deutsches HIFI in den 70ern

Deutsche HiFi Geräte haben mir noch nie gefallen, ausgenommen die erste Grundig FineArts-Serie mit Holzwangen.

Die Japaner der 70er - 90er, sehen auch heute noch, im modernen Wohnzimmer zeitlos schick aus.

Ich kann mich noch erinnern, als wir als Kinder/Jugendliche vor den Schaufenstern diverser Fachgeschäfte standen, oder durch die Hifi-Abteilungen von Kaufhäusern (Karstadt, Hertie, Schneider, Horten, etc.) geschlendert sind. Da waren sie, die imposanten Anlagen von Pioneer, Onkyo, Kenwood, Yamaha, Technics, Luxman, etc.
Da funkelten die Augen!
Und was hatten die Deutschen zu bieten? Geräte, die damals im Neuzustand schon altbacken aussahen Was für die Großeltern eben.

Hallo,

falsch.

Es gab vom Design hervorragende Geräte (z.B. Braun oder Wega), optisch ganz nette Geräte (z.B. von Telefunken die 100/200/300 Reihen) aber natürlich auch grottenhässliche Geräte. BTW gab es die auch aus Nippon.

Nur hatten die Deutschen einen Nachteil gegenüber den Japanern: relativ kleine Mengen, da sie maximal bis ins europäische Ausland exportiert haben.
Aber selbst dort nicht viel, in unserer Nachbarschaft (Niederlande) sah man neben Philips nur die Japaner.
Daher waren die Kosten zu hoch und da passte das Preis-/Leistungsverhältnis nur noch selten.

Aber was solls? Was hat den Japanern die "Marktführerschaft" bei HiFi eingebracht? Heute hilfts auch nicht mehr weiter...

Peter

8erberg (Beitrag #153) schrieb:

Aber was solls? Was hat den Japanern die "Marktführerschaft" bei HiFi eingebracht? Heute hilfts auch nicht mehr weiter...

Na ja, die Japanische Unterhaltungselektronikbranche gibt es noch während die Deutsche schon seit langem tot ist, egal ob Hifi, TV, Video, Foto usw...

Hallo,

eigentlich auch nicht, min. 80 % der Geräte der "japanischen" Hersteller tragen ein "Made in Ganzwoanders".

Warum wohl kommt die japanische Wirtschaft seit 20 Jahren nicht mehr aus den Pötten?

Peter

Die deutsche UE ist nicht tot, sondern die ehemaligen Riesen sind tot.
Dafür gibt es jetzt sehr viele kleine Hersteller.

Und einige dieser "kleinen" sind ganz schön groß.
Nur weiß das hier kaum jemand, weil die 80-90% ihres Umsazes im Ausland machen.
Gerade in Südostasien sind Hersteller wie z.B. Burmester, MBL etc. ganz groß.

Und was Fernseher etc. angeht:
Die waren schon in den 70ern für die meisten Hersteller ein Verlustgeschäft und sie sind es heute immer noch.
Der Fernsehermarkt ist ein wesentlicher Grund, warum es heute auch den meisten japanischen Riesen schlecht geht.
Im Grunde müssten Fernseher mindestens 30-40% teurer sein, damit sich die Produktion lohnt.

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #155) schrieb:

Hallo, eigentlich auch nicht, min. 80 % der Geräte der "japanischen" Hersteller tragen ein "Made in Ganzwoanders".

Trotzdem sind es aber Japanische Firmen und ein großer Teil der Wertschöpfung und Gewinne gehen immer noch nach Japan, so wie auch viele Deutsche PKWs inzwischen im Ausland gebaut werden.

Warum wohl kommt die japanische Wirtschaft seit 20 Jahren nicht mehr aus den Pötten?

Hat deutlich mehr andere Gründe.

