Jetzt wirds interessant- Kabelblindtest in der AUDIO!?

Hallo Pinoccio,

nun ich will mal auf Dein Beitrag #214 antworten.

Nehmen wir mal an, dass die TMR-Netzkabel tatsächlich etwas gebracht haben. Die Kabel wirken ja im Wesentlichen gegen HF-Einstrahlungen. Für HF-Einstrahlungen ist aber der Netzanschluss der Port, an dem die Beeinflussung am geringsten ist. Problematischer sind da z.B. die Lautsprecherleitungen, die sind wesentlich empfindlicher als die Netzleitung. Wenn die Ursache tatsächlich eine HF-Einstrahlung wäre, wäre es also wesentlich sinnvoller, nicht nur die Netzleitung sondern auch die anderen Leitungen zu betrachten. Hättest Du hier die entsprechenden Maßnahmen vorgenommen, wäre der Erfolg wesentlich ausgeprägter.

Du wirst nun fragen, ja warum hat die Filterung der Netzleitung etwas gebracht? Dies ist recht einfach. Die Lautsprecherleitung wirkt als Antenne. Die Netzleitung hat nur die Wirkung eines Gegengewichtes, dass die Wirkung (Gewinn) der Antenne verbessert. Dies ist das Gleiche, wie bei einem Auto, wenn die Stabantenne keinen richtigen Kontakt zur Karosserie hat. Der Empfang wird schlecht, weil das Gegengewicht nicht mehr richtig wirkt.

Der Grund weshalb Du mit den Filtern experimentiert hast, war ja erhöhtes Rauschen. Wenn man pragmatisch an die Sache herangehen würde (die Vorgehensweise, die Du ja nicht für effektiv hältst), würde man nach einiger Suche auf die Möglichkeit der HF-Einstrahlung gekommen. Wenn die HF-Einstrahlung durch einen FM-Sender (z.B. UKW) herrührt, so ist der Sender nicht direkt hörbar, aber eventuell wird an der Leitung (Audio-Eingang oder Lautsprecherausgang), an der die Einstrahlung stattfindet, eine Gleichspannung an einem Halbleiterbaustein erzeugt. Dein Verstärker reagiert vielleicht darauf mit erhöhtem Rauschen. Wenn das von dem Pragmatiker als Ursachemöglichkeit erkannt werden würde, würde er selbstverständlich den Port ermitteln, an dem die Einstrahlung stattfindet und hier mit den Schirm- bzw. Filtermaßnahmen ansetzten. Du hast berichtet, dass weiterhin noch etwas Rauschen zu hören ist. Der Pragmatiker hätte die korrekte Problemstelle gefunden und hätte somit das Problem wesentlich effektiver bekämpft.

Das war nur ein Beispiel und heißt nicht, dass es bei Deiner Anlage tatsächlich so ist. Dieses Beispiel zeigt nur, dass ein pragmatisches Herangehen effektiver ist und günstiger.

Du hast geschrieben, dass Du gerne die teuere TMR-Netzoptimierungs-Komplettlösung wählen würdest. Vielleicht würdest Du tatsächlich das Problem weiter reduzieren, weil Du immer mehr des Antennengegengewichtes abkoppelst. Die optimale Lösung mit dem besten Ergebnis hättest Du aber immer noch nicht erreicht, denn hierzu müsstest Du einfach die Antenne, also hier z.B. die Lautsprecherleitungen HF-mäßig abkoppeln. Das Problem wäre vollständig beseitigt und die Maßnahme würde nur wenige Euro kosten.

Ups, ich lese gerade, dass Urmel und nicht Du das Problem mit dem Rauschen hatte. Nun ist egal, denn das Prinzip ist das Gleiche und es sollte ja nur ein Beispiel sein.

Pinoccio schrieb:

Mir fällt bei Kupfer und Silber zuerst der unterschiedliche Leitwert ein - mehr nicht.

Ja, das ist richtig, der Leitwert unterscheidet sich um 7%. Also kürze doch einfach die Kupferleitung um 7% und Du kannst Dir die teure Silberleitung sparen.

pinoccio schrieb:

Sorry ich kann halt mit Sätzen wie: Du magst durchaus "irgendendeine" Veränderung vernommen haben. Ob es aber auch tatsächlich vorhanden war, steht immer noch in den Sternen ..nichts anfangen. Diese unterstellen durch eine geradezu unverschämte Art, man wäre ein Lügner. Durch den (eueren) Non-Voodoo-Leitfaden ist es geradezu unmöglich dagegen 'anzukämpfen' Du kannst dir sicher sein, ich brauche nicht zu lügen (oder mich nicht zu betrügen). Habe keinen Ruf und kein Geld zu verlieren.

Es kann auch einfach sein, dass Du das gehört hast, was Deiner Erwartung entspricht. Dies haben selbst die Audioredakteure bei Ihrem Stromversorgungszubehör-Test festgestellt (und nicht nur da), siehe hier

Wenn selbst die Audioredakteure zugeben, sich durch die Erwartungshaltung täuschen zu können, ist es doch verständlich, dass man da etwas skeptisch reagiert, wenn Du so was behauptest. Dies hat nichts damit zu tun, dass man Dich für einen Lügner hält.

In einem anderen Thread habe ich auch schon mal Beispiele aufgezeigt, wie man Täuschungen bedingt durch die Erwartungshaltung erliegen kann, siehe hier


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Nehmen wir mal an, dass die TMR-Netzkabel tatsächlich etwas gebracht haben. Die Kabel wirken ja im Wesentlichen gegen HF-Einstrahlungen

Hi Uwe

Die TMR-Kabel habe ich mir nicht wegen HF-Festigkeit zugelegt. Ich denke dies ist bei meiner Konstellation uninteressant (vielleicht sollte ich ein Bild der Konfig machen, damit man sich das besser vorstellen kann). Einen Sender o.ä. ist hier aufm Dorf nicht zu finden. Zumindest weiß ich nichts davon...

Achtung jetzt kommt der Stromdau:
Mich interessierte die Störableitung durch die Ferritpaste unter Zuhilfenahme (oder Kombination) des TMR-Netzfilters. Auch die Theorie, dass angeblich Digitalgeräte, die einen Netzfilter vor der Nase haben, von eben diesen gefilternden Digitalgeräten selbst verursachte hochfreqente Störquellen, wieder durch den hochfrequent filternden Netzfilter zurückreflektiert bekommem. Somit sogar eine Klangverschlechterung verursachen können/könnten. Eben diese Störenergie (ich hasse dieses Wort) soll angeblich die Paste 'nivellieren'. Ich gehe aber mal davon aus, dass Störquellen von Digitalgeräten die event. ins Hausnetz 'strahlen' unumstritten sind. Genau hier interessierte mich die Ansatzweise dieses Pastenkabels. Auch weist das TMR-Filter eine extreme Dämpfung im *untersten* Frequenzbereich auf. Inwieweit die Ferritpaste, oder natürlich irgendwelche billigere Drosseln diese Ströme ableiten können, weiß ich nicht. Auch nicht was für Sröme hier auftreten könnten. Messen konnte ich nur mal ziemlich große Spannung (ohne Filter) zwischen Nullleiter und Erde (warscheinlich asymetrisch Störkomponente).

Ich hoffe ich habs verständlich beschrieben, was mich treibte. Aber letzendlich nur auf meiner Unwissenheit beruht.

Für HF-Einstrahlungen ist aber der Netzanschluss der Port, an dem die Beeinflussung am geringsten ist.

Ich dachte eher an die Wandsteckdose ähnlich an ungeschirmte Antennendose. Kabel ist doch abgeschirmt, Trugschluß?

Problematischer sind da z.B. die Lautsprecherleitungen, die sind wesentlich empfindlicher als die Netzleitung. Wenn die Ursache tatsächlich eine HF-Einstrahlung wäre, wäre es also wesentlich sinnvoller, nicht nur die Netzleitung sondern auch die anderen Leitungen zu betrachten. Hättest Du hier die entsprechenden Maßnahmen vorgenommen, wäre der Erfolg wesentlich ausgeprägter.

Wie gesagt, es sind zuwenig Kabel und Geräte in meinem 'Hörbereich' vorhanden um diese Maßnahmen vorzunehmen. Aber mal angenommen ich hätte Probleme mit HF-Strahlung. Wie müßte ich die LS-Kabel 'behandeln'?

Du wirst nun fragen, ja warum hat die Filterung der Netzleitung etwas gebracht? Dies ist recht einfach. Die Lautsprecherleitung wirkt als Antenne. Die Netzleitung hat nur die Wirkung eines Gegengewichtes, dass die Wirkung (Gewinn) der Antenne verbessert. Dies ist das Gleiche, wie bei einem Auto, wenn die Stabantenne keinen richtigen Kontakt zur Karosserie hat. Der Empfang wird schlecht, weil das Gegengewicht nicht mehr richtig wirkt

Ich muß gestehen, ich kann da nicht recht folgen. Was hat das LS-Kabel mit dem Netzkabel zutun. Beide liegen getrennt bzw. auseinander?

Du hast geschrieben, dass Du gerne die teuere TMR-Netzoptimierungs-Komplettlösung wählen würdest. Vielleicht würdest Du tatsächlich das Problem weiter reduzieren, weil Du immer mehr des Antennengegengewichtes abkoppelst. Die optimale Lösung mit dem besten Ergebnis hättest Du aber immer noch nicht erreicht, denn hierzu müsstest Du einfach die Antenne, also hier z.B. die Lautsprecherleitungen HF-mäßig abkoppeln. Das Problem wäre vollständig beseitigt und die Maßnahme würde nur wenige Euro kosten.

Ich würde nicht gerne die 'teure' TMR-Lösung wählen! Wobei ich auch mal erwähnen will, dass die Kabel nicht teuer waren - zumidest gegen andere Mitbewerber. Wobei du mir das mit der Antenne LS-Kabel und Netzkabel nochmal erläutern mußt. Ich steh grad aufm Schlauch

In einem anderen Thread habe ich auch schon mal Beispiele aufgezeigt, wie man Täuschungen bedingt durch die Erwartungshaltung erliegen kann, siehe hier

Weißt, meine Erwartungshaltung ist zuerstmal, um beim TMR zu bleiben, als ich das TMR-Gedöns ausprobiert habe: Das kostet einen Haufen Geld, hoffentlich brauche ich das nicht, hoffentlich ist es sinnlos. War es halt leider doch nicht...

