Jetzt wirds interessant- Kabelblindtest in der AUDIO!?

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du wissen willst, wie stark das Absorptionskabel Störungen, die von außen kommen, dämpft, empfehle ich Dir, dies aus den technischen Daten, die der Hersteller angibt, abzulesen. ;)

Schlingel

Uwe, vielen Dank für deine ausführlichen Antworten!

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich will mal den Sack mit Erde und Scheibe, wenn du nichts dagegen hast, zumachen und mich offiziell für diesen Vergleich entschuldigen!

Gebongt.

Den einzigste Vergleich der mir einfällt wäre, weil Einsteinjahr, seine Theorie, dass die Masse der Sonne die Bahn des vorbeilaufenden Lichtes krümmt 1919 in Afrika bei einer Sonnenfinsternis beweisen konnte. Ok, wurde vielleicht nicht von Einstein selbst bewiesen... Aber egal, ich denke er hat vorher eingige 'Kritik' für seine Theorie einstecken müssen, stellte er doch Newton in Frage...

Ich bin sicher, wenn Du die entsprechende Abhandlung Einsteins darüber mit dem vergleichst, was von Seiten der Kabelklang-Verfechter bisher geliefert wurde, dann fällt Dir der gravierende Unterschied ins Auge. Einstein hat seine Theorien immer als Theorie, und nicht als Wahrheit verkauft, und hat auch immer wieder Tests vorgeschlagen, an denen man erkennen kann ob seine Theorie oder eine andere richtig ist. Dazu gehört die Lichtablenkung durch Gravitation. Er hat diese Lichtablenkung postuliert, bevor sie beobachtet wurde, und die erfolgreiche Beobachtung hat dann seine Theorie bestätigt. Er hat sich überdies darum gekümmert, daß und wie die schon bekannten Theorien und Beobachtungen mit seiner Theorie vereinbar sind. Er hat demnach keine bereits bekannte Beobachtung für falsch erklärt. Zum Beispiel ist die newtonsche Gravitationstheorie als Spezialfall in seiner Theorie enthalten und damit nach wie vor gültig.

Vergleiche das mit der Lage beim Kabelklang. es ist hier genau andersrum: Es werden Beobachtungen gemacht, und einfach nolens volens die bisherigen Theorien und Erfahrungen negiert. Eine zusammenhängende Theorie wird gar nicht angestrebt, wenn man die verschiedenen Kabelklang-Verfechter (insbesondere die Hersteller) miteinander vergleicht, dann kommt man auf völlig unzusammenhängende und sich zu großen Teilen sowohl untereinander als auch mit der bekannten Physik widersprechenden Theorien, die die Ansprüche an irgendeine Art von Wissenschaftlichkeit nicht einmal ansatzweise erfüllen. Die einzige Verwandtschaft zu Einstein scheint mir zu sein, daß beide umstritten waren. Das reicht aber nicht, um recht zu haben bzw. zu behalten.

Bei Einstein ging's übrigens mit der Anerkennung der meisten seiner Theorien ziemlich schnell, und insbesondere ging bei der Quantenphysik die Weiterentwicklung auch schnell über ihn hinaus, in einer Art und Weise der er selber nicht folgen konnte. Beim Kabelklang sehe ich nichts dergleichen. Es hat keinen mir sichtbaren Fortschritt in den letzten 20 Jahren gegeben, und kein mir bekannter Fachmann außerhalb der "Kabel-Szene" hält von deren Behauptungen etwas.

Fast unhörbare Fehler in der Raumabildung, die vorher, ohne Netzkabel, jedoch mit Filter, nicht 'da' waren. Nach Anschluß der Kabel sind mir diese, ich nenne es einfach mal 'Fehler' (es ist eigentlich keiner) drastisch aufgefallen. Schließe ich *jetzt* zwischen Netzfilter und SACD ein normales Kabel an, sind diese 'Fehler weg' - und zwar mehrmals reproduzierbar. Was mir noch auffiel, und da bin ich mir sicher, kanns aber nicht immer reproduzieren, ist, dass die Raumabbildung, um es ganz platt auszudrücken, mehr von den LS 'gelöster' ist. Aber letzteres könnte und darf man auch der Autosuggestion zuschreiben. Damit kann ich leben Die Geschichte mit dem 'Fehler' ist auch fremdgehört. Dieser 'Fehler' ist eigentlich ein versteckter Delay-Hall eines Schlagwerksamples, der sich in dieser Position nicht befinden 'dürfte'.