Passat (Beitrag #156) schrieb:

Die deutsche UE ist nicht tot, sondern die ehemaligen Riesen sind tot. Dafür gibt es jetzt sehr viele kleine Hersteller. Und einige dieser "kleinen" sind ganz schön groß.

Aber immer noch zusammenaddiert Peanuts im Vergleich zu Giganten wie Sony, Panasonic & Co.

Manchmal sollten wir unsere rosa Brille ausziehen weil unsere Selbsteinbildung uns (wie auch andere Länder wie z.B. GB) zu solchen Problemen bringt und wenn wir nicht aufpassen das gleiche auch in anderen Branchen wo wir noch stark sind passieren wird. Ich fand es immer wieder traurig zu sehen wie wir uns früher lustig über Japanische Autos und Motorräder und vor kurzem noch vor Elektronik und Autos aus China lustig gemacht haben, anscheinend lernen die Menschen nicht von ihren vorigen Fehlern.

Die japanischen Giganten haben daneben auch mit den gleichen Problemen zu kämpfen wie seinerzeit die deutschen Giganten:
Billige Wettbewerber.

Was früher die Japaner für die Deutschen waren, sind heute die Koreaner für die Japaner.
Hinzu kommen die immer stärker werdenden Chinesen.

Im Übrigen haben die deutsche Giganten auch schon im Ausland produziert.
So hatte z.B. Grundig eine eigene Fabrik in Portugal und in Singapur.

Und nicht nur die deutsche UE hatte diese Probleme.
Man muß nur einmal in die USA schauen:
Die meisten großen US-Hersteller gibt es nicht mehr oder sind schon vor ewigen Zeiten von den Japanern und Koreanern aufgekauft worden.
Z.B. Marantz, Fisher, Sherwood.

Einige deutsche Hersteller haben aber überlebt und sind sogar stark gewachsen.
Z.B. Canton.
Das ist heute einer der größten Lautsprecherhersteller Europas und seit Gründung in Familienbesitz.
Oder Elac.

Grüße
Roman

Klar haben die Japaner zur Zeit ein großes Problem mit Südkorea und China (wie wir auch) nur sind sie noch im Gegensatz zu uns noch im Spiel und dass US und GB dort auch gestorben sind macht es auch nicht wirklich besser.

Großkonzerne haben ganz andere Probleme, Telefunken wurde vom Mutterkonzern AEG mit in den Untergang gerissen. Und da waren es eindeutige Managmentfehler die zum Untergang führten, wobei das eigentlich schon in den 1970ern an mit dem KKW Würgassen das durch technische Probleme mit einer Verzögerung von Jahren in Betrieb gehen konnte. Das hat die AEG damals ordentlich Geld gekostet, die Gesamtkosten für den Bau beliefen sich auf 400 Millionen DM, 200 Millionen kostete die AEG die Beseitigung der technischen Mängel. Das war 1975 eine Menge Geld...

Die Telefunken 100- und 200-Serie aus dem Jahre 1981 wurden auf der "verlängerten Werkbank" in Japan gefertigt. Nur die große 300er-Serie war noch Made in Germany.

Hallo,

wobei andere Quellen auf Fertigung zu mindestens von einigen Geräten in Taiwan schließen lassen...

AEG war ein einziger Haufen von Fehlentscheidungen: was die seit Anf. der 70er Jahre angepackt haben endete in Murx, ob Siedewasserreaktoren, ob Bildplattenspieler, ob die Computerfertigung...

Peter

Moin, moin,

in diesem Forum trifft sich, was "HiFi" angeht, so etwas wie eine Elite ... jetzt habe ich aber was gut bei Euch!!!!! ...: Ihr ahnt zumindest, was HiFi sein könnte.

Das Gros der Käufer von HiFi-Geräten hat keine Ahnung und interessiert sich auch nicht für eine Kombination von Qualität und Musikwiedergabe. Von denen aber hat die Phono-Industrie seit Anfang der siebziger Jahre leben müssen.
Also bitte schraubt Eure Erwartungen und Enttäuschungen etwas zurück. Ihr seit nicht und wart schon lange nicht mehr relevant. So ist das in der Marktwirtschaft.