Gruss
Stefan

Achtung jetzt kommt der Stromdau: Mich interessierte die Störableitung durch die Ferritpaste unter Zuhilfenahme (oder Kombination) des TMR-Netzfilters. Auch die Theorie, dass angeblich Digitalgeräte, die einen Netzfilter vor der Nase haben, von eben diesen gefilternden Digitalgeräten selbst verursachte hochfreqente Störquellen, wieder durch den hochfrequent filternden Netzfilter zurückreflektiert bekommem. Somit sogar eine Klangverschlechterung verursachen können/könnten. Eben diese Störenergie (ich hasse dieses Wort) soll angeblich die Paste 'nivellieren'. Ich gehe aber mal davon aus, dass Störquellen von Digitalgeräten die event. ins Hausnetz 'strahlen' unumstritten sind. Genau hier interessierte mich die Ansatzweise dieses Pastenkabels. Auch weist das TMR-Filter eine extreme Dämpfung im *untersten* Frequenzbereich auf. Inwieweit die Ferritpaste, oder natürlich irgendwelche billigere Drosseln diese Ströme ableiten können, weiß ich nicht. Auch nicht was für Sröme hier auftreten könnten. Messen konnte ich nur mal ziemlich große Spannung (ohne Filter) zwischen Nullleiter und Erde (warscheinlich asymetrisch Störkomponente.

Einen Tusch für die Marketingabteilung!

Das meine ich jetzt ohne persönlichen Häme. Schließlich habe ich auch Winterreifen auf Alufelgen. Und warum?

Eben!

Gruß, Michel

PS: Von den Alufelgen merke ich im Blindtest auch nix!

C.Smaart schrieb:

*snip*

Werden hier eigentlich nur meine blödsinnigen Postings gelöscht?


Gruss
Stefan

Pinoccio schrieb:

Die TMR-Kabel habe ich mir nicht wegen HF-Festigkeit zugelegt.[...]

Hallo Pinoccio,

wie ich schon schrieb, war es ja auch nur ein Beispiel, das darstellen sollte, dass der pragmatische gegenüber dem Probier-Ansatz durchaus Vorteile haben kann.

Pinoccio schrieb:

Mich interessierte die Störableitung durch die Ferritpaste unter Zuhilfenahme (oder Kombination) des TMR-Netzfilters. Auch die Theorie, dass angeblich Digitalgeräte, die einen Netzfilter vor der Nase haben, von eben diesen gefilternden Digitalgeräten selbst verursachte hochfreqente Störquellen, wieder durch den hochfrequent filternden Netzfilter zurückreflektiert bekommem. Somit sogar eine Klangverschlechterung verursachen können/könnten.

Das habe ich jetzt nicht mehr nachgelesen, aber ich erinnere mich, dass dies die Aussage von Thomas-Michael Rudolph war. Aber es ist weit gefehlt anzunehmen, dass durch das Ferritpastenkabel die Reflexionen total beseitigt werden, es tritt höchstens eine Reduzierung des reflektierten Störsignals auf. Weil etwas kompliziert, möchte ich dies nicht genau ausführen.

Aber was passiert eigentlich, wenn das Störsignal reflektiert wird. Dazu muss man erstmal wissen, ob der CD-Player ein Schaltnetzteil oder ein konventionelles Netzteil hat. Ich erläutere mal beide Fälle:

1. Schaltnetzteil
Ist es ein Schaltnetzteil, so ist sowieso am Netzeingang des Gerätes ein Filter eingebaut, an dem das Störsignal reflektiert wird und zurück zum Netzteil läuft. Da spielt das außerhalb des Gerätes reflektierte Störsignal keine Rolle mehr, weil dies ja zwei mal den Filter durchlaufen muss, bevor es wieder am Eingang des Netzteils ist. Somit ist es vernachlässigbar klein gegenüber dem am eingebauten Filter reflektierten Signal. Des weiteren muss dieses Signal dann noch durch das Netzteil durch, wodurch es weiterhin gedämpft wird und gelangt so auf die Sekundärseite des Netzteils. Schaltnetzteile erzeugen übrigens auf der Sekundärseite Störungen, die meist sogar höher sind, als auf der Primärseite. Diese Sekundärstörungen dürfte doch wesentlich größer sein, als die reflektierte Störung, die zweimal das interne Filter und einmal das Netzteil durchlaufen musste.

2. Konventionelles Netzteil
Ein konventionelles Netzteil erzeugt Netzoberwellen aber keine hochfrequente Störungen. Also können nur die Störungen gemeint sein, die die Digitalschaltung des Gerätes selbst erzeugt. Diese Störungen müssen aber erstmal rückwärts durch das Netzteil inklusive Trafo laufen. Dann wird es reflektiert und läuft dann ein zweites Mal durch das Netzteil. Alleine der Trafo dämpft das Signal um 20 bis 40 dB, also wird die Störung dadurch um 40 bis 80 dB gedämpft. Berücksichtigt ist hier noch nicht mal die Dämpfung der Spannungsstabilisierungsschaltung. Mit Sicherheit saut die Störung innerhalb des Gerätes schon so stark rum, dass die am Netzport reflektierte Störung keine Rolle mehr spielt.

Allerdings gibt es tatsächlich ein Fall, wo das reflektierte Signal eine Rolle spielt. Es ist der Fall wenn das reflektierte Signal nicht zurück in das Gerät läuft, sondern sich über das Gehäuse des Gerätes weiter verbreitet. Ist jetzt etwas mit einer Audioverbindungsleitung nicht in Ordnung, so besteht die Gefahr, dass die Störung hier einkoppelt. Aber ist es hier nicht sinnvoll, statt etwas an der Netzleitung zu machen, das Problem mit der Audioverbindung zu lösen? Dies wäre doch viel effektiver.

Ich dachte eher an die Wandsteckdose ähnlich an ungeschirmte Antennendose. Kabel ist doch abgeschirmt, Trugschluß?

Mein Beispiel bezog sich auf Sendern die FM moduliert sind. Unterhalb dem UKW-Bereich gibt es da keine Sender die ständig im Betrieb sind. Bei UKW wäre die optimale Länge eines Kabels, dass als Antenne wirkt, ca. 80 cm. Wenn ungeschirmt, so ist es das Kabel direkt am Gerät. Ist es geschirmt, so wirkt der Schirm wie eine Koaxleitung und der wirksame Teil beginnt an der Steckdose. Alleine ein Schirm ist fast wirkungslos, weil die geschirmte Netz-Leitung die Störung fast genauso gut leitet, wie eine Antennenanschlussleitung das Antennensignal. Eine geschirmte Netzleitung zeigt nur eine dämpfende Wirkung in Verbindung mit Ferriten oder einer Netzfilterleiste. Aber auch nur dann, wenn richtig angewendet, sonst fängt man sich andere Probleme ein, wie Brummschleifen (darauf werde ich jetzt auch nicht weiter eingehen).

obei du mir das mit der Antenne LS-Kabel und Netzkabel nochmal erläutern mußt. Ich steh grad aufm Schlauch :Y

Wie ich oben schon erwähnt habe, wird das Störsignal alleine schon durch den Trafo stark gedämpft. Hinzu kommt noch dann noch die Dämpfung der Siebelkos, der Spannungsstabilisierungen, gewollte Filterung usw.. Erst dann liegt sie an einer Verstärkerschaltung an. Im Gegensatz dazu liegt die Störung, die über die Lautsprecherleitung in das Gerät kommt, direkt an der Endstufe an. Wie sie dann wirkt, hat Pelmazo mal erklärt (Link).




Viele Grüße

Uwe

pinoccio schrieb:

Zum giftig werden besteht hier keinerlei Grund. Was mich stört ist, dass hier anscheined nur in Schwarz oder Weiß gedacht wird.

Das stört mich eben auch, und zwar genau bei Deinen Beiträgen.

Obiger Link zeigt einen Leitfaden für Voodoo-Gegner. Sie listen Argumentationen gegen scheinbare Argumente der Voodoo-Befürworter. Allein das Solches existiert, finde ich schon etwas bedenklich, auch wenn ich die Argumentationen sehr gut verstehen (und auch nachvollziehen) kann. Bestätigt aber doch meine Annahme das hier sofort jeder einen Stempel mit : Voodoo-Depp, Non-Voodoo-Techniker aufgepappt bekommt.

Der Zweck des erwähnten Leitfadens hätte es eigentlich sein sollen, ein paar typische "Voodoo-Argumente" schon im Vorfeld abzuhandeln, so daß man sich mit den interessanten Argumenten beschäftigen kann. Das ist offensichtlich gescheitert, denn die Argumente in den Diskussionen sind um kein Bißchen weniger blödsinnig als zuvor, siehe das immer wieder auftauchende Erde-Scheibe-Argument (ich hätte nicht übel Lust dazu auch einen Wissen-Artikel zu verfassen, bloß fürchte ich das wird auch nichts helfen). Wenn Dein einziger Schluß draus ist, daß es hier um die "Abstempelung" gehe, dann finde ich das bedenklich, zeigt es mir doch daß Du im Grunde nichts verstanden hast.

So einfach ist es aber im realen Leben nicht! Es gibt eben viele Menschen (vielleicht so wie ich.. die Armen..) die mit einigermaßen klarem Verstand, aber schwachem Geldbeutel, 'irgendwelche' Maßnahmen für eine kleine 'klangsteigernde Wirkung' suchen. Maßnahmen die man vorher ausprobieren kann. Was denkst du Wievieles ich schon probiert habe, wieviel nüchterne Erkenntniss dass ich für mich schon gewonnen habe? Wieviel Geld ich schon gespart habe? Wievieles aber schon etwas (nachvollziehbares) gebracht hat. Hätte ich das erreicht, wenn ich vorher gesagt hätte: Das ist aber doch technisch unmöglich! (?)

Leider scheinen mir diese Leute mit "einigermaßen klarem Verstand" mit den technischen Grundlagen von vorn herein auf Kriegsfuß zu stehen, wie man an den Behauptungen immer wieder sieht. Es sind diese Behauptungen, die hier immer wieder zu Diskussionen führen, und nicht was wer aus welchem Grund mit seinem privaten Geld macht.

Und, mit Verlaub, Du gibst ja selbst zu das Du nicht so viel technisches Wissen hast, also ist es ja auch klar daß Du nicht einfach sagen kannst: Das ist technisch unmöglich. Jemand Anderes kann es aber womöglich durchaus sagen.

Möglich das ich Einiges zu kompliziert geäußert habe.

Nein, Du siehst Einiges eher zu einfach.

Jetzt aber mal zu meinen eigenen spezifischen Erfahrungen, die sich nur auf die Netzkabelei bezieht und auch nur auf meine Anlage.

