deutsches HIFI in den 70ern

Der Tod der Deutschen Hifi Geschichte war doch die Ignoranz !!!
Wie schon hier öfter erwähnt, waren Herr Grundig und Co einfach viel zu Hochnäsig um zu erkennen in welche Richtung die Sache geht !
Da wurde nicht nur ein Zug verschlafen, da wurden ganze Fahrpläne mit einer "Deutschen" Selbstverständlichkeit die aus heutiger Sicht jedem das Wasser in die Augen treibt, überlesen !
Das zucken in den 80er war leider viel zu spät, Menschen wie mein Vater haben es doch den deutschen Firmen erst möglich gemacht bis in die 80er zu überleben, er hätte nie etwas aus Amerika oder Japan gekauft !
Leider hat sich das denken in Deutschen Firmen bis heute nicht nennenswert verändert, VW, "ein Golf muss aussehen wie ein Golf", solange bis auch der letzte "Deutsche" dieses Design nicht mehr erträgt, wäre VW keine "Deutsche" Firma würde doch schon lange keiner mehr Golf fahren !
Wenn wir mal ein "Billiglohnland" werden, ist das unsere schuld !!

Gruß Tom

Tom.C schrieb:

VW, "ein Golf muss aussehen wie ein Golf", solange bis auch der letzte "Deutsche" dieses Design nicht mehr erträgt, wäre VW keine "Deutsche" Firma würde doch schon lange keiner mehr Golf fahren !

Auch bei anderen Firmen gibts das, das sich ein Design sehr sehr lange hält.
Beispielsweise Chevrolet Corvette, Jeep, Käfer (und Beetle), fast alle Aston Martin, Porsche 911, etc.

Wie man mit "Design" kaputt geht, hat doch z.B. Ford gezeigt.
Der Scorpio war gegenüber dem Granada 2 ein Reinfall, das Facelift des Scorpios hat ihm dann schnell den Gnadenstoß gegeben. Das lief doch nach dem Motto: Wir machen das Ding jetzt so häßlich, das es auch die hartgesottensten Ford-Käufer nicht mehr kaufen.
Ford hats dann auch geschafft und sich dann aus dieser Fahrzeugklasse verabschiedet.

Was die großen deutschen Hersteller wie Grundig, Telefunken, Saba, Nordmende etc. angeht:
Das waren primär TV-Hersteller, die HiFi-Sparte lief so nebenher.

Man muß sich nur einmal die damaligen Prospekte dieser Hersteller anschauen:
Beispielsweise Grundig 1974:
98 Seiten, davon 32 Seiten nur TV-Geräte, Hifi nur 19 Seiten, der Rest Audio (Kofferradios etc.).

Grüße
Roman

Der Witz an der Sache ist doch das die Marketing-Abteilung, Trends erkennen muss !!
Das Beispiel "Ford Scorpio", finde ich da sehr treffend, Paradebeispiel für Fehlentscheidung !
Der Käfer war und ist Kult, der Beetle kam da nie ran.
Chevrolet macht heute die meisten Stückzahlen mit Korea-Produkten, zumindest in Europa !
Naja, "Es lief so nebenher" war bestimmt auch ein Grund warum es sie nimmer gibt.
Es gibt viele Produkte die sich auf Grund ihres Kult-Status halten können, man muss aber sehr gut überlegen in welche Richtung der Zug fährt !

Gruß Tom

Tom.C schrieb:

Chevrolet macht heute die meisten Stückzahlen mit Korea-Produkten, zumindest in Europa !

Ja, die haben einfach 2005 Daewoo in Chevrolet umbenannt.

Grüße
Roman

Genau, was ich aber für beide Firmen, nicht unbedingt gut heißen möchte !

Passat schrieb:

Was die großen deutschen Hersteller wie Grundig, Telefunken, Saba, Nordmende etc. angeht: Das waren primär TV-Hersteller, die HiFi-Sparte lief so nebenher.

Dagegen hatten die Japaner gleich eine ganze Reihe von HiFi-Spezialisten wie Pioneer, Kenwood, Akai, Onkyo, Sansui oder Denon. Zumindest bei Pioneer bin ich mir sicher, dass die von der Größe her die deutschen HiFi-Spezis wie Dual, Wega, Uher oder Braun locker übertrafen, vielleicht auch die HiFi-Sparten der größeren Deutschen. Und bei den anderen japanischen Spezialisten standen da zum Teil auch größere Firmen dahinter, oder engagierten sich zeitweise durch Beteiligungen, wie z.B. Mitsubishi bei Akai ab 1979. Die größeren Deutschen mit Komplettangebot wie Grundig, Telefunken (AEG) und die dann doch schon deutlich kleineren wie Saba und Nordmende mussten sich hingegen mit Riesen wie Sony, Matsushita, JVC, Toshiba, Sanyo, Sharp und Hitachi messen, was teilweise schon die Kragenweite von Siemens und Philips war. Allein Matsushita hatte mit der geschickten Aufteilung der Unterhaltungselektronik in die Markenkanäle Panasonic, National und Technics fast mehr Schlagkraft auf dem Weltmarkt als Sony. Was Vielfalt und Tiefe der Produktpalette im HiFi-Segment angeht, würde ich bei den Japanern Technics, Pioneer und Sony an die Spitze setzen.

Um dagegen anzukommen, hätte Grundig vielleicht eine Integration in den Siemens-Konzern besser getan, als eine interne Konkurrenzabteilung der Philips-Sparte für Unterhaltungselektronik zu werden. Grundig hatte eigentlich alles, was Siemens immer fehlte. Wenn ich dann allerdings an Siemens traditionell unglückliches Händchen auf den Märkten für Consumer-Elektronik denke, wäre Grundigs Schicksal wohl aufs selbe hinausgelaufen.

Moin, moin,

liest sich lustig, wenn die Enkel über die Zeit urteilen, die sie selber nicht erlebt haben.

Eine Nabelschau, die nur leider so dermaßen weit entfernt von der Realität liegt...
Wie kommt Ihr eigentlich darauf, HiFi wäre irgendwann einmal ein Markt gewesen, für den sich ein großer Hersteller ernsthaft hätte interessieren können?!
Klar, Sony oder Philips haben auch HiFi gehabt. AUCH!

Wer sich die Nordmende-Kataloge auf Wegavision anschaut, der findet: Zum Jahrgang 1960 verschwand HiFi weitestgehend aus den Beschreibungen. Warum? Stereo zog ein. Und ein Tannhäuser sollte weder größer noch teurer werden. Also wurde er stereophon, dabei von der Ausstattung her einfacher.
Warum? Wie kommt ihr darauf, "HiFi" wäre in Deutschand, abseits einer "Elite", jemals ein Thema gewesen? "Stereo" konnte jeder Trottel sofort erkennen. Aber HiFi?
Herr Breh schrieb einstmals (1969?) von einer Reise in die USA zur Vorstellung bei The Fisher und bei RCA von Quadro. Die Plattenfirma sah hier vor allem den Massenmarkt junger Leute, für die man keine hochwertig produzierten Schallplatten machen wollte, stattdessen dachte man an psychodelische Effekte, die die jugendlichen motivieren könnten, neue Platten und Geräte zu kaufen. Wichtig war RCA jedoch die Erkenntnis, die Geräte müssten billig sein (um 200$), damit sie sich verkaufen ließen. HiFi für 200$ wäre kaum möglich gewesen.

Wer mal genau hin schaut, der stellt fest, die HiFi-Pioniere in den USA waren schon Ende der sechziger Jahre am Ende.
Saul Bernhard Marantz hatte an Superscope verkauft, die bald anfangen sollten in Japan zu produzieren.
Avery Fisher verkaufte ebenfalls, The Fisher entdeckte Sanyo als verlängerte Werkbank, die den Laden 1974 übernahm.
H.H. Scott meldete zuerst 1968 Chapter Eleven an und wurde dann Anfang der siebziger an seinen belgischen Distributor verkauft.
Harman/Kardon? Hat überlebt. Gehört heute zu den größten Elektronik-Konzernen der Welt. mit Produktion in Fern Ost. Und das seit Ende der sechziger Jahre.

Sansui? Nakamichi? Gehören heute der Grande Holdings und sind schon lange nicht mehr "japanisch". Akai gehört auch dazu.
Was soll also der Spruch, die Deutschen hätten keine Ahnung gehabt?

Philips gibt es noch, macht aber kein HiFi. Thomson gibt es auch noch, macht aber keine Unterhaltungselektronik mehr. Und Siemens gibt es auch noch, und hat bereits 1967 die eigene "Radioproduktion" eingestellt. Denn mit HiFi war schien weltweit kein Geld mehr zu verdienen zu sein!

Deutschland war einstmals führend in der Rundfunk-Technik. Das Radio des Zweiten Reichs war von einer Jury internationaler Fach-Journalisten zum kulturell höchst-stehendsten Rundfunk der Welt gewählt worden.
Und dann haben die dummen Wähler einen inkompetenten Größenwahnsinnigen gewählt, und das Interesse am nun zensierten Rundfunk brach ein und die Umsätze der Radiofirmen brachen auch ein.
Und obwohl die AEG in Berlin das Magnetophon erfand und die Verbreitung, weil Speicherung, von HiFi damit erst möglich machte, fand das in Deutschland natürlich keine Verbreitung, weil man einen Krieg verlor.

Amerikanische Manager in Uniform zogen ab 1945 durch Deutschland und nahmen mit, was nicht niet- und nagelfest war.
Einen Patentschutz für deutsche Erfindungen gab es nicht. Arbeiter, Ingenieure, Manager der Rundfunk-Industrie waren geflohen, gestorben, interniert oder hatten Berufsverbot. Was man an Radiogeräten baute war Vorkriegsware.
In den USA profitierte man dagegen nicht nur von deutschen Entwicklungen - stahl z.B. das Magnetophon (und stellte es auf Zoll-Maße um) - die Bevölkerung hatte am Krieg verdient und konnte Geld in HiFi stecken. Selbst Japan profierte, weil Millionen ehemaliger Soldaten plötzlich als Arbeiter zur Verfügung standen, weil Techniker nun in die Wirtschaft gingen, weil japanische Firmen Aufträge UND Technologie aus den USA bekamen UND die USA ihren Binnenmarkt für japansiche Produkte öffneten.
Und in Deutschland? Wer hatte denn überhaupt eine Wohnung? Welcher Firma hatte noch bestand? Und ab wann hatte man Geld für HiFi?

In Deutschland ging es schnell aufwärts? Ja! Aber das "schnell" hatte zur Folge, daß zunächst der vorhandene Bedarf - ein Radio, ein Plattenspieler - gedeckt werden mußte, was die Firmen auslastete. Jemandem erklären, was HiFi war und wofür das gut sein, dafür bestand kein Bedarf und dazu war keine Zeit.

Und dann kam das Fernsehen. Und dann kam das Farbfernsehen. Dazu Auto, Urlaub, Foto, Film. Und wozu HiFi?
HiFi braucht nicht nur Geld und das Wissen, wozu. HiFi braucht auch Raum.

Die Wirtschaftswunder-Gesellschaft hatte Interesse an Arbeit, an Familie, am eigenen Heim. Man hat sich weiter gebildet, weil man häufig ohne richtigen Schulabschluß aus dem Krieg gekommen war.
Die Wohnungen waren im Schnitt kleiner als in den USA, die Eigenheim-Rate, vor allem in der Stadt, weit niedriger.

HiFi? Große Boxen in 15 m² Wohnzimmern? Und die Familie soll auf den Fernseher verzichten?
Und das alles gegen die Konkurrenz aus dem Ausland?

Nach der Veröffentlichung der DIN 45500 - manche auch vorher - drängten die deutschen Hersteller wieder in die HiFi-Sparte und taten das auch international erfolgreich.
Miracord (Elac) und Dual mit Plattenspielern, Neumann und Sennheiser mit Mikrofonen, Uher und Grundig mit Bandgeräten, Nordmende mit Receivern, wurden sogar erfolgreich in US-Magazinen getestet. Internationale Fachjournalisten votierten 1968 für eine deutsche HiFi-Analge als "die beste der Welt aus einer Hand". Von Braun.

Im britischen Fachmagazin The Grammophone schwärmte der Redakteur anlässlich der 1968 Messe inj Düsseldorf vom "hohen Standard" der deutschen Rundfunk-Industrie. Die unterschied sich allerdings in einem maßgeblich von der britischen. Während HiFi auf der Insel von kleinen Spezial-Firmen betrieben wurde, war HiFi in Deutschland Nebensache bei den Fernsehgeräte- und Radio-Herstellern, also viel mehr auf den Massenmarkt ausgerichtet.