Es ist ziemlich erstaunlich daß solche Effekte durch ein Netzkabel bewirkt werden sollen, denn gerade die räumliche Abbildung, oder gar "Delay-Hall", sind laufzeitorientierte Effekte, die sicher nicht mit eventuellen Laufzeiten oder Reflexionen in Kabeln in Zusammenhang gebracht werden können (da wären sonst Kabellängen von vielen Kilometern nötig). Es muß also komplizierter sein, vielleicht sind irgendwelche Verdeckungseffekte im Spiel. Eine Ferndiagnose scheint mir hier recht aussichtslos zu sein.

Hallo Pinoccio,

Den einzigste Vergleich der mir einfällt wäre, weil Einsteinjahr, seine Theorie, dass die Masse der Sonne die Bahn des vorbeilaufenden Lichtes krümmt 1919 in Afrika bei einer Sonnenfinsternis beweisen konnte. Ok, wurde vielleicht nicht von Einstein selbst bewiesen... Aber egal, ich denke er hat vorher eingige 'Kritik' für seine Theorie einstecken müssen, stellte er doch Newton in Frage...

Das ist auch kein gutes Beispiel. Einstein hat erst eine Theorie aufgestellt. Aus dieser Theorie konnte dann abgeleitet werden das die Sonne die Bahn des vorbeilaufenden Lichts krümmt. Dies wurde dann 1919 auch bestätigt.

Bei Kabelkalng liegt die Sache aber genau anders run, da wird erst behauptet es gibt einen Kabelklang und dann soll eine Erklärung dafür gefunden werden.

Gruß
Eisbär64

Gude!

Wo wurde durch Einsteins Relativitätstheorie Newton in Frage gestellt? Einstein hat doch die Newton'sche Theorie nur erweitert, da sie bei hohen Geschwinigkeiten (ungefähr ab 10% von c) und bei hohen Gravitationskräften nicht mehr richtig ist.

Gruß Kobe

pelmazo schrieb:

Einstein..

Fazinierend finde ich, wie er Theorien oder Hypothesen ausgearbeitet hat ohne dieses jemals 'gesehen' zu haben. Denke, ohne ihn genauer zu kennen, es muß ein 'freier und aufgeschlossener Geist' gewesen sein.

Egal.. Vergleich bitte nicht wichtig nehmen. Kam mir blos so in den Sinn und sollte fern jeder Wertung sein

Es ist ziemlich erstaunlich daß solche Effekte durch ein Netzkabel bewirkt werden sollen, denn gerade die räumliche Abbildung, oder gar "Delay-Hall", sind laufzeitorientierte Effekte, die sicher nicht mit eventuellen Laufzeiten oder Reflexionen in Kabeln in Zusammenhang gebracht werden können (da wären sonst Kabellängen von vielen Kilometern nötig). Es muß also komplizierter sein, vielleicht sind irgendwelche Verdeckungseffekte im Spiel. Eine Ferndiagnose scheint mir hier recht aussichtslos zu sein.

An so eine Art Überdeckungseffekt habe ich auch schon gedacht. Dazu möchte ich natürlich auch noch relativieren, dass es für mich natürlich kein reiner 'Netzkabelklang' ist, sondern nur ein (reproduzierbares) Phänomen bei Anschluss des betreffenden Kabels.

Da meine Anlage vorher ja keine Störgeräusche verursacht hat, also kein Problem bekannt war, konnte ich als Nicht-Techniker wirklich nur (ungezielt) ausprobieren. Es ist natürlich möglich, dass man den 'Überdeckungseffekt' anders aus der Anlage rausholen könnte. Aber ich weiß/wußte nicht wie und schoß einfach mal mit Kanonen auf Spatzen. Wo oder wie diese (unerwartete) feine Zunahme herkommt war mir Anfangs gar nicht wichtig.

Darum halte ich persönlich das 'einfach mal ausprobieren' für eine gute Alternative. Man 'merkt' vielleicht Sachen die vorher gar nicht klar waren.

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Wo wurde durch Einsteins Relativitätstheorie Newton in Frage gestellt? Einstein hat doch...

Reingefallen

Eine Zeitung aus dem Jahr 1919 hatte so eine Überschrift

Ich schrieb schon Pelmazo, bitte den Vergleich mit Einstein nicht überbewerten.:)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Denke, ohne ihn genauer zu kennen, es muß ein 'freier und aufgeschlossener Geist' gewesen sein.

