und den sich ebenso unendlich gleichmäßig und selbstverliebt um sich selbst drehenden Hifi Freaks kommentieren, ergänzen, bzw. diesem evtl. auch widersprechen !?

Der Thread bewegt sich mittlerweile ja in eine gänzlich andere Richtung, aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, daß Man(n) die ersten ca. 50 Beiträge irgendwie ernstnehmen kann bzw. sollte, ODER

Ich gehöre als grundausgebildeter Naturwissenschaftler trotzdem bzw. gerade deshalb zur "Praxis & Hörfraktion" - also den überzeugten Empirikern - lese aber hier m.E. wieder mal zuviele Postings von "Messenden... Rechnenden... Zweifelnden..." ... und meinetwegen auch "Allwissenden..." zu den ich auch gehöre

Sollte sich das im FORUM weiter einbürgern wär´s so, als wenn es eines Tages nirgendwo mehr einen Schreiner gibt, der nach "Augenmaß" und mit einer Handsäge ein perfektes Brett zustande bringt.

Insofern bitte ich "...hiermit von Bord gehen zu dürfen..."

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Sollte sich das im FORUM weiter einbürgern wär´s so, als wenn es eines Tages nirgendwo mehr einen Schreiner gibt, der nach "Augenmaß" und mit einer Handsäge ein perfektes Brett zustande bringt.

Genau, sowie die echt High-Endigen Amps nur nach Ohrmass zusammengeschustert werden. Da wird nichts berechnet, nicht simuliert, beim Prototyp schliesslich nichts gemssen. Alles geschieht nur nach Ohrmass...

Der Vergleich hinkt doch ziemlich nicht?

Sollte sich das im FORUM weiter einbürgern wär´s so, als wenn es eines Tages nirgendwo mehr einen Schreiner gibt, der nach "Augenmaß" und mit einer Handsäge ein perfektes Brett zustande bringt.

Genau, sowie die echt High-Endigen Amps nur nach Ohrmass zusammengeschustert werden. Da wird nichts berechnet, nicht simuliert, beim Prototyp schliesslich nichts gemssen. Alles geschieht nur nach Ohrmass...

Da habt ihr mich aber voll erwischt!

Handwerkskunst und Elektrotechnik bzw. Elektronik sind in der Entstehung sehr unterschiedlich.
Ich könnte mich fast zu einem "Unterschied wie Tag und Nacht" hinreißen lassen

Erstens bin ich "Schreiner" - weil ich nicht so viel schreie heißt das bei uns dann "Tischler"
zweitens: möchte ich den von dir nach Ohr zusammengebauiten Amp mal sehen und eventuell auch hören.
Die Messwerte es Verstärkers schätze ich dann

und wenn Du willst darfst Du nachmessen

Gelesen habt Ihr alles...
Verstanden habt Ihr nix... ...
Egal ob Tischler, Schreiner, Zimmermann... ***
Da hinken wir alle brav nebeneinander her...
Genau wie unsere kreuzweise mißverstandenen Vergleiche...

Tschö mit Ö...
Dualese

P.S. *** Vereinigungsmenge = "Tunnelblicker" !

Also dass Dröhnen überlassen wir mal der Raumakustik. Schau dir einen Sinus (20 Hz bis vielleicht 300) am Verstärkerausgang an und der sollte wirklich aalglatt sein. Vom Amp kann das Dröhnen nicht kommen...

da hast du natürlich recht... aber genau das wollte ich jetzt nicht höhren. natürlich ist der raum meist wichtiger als die elektronik. aber auch gibt es (sehr kleine) unterschiede.

Bevor jetzt die Infinity Kappa 9a Fans alle lostrommeln:

ja, der lautsprecher ist wirklich berühmt!

Genau, sowie die echt High-Endigen Amps nur nach Ohrmass zusammengeschustert werden

wenn man diese c37 lack geschichten von symphonic line höhrt... naja, wollen wir den laden mal nicht schlecht machen.

Hallo,

Ein Beispiel: Ich weiß noch, wie die ersten Krell-Boliden nach Deutschland kamen. Mag jemand ernsthaft behaupten, daß die Dinger damals gut klangen?

Ja...ich z.B.

Ein Thema das sicherlich polarisiert, zumal von einem Hörer gepostet, der seine klangliche Perfektion (vermutlich) in kleinen englischen Plastikverstärkern mit internen miniatur IC Endstüfchen gefundn hat. Nun....Es gibt für alle Produkte Zielgruppen.

Die ersten Krell (KSA100 z.B) waren in etwa so gut, wie es die damalige Zeit zuließ. Über den Preis kann man sich wie immer streiten. Wer aber die frühen Krell angreift, der muss auch Geräte wie z.B. die ML3 miesmachen.
Ein Verstärker, der es (wie die KSA100) aufgrund ihrer (zu dieser Zeit) aussergewöhnlichen Eigenschaften immerhin zur kleinen "Legende" gebracht hat. Dass diese Verstärker auch heute noch gutes Geld bringen, und die Nachfrage permanent hoch ist liegt deiner Meinung dann wohl daran, dass es zu viele "taube Nüsse" gibt??

