Jetzt wirds interessant- Kabelblindtest in der AUDIO!?

Hallo,

ich hab (wie bestimmt bemerkbar war ) mal ein bissal "Hausputz" betrieben...
Bitte jetzt nurnoch Dinge mit bezug auf den Audio-Artikel Posten.

mfg
Martin

Hallo urmelaufdemeis,
bist halt erst sehr kurz in diesem Forum, aber solchen Kalibern wie -scope- oder pelmazo solltet du keine Unwissenheit unterstellen!
Sie wissen weit mehr von dem Thema als sie meistens hier preisgeben!

Gruß, Walter

Hallo,

Übrigens Scope z.B. hat in anderen Threads beschrieben, dass er mal aufwendige und teure Filter bei seiner Anlage getestet hat und das ohne hörbaren Ergebnis.

Die hab ich sogar immer noch in betrieb. Schädlich sind sie hier nicht, aber sie bewirken keine nachvollziehbare "Klangsteigerung". Die üblen Dynamikverluste sind ohnehin Unsinn, sofern man in etwa weiss, was man anklemmt.....
Knacksen, surren oder sonstige Störungen beheben Netzfilter ohnehin nicht. Ich kenne diese knacksenden "Horrorgeschichten" auch nur aus dem Internet.

@urmel

Kann ich nichts zu sagen, hab ich nicht probiert.

Na...dann bist DU ja der, der nichts ausprobiert...

Racks vermittelten mir den Höreindruck, das der Bass nun präziser kam

Den Eindruck magst du zweifellos gehabt haben, was aber mit der Realität nicht unbedingt etwas zu tun haben muss.

War alles luftiger, klarer und das Dröhnen war weg.

wenn du hier ernst genommen werden willst, dann solltest du mit anderen Story´s, und nicht lediglich mit "Kaufkraft" daherkommen

danach hatte ich trotz das der CD Player noch garnicht lief, ein leises rauschen in den Lautsprechern.

Tja...Da hast du an den Komponenten wohl zu sehr gespart....aber macht nichts...Kopf hoch

Mir wurde erklärt, dies läge am Netz.

Sicher....Das Netz...was sonst.

doch irgendwie klang das alles müde, weiß nicht, kann es nicht anders erklären.

Diese Geschichten kennen wir hier bereits.

Ich habe dann so eine Netzleiste von Nordost ausprobiert und das rauschen war so minimal, das ich es kaum noch hörte.

Bei mir rauscht GARNIX.....und das ohne Nordost oder Südwest...Ich bin anscheinend auf der Sonnenseite

urmelaufdemeis schrieb:

Nach einigen Wochen hatte ich den eindruck, das der Bass aber immer dröhniger und wuchtiger wurde. ... Wenn ich die anlage an machte, hatte ich einen riesen Knacks in den Lautsprechern, was davon kam, wenn die Monos angingen, danach hatte ich trotz das der CD Player noch garnicht lief, ein leises rauschen in den Lautsprechern.

Hallo Frank

Deine Klang-Probleme könnten IMHO auch daran liegen, dass Du eine 2-Kanal- zu einer 5-Kanal-Anlage aufgebohrt hast.
Ein ML-Surround-VV ist mir überhaupt nicht bekannt.

Wurden bei der Rear-Verbindung evtl. Y-Kabel verwendet?

Gruss Beat

Hallo, urmelaufdemeis

Auch ich habe mich mit dem Kabelklangthema auseinandergesetzt, nachdem die Zeitschriften immer wieder anfingen, darüber zu berichten. Andere Personen in meinem Umkreis fingen auch an, immer extremer zu werden. So soll ein Goldohr (Ich benutze den Begriff nicht abwertend, sondern als Synonym für außergewöhnlich begabt) beim Vorbeilaufen an einer in meinem Lieblingselektronikladen aufgestellten Testanlage (einfaches HiFi von der Stange mit Visatonböxchen) so nebenbei herausgehört haben, daß die Umgehung des Klangregelnetzwerkes (Direct-Taste) "wieder mal nicht aktiviert ist". Beide Klangregler auf "neutral" gestellt, nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Damals dachte ich auch schon, wie kann man nur so nen Quatsch labern .

Die gleiche Person behauptete auch, daß man nur neue Kabel bräuchte und keinen neuen CD-Spieler. Damit kann man den Klang verblüffend verbessern. Als ich ihn mit aus seiner Sicht "technischem Schnickschnack" klar machen wollte, daß dieses doch eher unwarscheinlich sei, meinte er nur: "Man dürfe nicht alles, nur weil man es nicht versteht, lächerlich machen". Auf meine Empfehlung, er solle doch den CD-Spieler und den Verstärker mal Cichbuchse an Cinchbuchse setzen und dann mit einem Stecker/Stecker-Adapter verbinden (Kabel fällt dadurch ja quasi weg), murmelte er was von Echos aufgrund von Übergangswiderständen!?? Entsetzt und gleichzeitig auch verunsichert über so viel Ignoranz, habe ich mir eine 15m-Rolle Beipackstrippe nebst 1m Oehlbachkabel mit WBT-Steckern (beide Cinch)gekauft. Dann folgte der Test, in dem ich die CD-Spieler Kenwood DP1100SG, Sony 555ES, Marantz cd-10 verkabelte und immer wieder querhörte:

An meiner Anlage klangen beide Kabel völlig identisch. Sowohl über Kopfhörer als auch über Lautsprecher. Im Glauben, daß meine Lautsprecher nichts taugen, wuchtete ich die JBL-5000-Ti meines alten Herrn in den Partykeller und...kam zum gleichen Ergebnis!

Weder mein Vater (ok. der war schon 60 :D), mein Bruder, mein Kumpel und meine Frau (hat auch keine Ahnung von HiFi) kamen zu einem anderen Ergebnis. Schade, daß ich feststellen mußte, daß die 3 CD-Spieler ebenfalls gleich klingen

Kabelklang habe ich seit ca. 10 Jahren ad acta gelegt.

Vielleicht hätte ich die Kabel auch erst einrauschen müssen

Ich habe aber trotzdem alle Beipackstrippen durch Clicktel "Highendkabel" von Reichelt ersetzt, weil es optisch was hermacht und es irgendwie doch ein gutes Gefühl hinterläßt, seinen Elektronen einen "Highway" gebaut zu haben


Gruß

Peter

Mich würden doch mal sehr Fotos von der Aufstellung der LS im Raum interessieren. Bei mir dröhnt komischerweise nix mit ähnlich potenten Boxen, übrigens mit Baumarktstrippe unsichtbar angeschlossen. Diese Black & White-Kabel habe ich auch mal getestet, kein Unterschied und deshalb verschenkt.

pelmazo schrieb:

Der Audio-Artikel ist sogar ein Beispiel für das was ich beklage: Da schreiben sie schon selber: "Bald schon war klar, das die ständig schwankende und an keiner Stelle gleiche Netzsituation einen - wie gewohnt konzentrierten - Test nicht zuließ. So war der Effekt einmal dramatisch und tags darauf bei nüchterner Betrachtung kaum dem Austausch eines Kabels gleichzusetzen." und kurz darauf dann: "Etwas mächtiger im Tiefbaß und mit frappierender Durchzeichnung, gleich einem auf Tiefenschärfe getrimmten Foto, brillierte das Orange-Filter."

Ok, da magst du soagr recht haben. Dennoch können wir zwischen den Zeilen lesen. Und der Test war von 1992

pelmazo schrieb:

Und auch das TMR-Pamphlet ist wenig hilfreich wenn es um die Frage geht "was brauche ich wann". Als Hersteller versucht er natürlich zu suggerieren, daß man spezielle Netzleisten, Filter, etc. immer braucht, und das Problem wird beinahe grotesk überzeichnet, wenn auch die grundsätzlichen Argumente richtig sein mögen. Ganz unterschlagen wird, daß die Reaktion verschiedener Geräte ganz unterschiedlich sein können, und sie oft keinerlei Entstörmaßnahmen brauchen.

Sooo nicht ganz richtig. Es werden auch Konstellationen beschrieben wo ein Filter unnötig ist.

Rudolph empfielt sogar erstmal nur ein Netzkabel zu nehmen, nicht sofort einen Netzfilter irgendwo hinzuhängen.

pelmazo schrieb:

Die TMR-Information auf deren Homepage oder den Broschüren würde ich daher eher zur Desinformation zählen, wobei das Motiv dafür ziemlich offensichtlich sein sollte.