Die genannte Elite waren die HiFi-Käufer der fünfziger und sechziger Jahre. Für die haben The Fisher, H.H.Scott oder Marantz, als ihm der Laden noch gehört hatte, HiFi gebaut. Für die hat auch Braun "die beste HiFi-Anlage der Welt aus einer Hand" gebaut, bevor der Laden verkauft worden ist.

Irgendwann hatten aber alle, die bereit waren das nötige Geld für HiFi auszugeben, eine Anlage; gleichzeitig drängten neue Hersteller und Marken auf den Markt. Um überleben zu können, mussten neue Käuferschichten erschlossen werden. Das waren die, die weniger Geld hatten, die, die weniger Wert auf "HiFi" legten, die die keine Zeit und nicht den Platz hatten, sich mit "HiFi" zu beschäftigen.
Es gibt einen netten Artikel von einem Besuch vom Chef-Redakteur der HiFi-Stereophonie in den USA, auf Einladung von RCA und The Fisher, anlässlich der Vorstellung von Quadro. Ende der sechziger Jahre sah The Fisher in Quadro die Überlebens-Chance, weil eine neue Technologie die Käufer motivieren könne, wieder zu kaufen. RCA hingegen plante mit Quadro neue Käuferschichten zu erschließen, die sich nicht für Qualität, sondern für Effekte interessierten. Es sollten dafür besonders billige Anlagen auf den Markt gebracht werden, damit junge Leute viele Platten kaufen würden.

Über die Fehler bei der Einführung von Quadro braucht man nicht zu sprechen. HiFi war, in der bis dato bekannten Form, jedenfalls bereits zum Dekadenwechsel zu den Siebzigern am Ende. Die Firmen wurden verkauft oder waren pleite oder hatten freiwillig aufgegeben.

Es ist also Unsinn darüber zu diskutieren, ob einem "HiFi"-Geräte der großen deutschen Hersteller der siebziger Jahre gefallen hatten. Weil der Kunde sich nicht für HiFi intererssiert hat, hat man bestenfalls auf vorhandene Geräte HiFi drauf gedruckt, wenn die zufällig dem Standard entsprechen konnten. Gebaut hat man für ein Massenpublikum, das, ohne viel Aufwand, Platten und Radio hören wollte.
Die Ausnahme waren lediglich Braun und Dual.

Schaut Euch mal die Entwicklung bei Nordmende an.
Ende der fünfziger Jahre trug das Spitzen-Radio natürlich das Attribut "HiFi". Mit dem Modell von 1960 verschwand HiFi zugunsten von "Stereo". Weil Stereo war für jeden erkennbar und somit Verkaufsargument. HiFi nicht. Und da das Radio zum neuen Jahrgang nicht größer und nicht teurer werden durfte, verschwand HiFi weitgehend aus dem Prospekt.
Erst mit der Einführung der DIN-Norm kamen wieder HiFi-Geräte ins Programm. Und das massiv. Nordmende kam in der Folge-Generation sogar mit modernen Einzelkomponenten im massiven Metall-Gehäuse.
In der nächsten Generation entsprechen die meisten Nordmende nicht einmal mehr der DIN 45500 und sind die massiven Gehäuse durch Sperrholz ersetzt worden. Konnte Nordmende kein HiFi mehr? Oder fragte der Kunde kein HiFi mehr nach?

Blaupunkt hat Anfang der siebziger Jahre in seine Prospekte geschrieben, Klangunterschiede würde man ja sowieso nicht mehr wahrnehmen können. Dafür wurden die neuen Receiver in jedes Bücherregal passen.
Man muß nicht denken, die Hersteller wären alle dämlich gewesen. Nicht zufällig hatte Siemens die eigene Rundfunk-Produktion Ende der sechziger Jahre eingestellt, hatte erst Grundig, dann Telefunken und Normende die Einzelkomponenten eingestellt.
Der Kunde kaufte nicht. Jedenfalls nicht genug. Weil, "HiFi" war nicht von Interesse.