Den nicht diskutierbaren "Klang" sollte jeder bei sich zu Hause in der guten Stube lassen, und ihn nicht in die Foren verschleppen....Das bringt bekanntlich nichts.

Ja, ich weiß, solche Beispiele verwirren nur.

Siehst du! so ist es!

Die eigene Erfahrung hat mich gelehrt, daß Stromlieferfähigkeit nicht das einzige Klangkriterium darstellt, wenn es auch (natürlich) bei kritischen Boxen nicht unwichtig ist.

Nun...zumindest daran habe ich mal nichts zu nörgeln.

krell scheint ja genauso beliebt zu sein wie bose, wenn ich mir die bewertungen hier im forum so anschaue...

und die fangemeinde verteidigt die produkte genau so hartnäckig...

egal, habe keine persönliche meinung dazu, gehöhrt habe ich nix von denen...

Hallo,

krell scheint ja genauso beliebt zu sein wie bose, wenn ich mir die bewertungen hier im forum so anschaue...

Nur weil ein paar Idioten ein Krell Bildchen schlecht bewertet haben?....Eher nicht.

und die fangemeinde verteidigt die produkte genau so hartnäckig...

Bin kein ausgesprochener Krell Fan...War ich nie. Bin eigentlich überhapt kein verbohrter "Fan" von irgendwelchem technischen Krimskrams.

gehöhrt habe ich nix von denen...

Das haben auch 90% der Leute nicht, die darüber herziehen.
Es reicht nämlich nicht aus, in irgendeinem x-beliebigen Hifi Studio mit X-beliebigen Lautsprechern und X-beliebigen Zuspielern, X-beliebige Tonträger mal für eine Stunde gehört zu haben. Man sollte sowas schon zu Hause haben, oder bei guten Bekannten, bei denen man auch mal genauer "nachforschen" kann.

Das ist auch der Grund dafür, dass ich es nicht verstehen kann, wenn man diversen Leuten empfiehlt, sich irgendwelche Geräte mal beim Händler vor dem Kauf anzuhören.

Mir ist bewusst, dass es für die meisten Leute der einzig greifbare Strohhalm ist, überhaupt eine Entscheidung zu treffen. Ob diese Entscheidungshilfe aber am Ende die "Wirklichkeit" darstellte, ist ungewiss.

@-scope- schrieb:

Bin kein ausgesprochener Krell Fan...War ich nie. Bin eigentlich überhapt kein verbohrter "Fan" von irgendwelchem technischen Krimskrams.

Da sind wir wieder einmal Gleichgesinnte

Im Gegensatz zu Vielen hier kenne ich Krell und deren Produkte schon sehr lange und recht genau, so wie auch noch mehrere andere Marken aus dem sogenannten High-End Bereich. Und wenn nun Jemand behauptet, dass Krell Geräte schlecht seinen oder schlecht klingen, frage ich mich allen Ernstes, inwieweit diese Aussage auf Wissen und Erfahrung beruht.

Gruß
David

Hallo David,

Und wenn nun Jemand behauptet, dass Krell Geräte schlecht seinen oder schlecht klingen

wobei man nicht vergessen sollte, dass für Dich ALLE Verstärker nahezu gleich klingen, sofern sie nicht leistungsmässig überfordert werden;)

Hallo Scope,

Man sollte sowas schon zu Hause haben

Ich hatte mal das Vergnügen für einige Tage. Eine KSA 100 Eur (oder Beur??), also die mit schicken und leisen (;)Kühlrippen anstatt Lüfter. Keineswegs schlecht. Sauber, basstark....
Meinem Kumpel gefiel sie viel besser als meine damalige Threshold S/500, die etwas dunkler klang, mir aber vielleicht deshalb (trotz Schwächen in Tempo und Basskontrolle) besser gefiel.

speedhinrich schrieb:

wobei man nicht vergessen sollte, dass für Dich ALLE Verstärker nahezu gleich klingen, sofern sie nicht leistungsmässig überfordert werden

Womit David vollkommen richtig liegt. Und eben deshalb sind Aussagen wie: "Krell klingt nicht", schlichtweg Unsinn.

speedhinrich schrieb:

Keineswegs schlecht. Sauber, basstark.... Meinem Kumpel gefiel sie viel besser als meine damalige Threshold S/500, die etwas dunkler klang, mir aber vielleicht deshalb (trotz Schwächen in Tempo und Basskontrolle) besser gefiel.

Dunkler?? Tempo?? Basskontrolle?? Bei allen Heiligen, was für ein Geschwätz. Zuviel Hifi Lügenpresse gelesen, scheint mir.

Gruß
Olaf

was für ein Geschwätz

Hey lilux,
warum so agressiv?? War Dein Tag nicht gut? heute wird alles besser;)
Ich verstehe Dich, Du bist mit Deiner Quadralkette im Hifi-Nirvana angekommen. Andere arme Schw. sind noch nicht soweit und versuchen noch, ihre Stereoanlage auf halbwegs ordentliches Niveau zu bringen. Dafür probieren sie auch schon mal einen anderen Verstärker aus;)