Naja, ich finde den Audiotest von 1992 und das TMR-Doku ziemlich aufschlußreich. Es ist klar, dass es eine Meinung von TMR ist, dass komplette Programm, also ihr Programm, zu verwenden. Das hat irgendwie einen Marketingnachgeschmack. Dennoch sind wesentliche technische Feinheiten, zB. Reduktion von elek. Störgrößen unter Beibehaltung der VDE-Norm, im Gesamtkonzept zu erfahren, die auch heute noch gültig sind (oder sein können/müssen). Diese genannte Reduktion funktioniert scheinbar nur mit absorbierenden (TMR)Netzkabel, vernichtet somit entscheindend 'Nur-Netzfilterlösungen'

Was ich damit sagen will: Es ist wahrscheinlich noch sehr viel weniger hilfreich, in Epay Netzfilter, Netzleisten. Steckerchen, Wanddöschen und Netzkabel zusammenauktionieren. Dies kann teuer werden und eine sehr nüchterne Erfahrung in der Praxis.

Ich bin wirklich kein Stromexperte (weit davon entfernt), dennoch überzeugt mich das TMR-Netzkonzept - und dies rein von technischer Seite (ohne Netzleisten und Furusteckerchen)

Und ja, es überzeugt mich auch in 'klanglicher' Hinsicht. Mit blumigen Beschreibungen kann ich allerdings nicht dienen. Für mich ist das eine Spielwiese, in der ich gerne experimentiere. Klangwunder enstehen wirklich ganz woanders.

Gruss
Stefan

Netzfilter habe ich einen dran, aber an der Zweitanlage Lindemann AMP 4 mit CD 1 SE, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen. Der Lindemann CD 1 SE hat zwei Netzkabel, das eine geht direkt zum CD Player, das andere Netzkabel geht an so eine kleine Box, die wiederum mit einem Computerkabel an den CD Player angeschlossen ist. Und Warum das ganze ?

pinoccio schrieb:

Dennoch können wir zwischen den Zeilen lesen. Und der Test war von 1992

Wozu sollten wir bei einem Artikel einer "unabhängigen" Zeitschrift überhaupt zwischen den Zeilen lesen müssen? Und auch 1992 galt schon die gleiche Logik wie heute.

Sooo nicht ganz richtig. Es werden auch Konstellationen beschrieben wo ein Filter unnötig ist.

Da muß man schon genau hinsehen. Der Text dreht die Verhältnisse ziemlich auf den Kopf: Wo in der Realität die Notwendigkeit eines Netzfilters oder sonstigen Zubehörteils eher die Ausnahme ist, erscheint bei TMR der umgekehrte Fall als der Ausnahmefall.

Rudolph empfielt sogar erstmal nur ein Netzkabel zu nehmen, nicht sofort einen Netzfilter irgendwo hinzuhängen.

Richtig, und diese absorbierenden Netzkabel werden durch die Bank empfohlen, ohne Ansehen des Falles. Das kann nur für Leute sinnvoll sein, bei denen Geld keine Rolle spielt. Die Absorption des Ferritmantels der Leitung nimmt erst bei Frequenzen um die UKW-Frequenz nennenswerte Größenordnungen an, was bedeutet daß nur bei einer bestimmten Art von Störung überhaupt eine Wirkung zu erwarten ist. Interessanterweise ist die Unterdrückung gerade dieser Frequenzen schon durch vergleichsweise kleine Kondensatoren und Ferritperlen, die buchstäblich Centbeträge kosten, im Gerät möglich. Irgendwelche Sicherheitsvorschriften werden dadurch nicht verletzt.

Dennoch sind wesentliche technische Feinheiten, zB. Reduktion von elek. Störgrößen unter Beibehaltung der VDE-Norm, im Gesamtkonzept zu erfahren, die auch heute noch gültig sind (oder sein können/müssen). Diese genannte Reduktion funktioniert scheinbar nur mit absorbierenden (TMR)Netzkabel, vernichtet somit entscheindend 'Nur-Netzfilterlösungen'

Genau das stimmt nicht. Die VDE-Norm verhindert daß die Filterkapazitäten und damit die Kriechströme zu groß werden. Für die Unterdrückung derjenigen Störfrequenzen, bei denen auch das Ferritkabel wirkt, reichen aber so kleine Kapazitäten, daß die VDE-Vorschrift nicht in Gefahr ist. Umgekehrt ist das Ferritkabel praktisch wirkungslos bei Frequenzen, die so niedrig sind daß die Filterkondensatoren dafür Probleme mit VDE machen würden. Für die Unterdrückung solcher Störungen sind Gleichtaktdrosseln besser.

Es ist wahr daß der Endanwender wenig Chancen hat, für die nötigen Entstörmaßnahmen im Gerät zu sorgen, wenn sich herausstellt daß das der Hersteller versäumt hat. Dort wären sie mit Abstand am billigsten. Breitbandige Gleichtaktdrosseln in der Netzversorgung kosten einen Hersteller im Regelfall unter 3 Euro und bringen wesentlich mehr als ein Ferritkabel je könnte. Aber ich habe dennoch Schwierigkeiten damit wenn externe Lösungen für das Hundertfache oder mehr verkauft werden, die in der Praxis auch noch weniger helfen.

Was ich damit sagen will: Es ist wahrscheinlich noch sehr viel weniger hilfreich, in Epay Netzfilter, Netzleisten. Steckerchen, Wanddöschen und Netzkabel zusammenauktionieren. Dies kann teuer werden und eine sehr nüchterne Erfahrung in der Praxis.

Das stimmt wohl schon. Wer die Ursache der Störung nicht kennt, stochert bei der Behebung im Nebel, und ein Treffer wäre Zufall. Ich habe aber keine Illusionen daß ich im Vergleich günstig wegkäme wenn ich TMR damit beauftragen würde.

sondek schrieb:

Andererseits wie kommt eine Fachzeitschrift auf die Idee gute (unterstell ich mal) Stromkabel im Blindtest unterscheiden zu wollen um am Ende eine Top 10 präsentieren zu können. Die wissen nicht, was sie tun !! Neugier? Wäre ein gutes Motiv. Die Absicht, unbedingt eine Top 10 präsentieren zu wollen, steht nirgends geschrieben. Also wie meinst Du das jetzt?

Sorry sondek, da ich erst jetzt antworte. Hier ist ja in der Zwischenzeit allerhand passiert.

Mit Top 10 meinte ich natürlich die Bestenliste die in jeder Hifi-Zeitschrift zu finden ist.
Audio hatte sich sicherlich schon überlegt, wieviel Platz die neue Rubrik Stromkabel benötigt.
Das dieses Vorhaben ernst gemeint war, kann jeder in Audio 12/05 nachlesen:
„Von der Idee, den Netzkabeln Punkte-Bewertungen zu geben, musste das Team aber nicht nur wegen der Winzigkeit der Unterschiede Abstand nehmen.“

Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass man bei halbwegs guten Stromkabeln kaum Klangunterschiede war nehmen kann.
Meiner Meinung nach, kann man bei einer Stromversorgung mit Netzleiste und Stromkabel nur eines hören
und zwar ob die vorhandenen Stromstörungen verstärkt oder abgeschwächt werden.

Gruß wuwa

pelmazo schrieb:

Rudolph empfielt sogar erstmal nur ein Netzkabel zu nehmen, nicht sofort einen Netzfilter irgendwo hinzuhängen. Richtig, und diese absorbierenden Netzkabel werden durch die Bank empfohlen, ohne Ansehen des Falles. Das kann nur für Leute sinnvoll sein, bei denen Geld keine Rolle spielt. Die Absorption des Ferritmantels der Leitung nimmt erst bei Frequenzen um die UKW-Frequenz nennenswerte Größenordnungen an, was bedeutet daß nur bei einer bestimmten Art von Störung überhaupt eine Wirkung zu erwarten ist. Interessanterweise ist die Unterdrückung gerade dieser Frequenzen schon durch vergleichsweise kleine Kondensatoren und Ferritperlen, die buchstäblich Centbeträge kosten, im Gerät möglich. Irgendwelche Sicherheitsvorschriften werden dadurch nicht verletzt.

Es ist kein Ferritmantel, es ist eine (pappige) Ferritpaste die die einzelnen Leiter umschlingt. Und 'um die UKW-Frequenz' ist erstmal garnicht so schlecht - zumidest wenn ich mir die Kennlinie von richtigen Netzfiltern anschaue.

Mit VDE meinte ich den max Filterableitstrom von max 0,75mA.

Das stimmt wohl schon. Wer die Ursache der Störung nicht kennt, stochert bei der Behebung im Nebel, und ein Treffer wäre Zufall. Ich habe aber keine Illusionen daß ich im Vergleich günstig wegkäme wenn ich TMR damit beauftragen würde.