Und um die, die kauften, musste man sich immer mehr mit den asiatischen Multis streiten, die technologisch und finanziell massiv von den USA gepäppelt worden waren, und die auch massiv von den eigenen Regierungen gepäppelt worden waren.

Der relevante Markt für die großen deutschen Hersteller war nun einmal der TV-Markt. Und auf den hat man sich konzentriert, so lange man denn konnte. Von HiFi haben Grundig, Saba oder Telefunken nie leben können.
Und HiFi galt auch den Auguren nicht als Zukunftsmarkt. Das war "Multimedia" (Video, Bildplatte etc.) Und wie wir heute wissen, hatte man damit Recht (siehe Video, DVD, Computerspiele etc.)

Design? Heranwachsende waren in den siebziger Jahren kein Publikum, mit dem man mit Hardware Geld verdienen konnte. Also hat man die Gestaltung von Geräten an der Erwachsenen-Generation ausgerichtet.
Telefunken hat schon in den Siebzigern ein durchgehendes Design-Konzept verwirklicht. Braun und Wega sowieso.
Trotzdem war Grundig, Mitte der Siebziger, der einzige deutsche Hersteller, der mit HiFi Zuwachsraten erzielen konnte. Und nicht Braun oder Wega.
Warum habt Ihr nicht Braun oder Wega gekauft, anstatt zu schwätzen? Wenn man nicht kauft, wird dicht gemacht. Das ist Marktwirtschaft.

Max Grundig hat in den achtziger Jahren, kurz vor der Übergabe an Philips, die Situation von Grundig beschrieben: Zu groß für eine Nische (wie HiFi), zu klein, um allein überleben zu können. Dazu ein Lohn- und Nebenleistungs-Niveau, das nicht mehr konkurrenzfähig war.
Schön, wenn Gewerkschaften etwas erkämpfen. Ich hab mitgemacht. Nur muß man dann auch bereit sein die Produkte, die man baut, selber zu kaufen. Zu dem Preisniveau, für das man mitverantwortlich ist. Auch das ist Marktwirtschaft.

Tschüß, Matthias

Auch die Japaner mussten bereits Federn lassen - siehe Akai, Aiwa (wurde von Sony übernommen, schließlich eingestellt), Sansui und mittlerweile ist auch Sharp am Straucheln.

@ Matthias:

Nicht zufällig [...] hatte erst Grundig, dann Telefunken und Normende die Einzelkomponenten eingestellt.

Grundig war doch der letzte der genannten Hersteller, der Einzelkomponenten hergestellt hat. Zuletzt die später 100er-Midi-Serie, die bis (fast?) zum Schluss in Deutschland hergestellt wurde. Und davor gab es die Fine-Arts-Komponenten, die 8000er serie, etc. Zu dieser Zeit gab es von Nordmende oder Telefunken längst keine Einzelkomponenten mehr oder sie wurden zugekauft.

Aber ansonsten ein wirklich toller Beitrag!

Hi DrNice,

Grundig hatte die Einzelkomponenten 1972 eingestellt. Der letzte in Deutschland entwickelte und gebaute Grundig-Verstärker war der SV200 gewesen. Und der stammte eigentlich aus den 60ern, war doch ein unveränderter SV140 im neuen Design.