Noch ein paar Fragen:

o Welches der Geräte hat einen Schutzleiteranschluß?
o Reagieren die Geräte auf das "Ausphasen", also merkt man klangliche Unterschiede je nachdem wie rum der Stecker in der Dose steckt?
o Wie ist der SACD-Player mit dem Amp verbunden?

Hört auf euch anzugiften

pelmazo schrieb:

Leider scheinen mir diese Leute mit "einigermaßen klarem Verstand" mit den technischen Grundlagen von vorn herein auf Kriegsfuß zu stehen, wie man an den Behauptungen immer wieder sieht. Es sind diese Behauptungen, die hier immer wieder zu Diskussionen führen, und nicht was wer aus welchem Grund mit seinem privaten Geld macht.

Kannst du mir mal sagen wo ich eine Behauptung aufgestellt habe? Ich werde mich hüten, irgendwas zu behaupten das ich nicht beweisbar darlegen kann.

Und, mit Verlaub, Du gibst ja selbst zu das Du nicht so viel technisches Wissen hast, also ist es ja auch klar daß Du nicht einfach sagen kannst: Das ist technisch unmöglich. Jemand Anderes kann es aber womöglich durchaus sagen.

Selbstverständlich, deswegen lese ich hier gerne mit. Wenn es aber gegen meine eigene Hörerfahrung geht, werde ich stutzig und hake nach. Als Voodoo-Spinner lasse ich mich deswegen nicht abspeisen. Ich bin die ganze Zeit aufm Teppich geblieben.

Nein, Du siehst Einiges eher zu einfach.

Klares Nein

Noch ein paar Fragen: o Welches der Geräte hat einen Schutzleiteranschluß? o Reagieren die Geräte auf das "Ausphasen", also merkt man klangliche Unterschiede je nachdem wie rum der Stecker in der Dose steckt? o Wie ist der SACD-Player mit dem Amp verbunden?

Kein Gerät hat einen Schutzleiteranschluss
Die Geräte reagieren nicht aus dass Ausphasen. Weder mit Geräuschen oder in klanglicher Hinsicht.

(Der Potenialunterschied ist bei unkorrekter Phase zb beim SACD auch geringer. Das war jetzt ein Gedankengang der bei mir Fragen aufwirft, keine Behauptung..)

Der SACD ist mit einem 0,5mlg Cinchkabel (RG214)am Vollverstärker verbunden. Keine weiteren Geräte.

Vollverstärker = Denon PMA2000Mk4
SACD= Marantz SA 8400

Gruss
Stefan

ps. Anmerken wollte ich noch zum Ausphasen. Mir ist bis dato nichts Hörbares aufgefallen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Das habe ich jetzt nicht mehr nachgelesen, aber ich erinnere mich, dass dies die Aussage von Thomas-Michael Rudolph war. Aber es ist weit gefehlt anzunehmen, dass durch das Ferritpastenkabel die Reflexionen total beseitigt werden, es tritt höchstens eine Reduzierung des reflektierten Störsignals auf. Weil etwas kompliziert, möchte ich dies nicht genau ausführen.

Hi Uwe
Zuerstmal vielen Dank für deine Erläuterungen. Du hast wenigstens erkannt, dass ich (oder man) sich für die Aussgae Rudolphs nur interessierte - aber nicht unbedingt dem Glauben schenken kann und natürlich auch nicht so ohne Weiteres sollte.

Zumindest ercheint (mir) aber diese Erklärung nicht so arg weltfremd. Dass die Reflexionen nicht komplett durch die Ferritpaste beseitigt werden ist klar.

TMR spricht hier von (kopiert, weils einfacher war und nicht jemand denkt es wäre meine Behauptung):

Die Wirkung moderner Netzfilter besteht in der Hauptsache in der Reflektion der Störungen infolge einer gezielten Impedanzfehlanpassung. Je besser die Filterwirkung, d.h. je höher die Dämpfung des Filters, je größer der Grad der Reflektion. Selbstverständlich sind die Netzfilter formal als Tiefpassfilter aufgebaut, aber die eigentliche Wirkung beruht eben auf einer möglichst hohen Impedanzdifferenz zwischen Netz und Filter. Netzfilter wirken in der Regel in beide Richtungen, d.h. einerseits werden Störungen aus dem Stromnetz ferngehalten, andererseits werden Störungen, die das zu schützende Gerät selbst produziert, wieder ins Gerät zurückreflektiert. Ohne Netzfilter würden u.U. diese eigenproduzierten Störungen (z.B. durch Ladevogänge im Netzteil, HF-Generatoren bzw. digitale Komponenten verursacht) am niedrigen Innenwiderstand des Stromnetzes kurzgeschlossen werden. Bedingt durch das Netzfilter ist das Stromnetz für hochfrequente Störungen hochohmig geworden und sämliche eigenproduzierten Störungen sind quasi "eingesperrt".
Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung unserer Absorptionsnetzkabel in Verbindung mit unseren Netzfiltern. Aufgrund der durch die in der Ferritschicht entstehenden Ummagnetisierungsverluste erhält man eine echte Dämpfung der hochfrequenten Anteile, d.h. die hochfrequente elektrische Energie wird teilweise in Wärme umgewandelt.

Eine Frage die sich mir jetzt aufdrängt: Wenn die angesprochenen Reflexionen überhaupt vorhanden sind, durch das Kabel minimiert werden, würde es dann eine Rolle spielen, wie lang das Kabel denn nun eigentlich ist?

Oder anders formuliert, wie lange die Stromzuleitungstrecke vom CD-Gerät bis zum Filter ist? Ist es dann unerheblich WO der Filter sitzt? Am Gerät oder an der Wanddose?

Aber was passiert eigentlich, wenn das Störsignal reflektiert wird. Ein konventionelles Netzteil erzeugt Netzoberwellen aber keine hochfrequente Störungen. Also können nur die Störungen gemeint sein, die die Digitalschaltung des Gerätes selbst erzeugt. Diese Störungen müssen aber erstmal rückwärts durch das Netzteil inklusive Trafo laufen. Dann wird es reflektiert und läuft dann ein zweites Mal durch das Netzteil. Alleine der Trafo dämpft das Signal um 20 bis 40 dB, also wird die Störung dadurch um 40 bis 80 dB gedämpft. Berücksichtigt ist hier noch nicht mal die Dämpfung der Spannungsstabilisierungsschaltung. Mit Sicherheit saut die Störung innerhalb des Gerätes schon so stark rum, dass die am Netzport reflektierte Störung keine Rolle mehr spielt

Hier stellt sich mir die Frage inwieweit sich die Reflexionen 'aufschaukeln' könnten.

Allerdings gibt es tatsächlich ein Fall, wo das reflektierte Signal eine Rolle spielt. Es ist der Fall wenn das reflektierte Signal nicht zurück in das Gerät läuft, sondern sich über das Gehäuse des Gerätes weiter verbreitet. Ist jetzt etwas mit einer Audioverbindungsleitung nicht in Ordnung, so besteht die Gefahr, dass die Störung hier einkoppelt. Aber ist es hier nicht sinnvoll, statt etwas an der Netzleitung zu machen, das Problem mit der Audioverbindung zu lösen? Dies wäre doch viel effektiver

Leuchtet mir ein.

Wie ich oben schon erwähnt habe, wird das Störsignal alleine schon durch den Trafo stark gedämpft. Hinzu kommt noch dann noch die Dämpfung der Siebelkos, der Spannungsstabilisierungen, gewollte Filterung usw.. Erst dann liegt sie an einer Verstärkerschaltung an. Im Gegensatz dazu liegt die Störung, die über die Lautsprecherleitung in das Gerät kommt, direkt an der Endstufe an. Wie sie dann wirkt, hat Pelmazo mal erklärt

Ok kapiert!
Dann machen also die Ferritkerne (Verstärker- und LS-seitig] bei den LS-Kabeln durchaus Sinn. Ok, wie dem auch sei, solche einfachen LS-Kabel habe ich zufällig in Gebrauch.

Gruss
Stefan

Hallo pelmazo,

der Vergleich Erde - Scheibe steht stellvertretend für die vielen Möchtegernwissenschaftler vergangener Jahrhunderte und der Neuzeit, die sich nach wie vor weigern, neue Erkenntnisse anzuerkennen. Genau wie in vergangenen Jahrhunderten werden neue Ansätze mit pseudowissenschaftlichem Gehabe abgeschmettert. Eine gnadenlose Überheblichkeit von Menschen, die von sich glauben, Wissen zu schaffen, aber eigentlich nur vorhandenes Wissen verwalten.

Bsp: Wer hat je ernsthaft erforscht, ob es durch Leitermaterialien wie Silber oder Kupfer zu unterschiedlichen Klangwahrnehmungen kommen kann? Da wird mit einer gnadenlosen Überheblichkeit einfach gesagt, daß es keinen Unterschied geben könne. Hier reden zu viele Menschen von Wissenschaft, die all zu weit davon weg sind.

Grüße vom Charly

pinoccio schrieb:

Kannst du mir mal sagen wo ich eine Behauptung aufgestellt habe? Ich werde mich hüten, irgendwas zu behaupten das ich nicht beweisbar darlegen kann.

Und das Erde-Scheibe-Argument? Das kam ja gerade als Antwort auf meine Erwiderung an urmel, der auch eine unhaltbare Position vertreten hatte.

Selbstverständlich, deswegen lese ich hier gerne mit. Wenn es aber gegen meine eigene Hörerfahrung geht, werde ich stutzig und hake nach. Als Voodoo-Spinner lasse ich mich deswegen nicht abspeisen. Ich bin die ganze Zeit aufm Teppich geblieben.

Erstens bist Du nicht als Voodoo-Spinner abgespeist worden, und zweitens auch nicht auf dem Teppich geblieben. Und nennst Du sowas "stutzig werden und nachhaken"?

pinoccio schrieb:

Tja, wenn (un)zweifelhafte Argumente wie: schrieb: Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa? kommen, dann kommt halt 'Himmel und Erde' (wie du es nennen magst)

Natürlich kennen wir keine Materialeigenschaft, genannter Metalle, die mit dem Klang etwas zutun hat.

Und solche Aussagen hier sind für mich eher das Gegenteil von "nachhaken":

pinoccio schrieb:

Zu bemängeln ist nur die Einstellung des Erklärenwollens. Mich stört dass wir so tun als 'kennen' wir schon alles.

Nota bene daß das eine Erwiderung auf mein Nachhaken bei urmel's Beitrag war. Wenn stutzig werden und nachhaken gut ist, warum ist es dann schlecht wenn ich es tue?