Kein Wunder, daß Ende der sechziger Jahre die deutsche Möbel- und RF-Industrie sich auf Rastermaße einigten, damit ein deutsches Fernsehgerät oder Radio auch sicher in eine Schrankwand passen würde.
So erklären sich übrigens auch die Abmessungen von Steuergeräten bis in die siebziger Jahre hinein.
Denn vorher waren HiFi-Geräte - auch aus Deutschland - viel schmaler gewesen.

Und dann gingen die Umsätze in HiFi plötzlich in den USA dramatisch zurück. Man stand vor der Wahl zu schrumpfen, oder aus der exklusiven Nische HiFi einen Massenmarkt zu machen.
Auf Druck der internationalen Hersteller-Firmen wurde u.a. auch bald die deutsche HiFi-Norm - übrigens die einzige auf der Welt, an die sich aber viele andere hielten! - aufgeweicht.
Siemens zog frühzeitig die Konsequenz und zog sich zurück, verkaufte nur noch fremd produzierte Geräte. Siemens gibt es noch.

Was war passiert? Die Elite, die bereit war, viel Geld für HiFi auszugeben, war bereits bedient. Stattdessen wuchs die Zahl der Anbieter, wuchs die Zahl der billigen Anbieter aus Asien.

Und in Japan koordinierte das MITI die Aktivitäten mit logistischer und finanzieller Hilfe. Immer wieder wurde den Japanern vorgeworfen, sie würden absichtlich unter Gestehungspreis produzieren, nur um die Konkurrenz vom Markt zu drängen.
Eine Firma wie The Fisher oder Uher, die nur HiFi machten, konnte gegen einen Multi wie Mitsubishi kaum bestehen. Denn The Fisher war pleite, als HiFi nicht mehr ging. Mitsubishi konnte einfach ein paar E-Loks mehr bauen, um die Einfuhrbeschränkungen in die USA aufzufangen.

Tatsächlich war das Interesse an HiFi bei den meisten deutschen Herstellern um 1972 beendet. Grundig stellte die Einzel-Komponenten ein, Telefunken ebenso. Nordmende ein Jahr später. Stereotronic, Elowi, und viele andere kleine HiFi-Firmen gingen ein. Kirksaeter darbte vor sich hin.
Warum?
Die USA hatten Schulden gemacht und die Bindung des Dollar an Gold aufgehoben. Die Folge war der Zusammenbruch des Bretton-Woods Währungssystems, das feste Wechselkurse definierte.
Innerhalb kürzester Zeit stieg der Kurs der D-Mark gegenüber dem Dollar - und auf Dollar-Basis werden Rohstoffe gehandelt - deutlich an, und deutsche Geräte wurden auf dem Weltmarkt teurer.

Bis der Wert des Yen ebenfalls stieg, dauerte es ein paar Jahre. Jahre, in denen die deutschen international kaum eine Chance hatten, in denen sich die Japaner aber etablieren konnten.
Als der Wert des Yen dann stieg, ging z.b. eine Firma Sansui fast pleite und verkaufte seine großen Geräte nicht mehr in den USA, sondern nur noch in Japan.

Ein Neben-Effekt der Währungs-Entwicklung war, daß japanische Firmen den deutschen Markt entdeckten und sich selber engagierten.

Elac, mit Distributionen für Sony, The Fisher und Nakamichi Anfang der Siebziger einstmals rentabelste HiFi-Firma der BRD, verlor die Handelsvertretungen.
Sanyo verzichtete darauf die eigene Marke weltweit zu forcieren, gründete stattdessen weltweit "Fisher"-Vertretungen. Sony kaufte 1974 Wega, um sic h Zutritt zum deutschen Markt zu verschaffen. Und selbst Nakamichi gründete eine eigene Niederlassung.

Während in der BRD die Gewerkschaften zweistellige Lohnabschlüsse, Arbeitszeitverkürzungen und Zusatzleistungen durchsetzten, drängten die japanischen Hersteller mit Billig-Produkten auf den Markt. In Massen. Mitte der siebziger Jahre wurde die Halde der unverkauften Farbfersehgeräte auf eine Million Stück beziffert. Das ging an die Substanz.

HiFi war im Programm von Grundig, 1976 erfolgreichster deutscher HiFi-Hersteller, und der einzige mit Zuwächsen in der Sparte, die Nummer vier. Nach Farbfersehen. Nach s/w-Fernsehen. Nach mobilen Rundfunk. Also am Ende der Produktpalette. Dementsprechend gering die Wertschätzung der Sparte, für die man nicht einmal einen eigenen Produktmanager hatte.

Wer von biederem Design und rückständiger Technik faselt hat keine Ahnung.
Eine Sparte, die niemanden interessiert, mit der man keinen Gewinn macht, in die investiert man nicht.

Bei der AEG (Telefunken, Imperial etc.) war die Sparte Unterhaltungselektronik (einschließlich TV!) schon seit 1968 ohne Gewinn, rutschte die Anfang der Siebziger immer weiter ins Minus.
Warum noch mochte Siemens die Sparte aufgegeben haben?

Braun wurde 1968 von Gilette geschluckt, filetiert und HiFi an Gulton verramscht, die sie eigentlich um 1974 hatte schließen wollen.
Wega war 1974 von Sony geschluckt worden und wurde bald dicht gemacht.
Saba wurde an GTE verkauft. Schaub-Lorenz, Graetz, Saja und Stereotronic gehörten der ITT, die an HiFi kein großes Interesse hatte und hier einen ganz biederen Weg fuhr (ganz anders als z.b. anderswo in Europa). Normdende vereinbarte 1976 eine Zusammenarbeit mit Thomson und wurde Ende 77 schließlich geschluckt.
Und Deutschlands größter Konzern im Bereich der Unterhaltungselektronik, die AEG, baute ihn den Siebzigern ein Milliarden-Defizit auf und mußte schließlich 1978 einen Vergleich beantragen. Die Unterhaltungselektronik hatte man verkaufen wollen. Wollte aber niemand.
Blaupunkt (Bosch und Siemens) funktionierte durch Autoradios, Grundig durch TV.
Und der Rest? Philips wohin man schaut. Philips war bei Grundig beteiligt, bei Nordmende, bei Loewe etc. Direkt oder verdeckt. Philips? Genau, die Firma die den internationalen Markt für Videorecorder Anfang der siebziger Jahre an Sony abgetreten hatte.

Wo war also eine Firma, die in der Lage gewesen wäre, den Japanern Paroli zu bieten, wenn man denn einen Markt gesehen hätte?

Und sonst wo in Europa?
In England blühten die Klein-Hersteller. Die größeren wurden um Rank und Thorn geschart und vor allem über Leih-Verträge verkauft.
Im Rest Europas wilderte Philips: MBLE, Dux, Bang & Olufson, PYE, Radiola, Erres, Aristonia, Schneider (F) und viele andere mehr. Was übrig war, waren Klein-Hersteller. Im Norden bediente sich Nokia. Tandberg ging Ende der Siebziger Pleite.

Waren die alle inkompetent? oder ist eben HiFi ein Markt, in den man nur überleben kann, wenn man klein genug ist?
Max Grundig hat es so gesehen. Sein Unternehmen war zu groß für die Niesche, aber zu klein und konkurrenzfähig zu sein. Deshalb hat er Mitte der Siebziger Jahre angefangen zu verkaufen.

Die Mär von dem einfallslosen deutschen Design? Dummes Zeugs. Nicht nur Braun und Wega hatten Designer und Ideen für Design. Was ist z.B. mit Kirksaeter? Kroha? ASC? Kücke?
Dumm, wer das Design von 1975 nur aus der heutigen Warte bewertet und noch dümmer, wer ignoriert, daß das Gros der Import-Produkte keinen Deut Innovativer, eleganter oder gar funktionaler war. Es hat auch aus den USA oder aus Japan einige absurd häßliche Geräte und unendlich viel Durchschnitt gegeben. Nur nehmt Ihr die nicht zum Vorbild und tut so, Yamaha's oder Sansui's 33000 wäre weit verbreitet gewesen.
Einheimische "Küchenradios" mit japanischen Highend-Boliden zu vergleichen, macht wenig Sinn.

Tschüß, Matthias

Du scheinst davon auszugehen, dass die Foristen hier allesamt unter 30 Jahre alt sind. Sind sie aber nicht.
Mein Interesse an den Produkten begann in der der technischen Hochzeit des HiFi, in der auch die Weichen für ein künftiges Überleben der Firmen gestellt wurden: Den frühen 80er Jahren.
Zu dieser Zeit begann bereits, was sich heute vollendet hat: Die Mobilität und die Digitalisierung der Geräte.
Nicht die 70er, die 80er Jahre waren entscheidend für die Industrie.

Zu einigen deiner Aussagen:

Philips gibt es noch, macht aber kein HiFi.

Falsch, Philips macht erfolgreich die Art von HiFi, die der Markt nachfragt: AV-Komplettsysteme, und davon verkaufen sie sehr viele.

Deutschland war einstmals führend in der Rundfunk-Technik.

Solide Vorkriegsware, TV & die Göbbelsschnauze.
Der Krieg brachte einen technischen Quantensprung nach vorne, und es ist wohl klar, dass der Sieger die technischen Erfolge nicht den gescheiterten möchtegern-Weltherrschern überlässt. Also kein Grund zur Klage.

Eine Firma wie The Fisher oder Uher, die nur HiFi machten, konnte gegen einen Multi wie Mitsubishi kaum bestehen. Denn The Fisher war pleite, als HiFi nicht mehr ging. Mitsubishi konnte einfach ein paar E-Loks mehr bauen, um die Einfuhrbeschränkungen in die USA aufzufangen.

Die Möglichkeit hätten Siemens und die AEG auch gehabt. Haben sie aber nicht, weil ihnen eine kurzfristig defizitäre Sparte nicht erhaltenswert erschien. Mitsubishi hingegen hielt sie für erhaltenswert.

Und Deutschlands größter Konzern im Bereich der Unterhaltungselektronik, die AEG, baute ihn den Siebzigern ein Milliarden-Defizit auf und mußte schließlich 1978 einen Vergleich beantragen.

Das Defizit war hausgemacht, und zwar durch Fehlentscheidungen innerhalb der Konzernführung. Da waren keine höheren Mächte am Werke. Wer schlecht wirtschaftet, der überlebt nicht.

Die Mär von dem einfallslosen deutschen Design? Dummes Zeugs. Nicht nur Braun und Wega hatten Designer und Ideen für Design. Was ist z.B. mit Kirksaeter? Kroha? ASC? Kücke?

Das Braun Design war bis zum Ende, auch unter Fremdherrschaft, hervorragend. Wega wurde von Sony nur gekauft, um an die Design Abteilung zu gelangen.
Die anderen von Dir beispielhaft genannten hatten ein Problem: Ihre Produkte waren technisch nicht gut genug. Kirksaeter gilt unter Vintage HiFi Freunden als besonders abschreckendes Beispiel schlechter Qualität.

Passat schrieb:

Tom.C schrieb: VW, "ein Golf muss aussehen wie ein Golf", solange bis auch der letzte "Deutsche" dieses Design nicht mehr erträgt, wäre VW keine "Deutsche" Firma würde doch schon lange keiner mehr Golf fahren ! Auch bei anderen Firmen gibts das, das sich ein Design sehr sehr lange hält. Beispielsweise Chevrolet Corvette, Jeep, Käfer (und Beetle), fast alle Aston Martin, Porsche 911, etc. Wie man mit "Design" kaputt geht, hat doch z.B. Ford gezeigt. Der Scorpio war gegenüber dem Granada 2 ein Reinfall.

Wohl wahr. Ford hat das Design komplett durcheinandergewürfelt, schon bei Taunus -> Sierra, dann bei Granada -> Scorpio. Später auch. Es fehlte Kontinuität.
Man kann auch mit geringfügigen Änderungen gut fahren, siehe die genannten Beispiele, auch Jaguar oder Chevrolet Caprice, Ford Crown Victoria, ...
Der Golf sprach mich ehrlich gesagt noch nie an. Ich fand den Wagen immer schon zu nichtssagend.


MfG
DB

Passat schrieb:

Wie man mit "Design" kaputt geht, hat doch z.B. Ford gezeigt. Der Scorpio war gegenüber dem Granada 2 ein Reinfall, das Facelift des Scorpios hat ihm dann schnell den Gnadenstoß gegeben. Das lief doch nach dem Motto: Wir machen das Ding jetzt so häßlich, das es auch die hartgesottensten Ford-Käufer nicht mehr kaufen. Ford hats dann auch geschafft und sich dann aus dieser Fahrzeugklasse verabschiedet.