Das war er sicher. Aber wie man an der Quantenmechanik sieht hatte auch das seine Grenzen, und er wurde bald von Anderen übertroffen. Wenn Dich sowas interessiert kann ich Dir die Biographie von Albrecht Fölsing empfehlen, die ich vor ein paar Monaten gelesen habe.

An so eine Art Überdeckungseffekt habe ich auch schon gedacht. Dazu möchte ich natürlich auch noch relativieren, dass es für mich natürlich kein reiner 'Netzkabelklang' ist, sondern nur ein (reproduzierbares) Phänomen bei Anschluss des betreffenden Kabels. Da meine Anlage vorher ja keine Störgeräusche verursacht hat, also kein Problem bekannt war, konnte ich als Nicht-Techniker wirklich nur (ungezielt) ausprobieren. Es ist natürlich möglich, dass man den 'Überdeckungseffekt' anders aus der Anlage rausholen könnte. Aber ich weiß/wußte nicht wie und schoß einfach mal mit Kanonen auf Spatzen. Wo oder wie diese (unerwartete) feine Zunahme herkommt war mir Anfangs gar nicht wichtig. Darum halte ich persönlich das 'einfach mal ausprobieren' für eine gute Alternative. Man 'merkt' vielleicht Sachen die vorher gar nicht klar waren.

Ausprobieren ist natürlich das Einzige was Du tun kannst, und das ist ja auch sinnvoll. Schwierig wird's aber bei den Schlußfolgerungen, denn da denken die meisten Leute in Unkenntnis der diversen möglichen Effekte viel zu eindimensional. Ein anscheinend druckvollerer Bass kann durch Änderungen bei den Höhen verursacht sein, eine klangliche Änderung bei Kabeltausch kann auf ein Problem ganz woanders hinweisen, und ganz generell neigt man dazu sich eine gefundene Erklärung selbst zu bestätigen.

Gude!

Ein m.E. schönes Beispiel dafür, wie man über den Tellerrand schauen kann ist die Entdeckung der Brownsche Molekularbewegung. Brown war Biologe, und beobachtete Blütenpollen, wobei ihm auffiel, dass diese 'zitterten'.
Oder die Entdeckung der Drei-Grad-Kelvin-Hintergrundstrahlung (wobei dass ein eher schlechtes Beispiel ist).

Gruß Kobe

Jogi42 schrieb:

b) Hier ist ja was zum selber bauen vorgeschlagen, hat de jemand Erfahrungß Keine Ahnung, welchen Vorschlag Du meinst. http://www.tmr-audio.de/tests/audio_8_92.zip In diesem Artikel ist ein Selbstbauvorschlag mit dem Siemens Sifi C.

Hallo Jogi,

erst mal sollte man schon wissen, in welchem Frequenzbereich die Störungen liegen. Wenn sie unterhalb 100 kHz sind, so ist die Wirkung solcher Filter nicht so toll (siehe hier, Seite 6 bzw. 159).

Diese Filter sind für Geräte mit Schutzleiteranschluss ausgelegt. Hat das Gerät diesen nicht, ist unter Umständen die Filterwirkung wesentlich geringer. Aber den Schutzleiteranschluss einfach mit dem Gerät zu verbinden, geht auch nicht immer, weil man sich durch diese Maßnahme oft eine Brummschleife einfängt.

Am besten ist es, wenn man den Filter direkt im oder am Gerät anbringt. Wenn dies nicht geht, ist die Verbindung zwischen Filter und Gerät über eine geschirmte Leitung von Vorteil. Leider geht dies auch nicht immer, weil man das Gehäuse dadurch wieder mit dem Schutzleiter verbinden, also Gefahr von Brummschleifen.

Installiert man den Filter abgesetzt vom Gerät (z.B. in einer Steckdosenleiste), so besteht die Gefahr, dass die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden, auf die Netzleitung des Gerätes gekoppelt werden. Außerdem werden auch die Störungen von Rundfunksendern, die direkt in die Leitungen strahlen, nicht gefiltert.

Die oben beschriebenen Probleme gibt es teilweise auch, wenn man fertige Filterlösungen für Audiogeräte wählt. Entweder ist die Filterung nicht optimal oder man fängt sich andere Probleme ein, also im Prinzip das Gleiche, wie bei der Selbstbaulösung.

Diese Beispiele zeigen, dass es mit der Netzfilterung nicht ganz einfach ist (auch nicht mit den Audio-Zubehör-Teilen). Jeder Fall ist anders gelagert und bedarf einer eigenen Analyse, um die optimale Lösung zu finden.