Wenn Du schon im "Erklärenwollen" ein Problem siehst, dann werden wir hier mit Sicherheit nicht einig werden. Und ich tue nicht als wüßte ich schon alles. Wenn jemand ein sinnvolles Argument dafür hat warum das Leitermaterial einen Klangeinfluß haben soll, dann her damit. Wenn er keins hat dann soll er nicht behaupten es gebe diesen Klangeinfluß. Die Tatsache das man noch nicht alles weiß kann ja wohl nicht bedeuten daß ich jeden Unsinn glauben muß!

Kein Gerät hat einen Schutzleiteranschluss

Das heißt die Audiomasse ist "freischwebend". Es ist denkbar daß das ganze Gebilde in geringem Ausmaß Rundfunksignale einfängt. Man könnte probehalber testen, welche Auswirkung es hat wenn man die Audiomasse an genau einer Stelle mit Erde verbindet.

Die Geräte reagieren nicht aus dass Ausphasen. Weder mit Geräuschen oder in klanglicher Hinsicht.

Das deutet auf gute Masseverdrahtung in den Geräten und in der Verbindung zwischen SACD und Amp hin. Das RG214 ist ja auch ein ziemlicher Brummer mit niedrigem Schirmwiderstand.

Gude!

Mal 'ne blöde Frage: Was hat das blöde Behaupten von Unterschieden in Verbindung mit Auto-Suggestion mit Wissenschaft zu tun? Wäre nicht ein Versuch (in diesem Fall: verblindeter Test) sinnvoller, um feststellen zu können, ob was Wahres dran sein könnte? War nicht ein wessentlicher Punkt in der Entwicklung der Wissenschaft(en) der, dass man Versuche einführte?

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Mal 'ne blöde Frage: Was hat das blöde Behaupten von Unterschieden in Verbindung mit Auto-Suggestion mit Wissenschaft zu tun? Wäre nicht ein Versuch (in diesem Fall: verblindeter Test) sinnvoller, um feststellen zu können, ob was Wahres dran sein könnte? War nicht ein wessentlicher Punkt in der Entwicklung der Wissenschaft(en) der, dass man Versuche einführte? Fragen... Kobe

Eben. Da wird mit einer gnadenlosen Überheblichkeit einfach gesagt, daß es einen Unterschied gebe. Hier reden zu viele Menschen von Wissenschaft, die all zu weit davon weg sind.

Grüssle vom

Avila

Ch_Event schrieb:

der Vergleich Erde - Scheibe steht stellvertretend für die vielen Möchtegernwissenschaftler vergangener Jahrhunderte und der Neuzeit, die sich nach wie vor weigern, neue Erkenntnisse anzuerkennen. Genau wie in vergangenen Jahrhunderten werden neue Ansätze mit pseudowissenschaftlichem Gehabe abgeschmettert. Eine gnadenlose Überheblichkeit von Menschen, die von sich glauben, Wissen zu schaffen, aber eigentlich nur vorhandenes Wissen verwalten.

Wenn es hier überhaupt eine Ähnlichkeit gibt, dann sind doch offensichtlich die Kabelklanghörer mit denjenigen, die die Erde für eine Scheibe hielten, zu vergleichen. Beide machen ihre eigene Wahrnehmung zur Grundlage ihres Urteils.

Der Vertreter der Scheibenerde sieht eine ungefähr ebene Erde, sieht die Gestirne auf- und untergehen, sieht das Wasser vom Himmel fallen wenn's regnet, und macht sich mangels technischem Verständnis den Reim drauf, daß die Ozeane sich am Rand hochwölben und das Wasser sich wie eine Käseglocke über der flachen Erde schließt. Das uralte bekannte Weltbild eben, mitsamt der Hölle untendrunter (was angesichts von Vulkanen ja auch einleuchtet). Die Scheibenerde ist also ein Beispiel dafür, was rauskommt wenn man von technischem Verstand unbelastet sich einfach einen Reim auf seine eigenen Beobachtungen macht.

Ebenso der typische Kabelklanghörer: Er meint zwischen Kabeln klangliche Unterschiede zu hören und macht dafür natürlich direkt die Kabel verantwortlich. Ein Silberkabel scheint anders zu klingen als ein Kupferkabel? Klar, dann klingt Kupfer eben anders als Silber. Es ist genau der gleiche Vorgang, der den Kabelklanghörer zu seinen Vorstellungen bringt, wie oben bei der Erde als Scheibe.

Die Lehre daraus ist in beiden Fällen eindeutig, daß der Schein trügt, und daß die direkte Wahrnehmung nicht die richtige Erklärung liefert. Kopernikus hatte Erfolg, weil er nicht mit der unmittelbaren Anschauung zufrieden war, und nach den Zusammenhängen dahinter geforscht hat. Dem Kabelklanghörer, der das einigermaßen systematisch tut, muß ich erst noch begegnen. Was ich stattdessen sehe sind Leute, die es schon für ausreichend halten, auf ihre eigene Wahrnehmung zu verweisen, und das halte ich für die gnadenlose Überheblichkeit. Sorry, aber das ist für mich so wie wenn mir ein Vertreter der Scheibenerde-Theorie sagen würde: "Die Sonne soll feststehen und die Erde darum kreisen? Unsinn! Du brauchst doch nur an den Himmel schauen um zu sehen daß die Erde feststeht und die Sonne täglich auf- und wieder untergeht! Das kann doch nur ein Blinder leugnen!"

Wenn also jemand das Argument mit der Erde als Scheibe meint ausgerechnet gegen die Skeptiker in Anschlag bringen zu müssen, dann wächst bei mir der Eindruck daß derjenige etwas ganz Grundsätzliches nicht verstanden hat.

Bsp: Wer hat je ernsthaft erforscht, ob es durch Leitermaterialien wie Silber oder Kupfer zu unterschiedlichen Klangwahrnehmungen kommen kann? Da wird mit einer gnadenlosen Überheblichkeit einfach gesagt, daß es keinen Unterschied geben könne. Hier reden zu viele Menschen von Wissenschaft, die all zu weit davon weg sind.

Welcher Kabelklanghörer hätte denn dazu schon irgendwelche ernstzunehmenden Untersuchungen gemacht? Da wird doch bloß behauptet, mit Wissenschaft hat das tatsächlich nichts zu tun. In meinem bisherigen wissenschaftlichen Weltbild gibt es keinerlei Gründe dafür, das die Annahme rechtfertigen würde es gäbe einen solchen Materialeinfluß auf den Klang, aber etliche Gründe dagegen. Wenn jemand mit einer glaubwürdigen Untersuchung daherkommt, bin ich sicher einer der ersten die daran interessiert sind, und wenn das Hand und Fuß hat werde ich auch umdenken.

Bloß bestehe ich auf der Seriösität der Untersuchung, und damit verwalte ich nicht überheblicherweise vorhandenes Wissen, sondern ich verteidige die wissenschaftliche Methode vor Subjektivisten, die Wissen mit Glauben verwechseln.

Grundsätzlich ist doch zulässig, was gefällt. Wenn ich 5 Kabel zur Auswahl habe und es klingt für mich mit dem einen Kabel nun einmal besser, dann ist es doch legetim, das ich dieses dann kaufe. Auch wenn ich nicht technisch darlegen kann, warum sich das Kabel nun besser anhört.

urmelaufdemeis schrieb:

Grundsätzlich ist doch zulässig, was gefällt. Wenn ich 5 Kabel zur Auswahl habe und es klingt für mich mit dem einen Kabel nun einmal besser, dann ist es doch legetim, das ich dieses dann kaufe. Auch wenn ich nicht technisch darlegen kann, warum sich das Kabel nun besser anhört. :?

Gude!

Es geht hier ja auch nicht um Geschmack - Wenn jemand der Meinung ist, er könne Musik nur dann genießen, wenn dieses oder jenes Kabel benutzt wird oder er in einer Badewanne voll Wackelpudding sitzt, dann soll er das gerne tun.

Das Problem ist, dass es zwischen diesen 5 Kabeln keine Unterschiede 'im Klang' gibt. (Wenn man mal die Kabel mit Klangkästchen nicht berücksichtigt.)

Gruß Kobe

Ch_Event schrieb:

der Vergleich Erde - Scheibe steht stellvertretend für die vielen Möchtegernwissenschaftler vergangener Jahrhunderte und der Neuzeit, die sich nach wie vor weigern, neue Erkenntnisse anzuerkennen. Genau wie in vergangenen Jahrhunderten werden neue Ansätze mit pseudowissenschaftlichem Gehabe abgeschmettert. Eine gnadenlose Überheblichkeit von Menschen, die von sich glauben, Wissen zu schaffen, aber eigentlich nur vorhandenes Wissen verwalten. Bsp: Wer hat je ernsthaft erforscht, ob es durch Leitermaterialien wie Silber oder Kupfer zu unterschiedlichen Klangwahrnehmungen kommen kann? Da wird mit einer gnadenlosen Überheblichkeit einfach gesagt, daß es keinen Unterschied geben könne. Hier reden zu viele Menschen von Wissenschaft, die all zu weit davon weg sind.

Hi Charly

Der Erde-Scheibe-vergleich ist schon deshalb völlig daneben, weil er heute üblicher wissenschaftlicher Praxis völlig widerspricht. Als die Gestalt der Erde vor Jahrhunderten zu einem Streithema wurde, dominierte eine religiöse Weltanschauung. Wissenschaft wurde im wesentlichen derart betrieben, dass man alte Schriften studierte und eben nicht durch genaueste Beobachtung der Umwelt.

Fragen wir doch mal umgekehrt: Warum sollte ein Wissenschaftler sich denn überhaupt Gedanken um potentielle Klangunterschiede von Leitermaterialien machen? Wie könnte man eine Koryphäe dazu bewegen?
Die bloße Behauptung, es gäbe ein paar Leute, die zu Hause im stillen Kämmerlein Unterschiede gehört haben, wird sicher nicht ausreichen, es sein denn zufälligerweise gehört so ein Wissenschaftler tatsächlich zu dieser Gruppe, was anscheinend nicht der Fall ist.

Anders formuliert: Wenn ich einen Biologen frage, was für eine Art Lebewesen das Ungeheuer von Loch Ness ist, wird er zurecht von mir verlangen, ihm das Ungeheuer zu zeigen oder wenigstens ein brauchbares Foto davon. Also muss ich mich auf die Socken machen und ihm entweder das Tier oder das Foto bringen. Verständlich, an Stelle des Biologen hätte ich auch keine Lust, Gespenstern hinterher zu jagen, bei einem Nachweis der Existenz wäre ich aber sicher verdammt neugierig, der Sache auf den Grund zu gehen.