Es gab zwei Scorpiomodellreihen: Die erste lief von 1985-1994 und war designmäßig durchaus zeitgemäß. Das vermeintliche Facelifting zum 95-er Modell war mehr als nur Facelifting, sondern das war eine eigene Baureihe mit eigenen Motoren, konstriuktiven Veränderungen (z.B. im Bereich der Vorderachse) usw. Dieses 95-er Modell wurde bis 1998 gebaut und war in der Tat designmäßig gewöhnungsbedürftig, im Grunde aber seiner Zeit voraus. Denn Elemente gerade dieses so oft gescholtenen Designs finden sich später bei deutschen "Premiummarken" wie Mercedes.

Der erste 85-er Scorpio scheiterte also keineswegs am Design, sondern an einem Kardinalfehler der Ford Modell- und Marketingstrategen: Im Gegensatz zum Vorgänger Granada gab es ihn nicht von Anfang an als Kombi. Nicht mal eine stinknormale Limousine gab es, sondern nur die 5-Türer Form (sog. Liftback) mit großer Heckklappe. Gerade die großen Kombis von Ford waren aber früher stets Umsatzbringer gewesen, weil sie von vielen Kleingewerbetrebenden genutzt wurden als Kundendienstauto für Handwerker, Auslieferungsfahrzeug für Bäcker ... und natürlich als riesige Familenkutsche. Nach den Ford Planungen sollten diese Leute den Sierra-Kombi kaufen, der aber eine Klasse niedriger angesiedelt war. Die Rechnung ging nicht auf. Statt dessen wechselten diese Kreise, überwiegend auf das direkte Konkurrenzmodell von Opel, den großen Omega. Die Liftbackkarrosserie vergraulte zudem die eher konservative Kundschaft des Granada, so daß der Scorpio ein Flop wurde. Erst viel zu spät, nämlich 1990, schob man endlich eine Limousinenvariante nach und hatte damit auch die Basis für eine Kombiversion, die es dann auch gab. Doch die Kunden waren mehrheitlich längst auf andere Modelle/Marken umgestiegen. Damit nahm das Drama seinen Lauf, woran auch das 95-er Modell nichts änderte. Im Gegenteil: Dieses Modell wurde der größte Flop in der Firmengeschichte von Ford.

Damit verabschiedete Ford sich aus der Oberklasse. In den Glanzzeiten hatte man in Köln Autos gebaut (z.B. den Granada Ghia) die in jeder Hinsicht Mercedes und anderen Paroli hatte bieten können und z.T. sogar von der Konstruktion her überlegen waren (z.B. beim Fahrwerk).

Opel ging im Grunde den gleichen Weg, nur etwas später. Denn bei Opel war der Omega das letzte große Auto. Auch damit ging eine beachtliche Tradition zu Ende, wenn man nur mal an den Opel Kapitän denkt, den Opel Admiral, Diplomat und Senator... alles Autos, die die meisten jüngeren User hier wohl kaum noch kennen werden.

Es gibt also in der Tat immer ganz konkrete Ursachen für Veränderungen des Marktes und für ein Scheitern ganzer Firmen oder einzelner Baureihen. Das betrifft Autos und Unterhaltungselektronik gleichermaßen.

Die Japaner sind viel zu lange unterschätzt worden. Ich wei0 z.B, noch, daß zu einer Zeit die deutschen Serienautos von VW, Opel und Ford oft schon nach 4-6 Jahren massive Durchrostungen aufwiesen (was nicht selten schon nach ca. 2 Jahren an den Blechnähten begann). Zu dieser Zeit hatte Mitsubishi schon Modelle am Markt, bei denen die Blechnähte sorgfältig mit Kunststoff abgedichtet und die tragenden Teile feuerverzinkt waren. Als die deutschen Autos noch mit 4-Gang Getrieben daherkamen und alle Extras aufpreispflichtig waren, boten die Japaner für weniger Geld als die deustchen Magergrundaustattungen schon serienmäßig 5-Gang-Getriebe, Servolenkung und elektr. Fensterheber.

Der Niedergang der deutschen Unterhaltungselektronik-Industrie lag demnach nicht an den "Scheiß-Japanern", sondern an den arroganten und z.T. auch irgnoranten deutschen Firmenchefs und Manager. Und als einige (auch Grundig) in den 80-er Jahren langsam in die Puschen kamen und auch mal Erstklassiges anboten, war der Zug längst abgefahren. Und zwar so was von abgefahrenm daß z.B. im Falle von Grundig selbst ein Weltkonzern wie Philips die Karre nicht mehr aus dem Dreck ziehen und die Insolvenz letztendlich nicht abwenden konnte.

Nur ganz wenigen deutschen Hersteller gelang es, sich von diesem negativen Trend abzukoppeln. LOEWE schaffte es aber nur mit Hilfe von Sharp. METZ hat bis heute als Familienbertrieb überlebt. MIELE hat es bei der weißen Ware geschafft. Es geht also!

Schnuckiputz schrieb:

Ich wei0 z.B, noch, daß zu einer Zeit die deutschen Serienautos von VW, Opel und Ford oft schon nach 4-6 Jahren massive Durchrostungen aufwiesen (was nicht selten schon nach ca. 2 Jahren an den Blechnähten begann).

Das lag damals an den verwendeten Recyclingblechen.
Da war der Rost quasi ab Werk eingebaut.

Bei Audi/VW betraf das besonders die Jahrgänge 1975/76.

Die Jahrgänge davor waren sehr viel weniger vom Rost betroffen.

Dieses Schrottblech haben auch andere Hersteller verwendet.
Z.B. war der Alfa Romeo Alfasud berüchtigt dafür.
Damals hat man gesagt, das der schon im Prospekt rostet.

Was die deutsche HiFi-Industrie angeht:
Wie schon bemerkt: Die Vollsortimenter hatten damals u.A. im TV-Bereich stark zu kämpfen.
Die Japaner haben in den 70ern und auch noch in den frühen 80ern im TV-Bereich in Deutschland kaum eine Rolle gespielt.
Trotzdem wurden im TV-Bereich große Verluste eingefahren.
Und genau das wiederholt sich doch auch seit einigen Jahren bei den Japanern.
Sony, Sharp etc. machen allesamt im TV-Bereich Milliardenverluste.

LOEWE gibt es zwar noch, aber die haben mehrere Beinahe-Pleiten hinter sich und wurden nur durch Beteiligungen von anderen Firmen gerettet.

Grüße
Roman

Es gab zwei Scorpiomodellreihen: Die erste lief von 1985-1994 und war designmäßig durchaus zeitgemäß.

Ja - definitiv. Und auch der Sierra war 1982 sehr zeitgemäss und gegenüber dem Taunus (oder auch gegenüber einem Passat B2 aus den 1980ern), bei dem mit Ausnahme der Räder alles eckig war, eine gewaltiger Sprung in Sachen Design. Ich selber fuhr bis letztes Jahr einen Sierra :


Zum eigentlichen Thema: Deutsches HiFi hat mich einfach nie "berührt". Ich hatte zwar nie den Eindruck, dass es qualitativ schlechter sei als die Konkurrenz als Japan - aber das bei den meisten deutschen Herstellern hausbackene bis extrem scheussliche Design (es gibt zwar auch ein paar löbliche Ausnahmen) und die DIN-Stecker (ja - ist halt so...) wirkten auf mich immer abschreckend.

Zitat von Matthias_M!

Wer von biederem Design und rückständiger Technik faselt hat keine Ahnung.

Ich für meinen Teil bleibe bei der Ansicht, dass das "deutsche" Design (von einigen Ausnahmen abgesehen) damals nicht mit Produkten aus Fernost konkurrieren konnte. Aber ich hab auch wirklich nicht so viel Ahnung....

Moin,

als 59er Jahrgang bin ich mit der Geschichte "aufgewachsen". Mein erstes Gerät war 1970 eine Telefunken Bandmaschine TS 204 (Stereo / 4 Spur). Mit 11 Jahren ein Tonband - ja, meine Eltern hatten gemerkt, dass ich immer voll Leidenschaft vor Ihrer Radio-Truhe hing und Radio und Schallplatten hörte. Dann hatte ich einen Autounfall und bekam Schmerzensgeld. Damals ca. 1000,-DM. Davon kauften mir meine Eltern dann besagtes Tonbandgerät. DAS ließ sich aber nicht an die "Truhe" anschließen. Also habe ich mit einem Telefunken TD 26 Mikrofon (Mono :)) vor den Lautsprechern der Truhe gesessen und aufgenommen. Einschließlich Schild vor der Wohnzimmertür " Aufnahme - NICHT stören".
Das wurde meinen Eltern dann zu bunt und ich bekam ein Telefunken Radio mit Anschlüssen für ein Tonbandgerät und abnehmbaren Lautsprechern. JETZT war alles okay und ich konnte mit meinem Hobby leben. Aber ich hatte noch keinen Schallplattenspieler. Also wurde ein Dual CS 12 / 1214 gekauft incl. eingebautem Entzerrervorverstärker, da das Telefunken Radio nur einen Anschluss für Kristallsysteme hatte. Meiner ersten beiden Platten waren: Dave Edmunds - I hear your knocking und The KInks - Lola :).
So weit - so gut.
Mein Schulfreund zuzr damaligen Zeit hatte 3 ältere Geschwister. Wir beide waren dann ca. 1973 14 Jahre alt und die Geschwister schon 16 - 17 und 18. DIE hatten dann in ihren Zimmern Bausteine von: Nikko - Sony - Kenwood etc.
Ich wollte also auch etwas "besseres" haben. Also habe ich mich umgeschaut. Und das Ergebnis: das Design der deutschen Geräte reichte bei weitem nicht an die Haptik der Japanischen und Amerikanischen Geräte heran. Der Zufall wollte es, dass ich damals Handball spielte. In der 1sten Mannschaft, in der auch mein Vater spielte, war ein Vertreter dabei. Der hatte die Vertretung von AMPEX (Tonbänder und Cassetten) in unserer Gegend und somit gute Kontakte zum Handel. Über den habe ich dann meine weiteren Geräte für Preisnachlässe bis zu 40% gekauft. Diese Händler hatten aber zu 90% nur "ausländische" Geräte im Angebot. Niemals hätte sich ein Toinstudio am Kesselbrink dazu erabgelassen, Telefunken - Saba - Grundig oder ähnliches im Angebot zu haben. DAS blieb dem kleinen Rundfunkgeschäft um die Ecke vorbehalten.
Zusätzlich zur Optik der deutschen Geräte, gab es technische Probleme. HighCom - sehr gut, aber die Geräte der älteren Brüder hatten Dolby. Wenn sie uns also Cassetten aufgenommen haben - MIST. Also kam nur Japansiches in die Auswahl. Und so bin ich dann dort (trotz des "besseren" HighCom) gelandet.
Geräte von Akai waren damals meine erste Wahl. Meinem Vater habe ich dann 1974 im gleichen Atemzug eine Anlage aufs Auge gedrückt Receiver: Sansui 771 Tonband: Akai GX 215 Cassette: Akai GX 710D und dann wurde es doch wieder "Deutsch" Lautsprecher: Heco und einen Lenco 84 Plattenspieler. DAS alles werkelt bis heute bei ihm. Bis auf ein paar ausgefallene Lampen am Sansui alles ohne Probleme.
Ich bin dann später im Einzelhhandel gelandet und habe bei einer Kette HiFi verkauft. Aber diese Geschichte und die Auswirkungen Deutsche Hersteller - Internationale Hersteller, die ich dann mitgemacht habe würde vermutlich hier ganze Seite füllen und bleibt jetzt unerzählt

Ooooops1

Matthias_M! schrieb:

Eine Nabelschau, die nur leider so dermaßen weit entfernt von der Realität liegt... Wie kommt Ihr eigentlich darauf, HiFi wäre irgendwann einmal ein Markt gewesen, für den sich ein großer Hersteller ernsthaft hätte interessieren können?! Klar, Sony oder Philips haben auch HiFi gehabt. AUCH!