So teuer war das Ganze nicht. Es geht mir allerdings nicht um TMR (hab da nix davon). Es geht mir um die Vielseitigkeit oder auch um die Komplexität, die ein Hörer ausprobieren kann. So einfach kann man nicht alles als Esotherik wegwischen. Ich habe bisher viel mit Filter, Trenntrafos, weniger mit Netzkabel experimentiert, kann mich aber als Nicht-Strom-Experte nicht so weit aus dem Fenster lehnen weil mir die Grundlagen fehlen. Dafür darf ich behaupten, es ist nicht ganz unerheblich, ob bei mir, dass (jetzt TMR) Filtergerät am Verstärker oder SACD-Spieler hängt. Unsere Wirtschaft hat es durch Konkurenz so eingerichtet, man kann vorher alles erst ausprobieren, ob es bei einem selbst einen Nutzen hat oder nicht - oder man probiert schrittweise die 'dynamische Annäherung'

Mehr wollte ich dazu eigentlich nicht sagen. Deswegen finde ich den Test in der Audio 12/05 lesenswert. Wobei meine einzige Kritik darin besteht, die Herstellernetzkonzepte im Gesamten, die sind zu kurz gekommen. Man hat keinen Einblick was für Kabel mit was für einer Leiste (oder Filter) am Werk war.

Vielleicht sollte ich mal auf die Stereo 12/05 hinweisen. Da geht es im Workshop um Klangschalen...

Zitat:
...zwei Gold-Glöckchen in den oberen Ecken der vorderren Wand zogen die Raumabbildung cinemascopeartig auf, die Musik löste sich weiter... zum Schluss rüstete Hexenmeiter Kastl die vorderen Module komplett auf Platin um, was die Plastizität und Dredimensionalität zum Erstaunen aller deutlich unterstützte...

Lesenswert

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

kann dich in deiner Einschätzung zu den TMR Ferrit Netzkabeln bestätigen. Diese Kabel stammen vom Kabelwerk Eupen und wurden auch von ASR für die Emitter eingesetzt. Ich müßte auch noch so ein Kabel in 3x2,5mm² hier irgendwo haben.
Dieses Kabel bringt an verschiedensten Komponenten eine ertaunliche Ruhe ins Klangbild. Nach Datenblatt wirkt das Kabel erst irgendwo im hohen Megahertz-Bereich. Allerdings kann man diese Wirkung schon im Hörfrequnzbereich verspüren. Warum, weiß ich auch nicht.
Ist aber so, egal was die Theoretiker dazu sagen.

Übrigens habe ich auch schon Klangschächen gehört. Mir gefällt der Effekt nicht. Hörbar ist er allemal. Mich wundert dabei auch, daß es unbedingt die teuersten Edelmetalle sein müssen, die Wirkung zeigen. das ist mir persönlich zu hoch. Ich hielte Bronce für das geeignete Material. Wäre dann wohl zu billig.

Grüße vom Charly

bezüglich der ganzen Netzkabeldiskussion derzeit, scheinen da die Meinungen beträchtlich auseinander zu gehen, auch wenn man hier ständig Gefahr läuft, als vodoomeister abgestempelt zu werden, oute ich mich, ich habe mir ein Valhalla damals passend zum Thor zugelegt und finde ebenfalls das Klangbild ruhiger und klarer.

pinoccio schrieb:

Es ist kein Ferritmantel, es ist eine (pappige) Ferritpaste die die einzelnen Leiter umschlingt. Und 'um die UKW-Frequenz' ist erstmal garnicht so schlecht - zumidest wenn ich mir die Kennlinie von richtigen Netzfiltern anschaue.

Naja, ob pappige Paste oder nicht spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Die UKW-Frequenz ist tatsächlich bei üblichen Netzfiltern nicht gut abgedeckt. Das hat die Ursache, daß Netzfilter in der Regel dafür gebaut werden, die vom Gerät abgegebenen Störungen zu minimieren, und die kabelgebundenen Störungen sind in den Normen bis 30MHz erfaßt. Wer ein Netzfilter als Mittel einsetzt, um die Bedingungen für das CE-Zeichen zu erfüllen, der interessiert sich demzufolge für die Frequenzen unterhalb von 30MHz.

Das ändert aber nichts daran, daß kabelgebundene Störsignale über 30MHz ziemlich einfach und billig abzublocken sind. Wenn der Hersteller eines Gerätes es fertig gebracht hat, dieses Gerät empfindlich auf Frequenzen über 30MHz auf dem Netzkabel zu machen, dann dürfte die billigste Lösung für den Endbenutzer ein Klappferrit auf dem Netzkabel in unmittelbarer Nähe des Gerätes sein. Für den Preis eines TMR-Netzkabels bekommt man ein komplettes Sortiment von Klappferriten für alle möglichen Kabelabmessungen.

Mit VDE meinte ich den max Filterableitstrom von max 0,75mA.

Schon klar.

So teuer war das Ganze nicht.

Ich meinte es nicht als absolute Wertung, sondern relativ zum von Dir angeführten "Epay".

Und wenn ich mir nur die Preise für Ferritpasten-Netzkabel von TMR ansehe, die man ja nach Aussage des TMR-Konzeptpapiers grundsätzlich einsetzen soll, dann sind schon bei einer normalen Anlage dafür mehrere Hundert Euro fällig. Und das quasi nur "auf Verdacht"? Sorry, das ist nicht meine Vorstellung von einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis, besonders wenn ich durch Einsatz von etwas Grips und - falls nötig - ein paar einfachen und billigen Bauteilen wie z.B. einem Klappferrit 98% dieses Geldes sparen kann.

Nichts gegen Rundum-Sorglos-Pakete, aber gerade bei TMR wird die Sorglosigkeit teuer vergütet.

Deswegen finde ich den Test in der Audio 12/05 lesenswert. Wobei meine einzige Kritik darin besteht, die Herstellernetzkonzepte im Gesamten, die sind zu kurz gekommen. Man hat keinen Einblick was für Kabel mit was für einer Leiste (oder Filter) am Werk war.

Und ich sage, weder ein Hersteller-Gesamtkonzept, noch ein solcher Test (den ich inzwischen auch gelesen habe) bringt Dir als Endanwender etwas. Die pragmatische Frage ist doch die: "Wie finde ich heraus ob meine Anlage ein Problem hat und wenn ja, welches Problem ist es und wie ist - vorzugsweise günstig - Abhilfe zu schaffen?"

Die Antwort (in meiner Umschreibung) von TMR ist da (nicht ganz überraschenderweise): "Es ist alles wahnsinnig kompliziert, Sie sind bei uns aber an der richtigen Adresse, wir blicken da voll durch, wie Sie an unseren technischen Abhandlungen erahnen können, von denen wir nicht annehmen daß Sie sie völlig verstehen werden. Macht nichts, Hauptsache Sie akzeptieren warum bei so viel geballtem Know-How unsere Produkte ihren Preis haben. Kaufen Sie daher einfach möglichst viele unserer Produkte und Sie können ruhig schlafen."

Die Antwort von Audio ist demgegenüber (wieder in meinen Worten): "Das Zeug bringt in 99% der Fälle nichts, wir können ihnen aber auch nicht sagen ob Sie zu den 99% oder zu den 1% gehören, oder wie Sie das herausfinden können, und auch nicht welches der Produkte ihnen helfen würde falls Sie zu den 1% gehören sollten."

pelmazo schrieb:

Und ich sage, weder ein Hersteller-Gesamtkonzept, noch ein solcher Test (den ich inzwischen auch gelesen habe) bringt Dir als Endanwender etwas. Die pragmatische Frage ist doch die: "Wie finde ich heraus ob meine Anlage ein Problem hat und wenn ja, welches Problem ist es und wie ist - vorzugsweise günstig - Abhilfe zu schaffen?"

Hi Pelmazo

Für mich persönlich ist deine 'pragmatische Frage' ein total falscher Ansatz. Ich stelle mir die Frage: Wie kann ich meine Wiedergabe verbessern? Was muss ich tun (und auch an Geld ausgeben) um eine 'bessere' Wiedergabe zu finden. Die Betonung liegt auf *finden*. Und dabei geht es mir nicht in erster Linie darum einen logisch-technischen Ansatz zu finden oder zu erklären. Eine Musikempfindung ist (gottseidank) niemals logisch. Freilich sollte man sich selbst die Frage stellen: Wieviel ist mir dieses 'Tüpfelchen' Klang überhaupt wert? Das kann nur jeder für sich persönlich beantworten.

Die wenigsten Anlagen haben doch ein technisches Problem, wenn man sie nur auf den Wohnzimmerboden stellt anstöpselt und losplärren läßt. Dies verträgt sich aber nicht mit meinem Empfinden eine Musikdarbietung von Konserve, so hochwertig wie möglich, auch optisch, genießen zu wollen. Ich mag die Liebe im Detail bei der Aufstellung und dem Anschluß meiner Anlage - ähnlich einem alten Thorens-Schwabbel-Plattenspieler. Das stellt mich zufrieden, sowas begeistert mich. Damit kann ich mich beschäftigen :-)

Das ist eben mein langjähriges Hobby - mehr nicht!

Hätte ich nie etwas 'Esotherisches' probiert, hätte ich niemals die Klangqualität (so bilde ich mir ein) die ich heute erreicht habe. Hätte auch nie die ganze Musik (um die es eigentlich geht) in ihrer ganzen Stilvielfalt hören bzw. kennengelernt.