Bei Kabeln haben wir nun aber den Status Quo, dass eben dieser Nachweis fehlt. Zuletzt haben wir handverlesene Kabel mit unterschiedlichen Leitermaterialien UND unterschiedlichem Aufbau UND unterschiedlichen Steckern gehörtestet ohne in der Lage zu sein, den Nachweis zu erbringen. Da wird sich unsere Koryphäe zurecht Fragen: Wenn schon die Summe unterschiedlicher Konstruktionsdetails für hörbare Unterschiede nicht ausreicht, warum sollte man sich dann noch Arbeit mit der wissenschaftlichen Untersuchung eines einzelnen Parameters machen?

Also lehnt er sich zurück und sagt: Zeigt mir den Unterschied! Leider haben wir momentan die Situation, dass gerade die Teilnehmer, die an Unterschiede glauben und sich über eine wissenschaftliche Erklärung des Gehörten freuen würden, sich auf den Standpunkt zurückgezogen haben, sie seien niemandem einen Nachweis schuldig, es reiche schließlich, dass sie selbst wüssten, die Unterschiede seien existent.

Tja, und nun sind wir bei Henne und Ei angelangt: Eine wissenschaftliche Untersuchung über Klangeinflüsse von Kabelmaterialien gibt es nicht, weil die, die dazu in der Lage wären, das Thema nicht für relevant oder gar nicht existent halten und gleichzeitig diejenigen, die auf solch eine Untersuchung hoffen, bezüglich des Nachweises der Existenz dieses Effektes eine Verweigerungshaltung einnehmen.

Grüße,

Uwe

Ich wäre schon zufrieden, wenn dieser unsägliche "Die Erde ist eine Scheibe"-Vergleich endlich aufhören würde. So blöd, das zu glauben, war man selbst im Mittelalter nicht. Es gab keine kirchliche Doktrin, die die Gestalt der Erde vorschrieb. Die Leistung Kopernikus' besteht darin, das heliozentrische Weltbild eingeführt zu haben und nicht die Erde als Kugel. Vor Kopernikus glaubte man, die Erde stünde im Mittelpunkt der Gestirne, aber bereits als Kugel (daher auch die Antipoden=Kopffüßler). Die Kugelgestalt der Erde war bereits in der Antike in vorchristlicher Zeit allgemein anerkannt, das hat sich auch im MA nicht geändert.

pelmazo schrieb:

(...) Wenn jemand ein sinnvolles Argument dafür hat warum das Leitermaterial einen Klangeinfluß haben soll, dann her damit. Wenn er keins hat dann soll er nicht behaupten es gebe diesen Klangeinfluß.

Diese Aussage kommt mir nicht so GANZ logisch vor...
WENN zunächst mal glaubhaft gemacht würde (einem einschlägig technisch/physikalisch gebildeten Skeptiker..), dass es zwischen 2 Kabeln, deren einziger offensichtlicher Unterschied das Leitermaterial ist (ansonsten: gleicher Widerstand, gleiche Kapazität, gleiche Induktivität), objektiv Klangunterschiede gibt - DANN wäre prinzipiell doch sicher ein aureichender Anlass gegeben, etwaigem Klangeinfluss der Materialien nachzuforschen (ob es jemand täte ist eine andere Frage..), selbst dann, wenn dieser den Klangunterschied-glaubhaft-Machende seinerseits über die mutmaßliche Ursache keine fundierten Aussagen machen könnte.

Das Entscheidende hat diesbezüglich aber wohl UweM gesagt:

UweM schrieb:

Wenn ich einen Biologen frage, was für eine Art Lebewesen das Ungeheuer von Loch Ness ist, wird er zurecht von mir verlangen, ihm das Ungeheuer zu zeigen oder wenigstens ein brauchbares Foto davon. Also muss ich mich auf die Socken machen und ihm entweder das Tier oder das Foto bringen. Verständlich, an Stelle des Biologen hätte ich auch keine Lust, Gespenstern hinterher zu jagen, bei einem Nachweis der Existenz wäre ich aber sicher verdammt neugierig, der Sache auf den Grund zu gehen. Bei Kabeln haben wir nun aber den Status Quo, dass eben dieser Nachweis fehlt

Nochmal eine Frage an pelmazo:
In einem älteren Thread zum Kabelthema vertrat Dualese den (aus eigenen Erfahrungen abgeleiteten) Standpunkt, für (angeblichen) Kabelklang seien vor allem die mechanischen Eigenschaften wesentlich (wobei es glaube ich um LS-Kabel ging..). Soweit ich mich erinnere, warst Du (wie üblich) ebenfalls in die Diskussion involviert, ohne dieses Mechanik-Argument genauer zu würdigen...
Liegt das daran, dass es Dir von vorneherein zu abwegig vorkommt? Mir als Laie scheint der Ansatz durchaus erwägenswert, zumindest bei LS-Kabeln...

Gruß
kceenav

Hallo,

Grundsätzlich ist doch zulässig, was gefällt. Wenn ich 5 Kabel zur Auswahl habe und es klingt für mich mit dem einen Kabel nun einmal besser, dann ist es doch legetim, das ich dieses dann kaufe. Auch wenn ich nicht technisch darlegen kann, warum sich das Kabel nun besser anhört.

Selbstverständlich ist das legitim. Aber darum geht es hier nicht. Die formulierungen stellen einen real vorliegenden Sachverhalt dar, der alleine von der subjektiven Wahrnehmung gestützt wird.

Hallo,

dass es zwischen 2 Kabeln, deren einziger offensichtlicher Unterschied das Leitermaterial ist (ansonsten: gleicher Widerstand, gleiche Kapazität, gleiche Induktivität), objektiv Klangunterschiede gibt -

bevor man darauf überhaupt näher eingehen kann, musste geklärt werden, WIE diese objektiven Klangunterschiede als existent dargestellt werden sollen?

Danach gibt es dann weitere Antworten

Auch Hallo!

-scope- schrieb:

bevor man darauf überhaupt näher eingehen kann, musste geklärt werden, WIE diese objektiven Klangunterschiede als existent dargestellt werden sollen?

Um das WIE des Glaubhaftmachens (oder auch Nachweises) von Kabelklang ging es mir gar nicht (meinetwegen BLINDTEST!!! :KR)... Denn ich will ja keineswegs behaupten, dass es ihn gibt - weder allgemein noch im speziellen abhängig von Materialien. Es ging mir nur um die zitierte Äußerung pelmazos, die mir (ausnahmsweise) logisch-argumentativ überzogen vorkam.

Gruß
kceenav

Es scheint ja nun so zu sein, das gewisse Leute nun hören können was ein Silberkabel und was ein Kupferkabel ist. (Zu denen ich auch gehöre) Dann gibt es eben Leute, die sagen, Kabel ist Kabel, hat keinen Einfluss, weil ist eben "angeblich" technisch nicht möglich und es darf eben nicht sein, was nicht sein darf.

Es gibt ja nun Kabel, die unterscheiden sich im Aufbau, Technik und Material. Unterschiedliche Induktivitäten, unterschiedliche Leitwiderstände, Blindwiderstände, Kapazitäten usw., wieso sollte das den nun alles gleich klingen, wenn es nur Sinuswellen durchläßt?

kceenav schrieb:

WENN zunächst mal glaubhaft gemacht würde (einem einschlägig technisch/physikalisch gebildeten Skeptiker..), dass es zwischen 2 Kabeln, deren einziger offensichtlicher Unterschied das Leitermaterial ist (ansonsten: gleicher Widerstand, gleiche Kapazität, gleiche Induktivität), objektiv Klangunterschiede gibt - DANN wäre prinzipiell doch sicher ein aureichender Anlass gegeben, etwaigem Klangeinfluss der Materialien nachzuforschen (ob es jemand täte ist eine andere Frage..), selbst dann, wenn dieser den Klangunterschied-glaubhaft-Machende seinerseits über die mutmaßliche Ursache keine fundierten Aussagen machen könnte.

Das ist ein etwas theoretisches und spitzfindiges Argument. In der Praxis muß ein solches Kabel ja auch Steckverbinder haben, in denen dann wieder andere Materialien zum Einsatz kommen, so daß es auch noch die Möglichkeit gibt, daß die gehörten Unterschiede auf die Materialkombination zurückzuführen sind, also auch vom Material des Steckerbinders abhängen (obwohl das beidesmal das gleiche ist).

Aber ich möchte meinen Satz auch nicht auf die Goldwaage gelegt wissen. Ein vernünftiges Argument ist auch das Ergebnis eines seriösen Tests, ich bestehe nicht darauf daß auch schon eine konsistente Erklärung vorliegt. Mein Schwerpunkt liegt darauf, daß ich harte Fakten haben will und nicht den üblichen Chor der unsubstanziierten Behauptungen. Ich kann mich daher nur UweM anschließen.

In einem älteren Thread zum Kabelthema vertrat Dualese den (aus eigenen Erfahrungen abgeleiteten) Standpunkt, für (angeblichen) Kabelklang seien vor allem die mechanischen Eigenschaften wesentlich (wobei es glaube ich um LS-Kabel ging..). Soweit ich mich erinnere, warst Du (wie üblich) ebenfalls in die Diskussion involviert, ohne dieses Mechanik-Argument genauer zu würdigen... Liegt das daran, dass es Dir von vorneherein zu abwegig vorkommt? Mir als Laie scheint der Ansatz durchaus erwägenswert, zumindest bei LS-Kabeln...

Ich weiß nicht mehr wie die Argumentation damals im Thread ging, aber ich würde sagen die mechanischen Eigenschaften haben nur insofern klangliche Einflüsse, als sich das auf die elektrischen Eigenschaften auswirkt. Letztlich kommt's also auf die elektrischen Eigenschaften an, und die Betrachtung der mechanischen Eigenschaften ist ein eigentlich unnötiger Umweg.

urmelaufdemeis schrieb:

Es scheint ja nun so zu sein, das gewisse Leute nun hören können was ein Silberkabel und was ein Kupferkabel ist. (Zu denen ich auch gehöre) Dann gibt es eben Leute, die sagen, Kabel ist Kabel, hat keinen Einfluss, weil ist eben "angeblich" technisch nicht möglich und es darf eben nicht sein, was nicht sein darf.

Und dann gibt es noch Leute, die es gar nicht nötig haben zu sagen "es darf eben nicht sein, was nicht sein darf", weil sie wissen wie die elektrische Signalübertragung im Kabel funktioniert, und weil die Erfahrungen die sie damit machen, mit diesem Wissen übereinstimmen. Diese Leute wissen auch um die Probleme der Wahrnehmung und wissen solche Aussagen wie Deine entsprechend einzuordnen.