Wo hört Stereo auf und wo fängt HiFi an? Du bist einer Wortklauberei aufgesessen. Stereoanlage und HiFi-Anlage geht im Volksmund schon als Synonym durch. Natürlich ist hier jedem klar, dass HiFi eine außergwöhnliche, besonders hochwertige Stereoanlage ist. Ebenso klar ist, dass in diesem Strang im Prinzip über jegliche Anlagen und Komponenten deutscher Hersteller in den 70ern (und zwangsläufig ihrer ausländischen Konkurrenz) diskutiert werden soll, ob nur "Stereo" oder schon "HiFi", das ist eigentlich egal. Die Japaner haben "HiFi" bzw. "Stereo" in den späten 60ern/70ern weltweit zum Hobby gemacht, weil sie hochwertige Einzelkomponenten durch Großserienproduktion massenkompatibel gemacht haben.

Das fiel in einen Zeitraum, wo Popmusik und -kultur noch relativ neu und frisch waren. Auf den Märkten der Ersten Welt (West-Europa, Nordamerika, Australien und Japan) standen zig Millionen Plattenkäufer, vor allem die geburtenstarken Teen- und Twen-Jahrgänge vor der Entscheidung, welche Abspielgeräte sie sich für ihre Musik leisten konnten. Und der Trend, möglichst die beste Kette aus Abspiel-, Empfangs- und Aufnahmegeräten zu haben, um eben die beste Aufnahme machen zu können, war ein großes Thema. Das war selbst zu meiner Jugendzeit in den 80ern und frühen 90ern noch so, man wollte immer das möglichst Beste haben, auch wenn es oft nur unerfüllte Träume blieben. Die Stereoanlage war neben dem fahrbaren Untersatz das größte Statussymbol ("Der hat 'ne dicke Anlage..."), gefolgt von einer großen Platten- und CD-Sammlung. Man muss sich nur mal den Quantensprung in der Tonstudio-Produktionstechnik allein zwischen 1965 und 1975 anhören. Dem wollten viele Musikfans, mit der Betonung auf "Musikfans", natürlich mit besseren Stereokomponenten gerecht werden. Natürlich gab es in den 70ern dann auch eine verstärkte Nachfrage nach verbesserten Geräten und somit einen Wachstumsmarkt. Allein schon durch die Weiterentwicklung des Kassettendecks bis hin zur ebenbürtigen, aber günstigeren Alternative zur Bandmaschine.

Sehr wohl gab es auch immer schon viele Leute, die zu diesem Thema ein äußerst nüchternes und pragmatisches Verhältnis hatten. Aber auch die mussten ihre Musik von irgendeiner Anlage hören und wurden eben mit den entsprechenden Kompakt- oder Einsteigerkomponenten bedient. Nur noch Musik vom PC zu hören, konnte man eben noch nicht.

Im Großen und Ganzen betrachtet gab es zwischen Ende der 60er und Mitte der 90er einen regelrechten HiFi-Stereo-Boom, natürlich mit zwischenzeitlichen Aufs und Abs. Der totale Absturz kam dann ab 1995 mit der Ankunft der Heim-PCs mit CD-Brennern, dem Internet und mp3, sowie dem Boom von Surround und DVD. Aber da waren alle deutschen Massenhersteller bis auf Grundig schon Geschichte.

Seit einiger Zeit wird bei den bekannten japnischen Herstellern wieder ein wenig auf HIFI gesetzt. Denon, Yamaha und Onkyo haben ganz passable Stereo-Komponenten im Programm. Bei Onkyo gibt es sogar wieder eine Vor- und Endstufe. Das Thema Plattenspieler wurde aber nicht mehr aufgegriffen.
An die Stelle der Tapedecks treten die Netzwerksplayer.
Von den deutschen Herstellern könnte ich mir vorstellen, daß T&A in der Lage wäre bezahlbare Komponenten anzubieten. Bei Yamaha & Co kosten die Spitzenmodelle so ca. 1000€ Das sollte für einen deutschen Hersteller doch machbar sein ?? Auch wenn man die Geräte hier im Lande produzieren würde. Natürlich sind 1000€ für eine Komponente immer noch viel Geld.

Gruß 8bitrisc

"Bezahlbare" Komponenten aus deutschen Landen gibts z.B. von Restek:

Vorverstärker MPRE = 695,- €
UKW/DAB/DAB+ Tuner MTUN+ = 1175,- €
Mono-Endstufe MAMP = 695,- €
CD-Player MPLA+ = 1445,- €

etc.

Grüße
Roman

Block ist doch auch eine deutsche Firma oder ?

Ja, Block ist eine deutsche Firma, produziert aber nicht in Deutschland.

Die wollen aber nach eigener Darstellung die Produktion mittelfristig nach Deutschland holen.

Vincent ist z.B. auch eine deutsche Firma, lässt aber in China produzieren.

Grüße
Roman

Klar, die meisten lassen ja in China produzieren,
also kann man davon ausgehen das sich die Preise von Block ( wie auch von Vincent und zb. XTZ) in absehbarer Zeit stark nach oben bewegen.

Gruß Tom

Ja ich weiß das XTZ keine Deutsche Firma ist, aber sie lassen in China produzieren und gehen mit den Preisen stetig nach oben, wie es ja bei Vincent auch war.

Janek schrieb:

Der totale Absturz kam dann ab 1995 mit der Ankunft der Heim-PCs mit CD-Brennern, dem Internet und mp3, sowie dem Boom von Surround und DVD. Aber da waren alle deutschen Massenhersteller bis auf Grundig schon Geschichte.

Die meiner Meinung nach letzte große Innovation im HiFi-Bereich war das Ende der 80er Jahre vorgestellte Digital Audio Tape (DAT). Damit war nun endlich auch im Heimbereich ohne das Gefummel mit Videorecorder und PCM-Processor eine verlustfreie Digitalaufnahme möglich. Als einziger deutscher Hersteller hatte meines Wissens nur Grundig in der Serie "Fine Arts" zwei DAT-Decks im Programm. Ich erfreue mich bis heute an dem fantastischen Klang und der filigranen Mechanik dieser Geräte. In meiner Anlage sind mehrere davon im Einsatz. Meine ersten DAT's, welche ich vor 20 Jahren aufgenommen habe, klingen immer noch einwandfrei. Alles was danach kam - MD, DCC, MP3 - ist gegenüber DAT ein qualitativer Rückschritt. Musik vom Chip zu "genießen" kommt für mich überhaupt nicht in Frage.

x-terminator schrieb:

Als einziger deutscher Hersteller hatte meines Wissens nur Grundig in der Serie "Fine Arts" zwei DAT-Decks im Programm.

Stimmt so nicht ganz.
Auch Quelle hatte unter der Eigenmarke "Universum" einen DAT-Rekorder im Programm, den 4615.
Und auch von Siemens gabs einen DAT-Rekorder, den RC 112.

Alle waren aber Fremdgeräte, auch die Grundig.
Die Grundig waren JVC mit FineArts Optik und kleinen Änderungen durch Grundig (z.B. Mikrofoneingänge, die hatte die JVC nicht.)

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Auch Quelle hatte unter der Eigenmarke "Universum" einen DAT-Rekorder im Programm, den 4615.

Der Universum 4615 war der Samsung DT-850. http://www.datrecorders.co.uk/dt850.php

Wusste gar nicht, dass SAMSUNG damals sogar schon DAT-Geräte gemacht hat. SAMSUNG war ja früher eher ein Hersteller "einfacherer" und kostengünstiger Geräte.

Es gab sogar einmal DAT-Portables von Casio!

Grüße
Roman

@ Mathias M!

wow, was für ein toller und fundierter beitrag!!!!!!!

endlich mal jemand der auch die soziale und wohntechnische seite beleuchtet. das beste beispiel für deine ausführungen war mein vater. geboren 1922, aktiver kriegsteilnehmer und einer der vielen millionen mitbegründer des wirtschaftswunders.
1960 zogen wir in unser eigenes haus,klein aber fein, knapp 70 qm wohnraum. alles wurde neu eingerichtet, inkl nordmende stereotruhe. 1962 kam das erste auto, ein ford 17 m, die zeit des motorades war zuende.
1975 war ein wechsel der einrichtung fällig, die nordmende stereotruhe aber blieb.

als ich mir 1979, als junger vater, meine erste "wirkliche" stereoanlage kaufte (sharp optonica sm 4646, st 3636, rp 2626 und ein sony tc 399 sowie saba ultra hifi professional 1300, ging später alles bei der scheidung drauf) brach für meinen vater eine welt zusammen; "so viel geld ausgeben für kinkerlitzchen, da kommt doch auch nur musik raus" sagte er.
du hast völlig recht, der damals kaufkräfitigsten gruppe war stereo oder gar hifi völlig egal; "da kommt doch auch nur musik raus"!!!!!!
weit wichtiger waren ein neues auto und urlaub, natürlich alles bar bezahlt!!!!! unsere geneartion (bin baujahr 52) verband mit der musik ein lebensgefühl und wollte dieses gefühl gut und auch laut hören!!!!

denen die das geld hatten, also zb. meinem vater, war das völlig egal und unverständlich.

mein vater verstarb im letzten jahr, in der erbmasse befand sich die nordmende stereotruhe. sie tat ihren dienst all die jahre hindurch, bis zu seinem letzten tag.

gruß

dirk

Matthias_M! schrieb:

(snip) Deutschland war einstmals führend in der Rundfunk-Technik. Das Radio des Zweiten Reichs war von einer Jury internationaler Fach-Journalisten zum kulturell höchst-stehendsten Rundfunk der Welt gewählt worden. Und dann haben die dummen Wähler einen inkompetenten Größenwahnsinnigen gewählt, und das Interesse am nun zensierten Rundfunk brach ein und die Umsätze der Radiofirmen brachen auch ein. (snip) Tschüß, Matthias

Nur, um das nicht ganz so stehen zu lassen: das zweite Reich war das Kaiserreich von 1871-1918. Was hier gemeint ist, ist die Weimarer Republik, in der das Radio florierte. Die Weimarer Republik wird aber nicht als "Reich" angesehen, auch wenn der Staat "Deutsches Reich" hiess.

Und zu Yamaha Hifi: die wären auch schon zu, wenn die Musikinstrumentensparte sie nicht gerettet hätte.

wichtiger waren ein neues auto und urlaub

Beides nicht gerade die besten Geldanlagen:

Urlaub: Restwert nach Konsum: Null.
Auto: Wertverlust am ersten Tag: Der Gegenwert einer brauchbaren Stereoanlage.

Dann lieber etwas, wo nur Musik rauskommt, das aber über Jahrzehnte.

Ich habe am Montag einen HiFi Turm von WEGA vor nem Haus stehen sehen und eingepackt. Das Gerät muss über Jahre lang im Keller gestanden und nicht betrieben worden sein, am Anfang kam nix raus, nach dem Reinigen der Potis am Verstärker und abschleifen der Relaiskontakte läuft der Verstärker wieder wie am Ersten Tag. Timer, Tuner und Plattenspieler gehen auch wunderbar. Der Tuner hat am Anfang bei starken Sendern nicht mehr auf Stereo geschaltet, nachdem ich den Arbeitspunkt von einem Poti im Inneren ein wenig verstellt habe geht aber auch das wieder wunderbar, die Geräte sind wie aus Stein.

Das ist kein High End, aber eine sehr brauchbare gute Stereoanlage. Ich habe Alles geputzt und die Geräte sehen fast aus wie neu, auch das Rack ist dabei. Das Tapedeck kriege ich wahrscheinlich nicht mehr so 100%ig hin, weil das auch mechanisch nicht mehr so 100%ig ist, aber ich habe die Sachen alle geputzt, das sieht fast neuwertig aus. Wäre die Anlage durchgehend benutzt worden, wäre bis auf kratzende Potis und ein paar defekte Birnchen wohl nix gewesen. Bei den Boxen sind die Sicken hin, die sind eh nicht so doll, aber wenn ich passende Tieftöner auftreibe (und die fallen mir sicher irgendwann in die Hände) sind auch die wieder topp.

Die Geräte sind von Ende der 70er Jahre, wenn derjenige Wert darauf gelegt hätte, hätte er sich nix Neues gekauft sondern mal 100 Euro investiert und sie wieder fit machen lassen, dann hätte er nach wie vor immernoch gute Geräte. Auch wenn man keine Platten und Cassetten mehr benutzt entsprechen Verstärker und Tuner modernsten Anforderungen (der Empfänger ist wahrscheinlich empfindlicher als viele in neuen HiFi Receivern) und man könnte daran genau so gut Digitalreceiver, Netzwerkplayer und PC betreiben, da kann man echt sagen, das ist ne Investition fürs Leben. Schöne warme Optik mit den großen VU Metern und der großen beleuchteten Skala am Tuner.