Allerdings stößt man bei diesem Weg zur 'hochwertigen Musikwiedergabe' auf viel Verwirrendes, Spaßiges, Blödinniges aber auch Nützliches. Deswegen lasse ich mir noch lange kein Geld 'aus der Tasche ziehen'

Es gibt nunmal (fast) kein Hifinist der in einer Person:

Elektronikexperte, Elektriker, Hoch-Niedervoltspezialist, Möbelexperte, Metallurgiefachmann, Statiker, Tonmeister, Musiker

.. und was weiß ich noch alles ist.

Gruss
Stefan

Hallo,

"Wie finde ich heraus ob meine Anlage ein Problem hat und wenn ja, welches Problem ist es und wie ist - vorzugsweise günstig - Abhilfe zu schaffen?"

Das wäre auch meiner Meinung nach der richtige Weg zum Ziel. Allerdings wird es so nicht gehandhabt, da 90% aller Anwender davon ausgehen, dass derartiger "Firlefanz" den Klang mehr oder weniger grundsätzlich steigert, Ruhe und Ordnung in die Wiedergabe bringt, die räumliche Abbildung verbessert, und in manchen Fällen sogar ein "satteres" Baßfundament aus dem Ärmel zaubert und irgendwie "Alles" nochmal steigert.

Ob man überhaupt ein Problem mit seiner Stromversorgung hat, gerät da schnell in Vergessenheit.

Für mich persönlich ist deine 'pragmatische Frage' ein total falscher Ansatz. Ich stelle mir die Frage: Wie kann ich meine Wiedergabe verbessern? Was muss ich tun (und auch an Geld ausgeben) um eine 'bessere' Wiedergabe zu finden. Die Betonung liegt auf *finden*. Und dabei geht es mir nicht in erster Linie darum einen logisch-technischen Ansatz zu finden oder zu erklären. Eine Musikempfindung ist (gottseidank) niemals logisch. Freilich sollte man sich selbst die Frage stellen: Wieviel ist mir dieses 'Tüpfelchen' Klang überhaupt wert? Das kann nur jeder für sich persönlich beantworten

Gegen diese Argumente ist kein Gras gewachsen. Damit steht man selbstverständlich wie ein Fels in der Brandung, denn niemand hat dem anderen vorzuschreiben wie! und was! er empfindet, was er liebt, oder was ihm schmeckt.
Eine Diskussion auf dieser Ebene verbietet sich, sofern man daraus Ergebnisse ableiten möchte.

Anders sieht es mit den technischen Grundlagen und eventuellen Messwerten aus. In Bezug auf die Hörschwellen kann man m.E. nur auf die allseits beliebten "Blindtests" zurückgreifen. Spätestens an diesem Punkt fallen dann alle Hüllen...
Selbstverständlich wurde auch in diesem Punkt schnell reagiert, und mit irgendwelchen belanglosen Ausreden gekontert. Das war abzusehen

. Ich mag die Liebe im Detail bei der Aufstellung und dem Anschluß meiner Anlage - ähnlich einem alten Thorens-Schwabbel-Plattenspieler. Das stellt mich zufrieden, sowas begeistert mich. Damit kann ich mich beschäftigen :-)

Ich verstehe nur zu gut, was du ausdrücken möchtest und teile deine Gedanken zum Hobby vollauf. Allerdings ist das eine andere Baustelle.

pinoccio schrieb:

Ich stelle mir die Frage: Wie kann ich meine Wiedergabe verbessern? Was muss ich tun (und auch an Geld ausgeben) um eine 'bessere' Wiedergabe zu finden. Die Betonung liegt auf *finden*. Und dabei geht es mir nicht in erster Linie darum einen logisch-technischen Ansatz zu finden oder zu erklären. Eine Musikempfindung ist (gottseidank) niemals logisch. Freilich sollte man sich selbst die Frage stellen: Wieviel ist mir dieses 'Tüpfelchen' Klang überhaupt wert? Das kann nur jeder für sich persönlich beantworten.

Das weckt in mir den Verdacht, daß Du es in Wirklichkeit noch etwas konsequenter meinst: Es geht nicht um die Verbesserung der Wiedergabe, sondern um die Verbesserung Deines Gefühls bei der Wiedergabe. Mit anderen Worten, es geht gar nicht darum, ob sich überhaupt etwas am Klang verbessert hat, solange Du nur glaubst es habe sich etwas verbessert. Jedes kaufbare Ding, das dazu beiträgt, ist prinzipiell gleichberechtigt, unabhängig davon ob seine Wirkung physikalisch oder psychologisch ist.

Das ist eine akzeptable Position, die ich nicht kritisieren will. Sie stellt schlicht den eigenen subjektiven Eindruck über objektive Fakten, und wenn's um die Verwendung Deines eigenen Geldes oder um die Gestaltung des Freiraums in Deinem eigenen Leben geht, dann ist das auch genau das was zählt.

Bloß stimmt in diesem Fall auch was scope dazu sagt: Es hat dann keinen Sinn darüber zu streiten, da es letztlich um persönliche Geschmacksfragen geht. Streit entsteht hier im Forum regelmäßig dann, wenn jemand mit diesem subjektivistischen Ansatz sich trotzdem zu Aussagen hinreißen läßt, die allgemeine Gültigkeit beanspruchen.

Und auch hier würde ich behaupten daß ein AUDIO-Artikel wie der erwähnte nicht weiterhilft. Wenn es um die subjektivistische Seite geht, dann sind die technischen Aspekte eigentlich nebensächlich, und der "sinnvollste" Artikel wäre eine Art Stilberatung: "Wir sagen ihnen welches Netzkabel am besten zu Ihrem Typ paßt" oder "Wenn sie Puccini mögen sollten Sie sich nicht mit Plastik-Netzleisten abgeben, die passen eher zu Philip Glass."

Die wenigsten Anlagen haben doch ein technisches Problem, wenn man sie nur auf den Wohnzimmerboden stellt anstöpselt und losplärren läßt. Dies verträgt sich aber nicht mit meinem Empfinden eine Musikdarbietung von Konserve, so hochwertig wie möglich, auch optisch, genießen zu wollen. Ich mag die Liebe im Detail bei der Aufstellung und dem Anschluß meiner Anlage - ähnlich einem alten Thorens-Schwabbel-Plattenspieler. Das stellt mich zufrieden, sowas begeistert mich. Damit kann ich mich beschäftigen :-)

Ja, klar, die Anlage als Gesamtkunstwerk! Wieviel "Optik" dazugehört ist individuell sehr verschieden. Ich bin überhaupt kein optisch geprägter Mensch, ich kann ohne weiteres Musik aus häßlichen Lautsprechern genießen. Ein gutes Glas Wein trägt da zu meinem Genuß erheblich mehr bei. Ich bin mir halt im Klaren darüber und weiß die subjektive und die objektive Seite auseinander zu halten.

Hätte ich nie etwas 'Esotherisches' probiert, hätte ich niemals die Klangqualität (so bilde ich mir ein) die ich heute erreicht habe. Hätte auch nie die ganze Musik (um die es eigentlich geht) in ihrer ganzen Stilvielfalt hören bzw. kennengelernt.

Ich werde sicher nicht davon abraten, "Esoterisches" überhaupt auszuprobieren. Ich will ja nicht die Neugier abklemmen oder Furcht verbreiten. Ich will das Denken befördern und Wissen verbreiten, da gehören Neugier und Skepsis dazu, gleichberechtigt. Das ist auch mein "Verbesserungsrezept": Neugier und Skepsis.

pelmazo schrieb:

Das weckt in mir den Verdacht, daß Du es in Wirklichkeit noch etwas konsequenter meinst: Es geht nicht um die Verbesserung der Wiedergabe, sondern um die Verbesserung Deines Gefühls bei der Wiedergabe. Mit anderen Worten, es geht gar nicht darum, ob sich überhaupt etwas am Klang verbessert hat, solange Du nur glaubst es habe sich etwas verbessert. Jedes kaufbare Ding, das dazu beiträgt, ist prinzipiell gleichberechtigt, unabhängig davon ob seine Wirkung physikalisch oder psychologisch ist.

Nein! Stop it! Das meinte ich damit überhaupt nicht, wollte es nicht damit ausdrücken. Hab mich vielleicht etwas zu verzottelt.

Sorry!

Es ging mir um meinen (nicht unbedingt felsenfesten) Standpunkt (eben den eines Nicht-Technikers) der versch. Dinge ausprobiert und sucht. Vielleicht dabei Erfahrungen und Erkenntnis(se) dabei erlangt. Jedes interessante 'kaufbare Ding' wird erstmal genauer nachgefragt und 'seziert'. Du kannst mir ruhig glauben, ich kaufe nicht alles was klangverbessernd sein kann (oder sein soll). Dazu habe ich zuwenig Bares und stehe immernoch mit beiden Beinen am Boden. Hätte ich aber nicht die angesprochenen Netzkabel/Filter probiert, hätte ich *mein* Tüpfelchen nicht gefunden. Ich habe viel (kostenlose und Selbstbau) Kabelei/Filterei wirklich sehr erfolglos ausprobiert. Eben dieses TMR-Kabel/Filter hat einen 'Zugewinn' gebracht. Ob einem der Zugewinn sein Geld wert ist, das ist nun wirklich die Frage die sich jeder selbst beantworten sollte.