Erst zur Funkausstellung 1979 präsentierte Grundig wieder Einzelkomponenten, nachdem mit Dr. Schwäbe, der erste Produktmanager für die HiFi-Sparte bei Grundig, die Arbeit aufgenommen hatte.
In Deutschland wurden davon vor allem Tuner und Tapedecks hergestellt. Der Rest kam aus dem Grundig-Werk aus Braga / Portugal, das Stück für Stück auch den Rest der HiFi-Produktion, in den Neunzigern auch die Entwicklung, übernahm. Grundig-Verstärker aus Deutschland hat es auch in den 80ern nicht gegeben.
Mit Einführung der Serie 7000 im Jahre 1984 kam alles HiFi (und mehr) von Grundig aus Braga.
Das änderte sich erst mit der allerletzten FineArts 100 Midi-Serie in den Neunzigern, nachdem Kathrein die Führung bei Grundig übernommen hatte. Die wurde in Braga entwickelt und zuerst auch gebaut; die Fertigung zog aber irgendwann nach Deutschland um.

Die letzten "deutschen" Saba waren Tuner und Verstärker der Generation 1979 (MI212/MI215, MT201, MD292). Bei Telefunken waren es die 300er von 1981.
Abgesehen von den Plattenspielern hatte Dual noch ein paar wohl bei Eben gefertigte Tuner und Verstärker in der ersten Hälfte der 80er im Programm, Blaupunkt die bei Südfunk hergestellten XPA240 und XT240.
Einzig Braun gilt als deutsche Marke mit Eigenproduktion. Wobei allerdings gemunkelt wird, man habe zumindest aktive Hilfe aus Japan gehabt. Und ohne die wirtschafltichen Garantien des US-Importeurs a/d/s hätte die Gulton Braun-HiFi schon in den 70ern platt gemacht gehabt.
Unter den größeren Kleinserien-Herstellern war noch Kücke aktiv; die Geräte waren wohl bis 1984 als ASC zu haben. Daneben gab es Restek, Audiolabor usw. Und mit denen war HiFi exakt wieder dort, wo HiFi einstmals angefangen hatte: Kleine Serien für betuchte Kunden ...

Tschüß, Matthias

Moin Matthias,

es stimmt, dass viel aus Portugal kam, aber es handelte sich um ein Grundig-Werk; und aus deinem Beitrag war nicht deutlich ersichtlich, dass du dich allein auf die Produktion in Deutschland bezogen hast; unabhängig davon, ob die Geräte andernorts in einem grundigeigenen Werk vom Band liefen.

Ob ein Grundig-Gerät in Deutschland oder einem ausländischen Grundig-Werk produziert wurde, kann man übrigens direkt am Gerät erkennen.
Auf Geräten, die in Deutschland produziert wurden, steht "Made in Germany", auf denen aus ausländischen Grundig-Werken steht "Made by Grundig".
Im Übrigen:
Eins hat Grundig nie selbst hergestellt: Plattenspieler.
Die kamen immer von anderen Herstellern:
- Philips (z.B. PS 3000)
- Dual (z.B. PS 5600, PS 7550)
- Technics (z.B. PS 2500/3500/4500/6000)
- etc.

Grüße
Roman

Hallo,

ach ja, Eben gibt es noch immer.... glaub aber kaum das die noch Unterhaltungselektronik bauen.

In den alten Südfunk-Hallen (die auch für Quelle, Dual, Rosita und andere gefertigt haben) ist längst eine Behindertenwerkstatt eingezogen.

Alles in allem war die Abteilung HiFi bei der "ruhmreichen deutschen Unterhaltungselektronik" eher kleine Klitschen oder um mit Rolf Breuer zu sprechen "Peanuts".

Schlimm war es wohl für die kleinen Orte wie St. Georgen wo fast die halbe Stadt beim "Steidinger geschafft" hat.

Peter

Auch andere Firmen gibt es schon lange.
Z.B. gibt es Restek noch immer, Burmester hat auch schon 1978 angefangen.
Elac gibts schon seit den 50ern, Canton auch schon seit den frühen 70ern.

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #167) schrieb:

Alles in allem war die Abteilung HiFi bei der "ruhmreichen deutschen Unterhaltungselektronik" eher kleine Klitschen oder um mit Rolf Breuer zu sprechen "Peanuts".