Warum stellst Du Deine herausragenden Fähigkeiten nicht einmal unter Beweis? Behauptet ist schließlich schnell was! Mich eingeschlossen gibt es hier einige Leute die scharf darauf sind daß endlich jemand auch mal seine Behauptungen unter Beweis stellt, dann könnte man nämlich auch einmal anfangen, Ursachenforschung zu betreiben.

Bloß vermute ich aus Deinem Auftreten hier und aus der Erfahrung mit ähnlichen Behauptungen anderer Leute, daß da nichts Handfestes kommen wird.

Es gibt ja nun Kabel, die unterscheiden sich im Aufbau, Technik und Material. Unterschiedliche Induktivitäten, unterschiedliche Leitwiderstände, Blindwiderstände, Kapazitäten usw., wieso sollte das den nun alles gleich klingen, wenn es nur Sinuswellen durchläßt?

Weil die Unterschiede keine Rolle spielen für das übertragene Signal. Die elektrische Leitungstheorie ist seit 150 Jahren bekannt und man hat damit nun wirklich genügend Erfahrung, um zu wissen was eine Rolle spielt und was nicht.

Das paßt alles wunderbar zusammen. Das Einzige was nicht paßt ist das was Du zu hören meinst, bzw. was Du daraus schließt. Wo liegt denn dann wohl der Fehler?

Welcher Kabelklanghörer hätte denn dazu schon irgendwelche ernstzunehmenden Untersuchungen gemacht?

Hallo pelmazo,

irgendwie versuchst du hier, verkehrte Welt zu spielen. Warum sollte der Kabelklanghörer irgendetwas untersuchen? Er nimmt doch Kabelklang wahr. Über seine Erfahrung möchte er sich mit anderen Menschen verständigen. Dann treten plötzlich die "Wissenschaftler" auf den Plan und erklären, daß es den Kabelklang nicht gibt und daß nur Suggestion und Autosuggestion im Spiel ist.
Regelmäßig wird der Kabelklanghörer aufgefordert, seine Wahrnehmung zu beweisen, damit er sich weiterhin über seine Erfahrung unterhalten darf.
Das ist für ein Hobbyforum mehr als daneben.

Wenn jemand eine wissenschaftlich untermauerte Behauptung aufstellt, dann muß der diese beweisen können. Wenn er das nicht kann, muß er sich mit Aussagen zurückhalten.

Man muß auch als Fachmann die Größe haben, zu sagen, daß man sich irgendetwas nicht vorstellen kann, aber trotzdem nicht genau weiß.

Jetzt haltet euch doch nicht krampfhaft an der Erde - Scheibe Geschichte fest. Man kann genauso sagen, daß die Konstrukteure der Titanic von Unsinkbarkeit geschwafelt haben. Marie Curie hat ihren Arbeitsplatz auch für ungefährlich gehalten.

Grüße vom Charly

@pelmazo

Jetzt fehlt nur noch Latein als Disputsprache.

*getilt*

Ch_Event schrieb:

irgendwie versuchst du hier, verkehrte Welt zu spielen. Warum sollte der Kabelklanghörer irgendetwas untersuchen? Er nimmt doch Kabelklang wahr. Über seine Erfahrung möchte er sich mit anderen Menschen verständigen. Dann treten plötzlich die "Wissenschaftler" auf den Plan und erklären, daß es den Kabelklang nicht gibt und daß nur Suggestion und Autosuggestion im Spiel ist. Regelmäßig wird der Kabelklanghörer aufgefordert, seine Wahrnehmung zu beweisen, damit er sich weiterhin über seine Erfahrung unterhalten darf. Das ist für ein Hobbyforum mehr als daneben.

Der Streitfall sind Tatsachenbehauptungen und nicht der Erfahrungsaustausch. Im übrigen machen auch "Wissenschaftler" Erfahrungen, nur das sie nicht dieselben sind wie die Deinen. Der Austausch darüber, und welche Erfahrungen nun die "richtigen" sind, gehört doch wohl eindeutig hierher.

Es ist doch eine bewußte Verdrehung der Tatsachen, daß hier "Wissenschaft" gegen Erfahrung stehen soll. Es steht Erfahrung gegen Erfahrung, und die eine Seite kann ihre Erfahrung mit der Wissenschaft in Einklang bringen, die andere aber nicht.

Wenn jemand eine wissenschaftlich untermauerte Behauptung aufstellt, dann muß der diese beweisen können. Wenn er das nicht kann, muß er sich mit Aussagen zurückhalten.

Warum soll ich etwas beweisen müssen, oder mich mit Aussagen zurückhalten, was mit meiner Erfahrung, der Wissenschaft, dem gesunden Menschenverstand, der Wahrnehmungspsychologie und der Psychoakustik übereinstimmt? Wo die einzigen Dinge die dagegen sprechen, Wahrnehmungsbehauptungen von Leuten sind, die regelmäßig damit scheitern, ihre Behauptung auch nachzuweisen?

Man muß auch als Fachmann die Größe haben, zu sagen, daß man sich irgendetwas nicht vorstellen kann, aber trotzdem nicht genau weiß.

Ich behaupte auch gar nicht, 100% zuverlässiges und vollständiges Wissen zu haben. Ich behaupte bloß ich habe die weitaus besseren Argumente.

Jetzt haltet euch doch nicht krampfhaft an der Erde - Scheibe Geschichte fest. Man kann genauso sagen, daß die Konstrukteure der Titanic von Unsinkbarkeit geschwafelt haben. Marie Curie hat ihren Arbeitsplatz auch für ungefährlich gehalten.

Und denkst Du die Titanic-Konstrukteure oder die Frau Curie haben das für gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis gehalten?

Ich würde im Fall der Titanic sogar behaupten, daß die Konstrukteure sehr genau wußten, wieviele der voneinander abgeschotteten Kammern geflutet sein müssen bis der Kahn absäuft. Sie dachten nur nicht daß ein derart gravierender Schaden am Rumpf in der Praxis auftreten würde. Der Fehler war ganz bestimmt keiner der Wissenschaft.

Ich halte mich an der Erde-Scheibe Geschichte "fest" weil sie immer wieder kommt, immer wieder völlig unpassend ist und immer wieder ein krasses Mißverständnis offenbart, worum's in der Wissenschaft eigentlich geht.

pelmazo schrieb:

Und denkst Du die Titanic-Konstrukteure oder die Frau Curie haben das für gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis gehalten?

Gude!

War nicht der Chefkonstrukteur an Bord, und hat nach Begutachtung der Schäden sofort festgestellt, dass der Kahn absäuft?
Aber mit den Aussagen der Marketing-Abteilungen haben hier einige Leute ihre lieben Probleme.

Gruß Kobe

Hallo Kobe

Schreibst Du hier eigentlich auch manchmal was, was sich nicht auf Gehässigkeiten gegenüber Charly beschränkt?

Gruss
Lia

Auch wenn's Off Topic, aber wenigstens würde ich es als Tuning und Zubehör im weitesten Sinne gelten lassen

C.Smaart schrieb:

Schließlich habe ich auch Winterreifen auf Alufelgen. ..... PS: Von den Alufelgen merke ich im Blindtest auch nix!

Solltest Du aber, zumindest bei schlechter Wegstrecke, da die ungefederten Massen der Federbeine/Achsen deines Autos vorne wie hinten kleiner sind als bei Stahlfelgen. Nebensächlich erhöht das auch die Lebensdauer der Stossdämpfer. Ist garantiert keine Voodoo, sondern reine Physik.

berndn schrieb:

Solltest Du aber, zumindest bei schlechter Wegstrecke, da die ungefederten Massen der Federbeine/Achsen deines Autos vorne wie hinten kleiner sind als bei Stahlfelgen. Nebensächlich erhöht das auch die Lebensdauer der Stossdämpfer. Ist garantiert keine Voodoo, sondern reine Physik. :D

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, das Alufelgen deutlich leichter als Stahlfelgen sind. Alu ist zwar leichter als Stahl, aber an den Alufelgen ist anscheinend wesentlich mehr Material dran. Hat da jemand genauere Infos?

Moin an alle Streithähne,

Hätte ich diesen Thread eröffnet um mal wieder eine Grundsatzdiskussion über den "Kabelklang" zu führen, dann hätte ich ihn auch so benannt.
Hier soll es aber nur um den AUDIO-Artikel und dessen Ergebnisse gehen. Eine weiterführende Interpretation in der jetzigen Form halte ich nicht für Toppic-konform. Also bitte zum Thema, oder streitet euch in den bereits existierenden Threads über den Kabelklang. (Es sollte mit der Suche-Funktion eine ausreichende Auswahl zu bekommen sein.)

Danke!!!

Hallo pelmazo,

wenn ich dein Geschreibsel lese, dann kommt mir so langsam die Galle hoch.

Jetzt werden plötzlich Wissenschaftserfahrungen als Reaktion auf Tatsachenbehauptungen geboren.

Ich klinke mich hier aus. Mag mit dir diskutieren, wer Lust hat.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, das Alufelgen deutlich leichter als Stahlfelgen sind. Alu ist zwar leichter als Stahl, aber an den Alufelgen ist anscheinend wesentlich mehr Material dran. Hat da jemand genauere Infos?

Genauere Infos habe ich nicht, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine herkömmliche 6x15 Stahlfelge sicher nicht schwerer ist als eine gleichgrosse Alufelge.
Die Materialstärken sind dort um ein vielfaches höher.

Mir kommen meine Alu´s beim Wechseln immer sauschwer vor....Deutlich schwerer als die (etwas schmaleren) Stahlfelgen mit Winterreifen.

Hallo,

Ich klinke mich hier aus. Mag mit dir diskutieren, wer Lust hat.