Zur Zeit probiere ich versch. Gerätebasen und Unterlagen aus. Alles im Selbstbau der mich NICHTS kostet, außer meiner Zeit, die ich aber dann doch sehr gerne investiere. Allerdings sind bisher die Ergebnisse eher entäuschend. Trotzdem kann ich damit Erfahrungen sammeln. Manchmal schmeiß ich den Kram in die Ecke und erfreue mich an der Musik :-)

Ich habe wirklich sehr großen Respekt vor (deinen) technischen Aussagen. Aber das hilft uns nicht immer weiter. Ich/Man sitzt aber als Strom-Dau vorm Rechnerm, schreibt was ins Forum und kanns leider nicht technisch erklären. Ich will aber auch nicht meine (eigenen) positiven Hörerfahrungen mit blumigen Worten erläutern, das ist mir einfach zu platt.

Bloß stimmt in diesem Fall auch was scope dazu sagt: Es hat dann keinen Sinn darüber zu streiten, da es letztlich um persönliche Geschmacksfragen geht. Streit entsteht hier im Forum regelmäßig dann, wenn jemand mit diesem subjektivistischen Ansatz sich trotzdem zu Aussagen hinreißen läßt, die allgemeine Gültigkeit beanspruchen.

Nochmals Sorry, so drastisch wollte ich meine Position nicht rüberbringen.

Ja, klar, die Anlage als Gesamtkunstwerk! Wieviel "Optik" dazugehört ist individuell sehr verschieden. Ich bin überhaupt kein optisch geprägter Mensch, ich kann ohne weiteres Musik aus häßlichen Lautsprechern genießen. Ein gutes Glas Wein trägt da zu meinem Genuß erheblich mehr bei. Ich bin mir halt im Klaren darüber und weiß die subjektive und die objektive Seite auseinander zu halten.

Hmm, das widerspricht sich aber jetzt... ein Glas Wein und häßliche LS *tsetse*

(Weiß aber was du damit meinst)

Ein alter Hifihändler (gaaanz alte Sorte) sagte mal zu mir: Vier Dinge braucht der Mann, gute Musik, eine gute Anlage, einen guten Wein und einen zarten Schenkel nebendran.

Naja, an dem Schenkel arbeite ich manchma

Aber dennoch vermischt sich doch viel Gefühl und eben Technik in Musikwiedergabe. Musik ist doch auch irgendwie Gefühl und ein Gefühl muss auch die Wiedergabekette rüberbringen, zeigen, lichten, aufbereiten usw.. Das will man doch erreichen, eben mit vielen (technischen) Mitteln. Vielleicht doch auch mit gestalterisch-optischen Mitteln. Ja ok, das war jetzt ein wenig platt...

Ich werde sicher nicht davon abraten, "Esoterisches" überhaupt auszuprobieren. Ich will ja nicht die Neugier abklemmen oder Furcht verbreiten. Ich will das Denken befördern und Wissen verbreiten, da gehören Neugier und Skepsis dazu, gleichberechtigt. Das ist auch mein "Verbesserungsrezept": Neugier und Skepsis.

Dann sind wir gar nicht soweit auseinander!

Gerade die Neugier (das Wort ist toll) verleitet doch manchmal etwas 'Ungewöhnliches' auszuprobieren. Nur sollte man nicht von vorneherein durch 'technischen Druck' Dinge oder Maßnahmen ausschließen.
Mir fällt da parallel dazu die frühere Diskussion um Klangunterschiede bei CD-Playern ein. Heute fragt da keiner mehr danach, es ist einfach so. Da es so ist, bleibt nur das ausprobieren der Geräte zu Hause. Immer auf der Suche nach dem 'Bestmöglichen'.

Gruss
Stefan

Heute fragt da keiner mehr danach, es ist einfach so

Passender wäre: "Es kann manchmal so sein".

pinoccio schrieb:

Mir fällt da parallel dazu die frühere Diskussion um Klangunterschiede bei CD-Playern ein. Heute fragt da keiner mehr danach, es ist einfach so. Da es so ist, bleibt nur das ausprobieren der Geräte zu Hause. Immer auf der Suche nach dem 'Bestmöglichen'. Gruss Stefan

Wenn ich mich nicht irre, wird da noch ziemlich oft nach gefragt.

ist schon komisch, den klanglichen Unterschied zwischen verschieden Lautsprechern, CD Playern, Verstärkern bezweifelt offensichtlich niemand. Da bekanntlich diese Geräte sich im Aufbau und in den verbauten Bauteilen unterscheiden. Gleiches geschieht ja ebenfalls bei Kabeln, verschiedener Aufbau, verschiedene Materialien. Warum gibt es dann eine Diskussion, ob ein Kabel unterschiedlich klingt?

Wie kann ein Kupferkabel gleich klingen wie ein Reinsilberkabel ?

urmelaufdemeis schrieb:

ist schon komisch, den klanglichen Unterschied zwischen verschieden Lautsprechern, CD Playern, Verstärkern bezweifelt offensichtlich niemand. Da bekanntlich diese Geräte sich im Aufbau und in den verbauten Bauteilen unterscheiden. Gleiches geschieht ja ebenfalls bei Kabeln, verschiedener Aufbau, verschiedene Materialien. Warum gibt es dann eine Diskussion, ob ein Kabel unterschiedlich klingt? Wie kann ein Kupferkabel gleich klingen wie ein Reinsilberkabel ?

Mal abgesehen davon, das es sehr wohl angezweifelt wird, sind CD-Player und Verstärker doch ein weinig komplexer aufgebaut als Kabel.

Und LS braucht man gar nicht zu erwähnen. Was da alles den Klang ausmacht. Allein schon die verschiedenen Gehäuse-Prinzipien, und Chassis, und Membranmaterialien und und und...

urmelaufdemeis schrieb:

Wie kann ein Kupferkabel gleich klingen wie ein Reinsilberkabel ?

Warum um alles in der Welt sollte es denn nicht gleich klingen? Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa?

urmelaufdemeis schrieb:

ist schon komisch, den klanglichen Unterschied zwischen verschieden Lautsprechern, CD Playern, Verstärkern bezweifelt offensichtlich niemand. Da bekanntlich diese Geräte sich im Aufbau und in den verbauten Bauteilen unterscheiden. Gleiches geschieht ja ebenfalls bei Kabeln, verschiedener Aufbau, verschiedene Materialien. Warum gibt es dann eine Diskussion, ob ein Kabel unterschiedlich klingt? Wie kann ein Kupferkabel gleich klingen wie ein Reinsilberkabel ?

Letztlich ist der Aufbau wurscht. Über den Klang entscheidet, was hinten rauskommt d.h. wie werden Frequenzgang, Phase, Verzerrungen usw. beeinflusst. Da unterschieden sich Lautsprecher massiv, Vertärker merklich, CD-Player schon weniger und Kabel allenfalls homöopathisch.

Entsprechend verlaufen auch die Diskussionen um Klangunterschiede.

Grüße,

Uwe

Hallo urmelaufdemeis...

urmelaufdemeis schrieb:

ist schon komisch, den klanglichen Unterschied zwischen verschieden Lautsprechern, CD Playern, Verstärkern bezweifelt offensichtlich niemand. Da bekanntlich diese Geräte sich im Aufbau und in den verbauten Bauteilen unterscheiden. Gleiches geschieht ja ebenfalls bei Kabeln, verschiedener Aufbau, verschiedene Materialien. Warum gibt es dann eine Diskussion, ob ein Kabel unterschiedlich klingt? Wie kann ein Kupferkabel gleich klingen wie ein Reinsilberkabel ?

Ich fühle mich nicht berufen, auf die zuletzt gestellte Frage eine technische Antwort zu geben. Doch selbst mir als Nicht-Elektrotechniker scheint die Antwort offensichtlich.
Aber es offenbart sich zum wiederholten Mal - wie ich inzwischen durch eifriges Lesen älterer Threads gelernt habe.. -, dass bei solchen Diskussionen oft total aneinander vorbeigeredet wird.

Und da kann ich mir den Vorwurf an die KKH leider nicht verkneifen: wer solche "Argumente" ernsthaft vorbringt, ist entweder sehr naiv/unbedarft (und das nicht nur wegen fehlender Technikexpertise) oder es fehlt schlicht das echte Bemühen, die häufig fundierten Beiträge und Argumente, die dankenswerterweise von technisch gebildeten bzw. wissenschaftlich geschulten Forumsmitgliedern vorgebracht werden, von ihrer argumentativen Stoßrichtung (!) her zu verstehen. Andernfalls wäre es zwar immer noch möglich, Kabelklang (und anderes..) für (objektiv) existent zu halten - aber es müsste eingestanden werden, dass eine vernünftige Erklärung dafür bislang tatsächlich aussteht!