Mit dem Timer kann man die Geräte sogar als Radiowecker benutzen und spart ne Mehrfachdose, sieht so auch schöner aus. Und trotzdem stellen sich die Leute heute lieber billige Plastik Heimkinosysteme ins Wohnzimmer, hauptsache klein, wies klingt ist nicht so wichtig, aber es ist neu und deshalb besser. Mit dem Spruch "Das reicht mir" und "Das ist mir einfach zu groß" ist doch eigentlich Alles gesagt. Da merkt man, dass dem Konsumer das am Arsch vorbei geht und die meisten Leute sich damals eine gute HiFi Anlage gekauft haben, weil sie einfach den Status hatten, die heute ein dicker LCD und der PC haben.

Viele denken halt auch - dadurch dass die Stereoanlage ewig stand und kaum benutzt wurde - dass was Neues eben besser klingen muss und die alte Technik wie bei Computern absolut überholt ist. Das ist dann der Irrglaube. Ich habe meiner Mutter jahrelang alte Radiorecorder in die Küche gestellt. Die Geräte verranzen nach einigen Jahren und sind so hoffnungslos zugefettet und verkommen, dass es keinen Sinn macht, da noch was zu reinigen oder was zu reparieren, also gebe ich ihr das nächste Gerät vom Dachboden. Sie sagt dann immer "Ein Radio in der Küche muss schon sein, aber mir wäre so ein kleines Ding von Tchibo lieber. Sie wäre mit einem Quäkelsound Radio für 30 Euro zufriedener, als mit einem soliden gut klingenden Radiorecorder.

Ich habe kürzlich bei meiner Freundin in ihrer Studentenbude übernachtet, da habe ich wieder festgestellt, wie wichtig guter Sound ist. Sie hat nen alten Aldi Röhrenfernseher, das Bild ist ganz gut, aber der Ton ist trotz Equalizer fürchterlich schlecht, die Frequenzen ab etwa 150 oder 200 Hz sind zwar da, aber die Sprachverständlichkeit ist mehr als beschissen, ich muss immer sehr laut drehen, damit ich was verstehe und trotzdem muss ich mich dann noch sehr konzentrieren und verstehe trotzdem die Hälfte nicht. Die Leute juckt es einfach nicht. Ich wollte ihr den WEGA Turm schenken, weil ich eh keine Verwendung dafür habe und hier schon Alles vollsteht, aber sie will ihn nicht, weil er zu groß ist, sie will auch keine gute Minianlage oder sonstwas. Sie will ihren billigen Sony Radiorecorder für die alten Hörspielcassetten zum einschlafen und diesen Fernseher. Der Radiorecorder ist zwar recht hochwertig verbaut, die Cassettenlaufwerke sind für so ein kleines Ding ziemlich anständig, aber der Sound ist ziemlich schlecht. Zum Musikhören hat sie nur dieses Gerät und den Fernseher, wenn sie ne CD hören will oder Sat Radio. Mir tut das in den Ohren weh, aber bei dem Radiorecorder versteht man wenigstens was.

Aber das zeigt mir doch, warum die HiFi Hersteller alle nach und nach kaputt gehen und warum fast nur noch an den Markt angepasster Plastikschrott verkauft wird. Der Bruder meiner Freundin hat sich ein großes Logitec Soundsystem für den PC gekauft. Der Subwoofer ist mächtig und das Ding klingt auch nicht schlecht, aber es ist kein HiFi, ist halt auf übelsten Kickbass abgestimmt und Badewanne, da bebt die ganze Bude, wenn der seine Chartmusik anmacht. Sein Vater hat noch einen älteren Sony Receiver, der vielleicht 10 Jahre aufm Buckel hat und einwandfrei funktioniert, hätte er die 300 Euro fürs Soundsystem in Boxen investiert und den Verstärker an seinen Rechner gehangen hätte er auf jeden Fall mehr davon gehabt, aber mit der Aussage "Ich wollte halt was Gutes, ich kann es nicht leiden, wenn da was rauscht oder wenn es undeutlich klingt, deshalb hab ich mir das Logitec System gekauft." merke ich halt auch, dass das Verständnis bei dieser Generation für guten Klang einfach ein ganz Anderes ist.

Ich habe meine Gerätschaften hier, aber wenn ich überlege, dass ich den WEGA Turm kostenlos bekommen habe und für meine Linn Boxen, die ich an meiner "Hauptanlage" nutze 130 Euro gebraucht bezahlt habe, dann ist es nicht schwierig so ein doch recht teures PC System für wenig Geld maßlos zu überbieten und gute alte Boxen, die nicht so teuer waren aber trotzdem gut klingen kriegt man teilweise bei ebay für 50 Euro hinterhergeschmissen, nur will das diese Generation gar nicht haben, weil die sich von Namen wie "Heimkinosystem" und einem PS3 artigem Design lenken lassen.

Ein Arbeitskollege meinte er brauche eine neue Anlage. Ich habe gesagt ich kann ihm günstig was besorgen, evtl. für unter 100 Euro gebraucht. Ein ordentlicher Amp aus den 80er/90er Jahren und 2 anständige Boxen. Er hat sich für 250 Euro ein Philips Heimkinosystem mit 2.1 mit angeblich 250 Watt RMS gekauft und meinen Vorschlag belächelt, ich lebe ja hinterm Mond meinte er. Seiner Ansicht nach ist der Sound super und kommt gegen so etwas Altes nicht an.

Anderer Kumpel, billig PC System und dann noch n alter Grundig Receiver aus den 70ern unterste Preisklasse und 2 total verqulchte olle Regalboxen, auch von Grundig, die hatte übernommen, von dem, der vorher in der Wohnung gelebt hat. Stand da halt noch so rum. Sein PC System direkt daneben, er machte Techno an "Guck mal, was das fürn Bass hat." Ich "Das klingt doch nach Plastik, hör dir das alte Grundig Teil da an, das klingt viel besser und geht sicherlich auch um Einiges lauter.", er lacht mich aus. Ich schliesse seinen PC an den Grundig Receiver an, schalte auf TB, drehe auf. Er guckt blöd, dann "Ich will den alten Scheiß trotzdem nicht haben, ist mir zu groß.".

Da wundert mich absolut gar nix mehr. Echt.

LG, Tobi

Man ist umgeben von Cretins, warum sollte man sich wundern?
Auch früher war eine gute HiFi Anlage zumeist in Haushalten zu finden, in denen ein gewisser Bildungsstandard vorhanden war.
Musische Bildung, das ist heute mehr denn je eine Randerscheinung in unserer Gesellschaft. Und ohne eine solche Bildung kommt auch keine Wertschätzung für Musik als Kunstform auf. Musik ist in der Allgemeinheit ein Konsumgegenstand, mehr nicht.
"Hömma, gut Bass, wa?"

Hochachtung!!!
watt nen geiler fred. lange nicht mehr so was tolles gelesen.

Gefällt mir auch sehr, dieser Fred.

Grüsse

Peter-Paul

Hallo,

AEG-Telefunken hatte eine viel zu dünne Kapitaldecke und auch viel zu oft aufs falsche Pferd gesetzt.

Die Rückstellungen für die merkwürdige Atomkraftwerke die sie gebaut haben (Siedewasser-Reaktoren) haben den finanziellen Rahmen weiter eingeschränkt.
Der nächste Flopp war die "Bildplatte", da wurde aufwändig mechanisch abgetastet - lausige Bildqualität und kurze Spielzeit für richtig viel Kohle.
http://www.rad-io.de/bildplattenspieler.html

HiFi war viel zugekauft, man hatte bei Telefunken gar nicht die großen Kapazitäten. Im eigenen Werk für ICs wurden die High-Com-Chips zu den Herstellern der Cassettendecks geliefert, auch andere zum Teil "berühmt-berüchtigte" Bauteile aus dem AEG-Konzern mussten die Hersteller verbauen

Die deutschen Hersteller hatten alle ein Image-Problem. Dazu kam, dass die japanischen Herstellern den Händler interessante Konditionen boten, sodass auch überwiegend diese Geräte verkauft wurden. Bei jungen Leuten waren Technics, Sony, Kenwood u.a. "in", da hätten auch technische Topgeräte nix gebracht. Man siehts bei der Autobranche, wo es auch aufs Image und nicht unbedingt auf das tatsächliche Preis-/Leistungverhältnis ankommt.

Ein Heizungsbauer hat es mal drastisch ausgedrückt "wenn der Kessel im Wohnzimmer oder auf der Auffahrt stehen würde dürfte er 3 x teurer sein".

Peter

DOSORDIE schrieb:

Die Deutschen Geräte waren aber auch einfach immer nur ein "Mehr braucht der Endverbraucher nicht" und so ist es auch bei Video 2000 gewesen. Toll DTF, das bei Fremdaufnahmen nie richtig funktioniert, ALC, alles automatisch, da kann man nix eingreifen. Während die japanischen Videorecorder zu dieser Zeit bereits HiFi Ton und Handaussteuerung so wie manuelles Tracking hatten, kam Grundig mit Linearem Stereo daher, es gab nie einen Video 2000 HiFi Recorder und wenn hätte es den wohl nicht vor 1985 oder 86 gegeben, da war der Zug schon längst abgefahren, denn da gab es schon SuperBETA und SVHS war in den Startlöchern.

Moin,
hast du schon mal versucht, einen deiner hochgelobten Japanrecorder zu programmieren? Sender (bei elektronischem Abstimmsystem) und vor allem Timer?

Denen war schon die zweite Generation der Grundig V2000 den Japanern bis in die 90er weit voraus. Meine V2000 hatten nie Probleme mit dem DTF bei Fremdaufnahmen, vorausgesetzt, die Geraete waren nicht dejustiert oder hatten verschlissene Andruckrollen. Es gab eine vernuenftige Bandzeitanzeige, Zielsuchlauf und andere Nettigkeiten (Stuetzakku fuer UHR/Speicher fuer 1 Jahr bei der dritten Serie, wo bei den Japangeraeten spaetestens nach 1/2h die Uhr ausfiel. Timeraufnahme bei laengerer Abwesenheit war Glueckssache, bei Grundig nicht, solange der Strom nicht gerade waehrend der Aufnahme ausfiel.)

Ach ja, "bereits manuelles Tracking", das war die primitivste Methode, ausserdem bei V2000 unnoetig (es gab spaeter einen Simpel-V2000 ohne DTF, der brauchte auch sowas). Spaeter gab es auch fuer VHS eine Trackingautomatik. Grundig war einer der ersten, die bei VHS eine kuenstliche V-Impuls-eintastung hatten, um bei gestoerter Synchronspur den Bildstand zu erhalten. Konnte man auch erzwingen.
HiFi bei VHS gab es auch erst, als V2000 schon gestorben war. So schnell schossen auch die Japaner nicht. SVHS war in den 80ern auch kein Thema, da muesen wir schon in die 90er gehen.

Ich kenne die Grundig V2000, die etwas schrecklichen Philips V2000, einige Betamax und haben schon fast alle VHS von innen gesehen, man interessiert sich fuer alles. Was die Bildqualitaet anging, haette man V2000 noch entwickeln koennen, HiFi-Ton (in PCM!) war in Vorbereitung. Im Bedienungskomfort brauchte man diesen Geraeten schon Anfang der 80er nichts mehr vormachen. Der erste Grundig VHS (VS200) hatte von Anfang an mehr Komfort als die Japaner, denn den hat er vom V2000 uebernommen.

Drei Dinge haben V2000 (das damals auf einer UE-Messe in Japan bestaunt wurde wie ein rosa Elephant, man hielt es nicht fuer moeglich, dass man aussehalb Japans Videorecoder bauen konnte) letzlich doch das Genick gebrochen. Eine restriktive Lizenzvergabe, Max Grundigs Weigerung, PrOn fuer V2000 zu "lizensieren" und womoeglich sanfter Druck seitens JVC auf die Videothekenbranche, denn es gab alle Titel auf VHS, weniger auf Beta und noch weniger auf V2000. Ueber die Videotheken hatte man den Home-Videomarkt in der Hand.

Fuer den Anwender boten besonders Grundigs V2000 die meisten Vorteile. Vor allem der groessere Bedienungskomfort und die geringeren Bandkosten. Zu jener Zeit kostete ein Band fuer 4h einfache Lauflaenge um die 60,-DM, bei V2000 hatte man dafuer schon 2x 4h.

73
Peter

Grundig hats dann bei VHS auf die Spitze getrieben:

Programmierung über Videotext: Einfach Videotext aufrufen, Sendervorschau wählen und mit Tastendruck ist die gewünschte Sendung inkl. VPS-Zeit programmiert.
Das hatten die Japaner auch Jahre später noch nicht.