Emotionale Ausbrüche sind gegen "Fakten" halt das falsche Werkzeug.

pelmazo schrieb:

Und das Erde-Scheibe-Argument? Das kam ja gerade als Antwort auf meine Erwiderung an urmel, der auch eine unhaltbare Position vertreten hatte

Hoffentlich erkennt noch jemand den Ironie-Schalter in diesem Posting. Vielleicht zitiert jemand mal richtig dieses Posting und nimmt den letzten Satz daraus mit. Vielleicht liest jemand auch noch die anderen Vergleiche die in diesem Posting sich innerhalb des Ironie-Schalters befanden. Aber schon komisch, je mehr Poster sich über dieses Erde-Scheibe-Argument aufregen, desto lustiger finde ich es. Mich erinnert das an Pavlos-Dog. Ein Reiz - sofortige heftige Reaktion. Auch wüsste ich nicht, wo Urmel eine 'unhaltbare Position' vertreten hatte. Ich weiß auch nicht was du mit 'auch' meinst…
Besteht meine unhaltbare Position, dass ich einen (mickrigen) Klangunterschied mit meiner jetzigen (zur vorherigen) Netzkabelei habe? Für mich ist das keine unhaltbare Position, sondern einfach nur ein Fakt. Dieser Fakt ist leider hörbar (nicht nur für mich). Dieser Fakt besteht, sowie ich heute (nachweislich) 4 Kaffee getrunken habe. Für ein eindeutiges Beweisverfahren, wie es hier gerne Einige hätten, fehlt mir jedoch die Zeit, das Equipment, das Geld und die Räumlichkeiten. Aber wenigstens einen Ansatz für eine logische Erklärung wäre gut. Da hilft es nicht, in einem Reflex, zu sagen: Das hast du dir nur eingebildet. Das ist wissenschaftlich nicht bewiesen, also kann es niemals sein. Und ja, es hilft mir auch nicht, auf der TMR-Homepage (nicht nur dort) beeindruckende Formeln über einen gewissen Skin– und-was-weiß-ich Effekt zu bestaunen.

(Mal sehen wer diesen letzen Satz am besten aus dem Kontext bringt)

Erstens bist Du nicht als Voodoo-Spinner abgespeist worden, und zweitens auch nicht auf dem Teppich geblieben. Und nennst Du sowas "stutzig werden und nachhaken

Doch, wenn einge überhebliche Argumente wie das bereits angesprochene 'du irrst dich, du bist einem psychologischen Phänomen aufgessen. Autosuggestion' kommen, Posting und Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden, Positionen nicht richtig begriffen werden, bekommt man durchaus dass Gefühl, nicht ernstgenommen zu werden. Das sind auch solche Stereotypen wie das 'Erde-Scheibe-Syndrom'. Wenigstens brachte hier jemand seine Alu-Felgen mit Winterreifen ins Spiel.

Wenn Du schon im "Erklärenwollen" ein Problem siehst, dann werden wir hier mit Sicherheit nicht einig werden. Und ich tue nicht als wüßte ich schon alles. Wenn jemand ein sinnvolles Argument dafür hat warum das Leitermaterial einen Klangeinfluß haben soll, dann her damit. Wenn er keins hat dann soll er nicht behaupten es gebe diesen Klangeinfluß. Die Tatsache das man noch nicht alles weiß kann ja wohl nicht bedeuten daß ich jeden Unsinn glauben muß

Ein Beispiel von Missverständnis! Ich habe kein Problem mit dem 'Erklärenwollen', genau dieses suche ich ja, sondern mit der überheblichen EINSTELLUNG des Erklärenwollens. Ob es wegen Materialeigenschaften Klangunterschiede gibt ist mir schlicht wurscht und interessiert mich überhaupt nicht. Trotzdem kann es möglich sein. Dies auch unter dem Aspekt, das ich selbst an Kabelklang (und Anderem) zweifle.

Kommen wir nun zum Wesentlichen.

Das heißt die Audiomasse ist "freischwebend". Es ist denkbar daß das ganze Gebilde in geringem Ausmaß Rundfunksignale einfängt. Man könnte probehalber testen, welche Auswirkung es hat wenn man die Audiomasse an genau einer Stelle mit Erde verbindet

Sowas hab ich mir in der Tat auch schon überlegt. Habe aber zuviel 'Angst' davor gehabt es praktisch auszuprobieren. Scheint also gefahrlos möglich?

Gruss
Stefan

Kurzer und wie stets betont sachlicher Einwurf:

Ch_Event schrieb:

Warum sollte der Kabelklanghörer irgendetwas untersuchen?

Ja, warum? Warum hast Du denn bspw. 2 Untersuchungen in Form zweier Blindtests durchgeführt?

Ch_Event schrieb:

Wenn jemand eine wissenschaftlich untermauerte Behauptung aufstellt, dann muß der diese beweisen können.

Umso mehr gilt dies für diejenigen, die durch nichts untermauerte Behauptungen aufstellen.

Also:

Ch_Event schrieb:

Warum sollte der Kabelklanghörer irgendetwas untersuchen?

Naaa? RICHTIG!

Weil er folgendes behauptet:

Ch_Event schrieb:

Er nimmt doch Kabelklang wahr.

obwohl er genau das nie bewiesen hat. Sondern es genau genommen stattdessen sogar widerlegt hat.

Du und viele andere: x-mal blind probiert: nie was gehört.

Ch_Event schrieb:

Über seine Erfahrung möchte er sich mit anderen Menschen verständigen.

Kann er doch. Machen wir doch.

Ch_Event schrieb:

Dann treten plötzlich die "Wissenschaftler" auf den Plan und erklären, daß es den Kabelklang nicht gibt und daß nur Suggestion und Autosuggestion im Spiel ist.

Na und?
Das ist schlicht und ergreifend eine naheliegende Interpretation von Untersuchungsergebnissen wie z.B. Deinen: Behauptung "Ich hörs.." vom Behauptenden selbst widerlegt. Quod erat demonstrandum.

Ch_Event schrieb:

Regelmäßig wird der Kabelklanghörer aufgefordert, seine Wahrnehmung zu beweisen, damit er sich weiterhin über seine Erfahrung unterhalten darf.

Ach Gottchen. Der Ärmste.
Nee jetzt, wo ist das Problem? Ich unterhalte mich gern und mit beständig wachsender Heiterkeit über z.B. Deine Erfahrungen.
Deine, von Dir selbst eingebrachte, Erfahrung ist: Du hörst Unterschiede, sobald Du die Kabel siehst. Siehst Du nix dann hörst Du nix.

Ch_Event schrieb:

Das ist für ein Hobbyforum mehr als daneben.

Noch mehr als ganz arg weit daneben ware, wenn diejenigen, die demselben Hobby frönen, aber Fakten/Untersuchungsergebnissen nunmal mehr vertrauen als längst widerlegten Behauptungen, den Möchtegernkabelklanghörer nicht auf die Faktenlage hinweisen dürften.
Und dass man angesichts so manchem Ausredenrumgehampel seinen Spass hat, wird einem doch niemand ernsthaft vorwerfen können, oder?

Fakt ist: x- und -zig Blindtests (man betätige die Forensuche) haben das immergleiche Resultat erbracht: Nix hörbar, trotz gegenteiliger Behauptungen.

Es wäre für ein Hobbyforum mehr als daneben, wenn man diesen Erfahrungswert ignorieren würde.

[quote="pelmazo"]

[quote="pinoccio"]Tja, wenn (un)zweifelhafte Argumente wie:
[quote=""]Ich kenne keine einzige zwischen Kupfer und Silber unterschiedliche Materialeigenschaft, die mit dem Klang auch nur das Geringste zu tun hätte, Du etwa?[/quote]
kommen, dann kommt halt 'Himmel und Erde' (wie du es nennen magst)[/quote]
[quote]Natürlich kennen wir keine Materialeigenschaft, genannter Metalle, die mit dem Klang etwas zutun hat.[/quote]

Und solche Aussagen hier sind für mich eher das Gegenteil von "nachhaken":

[quote="pinoccio"]Zu bemängeln ist nur die Einstellung des Erklärenwollens.
Mich stört dass wir so tun als 'kennen' wir schon alles.[/quote]

Nota bene daß das eine Erwiderung auf [i]mein[/i] Nachhaken bei urmel's Beitrag war. Wenn stutzig werden und nachhaken gut ist, warum ist es dann schlecht wenn ich es tue?


XXXX
Ich habe mal diesen ganzen Quotenplumpaquatsch so stehen gelassen. Mir ist die Zeit zum korrigieren zu schade. Aber es ist ein schönes Beispiel, wie hier Sätze, Postings und Aussagen einfach aus dem Zusammenhang gerissen werden ohne ihren Inhalt zu verstehen bzw. dass einer die Chance hätte diese zu verstehen.

Gruss
Stefan

Avila schrieb:

Ja, warum? Warum hast Du denn bspw. 2 Untersuchungen in Form zweier Blindtests durchgeführt?

Mir ist aufgefallen dass in Verbindung mit 'Ch-Event' diese Blindtests ungemein häufig 'zelebriert' werden.

Avila schrieb:

Du und viele andere: x-mal blind probiert: nie was gehört.

Hmm, mich würde schon sehr interessieren wie du einen Blindtest mit Netzkabel und Filter realisieren würdest (?)

Mir kommt da auch die viel zitierte und unbewiesene (Achtung! Achtung! unbewiesene!) Meinung in den Sinn, dass angeblich zu verschiedenen Tageszeiten ein 'anderes Stromnetz' vorhanden ist.

Gruss
Stefan

Avila schrieb:

Eben. Da wird mit einer gnadenlosen Überheblichkeit einfach gesagt, daß es einen Unterschied gebe. Hier reden zu viele Menschen von Wissenschaft, die all zu weit davon weg sind

Und es wird mit einer brachialen Überheblichkeit gesagt es darf keine Unterschiede geben.

Ein klares Patt

Gruss
Stefan

Leute, macht maln bissal piano... ansonsten ist der Thread zu.

Was ich noch fragen wollte, wieso ist der test von 1992?

technicsteufel schrieb:

Was ich noch fragen wollte, wieso ist der test von 1992?

Das liegt einfach an den z.T. chaotischen Postingsstil

Der Netzkabeltest in Audio ist von 12/2005, also ziemlich aktuell.

Der Test von 1992 (Audio) brachte ich ins Gespräch, weil ich nach dem Grund meiner Hörerfahrung suche. Aber mittlerweile ist diese Suche zwischen 'Himmel und Erde' scheibchenweise zerplatzt.

Lesen kannst du den 92er Test über Netzfilter hier:
http://www.tmr-audio.de/tests/audio_8_92.zip

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hoffentlich erkennt noch jemand den Ironie-Schalter in diesem Posting.

Der ist mir nicht entgangen. Bloß: was ändert der an der Unpassendheit des Arguments?

Aber schon komisch, je mehr Poster sich über dieses Erde-Scheibe-Argument aufregen, desto lustiger finde ich es. Mich erinnert das an Pavlos-Dog. Ein Reiz - sofortige heftige Reaktion.

Ich habe den Eindruck daß schon das Erde-Scheibe-Argument selber das Resultat eines Pawlowschen Reflexes ist. Besonders wenn man berücksichtigt, worauf es hier im Thread die Antwort war.