Zum Schluss noch mal den Hinweis, dass ein Gerät selber so störfest sein muss, dass es keine externen Filtermaßnahmen bedarf. Dies verlange ich zu mindestens bei teuren High-End-Geräten. Die meisten Geräte sind auch störfest. Sollte dies nicht der Fall und ist das Gerät neu, dann zurück damit zum Händler. Es ist nicht einzusehen, dass man zusätzliche Filtermaßnahmen für viel Geld installieren soll, wo doch der Hersteller mit internen Filtermaßnahmen unterhalb von 10 Euro, eine wesentlich bessere Filterwirkung erzielen könnte. Solchen Hersteller muss man die rote Karte zeigen. Nur wenn es denen ans Geld geht (viele Rückläufergeräte) werden sie ihre Einstellung ändern.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

hat hier noch jemand zufällig das Orange-Audio Netzfilter aus dem Test. ?? Brauche ein paar Infos. (Detailfoto oder Schaltplan).

ptfe schrieb:

NORDMANN28 schrieb: jeder dieser leute hat die anlage des jeweils anderen gehört...und einstimmige meinung war...meine pontus die du so gern als brennholz bezeichnest klingt in jeder hinsicht ausgewogener als die karat u die reference serie.... auch die LINN meines kumpels klingt nicht so luftig wie die pontus die ich besitze.... Wie klingt denn "luftig" ? 2 db mehr Pegel auf dem HT ? Wie linear sind denn deine LS? Du wirst wohl nicht behaupten wollen, daß Bausatz-Böxelchen für 250€/Stück in Summe BESSER SIND als x-fach teurere Exemplare von ernstzunehmenden Herstellern....ich rede nicht vom Vergleich zu fragwürdigen "High-End-" Bastelkonstruktionen. Ich habe IT-LS Ende der 80ziger/Anfang der 90ziger gehört - die waren ausnahmslos schlechter als die Fertig-LS vieler Hersteller aus vergleichbaren Preisklassen.Tischhupen -der Begriff ist einfach nur gut... Aber das ist wie Du schon sagst... NORDMANN28 schrieb: ...aber das ist natürlich alles subjektiv..... cu ptfe

hallo,
nun muss ich auch mal meinen senf dazu geben, also ich habe schon einiges besessen und getestet, die pontus als tischhupen oder böxelchen zu bezeichnen, desweiteren auf den günstigen anschaffungpreises des bausatzes auf die qualität zu schließen, zeigt mir die unwissenheit und ahnungslosigkeit dieser posts , also die pontus spielt sehr wohl auf einem sehr hohen niveau, vielleicht nicht direkt mit ls der 2500 euro klasse oder höher zu vergleichen, aber enrsthaft gut und sie bringt so manchen teuren fertiglautsprecher der 2000 euro klasse in bedrängnis, das steht fest, und subjektiv sind da wohl eher alle aussagen, da geschmack bekanntlicher weise unterschiedlich ist.
also mein fazit:
ich würde die pontus jederzeit einem 2000 euro fertiglautsprecher vorziehen

pelmazo schrieb:

gangster1234 schrieb: Ich fürchte, die AUDIO verläßt das Kabelfahrwasser, überläßt es der STEREO, und eröffnet für sich überraschend das Gerätefahrwasser neu. Hier besteht wohl die Absicht, den " Ich höre den Unterschied-Patienten " eine überholte Spielwiese als neu zu präsentieren. Auf der einen Seite Verluste hinnehmen, dafür auf der anderen Seite Landgewinne erarbeiten. Im Dilemma der Audio-Redakteure möchte ich nicht stecken wollen. Vielleicht muß ich das als Nichtleser der angesprochenen Zeitschriften ja gar nicht verstehen, aber was bitte ist ein "Ich höre den Unterschied-Patient"? Und warum muß man das "Gerätefahrwasser" neu entdecken, hat man sich denn um die Geräte gar nicht mehr gekümmert und nur noch Kabel getestet? Gerätetests als "überholte Spielwiese"? Die Bestenlisten werden wohl demnächst die Seriennummern der Geräte mitnennen, die gut klingen. Man stelle sich vor : Ein 10000€ Player mit Klang-Ausreißer nach unten klingt genauso wie ein 100€ Player mit Klang-Ausreißer nach oben... Nach Audio-Logik zumindest vorstellbar. Sehe ich da eine "was-nicht-sein-darf-das-nicht-sein-kann" Argumentation? Daß es zwischen baugleichen Geräten Serienstreuungen gibt sollte ja wohl außer Zweifel stehen, und wer wollte ausschließen das das auch klanglich bemerkbar sein kann? Ob dadurch ein 100€-Player an einem für 10000€ vorbeiziehen kann sei dahingestellt, da aber bekanntlich Schrott nicht billig sein muß, halte ich auch das nicht für ausgeschlossen. Einen Logikfehler kann ich darin nicht erkennen. Ich hätte nie gedacht daß ein einziger Artikel das Weltbild einiger Leute hier so erschüttern kann...