Oder das Archivsystem:
Die Rekorder wussten, welche Aufnahme auf welchem Band war.
Man musste nur die Archivseite öffnen, nach der Aufnahme suchen und der Rekorder hat einem gesagt, auf welcher Kassette die sich befindet.

So etwas gabs bei keine anderen Hersteller.

Mangelnde Innovationsfreudigkeit kann man den deutschen Firmen nicht nachsagen.
Die haben sich nur selbst das Leben schwer gemacht.
Beispielsweise Telefunken mit dem HighCom:
Das haben sogar einige japanische Firmen eingebaut.
Es fand nur wegen der sehr deutlich höheren Lizenzkosten gegenüber Dolby keine große Verbreitung.
Und wie ernst Dolby diese onkurenz genommen hat, zeigt sich darin, das Dolby auf HighCom mit Dolby C reagiert hat.
Die Lizenzpolitik bzgl. HighCom seitens Telefunken wurde übrigens schon damals heftig von der HiFi-Presse kritisiert.
Passiert ist bei Telefunken nichts, den Flop von HighCom haben die ganz alleine zu verantworten.

Andere Firmen haben ihre Innovationen gleich gar nicht lizensiert. Man hoffte wohl, so Käufer für die eigenen Produkte zu finden.
Auch das ist kräftig daneben gegangen.

Grüße
Roman

DOSORDIE schrieb:

Ich habe am Montag einen HiFi Turm von WEGA vor nem Haus stehen sehen und eingepackt. Das Gerät muss über Jahre lang im Keller gestanden und nicht betrieben worden sein, am Anfang kam nix raus, nach dem Reinigen der Potis am Verstärker und abschleifen der Relaiskontakte läuft der Verstärker wieder wie am Ersten Tag. Timer, Tuner und Plattenspieler gehen auch wunderbar. Der Tuner hat am Anfang bei starken Sendern nicht mehr auf Stereo geschaltet, nachdem ich den Arbeitspunkt von einem Poti im Inneren ein wenig verstellt habe geht aber auch das wieder wunderbar, die Geräte sind wie aus Stein. Das ist kein High End, aber eine sehr brauchbare gute Stereoanlage. Ich habe Alles geputzt und die Geräte sehen fast aus wie neu, auch das Rack ist dabei. Das Tapedeck kriege ich wahrscheinlich nicht mehr so 100%ig hin, weil das auch mechanisch nicht mehr so 100%ig ist, aber ich habe die Sachen alle geputzt, das sieht fast neuwertig aus. Wäre die Anlage durchgehend benutzt worden, wäre bis auf kratzende Potis und ein paar defekte Birnchen wohl nix gewesen. Bei den Boxen sind die Sicken hin, die sind eh nicht so doll, aber wenn ich passende Tieftöner auftreibe (und die fallen mir sicher irgendwann in die Hände) sind auch die wieder topp. Die Geräte sind von Ende der 70er Jahre, wenn derjenige Wert darauf gelegt hätte, hätte er sich nix Neues gekauft sondern mal 100 Euro investiert und sie wieder fit machen lassen, dann hätte er nach wie vor immernoch gute Geräte. Auch wenn man keine Platten und Cassetten mehr benutzt entsprechen Verstärker und Tuner modernsten Anforderungen (der Empfänger ist wahrscheinlich empfindlicher als viele in neuen HiFi Receivern) und man könnte daran genau so gut Digitalreceiver, Netzwerkplayer und PC betreiben, da kann man echt sagen, das ist ne Investition fürs Leben. Schöne warme Optik mit den großen VU Metern und der großen beleuchteten Skala am Tuner. Mit dem Timer kann man die Geräte sogar als Radiowecker benutzen und spart ne Mehrfachdose, sieht so auch schöner aus. Und trotzdem stellen sich die Leute heute lieber billige Plastik Heimkinosysteme ins Wohnzimmer, hauptsache klein, wies klingt ist nicht so wichtig, aber es ist neu und deshalb besser. Mit dem Spruch "Das reicht mir" und "Das ist mir einfach zu groß" ist doch eigentlich Alles gesagt. Da merkt man, dass dem Konsumer das am Arsch vorbei geht und die meisten Leute sich damals eine gute HiFi Anlage gekauft haben, weil sie einfach den Status hatten, die heute ein dicker LCD und der PC haben. Viele denken halt auch - dadurch dass die Stereoanlage ewig stand und kaum benutzt wurde - dass was Neues eben besser klingen muss und die alte Technik wie bei Computern absolut überholt ist. Das ist dann der Irrglaube. Ich habe meiner Mutter jahrelang alte Radiorecorder in die Küche gestellt. Die Geräte verranzen nach einigen Jahren und sind so hoffnungslos zugefettet und verkommen, dass es keinen Sinn macht, da noch was zu reinigen oder was zu reparieren, also gebe ich ihr das nächste Gerät vom Dachboden. Sie sagt dann immer "Ein Radio in der Küche muss schon sein, aber mir wäre so ein kleines Ding von Tchibo lieber. Sie wäre mit einem Quäkelsound Radio für 30 Euro zufriedener, als mit einem soliden gut klingenden Radiorecorder. Ich habe kürzlich bei meiner Freundin in ihrer Studentenbude übernachtet, da habe ich wieder festgestellt, wie wichtig guter Sound ist. Sie hat nen alten Aldi Röhrenfernseher, das Bild ist ganz gut, aber der Ton ist trotz Equalizer fürchterlich schlecht, die Frequenzen ab etwa 150 oder 200 Hz sind zwar da, aber die Sprachverständlichkeit ist mehr als beschissen, ich muss immer sehr laut drehen, damit ich was verstehe und trotzdem muss ich mich dann noch sehr konzentrieren und verstehe trotzdem die Hälfte nicht. Die Leute juckt es einfach nicht. Ich wollte ihr den WEGA Turm schenken, weil ich eh keine Verwendung dafür habe und hier schon Alles vollsteht, aber sie will ihn nicht, weil er zu groß ist, sie will auch keine gute Minianlage oder sonstwas. Sie will ihren billigen Sony Radiorecorder für die alten Hörspielcassetten zum einschlafen und diesen Fernseher. Der Radiorecorder ist zwar recht hochwertig verbaut, die Cassettenlaufwerke sind für so ein kleines Ding ziemlich anständig, aber der Sound ist ziemlich schlecht. Zum Musikhören hat sie nur dieses Gerät und den Fernseher, wenn sie ne CD hören will oder Sat Radio. Mir tut das in den Ohren weh, aber bei dem Radiorecorder versteht man wenigstens was. Aber das zeigt mir doch, warum die HiFi Hersteller alle nach und nach kaputt gehen und warum fast nur noch an den Markt angepasster Plastikschrott verkauft wird. Der Bruder meiner Freundin hat sich ein großes Logitec Soundsystem für den PC gekauft. Der Subwoofer ist mächtig und das Ding klingt auch nicht schlecht, aber es ist kein HiFi, ist halt auf übelsten Kickbass abgestimmt und Badewanne, da bebt die ganze Bude, wenn der seine Chartmusik anmacht. Sein Vater hat noch einen älteren Sony Receiver, der vielleicht 10 Jahre aufm Buckel hat und einwandfrei funktioniert, hätte er die 300 Euro fürs Soundsystem in Boxen investiert und den Verstärker an seinen Rechner gehangen hätte er auf jeden Fall mehr davon gehabt, aber mit der Aussage "Ich wollte halt was Gutes, ich kann es nicht leiden, wenn da was rauscht oder wenn es undeutlich klingt, deshalb hab ich mir das Logitec System gekauft." merke ich halt auch, dass das Verständnis bei dieser Generation für guten Klang einfach ein ganz Anderes ist. Ich habe meine Gerätschaften hier, aber wenn ich überlege, dass ich den WEGA Turm kostenlos bekommen habe und für meine Linn Boxen, die ich an meiner "Hauptanlage" nutze 130 Euro gebraucht bezahlt habe, dann ist es nicht schwierig so ein doch recht teures PC System für wenig Geld maßlos zu überbieten und gute alte Boxen, die nicht so teuer waren aber trotzdem gut klingen kriegt man teilweise bei ebay für 50 Euro hinterhergeschmissen, nur will das diese Generation gar nicht haben, weil die sich von Namen wie "Heimkinosystem" und einem PS3 artigem Design lenken lassen. Ein Arbeitskollege meinte er brauche eine neue Anlage. Ich habe gesagt ich kann ihm günstig was besorgen, evtl. für unter 100 Euro gebraucht. Ein ordentlicher Amp aus den 80er/90er Jahren und 2 anständige Boxen. Er hat sich für 250 Euro ein Philips Heimkinosystem mit 2.1 mit angeblich 250 Watt RMS gekauft und meinen Vorschlag belächelt, ich lebe ja hinterm Mond meinte er. Seiner Ansicht nach ist der Sound super und kommt gegen so etwas Altes nicht an. Anderer Kumpel, billig PC System und dann noch n alter Grundig Receiver aus den 70ern unterste Preisklasse und 2 total verqulchte olle Regalboxen, auch von Grundig, die hatte übernommen, von dem, der vorher in der Wohnung gelebt hat. Stand da halt noch so rum. Sein PC System direkt daneben, er machte Techno an "Guck mal, was das fürn Bass hat." Ich "Das klingt doch nach Plastik, hör dir das alte Grundig Teil da an, das klingt viel besser und geht sicherlich auch um Einiges lauter.", er lacht mich aus. Ich schliesse seinen PC an den Grundig Receiver an, schalte auf TB, drehe auf. Er guckt blöd, dann "Ich will den alten Scheiß trotzdem nicht haben, ist mir zu groß.". Da wundert mich absolut gar nix mehr. Echt. LG, Tobi

du sprichst mir aus der seele
und genau so geht es mir auch die ältere, wenn auch noch junge generation vor 1980 bzw. bis ca. 1970 kennen die alten guten geräte noch und nehmen diese noch mit handkuss
sie wissen was langlebig ist - und immer noch für manche einfach gute qualität darstellt

ein nachbar, der aber schon etwas älter und auch noch musiker ist - hatte eine BOSE...... nun gut
jedenfalls gab sie den geist auf
ich mal wieder im keller- versärker und lautsprecher testen
der nette herr war auch gerade auch im keller- wäsche machen. ok
erste fage von ihm -was machst du denn da
ich: testen
er :hört sich aber gut an! dess sinn abba alde dinger
ich : jou ! abba gude alde dinger ( test: meine jetzigen wohnzimmer lautsprecher und den tandberg..... )

nun gut so kamen wir ins gespräch und ich erfuhr von seiner defekten B....
da ich noch etliches im keller hatte, war das mit seiner anlage schnell erledigt

er würde sich nie mehr so neues und teures mehr kaufen, weil es sich mit dem alten zeugs (seine aussage) einfach um welten besser anhört und dazu mitunter noch billiger und robuster ist.
gut dem stimme ich da nicht so ganz zu
es gibt immer gut oder besseres - oder was ist gut oder nicht gut ich denke das sollte jeder für sich entscheiden, ist ja letztendlich alles geschmackssache jedes einzelnen - aber ein küchenradio geht nun wirklich nicht

so, habe fertig

Passat schrieb:

Oder das Archivsystem: Die Rekorder wussten, welche Aufnahme auf welchem Band war. Man musste nur die Archivseite öffnen, nach der Aufnahme suchen und der Rekorder hat einem gesagt, auf welcher Kassette die sich befindet. So etwas gabs bei keinem anderen Hersteller.

Moin,
das Archivsystem war sogar intelligenter. Wenn man eine archivierte Cassette einlegte, zeigte es deren Inhalt an, Cursor auf den gewuenschten Film und los ging es. Man konnte das Archiv auch nach Stichworten etc. durchsuchen lassen.
Das System wusste nicht nur, welche Aufnahme auf welchem Band war, sondern auch, wo sie auf welchem Band war. Das konnte auch graphisch angezeigt werden.

Panasonic hatte sehr spaet, fast schon vor dem Ende von VHS, auch ein Archivsystem, das von Grundig war allerdings das intelligentere von beiden. Die Archiv-Grundig, z.B. VS960, hatten uebrigens das Panasonic G2 Laufwerk. Es waere besser gewesen, Panasonic haette das 5-motorige Laufwerk des portablen NV100(?) fuer die stationaeren Recorder weiterentwickelt, denn das komplizierte 2(3) motorige G(2) Laufwerk konnte es in sich haben. Etwas langsam war es auch.
Der schnellste Umspuler war der Grundig VS200 (und leise dazu, Krach machte nur die Cassette).