Im Übrigen: wie kyote schon sagte - warum die genannten Elektronikkomponenten (außer den LS) (so) verschieden klingen sollten, wie von einschlägiger Seite regelmäßig behauptet wird, ist genaugenommen ebenfalls ein Rätsel - weswegen es sehr wohl Zweifel an der Existenz bzw. am Ausmaß der Klangunterschiede gibt...

Gruß
kceenav

pelmazo schrieb:

Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa?

ironie/an

Früher sah man nur den Mond, wußte nichts von Gravitation, konnte aber Ebbe und Flut damit in Zusammenhang bringen. Eine Zeitlang drohte man am Rand der Erdscheibe abzustürzen... Viele die was anderes behaupteten wurden mundtot gemacht.

Heute hat unser Weltall einen Durchmesser von fast 15Millarden Lichtjahren. Was kommt dahinter? Keine Ahnung, wir können es nicht sehen und auch nicht messen. Es gibt aber trotzdem viele fantastische Theorien. Alles sehr interessant, vieles (erscheint)sehr logisch, verstehen tun es die Meisten trotzdem nicht. Darf man deswegen nicht davon schwärmen?

Atome gabs früher auch nicht, die konnte man ja nicht messen. Quantenphysik ist nur was für Spinner die sich mit abstrakten Modellen beschäftigen können.

Wir müssen unbedingt bei den Kabeln (auch klangverändernden Kondesatoren?) das oder den 'Ummagumma' messen lernen/können, sonst wird das nie was.

ironie/aus

Solche Diskussionen drehen sich doch wirklich nur noch im Kreis. Nur weil etwas nicht bekannt oder nicht messbar ist? Das ist doch strunzlangweilig!

Eigentlich finde ich dies als 'Kabelklangverneiner' sehr schade

Gruss
Stefan

Ach wieder mal die Geschichte mit der Erde als Scheibe und "es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als..."

Stimmt. Strunzlangweilig und dreht sich im Kreis.

Ich denke es genügt bereits einmal einen Versuch zu machen, bei dem man eben nicht weiß was gerade angesagt ist um Einiges von dem, was hier immer wieder gebetsmühlenartig gepredigt wird zu verstehen.
Soll heißen mal nicht zu wissen welches Kabel (auch immer) gerade angeschlossen ist, welcher CDP gerade läuft usw.
Leider scheinen das viele nicht gemacht zu haben, denn dann würde so mancher sehen wie "groß" die teilweise postulierten Unterschiede tatsächlich sind...

@pinoccio:

Ich muß zugeben, daß es mir bei derart unqualifizierten Beiträgen wie Deinem schwer fällt, nicht giftig zu reagieren. Ich gehe aber davon aus, daß der Großteil der Leser hier realisiert, daß Du Dich damit nur selber disqualifizierst.

Atme einfach wie ich eben tief durch, lies nochmal was ich eigentlich geschrieben habe, und überleg warum Dein Beitrag völlig daneben war. Hier gibt's auch noch weiteren Lesestoff:

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221
http://www.hifi-foru...d=784&postID=122#122
http://www.hifi-foru...d=831&postID=174#174

pinoccio schrieb:

pelmazo schrieb: Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa? ironie/an Früher sah man nur den Mond, wußte nichts von Gravitation, konnte aber Ebbe und Flut damit in Zusammenhang bringen. Eine Zeitlang drohte man am Rand der Erdscheibe abzustürzen... Viele die was anderes behaupteten wurden mundtot gemacht. Heute hat unser Weltall einen Durchmesser von fast 15Millarden Lichtjahren. Was kommt dahinter? Keine Ahnung, wir können es nicht sehen und auch nicht messen. Es gibt aber trotzdem viele fantastische Theorien. Alles sehr interessant, vieles (erscheint)sehr logisch, verstehen tun es die Meisten trotzdem nicht. Darf man deswegen nicht davon schwärmen? Atome gabs früher auch nicht, die konnte man ja nicht messen. Quantenphysik ist nur was für Spinner die sich mit abstrakten Modellen beschäftigen können. Wir müssen unbedingt bei den Kabeln (auch klangverändernden Kondesatoren?) das oder den 'Ummagumma' messen lernen/können, sonst wird das nie was. ironie/aus Solche Diskussionen drehen sich doch wirklich nur noch im Kreis. Nur weil etwas nicht bekannt oder nicht messbar ist? Das ist doch strunzlangweilig! Eigentlich finde ich dies als 'Kabelklangverneiner' sehr schade Gruss Stefan

zum Schluss..wenn man kein einziges Argument mehr hat, dann kommt die Mutter Erde als Scheibe..
fade..ziemlich fade. Mehr fällt dir nicht ein?
Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, gewinnst du ihn schenk ich dir einen iPod nano, verlierst du ihn, lädst mich zum Essen ein.
Natürlich wird der Test mit einem notariellem HifiForumszeugen gemacht, bzw. von dem durchgeführt


angenommen?

Gruß
Reinhard

Hallo,

Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest,

Vielleicht sollte Pinoccio vorher nochmal Rücksprache mit "jemandem" halten, der sich verdammt gut mit den Tücken der "Kurzzeitblindtests, unter Streßeinflüssen, mit Ergebnischuldung auskennt

-scope- schrieb:

Hallo, Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, Vielleicht sollte Pinoccio vorher nochmal Rücksprache mit "jemandem" halten, der sich verdammt gut mit den Tücken der "Kurzzeitblindtests, unter Streßeinflüssen, mit Ergebnischuldung auskennt :D

Das wäre u.U. zielführend

Grüße vom Charly

-scope- schrieb:

Hallo, Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, Vielleicht sollte Pinoccio vorher nochmal Rücksprache mit "jemandem" halten, der sich verdammt gut mit den Tücken der "Kurzzeitblindtests, unter Streßeinflüssen, mit Ergebnischuldung auskennt :D

psssst!!!!!!
gönnst du mir das Essen nicht!! Schuft!

pinoccio schrieb:

stereo1950 schrieb: so wie sie die Anlage aufgestellt haben, lt. Foto einfach ein Gerät direkt auf das andere, ´stelle ich mir einen Aussagekräftigen Blindtest nicht vor! Sie wollten ja Blindtests machen. Benutzten identische Geräte mit fortlaufender Seriennummer. Allerdings veränderten/verwässerten Serienstreuungen in diesen hochwertigen (!) Geräten das Ergebniss. Somit blieb nur das direkte umstecken. Und bei dem Umstecken hörte jener der stöpseln musste, sofort den Unterschied... Gruss Stefan

Ich fürchte, die AUDIO verläßt das Kabelfahrwasser, überläßt es der STEREO, und eröffnet für sich überraschend das Gerätefahrwasser neu. Hier besteht wohl die Absicht, den " Ich höre den Unterschied-Patienten " eine überholte Spielwiese als neu zu präsentieren. Auf der einen Seite Verluste hinnehmen, dafür auf der anderen Seite Landgewinne erarbeiten. Im Dilemma der Audio-Redakteure möchte ich nicht stecken wollen.

Die Bestenlisten werden wohl demnächst die Seriennummern der Geräte mitnennen, die gut klingen. Man stelle sich vor : Ein 10000€ Player mit Klang-Ausreißer nach unten klingt genauso wie ein 100€ Player mit Klang-Ausreißer nach oben... Nach Audio-Logik zumindest vorstellbar.

Das mit dem Effekt beim umstöpseln kann am besten einer erklären, der den Münchner Hörtest als Bester bestanden hat. Und das war nicht charly, einer war noch besser...

edit :

@ pelmazo : Was machen wir mit den Serienstreuungen bei Kabeln ? Scheisse, mein 20000€ NBS klingt wie das billige XXX Kabel ? Ich habe ja viel von dir erwartet, aber deinen Beitrag nehme ich im Moment als Satire, offensichtlich hast du mich völlig falsch verstanden. Oder kannst du bei Reinhard zwei 10000 € oder 500€ Player mit fortlaufender Seriennummer blind auseinanderhalten ? Im übrigen strotzen die Ausgaben der letzten 10 Jahre der angesagten Blättchen nur so vor Logikfehlern...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Ich fürchte, die AUDIO verläßt das Kabelfahrwasser, überläßt es der STEREO, und eröffnet für sich überraschend das Gerätefahrwasser neu. Hier besteht wohl die Absicht, den " Ich höre den Unterschied-Patienten " eine überholte Spielwiese als neu zu präsentieren. Auf der einen Seite Verluste hinnehmen, dafür auf der anderen Seite Landgewinne erarbeiten. Im Dilemma der Audio-Redakteure möchte ich nicht stecken wollen.