Netter Versuch mich als AUDIO Heftchenleser zu brandmarken, leider geht der Schuss nach hinten los. Weißt du, wenn ich über einen in einer Zeitschrift erschienen Artikel meinen Kommentar abgebe, mache ich mir die Mühe und lese ihn, da unterscheiden wir uns offensichtlich, du brauchst anscheinend einen Artikel nicht mehr zu lesen, um darüber zu urteilen.

Der " Ich-höre-den-Unterschied Patient " ist DER Typus des vom Hifi-Virus infizierten Verbrauchers, von dessen Tascheninhalt nicht wenige ihren Lebensunterhalt bestreiten. Von den Musikhörern lebt die Branche jedenfalls nicht, auch die Höhe der Werbeeinnahmen dieses Forums bestimmen sich aus der Menge der Teilnehmer, die als Unterschied-Hörer durchgehen; diejenigen, die Musik hören, sind für die Branche uninteressant, da in der absoluten Minderheit.

Wenn ich vor einer Reihe von 10 Kartons stehe, in jedem mein Traumplayer oder AMP oder das Gerät XXX zu einem ordentlichen 4 stelligen Euro-Betrag, möchte ich nicht gezwungen sein, mir per Vergleichshören den jeweils Besten aussuchen zu müssen. Ich erwarte als Kunde, dass alle Geräte innerhalb der Hörgrenzen gleich klingen. Wenn die Geräte Unterschiede aufweisen ( ich bestreite ja garnicht, dass man da was messen kann ), dann solche, die zwar messbar sind, die aber um mehr als den Faktor 1000 ausserhalb der bekannten Hörgrenzen liegen. Die Unterschiede sind also durchaus klanglich bemerkbar, das hast du durchaus Recht, allerdings nicht für deine Ohren; für deine Messgeräte, ja.

Und wenn du mal ehrlich zu dir selber bist, weißt du, dass du nicht in der Lage bist, zwei Geräte der Kilo-Euro-Klasse mit aufeinanderfolgenden Seriennummern im Blindtest zu unterscheiden. Das liegt ursächlich an der Güte, mit der man heute im Audio-Bereich Bauteil-Serienstreuungen im Griff hat, und nicht daran, dass ein Blindtest evtl. kein probates oder, wie einige behaupten, untaugliches Mittel ist, um gehörmäßig erkennbare Unterschiede zu verifizieren. Ein Blindtest ist leider das einzige Mittel, um Märchen und Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich möchte dich jetzt nicht in die missliche Lage bringen, Worten Taten folgen zu lassen, indem ich dir eine Wette anbiete, aber wir können das auch gerne durchexerzieren, wenn´s beliebt.

Natürlich hat die AUDIO z.B. mit den Diagrammen zum " Verstärkerklang " ( da wundere ich mich schon sehr über UweM´s Äußerungen ) neue, dramatische Bildchen im Heft, leider schreiben sie nicht dazu, dass, wenn man einen üblichen 2-Wege-LS mit 20 Watt Peak befruchtet, -50dB elektrischer Klirr, völlig egal, wie dramatisch unterschiedlich er sich auch zusammensetzt, um den Faktor 10000 unter den Chassispezifischen Verzerrungen, die ein typischer 15´er - 20´er TMT bei dieser zugeführten Leistung produziert, liegt und somit hörbar dermaßen von anderem zugedeckt wird, dass es nur so kracht.

Ich versuche halt immer, die Dinge im Zusammenhang zu sehen. Senfgas alleine in einem Raum ist z.B. nicht schlimm, schlecht wird´s erst, wenn ein Mensch den Raum betritt. Zusammenhänge zählen, nicht aus Einzelfakten zusammengeschusterte Vermutungen.

Wie du siehst, ist mein Weltbild sehr solide und nur wenig erschütterbar.

gruß gangster