73
Peter

Das Archivsystem von Panasonic ist totaler Müll, das vergisst nämlich die Aufnahmen, wenn man den Stecker zieht es merkt sich dann nur die Aufnahmen, die man bis zum nächsten Stromausfall, Umzug, Urlaub oder sonstwas macht, da steht dann auch nur das Datum, Uhrzeit und Programmname. Mehr geht da nicht. Ja der Bedienkomfort war bei den Grundigs schon gut, aber das hat ja nix mit der Bildqualität zu tun und in erster Linie geht es mir um Bild und Tonqualität bei einem Videosystem. Der HiFi Ton kam bei Betamax 1983/84, die ersten HiFi VHS Recorder kamen 1984/85, wobei im Test Betamax die Nase vorn hatte, weil bei VHS Recordern das Ticken der Kopftrommel im Ton zu hören war, das wurde dann erst später besser, ausserdem war die Dynamik bei Betamax nochmal um fast 10 dB höher - theoretisch zumindest.

Der Philips Matchline Video 2000 Recorder und der Einzige mit Scart und 19" Maßen kam 1985 auf den Markt und war das letzte Gerät für dieses System, auch das hatte nur linear Stereo. Video 2000 hatte also zu diesem Zeitpunkt bis auf die Bedienung keine Vorteile mehr, denn ungefähr 1 Jahr später kamen die ersten VHS Recorder, die auch in Longplay aufzeichnen konnten, erst nur mit HiFi Ton, dann ab etwa 1988 auch mit Bild und selbst im Longplay Modus liefert VHS ein besseres Bild als Video 2000. Der VR 2280 besitzt eine Extended Play Funktion für Video 2000, somit passen 16 Stunden aufs Band, die Qualität sieht aber aus wie stark verrauschtes analoges Antennenfernsehen und der Ton verschlechterte sich auf Mittelwellen Qualität, das ist total inakzeptabel, das hat doch keiner benutzt...

OK, ich sehe ein, bei Video 2000 kriegt man automatisch die Bandlänge angezeigt, und egal wo das Band gerade steht, die Zeit ist immer korrekt (wie auch immer das funktioniert, ist doch kein Timecode aufm Band, oder? aber geht ja gar nicht, denn bei den Grundig VHS Modellen war das ja auch so), bei Betamax gab es aber auch schon beim SL C9 von 1982 ein Echtzeit Zählwerk und ein 5 motoriges Laufwerk mit GoTo Funktion und Remain Anzeige und mit dem Ding geht Insert Schnitt und der spult genau so schnell wie ein Video 2000 Recorder, später gab es auch noch den Super Beta SL HF 950 mit HiFi Ton, der das ebenfalls konnte. Ja der Batteriegestützte Speicher ist ne gute Sache, is ja ein Akku drin, haben die Japaner nicht.

Trotzdem, was nützt mir jeder Bedienkomfort, wenn das Bild schlechter ist? Wenn ich mit einem Betamax eine Aufnahme mache und die gleiche auf VHS ist trotz digitaler Filter in modernen VHS Recordern das Bild auf den alten Betamax Geräten besser, die Farben sind kräftiger und wirken nicht so aufgequollen und unsauber, auch wenn es stechende Farben sind, die Anzahl der Zeilen ist höher, sodass das Bild insgesamt schärfer ist, dieser Ölgemälde-Effekt tritt bei Betamax in der Form nicht auf. Bei Video 2000 steht einfach weniger Spur zur Verfügung wodurch das Bildrauschen schon von vorn herein höher ist, das Bild hätte durch digitale Filter etc. wie bei VHS noch ein Bisschen verbessert werden können, es wäre aber trotzdem nie so gut gewesen, wie bei VHS oder gar Betamax, es sei denn man hätte auch eine abwärtskompatible Super Version auf den Markt gestellt. Band mit besserer Beschichtung und modernere Technik, wie bei Super Beta oder später Beta ED, was es hier nie kam, oder halt SVHS, aber auch dann wäre es durch die fehlende Spurbreite schwer gewesen an den Standard von SVHS ran zu kommen.

Man sieht ja, das Archivsystem und die Bedienung hängt nicht vom System an sich ab, man hätte den Grundig Komfort auch in Betamax Recorder einbauen können, ging ja bei VHS auch. Und bei Grundig sind es nicht die Laufwerke, die versagen, sondern meistens die Elektronik. Die Riesen SVHS Schiffe, die ich von denen in der Hand hatte, waren alle im Eimer, leider. Die geile Fernbedienung mit Schriftcomputer und Effekten zum Videoschnitt, das Archivsystem, die möglichkeit Untertitel aufzuzeichnen... Ich will gar nicht wissen, was so ein Gerät damals gekostet hat, aber die Reparatur hätte mehr als 250 Euro gekostet, also habe ich den Recorder nicht behalten, während die großen Panasonics bis auf kleinere Problemchen meistens noch laufen, trotz des 1 motorigen Laufwerks, die Betas ebenfalls.

Ich denke die Deutschen standen zu diesem Zeitpunkt einfach unter immensem Druck. Man wollte die Anderen übertrumpfen und warf deshalb ständig Systeme auf den Markt, die nicht ausgereift waren um zu zeigen "Wir sind fortschrittlicher". Nur wäre für Video 2000 meiner Ansicht nach wichtiger gewesen ein besseres Bild zu liefern, als die schon vorhandenen Systeme. Das kam einfach viel zu spät, hätte man sich stattdessen gleich auf VHS festgelegt und dafür die Toprecorder entwickelt, wäre vielleicht auch weniger daran zugrunde gegangen.

LG, Tobi

Passat schrieb:

Grundig hats dann bei VHS auf die Spitze getrieben: Programmierung über Videotext: Einfach Videotext aufrufen, Sendervorschau wählen und mit Tastendruck ist die gewünschte Sendung inkl. VPS-Zeit programmiert. Das hatten die Japaner auch Jahre später noch nicht.

Dieses System war sowas von Genial! Ich hatte mir Anfang der 90er auch einen Grundig-VHS Recorder, den VS-520, gekauft und der hatte vieles, was es auch Jahre später bei der Konkurrenz nicht gab. Man konnte den Recorder z.B. wochenlang vom Netz nehmen, nach dem Einschalten waren alle Einstellungen incl. Uhrzeit noch gespeichert. Ich habe auch noch einen S-VHS Recorder von Blaupunkt (Panasonic) da gehörte zum Lieferumfang ein Barcode-Lesestift. Heutzutage wäre es doch überhaupt kein Problem, in Programmzeitschriften einen Barcode zu der Jeweiligen Sendung zu drucken. Mir ist es bis heute unbegreiflich, warum sich das umständliche ShowView durchgesetzt hat und selbst bei hochmodernen DVD/HDD-Recordern noch zur Anwendung kommt. Grundig hatte übrigens nur das hochpräzise VHS-Laufwerk von Panasonic zugekauft und den Rest selbst entwickelt und gebaut

DOSORDIE schrieb:

OK, ich sehe ein, bei Video 2000 kriegt man automatisch die Bandlänge angezeigt, und egal wo das Band gerade steht, die Zeit ist immer korrekt (wie auch immer das funktioniert, ist doch kein Timecode aufm Band, oder? aber geht ja gar nicht, denn bei den Grundig VHS Modellen war das ja auch so)

Die Bandlaufzeit ohne Timecode unabhängig von der Position anzeigen zu lassen funktioniert im Prinzip ganz einfach: Sobald das Band in Bewegung ist werden die mittels Hallsensoren ermittelten Drehzahlen von Capstan sowie Auf- und Abwickeltrieb miteinander verglichen und daraus die exakte Bandposition errechnet. Beim ATTS von Grundig wurde dieser Vorgang unmittelbar nach dem Einlegen der Cassette gestartet und danach sowohl die Gesamtlänge der Cassette als auch die exakte Restlaufzeit bzw. die abgelaufene Zeit angezeigt.

DOSORDIE schrieb:

Trotzdem, was nützt mir jeder Bedienkomfort, wenn das Bild schlechter ist? Wenn ich mit einem Betamax eine Aufnahme mache und die gleiche auf VHS ist trotz digitaler Filter in modernen VHS Recordern das Bild auf den alten Betamax Geräten besser, die Farben sind kräftiger und wirken nicht so aufgequollen und unsauber, auch wenn es stechende Farben sind, die Anzahl der Zeilen ist höher, sodass das Bild insgesamt schärfer ist, dieser Ölgemälde-Effekt tritt bei Betamax in der Form nicht auf. Bei Video 2000 steht einfach weniger Spur zur Verfügung wodurch das Bildrauschen schon von vorn herein höher ist, das Bild hätte durch digitale Filter etc. wie bei VHS noch ein Bisschen verbessert werden können, es wäre aber trotzdem nie so gut gewesen, wie bei VHS oder gar Betamax, es sei denn man hätte auch eine abwärtskompatible Super Version auf den Markt gestellt. Band mit besserer Beschichtung und modernere Technik, wie bei Super Beta oder später Beta ED, was es hier nie kam, oder halt SVHS, aber auch dann wäre es durch die fehlende Spurbreite schwer gewesen an den Standard von SVHS ran zu kommen.

Beim Betamax-System hat die Kopftrommel einen Durchmesser von 74 mm, bei VHS dagegen nur 62mm. Daraus ergibt sich beim Betamax-System eine gegenüber VHS wesentlich höhere Relativgeschwindigkeit zwischen Band und Kopf. Die durch die geringere Spurbreite bedingte kleinere Signalstärke bei Betamax wird dabei zum größten Teil durch die höhere Relativgeschwindigkeit wieder wettgemacht. Während bei SuperBeta ähnlich wie bei S-VHS höherwertige Oxyd-Bänder zum Einsatz kamen, wurden bei dem in Europa nicht angebotenen ED-Beta (ED = Extended Definition) wie beim Professionellen BetacamSP-System Metall-Bänder verwendet. ED-Beta erreichte damit eine Auflösung, welche besser als S-VHS ist (Horizontalauflösung 600 Linien statt 400 Linien bei S-VHS) und somit das Maximum an Bildqualität bot, was jemals mit Analogtechnik im Consumerbereich möglich war.

DOSORDIE schrieb:

Die Riesen SVHS Schiffe, die ich von denen in der Hand hatte, waren alle im Eimer, leider. Die geile Fernbedienung mit Schriftcomputer und Effekten zum Videoschnitt, das Archivsystem, die möglichkeit Untertitel aufzuzeichnen... Ich will gar nicht wissen, was so ein Gerät damals gekostet hat, aber die Reparatur hätte mehr als 250 Euro gekostet, also habe ich den Recorder nicht behalten,

Die hatten eine UVP von satten 4000,- DM !

Grüße
Roman

[quote="x-terminator"][quote="Passat"]
[quote="DOSORDIE"]OK, ich sehe ein, bei Video 2000 kriegt man automatisch die Bandlänge angezeigt, und egal wo das Band gerade steht, die Zeit ist immer korrekt (wie auch immer das funktioniert, ist doch kein Timecode aufm Band, oder? aber geht ja gar nicht, denn bei den Grundig VHS Modellen war das ja auch so)[/quote]
Die Bandlaufzeit ohne Timecode unabhängig von der Position anzeigen zu lassen funktioniert im Prinzip ganz einfach: Sobald das Band in Bewegung ist werden die mittels Hallsensoren ermittelten Drehzahlen von Capstan sowie Auf- und Abwickeltrieb miteinander verglichen und daraus die exakte Bandposition errechnet. Beim ATTS von Grundig wurde dieser Vorgang unmittelbar nach dem Einlegen der Cassette gestartet und danach sowohl die Gesamtlänge der Cassette als auch die exakte Restlaufzeit bzw. die abgelaufene Zeit angezeigt.
[/quote]

Moin,
das Errechnen der Bandposition wurde bei den (Grundig) V2000-Recordern auch noch fuer einen weiteren Zweck gebraucht. Da nunmehr der Wickelradius bekannt war, wurde daraus der Motorstrom zur Bremsung fuer die Einstellung des korrekten Bandzuges errechnet und eingestellt. Nix mit den Bandbremsen und Fuehlhebeln der jap. VHS-Laufwerke. Das haette Grundig auch bei den eigenen VHS-Laufwerken so machen koennen, aber anscheinend sieht der Standard eine Bandzugregelung ueber Fuehlhebel vor. So kam dann wieder eine Technik zum Einsatz, die schon beim VCR400x angewendet wurde. Ein Fuehlhebel ermittelte mittels Lichtschranke den Bandzug und die Wickelmotorsteuerung stellte mit dem Abwickelmotor den Bandzug ein. So beim VS2xx und VS320-380 (ohne VS310 und 340, die hatten ein dreimotoriges Laufwerk)

(Am schlimmsten ist das Kapitel "Bandzug" bei den U-Matic Sony VO58xx etc. geloest. Ein winziger Wickelmotor treibt ueber Riemen das zwangsgefuehrte (Zugmagnete) Zwischenrad an. Der Bandzug wird mit einer Bandbremse und Fuehlhebel eingestellt. Sinnvoller waere bei dem teuren Ding (um die 20000 DM) ein Direktantrieb beider Wickel und elektrischer Bandzug gewesen, Platz fuer anstaendige Motore ist massenweise vorhanden. So hat man die Entwicklung beim "geht doch Punkt" abgebrochen. Und das bei Recordern, die uneingeschraenkte Jog-Shuttle-Faehigkeit fuer die Schnittsteuerung haben mussten. Seltsamerweise war eine vernuenftige Technik sogar bei Consumergeraeten wie den Grundig VCR400x moeglich, die aufwendig waren, aber bezahlbar bleiben mussten.)