Vielleicht muß ich das als Nichtleser der angesprochenen Zeitschriften ja gar nicht verstehen, aber was bitte ist ein "Ich höre den Unterschied-Patient"? Und warum muß man das "Gerätefahrwasser" neu entdecken, hat man sich denn um die Geräte gar nicht mehr gekümmert und nur noch Kabel getestet? Gerätetests als "überholte Spielwiese"?

Die Bestenlisten werden wohl demnächst die Seriennummern der Geräte mitnennen, die gut klingen. Man stelle sich vor : Ein 10000€ Player mit Klang-Ausreißer nach unten klingt genauso wie ein 100€ Player mit Klang-Ausreißer nach oben... Nach Audio-Logik zumindest vorstellbar.

Sehe ich da eine "was-nicht-sein-darf-das-nicht-sein-kann" Argumentation? Daß es zwischen baugleichen Geräten Serienstreuungen gibt sollte ja wohl außer Zweifel stehen, und wer wollte ausschließen das das auch klanglich bemerkbar sein kann? Ob dadurch ein 100€-Player an einem für 10000€ vorbeiziehen kann sei dahingestellt, da aber bekanntlich Schrott nicht billig sein muß, halte ich auch das nicht für ausgeschlossen. Einen Logikfehler kann ich darin nicht erkennen.

Ich hätte nie gedacht daß ein einziger Artikel das Weltbild einiger Leute hier so erschüttern kann...

Hörzone schrieb:

Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, gewinnst du ihn schenk ich dir einen iPod nano, verlierst du ihn, lädst mich zum Essen ein. Natürlich wird der Test mit einem notariellem HifiForumszeugen gemacht, bzw. von dem durchgeführt angenommen?

Hi Hörzone

Weißt, ich würde dich auch einfach so zum Essen bei mir einladen. Danach könnten wir gemütlich zu Kaffee und Bananenkuchen übergehen. Später würde ich dir (vielleicht) zeigen, was ich mit meinen 2 mickrigen Netzkabel und einem Filter erlebt habe bzw. immernoch erleben kann. Wenn du dann magst, würde ich auch Musik dazu auflegen.

Ob der Kuchen (und die Sitzplätze) für 'Forumszeugen' reicht, weiß ich leider nicht. Da müßte ich meine Frau fragen ob sie soviel backen würde.

Du mußt wissen, ich will keinen Kabeltest gewinnen, schon gar kein Ipod'chen 'gewinnen'. Vielleicht solltest du nochmals den letzten Satz meines Postings lesen. Kann möglich sein, dass dir dann mein Standpunkt etwas klarer wird.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Hallo, Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, Vielleicht sollte Pinoccio vorher nochmal Rücksprache mit "jemandem" halten, der sich verdammt gut mit den Tücken der "Kurzzeitblindtests, unter Streßeinflüssen, mit Ergebnischuldung auskennt :D

Du kannst dir sehr sicher sein, dass ich niemals an so einem Test, zumindest mit den hier angesprochenen Teilen, teilnehmen werde.

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

Ach wieder mal die Geschichte mit der Erde als Scheibe und "es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als..." Stimmt. Strunzlangweilig und dreht sich im Kreis.

Tja, wenn (un)zweifelhafte Argumente wie:

Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa?

kommen, dann kommt halt 'Himmel und Erde' (wie du es nennen magst)

Aber auch du solltest nochmals meinen letzten Satz lesen. Ich mag mich aber jetzt nimmer wiederholen.

Gruss
Stefan

Tja, wenn (un)zweifelhafte Argumente wie: Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa?

An der "Feststellung" von Pelmazzo gibt es doch erstmal nichts zu bemängeln, aber vielleicht klärst du das mal auf?

Wie "klingt" Silber ? Wie klingt "Kupfer" ....und wie klingt Quecksilber?

pinoccio schrieb:

Hörzone schrieb: Ich biete dir eine Wette an: du machst bei mir einen Kabelvergleichstest, gewinnst du ihn schenk ich dir einen iPod nano, verlierst du ihn, lädst mich zum Essen ein. Natürlich wird der Test mit einem notariellem HifiForumszeugen gemacht, bzw. von dem durchgeführt angenommen? Hi Hörzone Weißt, ich würde dich auch einfach so zum Essen bei mir einladen. Danach könnten wir gemütlich zu Kaffee und Bananenkuchen übergehen. Später würde ich dir (vielleicht) zeigen, was ich mit meinen 2 mickrigen Netzkabel und einem Filter erlebt habe bzw. immernoch erleben kann. Wenn du dann magst, würde ich auch Musik dazu auflegen. Ob der Kuchen (und die Sitzplätze) für 'Forumszeugen' reicht, weiß ich leider nicht. Da müßte ich meine Frau fragen ob sie soviel backen würde. Du mußt wissen, ich will keinen Kabeltest gewinnen, schon gar kein Ipod'chen 'gewinnen'. Vielleicht solltest du nochmals den letzten Satz meines Postings lesen. Kann möglich sein, dass dir dann mein Standpunkt etwas klarer wird. Gruss Stefan

jetzt seh ich zwar einen Widerspruch zwischen Kabelklangverneiner und den Erlebnissen mit den mickrigen Kabeln und Kästchen, mags aber auch nicht vertiefen. Die Sache mit den CD Playern seh ich übrigens auch nicht so glasklar.. das könnte ebenfalls verdammt schwer sein.
Gruß
und viel Spaß beim Bananenkuchen

Reinhard

pelmazo schrieb:

@pinoccio: Ich muß zugeben, daß es mir bei derart unqualifizierten Beiträgen wie Deinem schwer fällt, nicht giftig zu reagieren. Ich gehe aber davon aus, daß der Großteil der Leser hier realisiert, daß Du Dich damit nur selber disqualifizierst. Atme einfach wie ich eben tief durch, lies nochmal was ich eigentlich geschrieben habe, und überleg warum Dein Beitrag völlig daneben war. Hier gibt's auch noch weiteren Lesestoff: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221 http://www.hifi-foru...d=784&postID=122#122 http://www.hifi-foru...d=831&postID=174#174

Hi Pelmazo

Zum giftig werden besteht hier keinerlei Grund. Was mich stört ist, dass hier anscheined nur in Schwarz oder Weiß gedacht wird.

Obiger Link zeigt einen Leitfaden für Voodoo-Gegner. Sie listen Argumentationen gegen scheinbare Argumente der Voodoo-Befürworter. Allein das Solches existiert, finde ich schon etwas bedenklich, auch wenn ich die Argumentationen sehr gut verstehen (und auch nachvollziehen) kann. Bestätigt aber doch meine Annahme das hier sofort jeder einen Stempel mit : Voodoo-Depp, Non-Voodoo-Techniker aufgepappt bekommt.

So einfach ist es aber im realen Leben nicht! Es gibt eben viele Menschen (vielleicht so wie ich.. die Armen..) die mit einigermaßen klarem Verstand, aber schwachem Geldbeutel, 'irgendwelche' Maßnahmen für eine kleine 'klangsteigernde Wirkung' suchen. Maßnahmen die man vorher ausprobieren kann. Was denkst du Wievieles ich schon probiert habe, wieviel nüchterne Erkenntniss dass ich für mich schon gewonnen habe? Wieviel Geld ich schon gespart habe? Wievieles aber schon etwas (nachvollziehbares) gebracht hat. Hätte ich das erreicht, wenn ich vorher gesagt hätte: Das ist aber doch technisch unmöglich! (?)

Nochmal zum klaren Verständnis: Ich bin (eigentlich) ein Kabelklanggegner! Ich bin immernoch ein 'Gegner' vieler Gerätschaften, Cinchkabel und diversem Zubehör die man sich für teures Geld leisten kann. Hier scheint es aber keinen Stempel für 'weiß-nicht-das-ist-ein-unklar-Voodoo' zu geben.

Trotzdem geht es nicht um mein Verständnis oder meine Person. Vielleicht gibt es noch Einige hier die auch so denken. Zumindest kenne ich einige in meiner Bekanntschaft. Deren (und mein) Ansatz wollte ich hier einbringen, sonst nix. Möglich das ich Einiges zu kompliziert geäußert habe.

Jetzt aber mal zu meinen eigenen spezifischen Erfahrungen, die sich nur auf die Netzkabelei bezieht und auch nur auf meine Anlage.

Ich habe nur einen Vollverstärker und einen SACD-Player. Beide hängen je an einer (normalen) Wanddose (also keine Netzleiste, CD-Gerät linke Dose, AMP-Gerät rechte Dose) mit je 2,20mlg TMR-Kabel. Ein TMR-Netzfilter hängt unweit der Wandsteckdose. An diesem ist über ein 2,20mlg TMR-Kabel der SACD-Spieler angeklemmt. So ist momentan der Stand der Dinge. Vorher habe ich einige Selbstbau-Lösungen mit geschirmten Netzkabel und Filter und Trenntrafos (Eigenbau) gehabt.

BISHER ist aber die Lösung mit dem TMR-Kram ziemlich gut nachzuvollziehen. Aber... Blindtests sind mir nicht möglich. Wie sollte das auch im eigenen Heim, gerade mit Netzkabelei, möglich sein? Wie schnell sollte so ein Test gemacht werden?