Besteht meine unhaltbare Position, dass ich einen (mickrigen) Klangunterschied mit meiner jetzigen (zur vorherigen) Netzkabelei habe?

Nein, das bezog sich auf das Erde-Scheibe-Argument selbst.

Für mich ist das keine unhaltbare Position, sondern einfach nur ein Fakt. Dieser Fakt ist leider hörbar (nicht nur für mich). Dieser Fakt besteht, sowie ich heute (nachweislich) 4 Kaffee getrunken habe. Für ein eindeutiges Beweisverfahren, wie es hier gerne Einige hätten, fehlt mir jedoch die Zeit, das Equipment, das Geld und die Räumlichkeiten. Aber wenigstens einen Ansatz für eine logische Erklärung wäre gut.

Ich kann Dir gleich mehrere Ansätze für eine logische Erklärung liefern, und habe das in ähnlichen Fällen auch schon getan. Trotzdem, und aller Deiner Beteuerungen zum Trotz, halte ich immer noch die Autosuggestion für nicht ausgeschlossen. Ich erwarte schon daß man diese Erklärung nicht einfach als beleidigend zurückweist, sondern sich ernsthaft bemüht, darzulegen warum man sie im vorliegenden Fall ausschließen kann.

Da hilft es nicht, in einem Reflex, zu sagen: Das hast du dir nur eingebildet.

Das ist kein Reflex, sondern aus der Erfahrung der Vergangenheit die wahrscheinlichste Erklärung. Es mag nicht schmeichelhaft sein, aber es ist ganz einfach so. Was ist denn so provozierend daran, wenn man eine immer wieder eine triviale, wohlbekannte und wohlbewiesene Tatsache in Erinnerung ruft: Die Fehlbarkeit individueller Wahrnehmung? Du wirst doch hoffentlich nicht die Torheit begehen wollen, Dich davon auszunehmen? Was ist denn so überheblich daran wenn man Leute an die Fehlbarkeit ihrer Wahrnehmung erinnert, die ganz offensichtlich aus fadenscheinigen Gründen glauben, ihre Wahrnehmung sei davon nicht betroffen, und sich dabei so sicher sind daß sie es nicht für nötig halten, die Möglichkeit des Irrtums überhaupt zu erwägen?

Das ist wissenschaftlich nicht bewiesen, also kann es niemals sein.

Und es wird mit einer brachialen Überheblichkeit gesagt es darf keine Unterschiede geben.

Das ist Dein Pawlowscher Reflex: Es hat anscheinend keinen Sinn, Dir zu erklären daß das meine Position nicht ist, Du hast es anscheinend nötig, mir das immer wieder unterzuschieben. Wozu? Ist meine Position derart schwierig zu begreifen?

Doch, wenn einge überhebliche Argumente wie das bereits angesprochene 'du irrst dich, du bist einem psychologischen Phänomen aufgessen. Autosuggestion' kommen, Posting und Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden, Positionen nicht richtig begriffen werden, bekommt man durchaus dass Gefühl, nicht ernstgenommen zu werden.

Ich kann Dir versichern, daß ich exakt die gleichen Eindrücke habe wenn ich Deine Beiträge lese, siehe oben. Und was die Überheblichkeit angeht: Ich halte denjenigen für überheblich, der von mir erwartet daß ich ihm Unwahrscheinliches einfach auf seine Behauptung hin glaube, und zwar ganz besonders wenn mein Widerspruch gleich die übliche Lawine von stereotypen Pseudoargumenten lostritt.

Ich habe kein Problem mit dem 'Erklärenwollen', genau dieses suche ich ja, sondern mit der überheblichen EINSTELLUNG des Erklärenwollens.

Du suchst das Erklärenwollen, aber ohne die Einstellung dazu? Das ist mir zu hoch, das kapiere ich nicht. Und wo ist darin die Überheblichkeit?

Sowas hab ich mir in der Tat auch schon überlegt. Habe aber zuviel 'Angst' davor gehabt es praktisch auszuprobieren. Scheint also gefahrlos möglich?

Ja, ohne weiteres. Eine einzige Verbindung zur Erdung macht auch keine Brummschleife.

Also, ich habe nicht alle Beiträge durchgelesen, bin aber "Vodoo" gegenüber sehr offen und denke, man kann durch diverse "Kabelveränderungen, egal ob Netz, Chinch etc. etwas am Klang verbessern. Habe den Artikel von 1992 durchgelesen und hätte 3 Fragen:

a) Warum werden den die Frequenzen, die einstreuen von der Siebung der Netzteile entfernt.
b) Hier ist ja was zum selber bauen vorgeschlagen, hat de jemand Erfahrungß
c) Was verstehen die unter "isolierendem Gehäuse"

pinoccio schrieb:

Hmm, mich würde schon sehr interessieren wie du einen Blindtest mit Netzkabel und Filter realisieren würdest (?) Mir kommt da auch die viel zitierte und unbewiesene (Achtung! Achtung! unbewiesene!) Meinung in den Sinn, dass angeblich zu verschiedenen Tageszeiten ein 'anderes Stromnetz' vorhanden ist.

Die Störungen im Stromnetz sind schon über den Tag hinweg variabel, aber das sind sie auch über die Woche oder das Jahr hinweg, und in verschiedenen Wohnungen sind sie auch verschieden.

Ein "wirklich wissenschaftlicher" Test würde sich nicht darauf verlassen, sondern der Wiederholbarkeit wegen die Netzstörungen künstlich erzeugen. Das dafür nötige Gerät ist aber außerhalb der Reichweite von Hobby-Blindtestern.

Das halte ich aber auch für nicht nötig, denn im Zweifel werden die schwankenden Störungen ja eher mehr Ansatzpunkte für Unterschiede bieten als weniger. Falls das übliche Ergebnis herauskommen sollte, dann kann man daraus ja folgern daß sogar mit schwankenden Störungen immer noch keine Unterschiede festgestellt wurden.

#234: Pinoccio schrieb:

Eine Frage die sich mir jetzt aufdrängt: Wenn die angesprochenen Reflexionen überhaupt vorhanden sind, durch das Kabel minimiert werden, würde es dann eine Rolle spielen, wie lang das Kabel denn nun eigentlich ist?

Hallo Pinoccio,

die Frage halte ich nicht für praktisch relevant. Den Grund habe ich in meinem letzten Posting dargelegt. Beispiel normales Netzteil. Wenn hier die Digitalschaltung die Spannungsversorgung mit einer Störspannung von 100 mV verseucht, so wird die am Netzport reflektierte Spannung mindestens 40 dB (also um Faktor 100 gedämpft sein), weil sie zwei mal durch den Trafo muss. Bei den 40 dB ist die Filterwirkung der Siebung, der Spannungsstabilisierung und sonstige Filtermaßnahmen noch nicht berücksichtigt. Gut es kommen also zu den 100 mV bereits vorhandenen Störspannung noch 1 mV hinzu und das ohne Absorptionskabel. Da spielt die zusätzliche Dämpfung des Absorptionskabel praktisch als keine Rolle.

Wenn Du wissen willst, wie stark das Absorptionskabel Störungen, die von außen kommen, dämpft, empfehle ich Dir, dies aus den technischen Daten, die der Hersteller angibt, abzulesen.

Oder anders formuliert, wie lange die Stromzuleitungstrecke vom CD-Gerät bis zum Filter ist? Ist es dann unerheblich WO der Filter sitzt? Am Gerät oder an der Wanddose?

Wenn Du das auf die Reflexionen beziehst, gleiche Antwort wie oben, keine praktische Relevanz.

Hier stellt sich mir die Frage inwieweit sich die Reflexionen 'aufschaukeln' könnten.

Hat auch praktisch keine Relevanz, weil die Reflexionen, die außerhalb des Gerätes entstehen, zu vernachlässigen sind (siehe oben) und Du an den Reflexionen, die innerhalb des Gerätes entstehen, nichts ändern kannst (am Gerät selber rumzubasteln).

Jogi schrieb:

a) Warum werden den die Frequenzen, die einstreuen von der Siebung der Netzteile entfernt.

Hallo Jörg,

alleine der Trafo dämpft HF-Störungen um mindestens 20 dB (habe ich mal bei einem Steckernetzteil ausgemessen, >40 dB bei 150 kHz und >20 dB bei 10 MHz). Die nach geschaltete Netzteilsiebung ist ja eine Art Tiefpass und wirkt teilweise (zu mindestens bei niedrigen Stör-Frequenzen) auch auf die HF-Störungen. Teilweise werden von den Herstellern hier auch noch Kondensatoren für die höherfrequente Störungen eingesetzt. Diese Filtermaßnahmen sind kostengünstig und vielfach effektiver als Filtermaßnahmen außerhalb des Gerätes. Wenn also bei einem Gerät externe Filtermaßnahmen notwendig sind, handelt es sich aus meiner Sicht um eine Fehlkonstruktion!

b) Hier ist ja was zum selber bauen vorgeschlagen, hat de jemand Erfahrungß

Keine Ahnung, welchen Vorschlag Du meinst.

c) Was verstehen die unter "isolierendem Gehäuse"

Damit ist in diesem Zusammenhang wohl gemeint, dass es sich um ein Metallgehäuse handelt, dass keinen Schutzleiteranschluss hat. Dies wird gemacht, um Brummschleifen zu verhindern. Wenn man an so ein Gerät nun eine geschirmte Netzleitung anschließt und den Schirm sowohl mit dem Gerätegehäuse und mit dem Gehäuse des vorgeschalteten Filter verbindet, hat man so eventuell eine Brummschleife erzeugt. Verbindet man den Schirm nur auf einer Seite, so ist er weitgehend wirkungslos. Das zeigt, dass wenn man auf der Netzseite optimale Filter- oder Schirmmaßnahmen einsetzen möchte, man doch einiges berücksichtigen muss. Es bedarf für jedes spezielle Problem eine spezielle Lösung. Nach einem Baukastensystem, wie die Hersteller es einen erzählen wollen, funktioniert das nicht, zu mindestens kann man so nicht die optimale Filterwirkung erreichen oder man fängt sich andere Probleme (z.B. Brummschleifen) ein.

Viele Grüße

Uwe

b) Hier ist ja was zum selber bauen vorgeschlagen, hat de jemand Erfahrungß Keine Ahnung, welchen Vorschlag Du meinst.

http://www.tmr-audio.de/tests/audio_8_92.zip

In diesem Artikel ist ein Selbstbauvorschlag mit dem Siemens Sifi C.