@Matthias M,
weitgehende Zustimmung. Wichtig ist nicht das, was die Leute heute wollen, wichtig ist das, was man damals fuer richtig hielt. Und dazu gehoert u.a. auch der deutsche Gehaeusestil, der Herstellerindividuell war und sich meist zwanglos in die Einrichtung einfuegte. Die US- und Japangeraete standen da und bruellten: "Ich bin eine (teure) Steroanlage, zwar etwas protzig, aber hey, mein Besitzer kann sich das leisten."
;-)

Was das US-jap.Gehaeusemass von 19" angeht, mir ist das deutsche Mass von 54cm (Grundig, Saba) lieber. Grossere Fronten fuer mehr Uebersicht.

Grundig hatte uebrigens die ersten Serien der Geraeteserie vom R20 bis X55 mit einer dem "internationalen Stil" naeheren Front ausgestattet (R20, 30, 50), es dann aber geaendert. Ueber das Warum weiss ich nichts, moeglicherweise zu teuer.

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Peter

Programmierung über Videotext: Einfach Videotext aufrufen, Sendervorschau wählen und mit Tastendruck ist die gewünschte Sendung inkl. VPS-Zeit programmiert. Die Rekorder wussten, welche Aufnahme auf welchem Band war. Man musste nur die Archivseite öffnen, nach der Aufnahme suchen und der Rekorder hat einem gesagt, auf welcher Kassette die sich befindet.

Mann - wenn ich daran denke, was für ein "Gewurstel" die Programmierung etc. mit meinem SAMSUNG HDD-Recorder ist...

hf500 schrieb:

das Errechnen der Bandposition wurde bei den (Grundig) V2000-Recordern auch noch fuer einen weiteren Zweck gebraucht. Da nunmehr der Wickelradius bekannt war, wurde daraus der Motorstrom zur Bremsung fuer die Einstellung des korrekten Bandzuges errechnet und eingestellt. Nix mit den Bandbremsen und Fuehlhebeln der jap. VHS-Laufwerke. Das haette Grundig auch bei den eigenen VHS-Laufwerken so machen koennen, aber anscheinend sieht der Standard eine Bandzugregelung ueber Fuehlhebel vor. So kam dann wieder eine Technik zum Einsatz, die schon beim VCR400x angewendet wurde. Ein Fuehlhebel ermittelte mittels Lichtschranke den Bandzug und die Wickelmotorsteuerung stellte mit dem Abwickelmotor den Bandzug ein. So beim VS2xx und VS320-380 (ohne VS310 und 340, die hatten ein dreimotoriges Laufwerk)

Die elektronische Regelung des Bandzuges ohne Fühlhebel findet man bei nahezu allen Broadcast-Maschinen von Sony. Auch das von den Video2000-Recordern bekannte Dynamic-Tracking, wo die Köpfe auf piezoelektrischen Elementen montiert sind, kommt z.B. beim BetacamSP-Recorder BVW-75P zur Anwendung. Für Consumergeräte war diese Technik offenbar zu teuer.

hf500 schrieb:

(Am schlimmsten ist das Kapitel "Bandzug" bei den U-Matic Sony VO58xx etc. geloest. Ein winziger Wickelmotor treibt ueber Riemen das zwangsgefuehrte (Zugmagnete) Zwischenrad an. Der Bandzug wird mit einer Bandbremse und Fuehlhebel eingestellt. Sinnvoller waere bei dem teuren Ding (um die 20000 DM) ein Direktantrieb beider Wickel und elektrischer Bandzug gewesen, Platz fuer anstaendige Motore ist massenweise vorhanden. So hat man die Entwicklung beim "geht doch Punkt" abgebrochen. Und das bei Recordern, die uneingeschraenkte Jog-Shuttle-Faehigkeit fuer die Schnittsteuerung haben mussten. Seltsamerweise war eine vernuenftige Technik sogar bei Consumergeraeten wie den Grundig VCR400x moeglich, die aufwendig waren, aber bezahlbar bleiben mussten.)

Das gleiche Laufwerk kommt auch im VO-9600P zum Einsatz. Über einen Regler an der Frontseite ist der Bandzug sogar noch einstellbar, Während der Aufnahme ist dieser in der Mittelstellung arretiert. Direktantriebsmotoren gibt es nur bei den Geräten der BVU-Serie. Die U-Matic Recorder vom Konkurrenten JVC waren sowohl von der Optik als auch von der Technik den Sony-Geräten haushoch überlegen. So hatte z.B. der JVC CR-8250E aus dem Jahre 1984 bereits ein Laufwerk komplett aus Aluminium-Druckguss mit Direktantriebsmotoren für die Bandwickel.

Passend zur Diskussion, dass Leute in der heutigen Zeit einfach keine "Anlage" mehr sichtbar rumstehen haben wollen und dann lieber gar keinen Sound oder eben schlechten Sound haben, hier ein kleiner Artikel:

http://www.awmagazin.de/artikel/die-perfekte-akustik/page/3

Die Reise geht definitiv zu Netzwerklösungen mit versteckten Servern, Verstärkern und Lautsprechern.
Ich habe solche Lösungen schon gesehen und gestestet und muss zugeben, da gibt es fantastische Sachen, die sogar ordentlich klingen können.

Trotzdem will ich persönlich nicht auf Vintage Hifi verzichten, weil ich halt einfach ein Liebhaber geworden bin. Nur bei Liebhaberei und Hobby ist es immer so, dass man sich entschieden hat, einen Teil seiner Freizeit dem zu widmen. Damit ist man infiziert, setzt sich mit der Geschichte, der Technik, Haptik, Optik und dem Klang auseinander und entdeckt immer wieder neue Geräte und die große Faszination von Hifi Klassikern.

Man muss sich aber immer klar sein, dass diese Liebhaberein nur ein kleiner Teil der Gesellschaft teilt und wissen, dass die Nachfrage eben zu oben genanntem tendiert. Irgendwie traurig, aber man sollte die neuen Möglichkeiten auch nicht so ganz abwerten. Gerade auch in der Kombination aus neu und alt ergeben sich doch komplett neue, spannende und sehr individuelle Lösungen.

Diese neuen Entwicklungen führen meiner Meinung nach aber auch immer mehr dazu, das eben alles nur noch "nebenher" abläuft. Ich sitze mit meinem Ipad auf der Coach und surfe im Internet, nebenbei dudelt etwas Musik und der Fernseher flimmert auch noch. Lieder werden von youtube in schlechter Qualität abgespielt und es wird ständig hin und her "geswitched". Selten wird ein Lied überhaupt zu Ende gehört.

Ich finde daher, das es zwei völlig verschiedene Ansätze sind. Das verstecken des TV´s mit elektronischen Hebevorrichtungen o.ä. war auch eine kurze Zeit modern und heute wird er meist eher wie ein Gemälde im Wohnzimmer prunkvoll in Szene gesetzt. Ich denke gerade Vintage-Hifi hat deshalb als Gegenpol eine Chance der "Reaktivierung". Das bewusste Genießen und Entfliehen aus der schnelllebigen Welt wird an vielen Stelle ja wieder betont. Das erklärt auch das "Wiederaufleben" der Schallplatten. Hier hinkt die Hifi-Branche vielleicht eher etwas hinterher...?

Ich glaube zumindest nicht, dass die neueren Entwicklungen die klassischen Hifi-Einrichtungen ersetzen, sondern nur mehr Menschen, die vorher nichts mit der Thematik am Hut hatten dazu bringen, Geld für so etwas hinzulegen. Es wird einfach mehr zu einem Teil des Wohnzimmerentertainments als zum gezielten Musikhören. Das Ipad etwa hat ja auch einen Bedarf aus dem Nichts geschaffen.
Beim heutigen Hausbau oder Renovierung ist es ja auch mittlerweile Standard neben Stromleitungen auch Audiokabel zu verlegen...

Die durchaus interessanten Netzwerk- bzw. Streaminglösungen sind für mich zudem schlicht eine Evolution der Fernbedienung.

Mag sein, daß protziges HIFI irgendwann von der Bildfläche verschwindet. Ich werde jedenfalls noch nicht auf meine HIFI Klassiker verzichten. Ich habe mir gerade auch wieder eine Klassikeranlage zugelegt (Thread dazu gibt es hier im Forum).
Mag sein, daß man bei den Zuspielern auf Streaming Lösungen zugreifen sollte und CD/Vinyl Schnee von gestern sind. Bei den Lautsprechern und Verstärkern sieht das aber momentan noch anders aus. Für ein gewisses Maß an Klang muß hier schon ein wenig Aufwand getrieben werden. Der Lautsprecher hinter der Tapete ist für mich indiskutabel.
Viele denken, daß alt und teuer von neu und billig geschlagen werden.Mir sagte ein Kollege, daß man für den alten Krempel maximal einige hundert Euro hinlegen kann (In meiner erworbenen Anlage befinden sich u.a ein Thorens TD126 und ein Sony CDP-X707es).
Bei HIFI wird es so kommen, wie es bei TV und Video schon immer war (Hier hat es eigentlich nie einen Markt für Vintage gegeben). Die Geräte werden einige Jahre genutzt und dann entsorgt, sei es aus Gründen der Haltbarkeit (die heutigen Flatscreens sind in Sachen Lebensdauer doch auf Kante genäht) oder aufgrund verbesserter Technik (z.B.. noch höhere Auflösung, OLED, etc.).

Gruß 8bitrisc

Ich denke Zukünftig wird wieder mehr "Altes" abnehmer finden!
Das Merkt man da es zum Teil große Preisteigerungen gibt und selbst Geräte die vor 10 Jahren auch im WWW niemand haben wollte mitlerweile ein Markt besteht.
Das für den Ottonormalverbraucher gute neue Geräte nicht mehr Bezahlbar sind.
Die Qualität und Hablwertzeit extrem abnimmt!
Und zu guter letzt aufgrund endlicher Resurcen und damit auch endlichem Quantitativen Wachstum wir in Qualitatives Wachstum umstellen müssen.
Sprich es werden wieder Verbrauchsgüter repariert und eine Indstandsetzung lohnt wieder!
Die ersten anzeichen sieht man schon ganz gut!


Grüße!

Hallo,

wo?

Ich seh nur, dass in kaum einem Haushalt noch eine halbwegs gescheite HiFi-Anlage steht sondern nur noch Krawalleimer und Billigelektronik.

Es gibt ein paar Handvoll Leute, die das anders machen, aber ein Trend ist das noch lange nicht...

Frag mal Radio- und Fernsehtechniker. Reparatur? Nö... wech damit und Neues her.

Peter

Das für den Ottonormalverbraucher gute neue Geräte nicht mehr Bezahlbar sind.

Finde ich gar nicht. Ich war neulich beim Saturn und dachte mir noch, daß man eigentlich für recht wenig Geld schon etwas ganz brauchbares bekommt.
Einen schönen Stereo-Receiver von Yamaha oder Onkyo bekommt man schon unter 300€, und der ist dann sogar Netzwerkfähig. Dazu einen BDP für 70€ oder einen HiFi CDP um 150€ und ein Paar LS aus den preisgünstigen Serien von Heco oder Canton, das klingt im Vergleich zu vielem von früher eher besser und kostet weniger.