Dennoch ist mir persönlich der (kleine aber bessere) Unterschied aufgefallen. Ich äußere aber jetzt keine ausladenden blumigen Beschreibungen. Die Unterschiede sind zu marginal um eine Riesensache daraus zu machen. Aber sie sind vorhanden *PUNKT* Warum sind sie vorhanden? Ich weiß es nicht, würde es gerne wissen, aber an mir liegt es nicht. Ich betrüge mich bestimmt nicht selbst.

Es scheint (scheint!) auch nicht ganz belanglos zu sein, WO der TMR-Filter dazwischengeschaltet ist. Aber genau hier bin ich mir nicht sicher und bezweifle selbst sehr stark einen Unterschied zu hören. Wie sollte man sowas auch reproduzierbar machen? Das sind eben Hörerfahrungen die sich über Wochen hinziehen können. Und hier spielt die Ehrlichkeit zu sich selber eine große Rolle.

Es KANN jeder selbst ausprobieren. Und ja, ich könnte auch mit 'normalen' Netzkabel ohne Filter leben. Aber warum sollte ich? Das ist eben mein Hobby und nur eine weitere Ausbaustufe meiner kleinen Abhöranlage. Eine technische Vorrichtung die ein weiteres 'Tüpfelchen' hervor gebracht hat. Ich denke auch, so ergeht es warscheinlich Vielen.

Deswegen kam von mir auch der Einwand, man sollte vielleicht komplette Netzlösungen ausprobieren (man lese Ausprobieren, nicht gleich kaufen). Vielleicht ist ja im Zusammenspiel was anders an solchen spezifischen (Hersteller)Netzlösungen. Technisch erklären kann ich so einen Zusammenhang leider nicht. Würde es aber bestimmt gerne mit allen Meßprotokollen können

Aber nein, das darf nicht, es muss ja (nur) Schwarz oder Weiß sein.

Gruss
Stefan

Dennoch ist mir persönlich der (kleine aber bessere) Unterschied aufgefallen. Ich äußere aber jetzt keine ausladenden blumigen Beschreibungen. Die Unterschiede sind zu marginal um eine Riesensache daraus zu machen. Aber sie sind vorhanden *PUNKT* Warum sind sie vorhanden? Ich weiß es nicht, würde es gerne wissen, aber an mir liegt es nicht. Ich betrüge mich bestimmt nicht selbst.

So kann man das eigentlich nicht unkommentiert stehenlassen.
Du magst durchaus "irgendendeine" Veränderung vernommen haben. Ob es aber auch tatsächlich vorhanden war, steht immer noch in den Sternen. *PUNKT*

Das sind eben Hörerfahrungen die sich über Wochen hinziehen können.

Hast du also bereits mit "jemandem" per PM Kontalkt aufgenommen!!?

Und hier spielt die Ehrlichkeit zu sich selber eine große Rolle.

In den hier besprochenen Themen, und den damit verbundenen Größenordnungen, kann man diese Ehrlichkeit zu sich selbst nicht mehr aufrechterhalten....So gerne man es auch möchte.
Dazu sind "wir" einfach zu "menschlich".

-scope- schrieb:

Tja, wenn (un)zweifelhafte Argumente wie: Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa? An der "Feststellung" von Pelmazzo gibt es doch erstmal nichts zu bemängeln, aber vielleicht klärst du das mal auf? Wie "klingt" Silber ? Wie klingt "Kupfer" ....und wie klingt Quecksilber?

Probiere es doch selber aus! Vielleicht findest du etwas heraus wo du uns mitteilen kannst.

Zu bemängeln ist nur die Einstellung des Erklärenwollens. Natürlich kennen wir keine Materialeigenschaft, genannter Metalle, die mit dem Klang etwas zutun hat.

Mich stört dass wir so tun als 'kennen' wir schon alles.

Nein, ich höre selbst keinen Unterschied der Metalle! Mir fällt bei Kupfer und Silber zuerst der unterschiedliche Leitwert ein - mehr nicht.

Wobei wurden die Metalle eigentlich eingesetzt? Steckdosen? Oder gar Cinchkabel? Weia...

Gruss
Stefan

Probiere es doch selber aus! Vielleicht findest du etwas heraus wo du uns mitteilen kannst.

Ich habe es bereits ausprobiert (diverse versilberte Litzen) und konnte sie akustisch nicht unterscheiden. Weder NF noch LS.
Natürlich könnte ich hier alles mögliche behaupten und schreiben, dass ich gravierende (oder auch kleine) Unterschiede vernommen hätte, aber wenn man mich auch die Probe stellen würde, würde ich jämmerlich versagen.

Mich stört dass wir so tun als 'kennen' wir schon alles.

Hier kennt wohl niemand "alles", aber ich kann dir versichern!, dass es hier haufenweise Leute gibt, die sich mit der Thematik ausgiebiger befasst haben, und eben zu anderen Ergebnissen bezüglich Kabeln und insbesondere Netzkabeln & Filtern kamen.

Wobei wurden die Metalle eigentlich eingesetzt? Steckdosen? Oder gar Cinchkabel? Weia...

Ich habe über die Jahre bestimmt hunderte! von Hifi Geräten mit neuer Innenverkabelung nachgerüstet. Neuerdings auf Wunsch auch silber! für NF. Ich kenne genug Leute, die so denken wie du.....Und ich baue ihnen den Kram gerne ein.

Einige (wenige) besonders wertige Geräte habe ich mir sogar vorher und nachherangehört...Da smache ich aber zugegebenermaßen eher selten.

Mit Netzfiltern kann ich beinahe handel treiben, und habe sicherlich schon hunderte! von NF, LS, und insbesondere! Netzkabel konfektioniert. Sofern man sich an gewisse "Spielregeln" hält, passiert da "akustisch" nichts
erwähnenswertes. Das bedeutet m.E. aber noch nicht!, dass man "irgendetwas" beliebiges nehmen kann oder sollte.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte? ...Ganz einfach: Ich kann das ewige "probiert es doch mal aus" nicht mehr lesen....Es ko**t mich mittlerweile sogar an

-scope- schrieb:

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte? ...Ganz einfach: Ich kann das ewige "probiert es doch mal aus" nicht mehr lesen....Es ko**t mich mittlerweile sogar an :|

Sorry ich kann halt mit Sätzen wie:

Du magst durchaus "irgendendeine" Veränderung vernommen haben. Ob es aber auch tatsächlich vorhanden war, steht immer noch in den Sternen

..nichts anfangen.

Diese unterstellen durch eine geradezu unverschämte Art, man wäre ein Lügner. Durch den (eueren) Non-Voodoo-Leitfaden ist es geradezu unmöglich dagegen 'anzukämpfen' Du kannst dir sicher sein, ich brauche nicht zu lügen (oder mich nicht zu betrügen). Habe keinen Ruf und kein Geld zu verlieren.

Gruss
Stefan

Hallo,

Diese unterstellen durch eine geradezu unverschämte Art, man wäre ein Lügner.

Nicht ganz: Sie unterstellen dir -nicht unverschämt- ein ganz normaler *Mensch* zu sein.

kannst dir sicher sein, ich brauche nicht zu lügen (oder mich nicht zu betrügen).

Ich kann nicht sicher sein, dass du nicht lügst oder dich betrügst. Wie sollte ich das auch? Ich kann mir aber völlig sicher sein, dass die Wahrnehmung der Menschen in diesen mikroskopischen Bereichen kein gutes "Messgerät" zur objektiven Beurteilung darstellt.

...Denn noch! gibt es keine "Cyborgs"

Hörzone schrieb:

jetzt seh ich zwar einen Widerspruch zwischen Kabelklangverneiner und den Erlebnissen mit den mickrigen Kabeln und Kästchen, mags aber auch nicht vertiefen.

Endlich mal jemand der es gemerkt hat

Ich bin doch selbst ziemlich hin- und hergerissen. Dennoch mag ich mich nicht mit so extremen Vorurteilen belasten. Hier stößt man leider auf eine Welt voller vorgefertigten Meinungen und Abstempelungen, da werd ich hartnäckig, bockig und zum Gegenpol. Aber ich kann mich hinstellen und grinsen, hab ja meine persönliche (Umkehr)Erfahrung (bisher eben nur mit Netzkabelei) gemacht.

Die Sache mit den CD Playern seh ich übrigens auch nicht so glasklar.. das könnte ebenfalls verdammt schwer sein.

Das ist es auch! Wenn ich daran denke wieviele hochwertige CD-Player (früher) ein Kumpel angeschleppt hat um zu testen. Alles mit dem Ergebniss: Sinnlos, die spinnen doch alle!
Jetzt habe ich eine andere Einstellung dazu.

und viel Spaß beim Bananenkuchen

*mammpf*

Gruss
Stefan

Bitte ohne blumigere Worte weiterdiskutieren....