Selbst wenn man die Fernsehproduktion ausklammert, so blieben sicherlich einige zehntausend Beschäftigte in unseren seinerzeitigen deutschen Produktionsstandorten übrig, die noch in den 70ern "Deutsches Hifi" gefertigt haben, speziell wenn man da Fertigungsstätten von z. B Kofferradios, Tonbandgeräten usw. (natürlich auch Mono) mit einbezieht. Sicherlich alles nicht mehr im absoluten "Weltmaßstab", aber von Peanuts kann man da eigentlich bei aller Kritik nicht reden.

Von tatsächlich absoluten Peanuts (eigentlich schon Mikroben) im Vergleich zum "Weltmaßstab" kann man heute allerdings reden, wo die noch im Vergleich zu den 70ern verbliebenen "deutschen Minifirmen" des überwiegend sehr (natürlich nicht nur) gehobenen Preissegments mit zusammen gerade noch einigen Hundert Beschäftigten in Deutschland die "deutschen HiFi-Fahnen" hoch halten.

Um mal ein paar Zahlen zu nenen, Canton als der "Größte" hat nach meinen Informationen um die 300 Mitarbeiter, wovon 100 auch noch in Tschechien werkeln, Elac hat 50 !!!! Burmester hat 30 !!!!! und Restek ganze 17 !!!!! Mitarbeiter.

Edit: Es ist schon erschreckend, dass eine Firma wie z.B. Sony, welche sicherlich auch nicht mehr "gesund" ist, trotzdem immer noch den gesamten verbliebenen Deutschen "Hi-Fi-Rest" mit einem Teil seiner "Portokasse" übernehemen könnte.

Hallo,

BTW: was baut Sony denn noch so? Dreher sieht verdächtig nach Hanpin aus und die Boxen kommen auch wohl von anderen Lieferanten, oder?

Machen wir uns nix vor.... der Markt ist klein und von Hifi kann kein Konzern leben - ich bezweifel sogar, dass davon jemals ein Konzern leben konnte
Peter

8erberg (Beitrag #170) schrieb:

BTW: was baut Sony denn noch so?

Sony baut noch eine ganze Menge, wo auch immer.

Aber um Sony ging es mir gar nicht, die habe ich nur beispielsweise genannt, ich hätte auch einen anderen, noch "Größeren" nennen können, aber der ist noch nicht einmal dafür erforderlich. Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass die "gesamte deutsche HiFi Industrie" heute von einem einzigen Großen und dann von einem, der sogar im Moment kränkelt, nur mit dem Inhalt seiner "Portokasse" oder dem Kontostand seines "Tagesgeldkontos" innerhalb seines Portfolios (und das ist fast wörtlich zu nehmen) aufgekauft/überneommen werden könnte.

Dies jetzt eigentlich auch nur unter dem Aspekt, dass "uns" klar ist, über was bzw. welches "Kleinvieh" (nicht negativ gemeint) wir uns im internationalen Vergleich überhaupt unterhalten, wenn wir von den verbliebenen Deutschen "Herstellern" sprechen.

DrNice (Beitrag #163) schrieb:

Auch die Japaner mussten bereits Federn lassen - siehe Akai, Aiwa (wurde von Sony übernommen, schließlich eingestellt), Sansui und mittlerweile ist auch Sharp am Straucheln.

Nicht nur die. Selbst Riesen wie Panasonic haben im Bereich Consumer Electronics inzwischen so große Probleme, dass sie ihre diesbezüglichen Aktivitäten massiv reduzieren und sich auf das Firmenkundengeschäft konzentrieren wollen. Dieselbe Strategie bei Philips. Siemens hat diesen Schritt ja schon vor Jahren vollzogen.

Mit Consumer Electronics lässt sich in den traditionellen Industrienationen offenbar kein Geld mehr verdienen.

Da sich der Thread ja gerade in Richtig 'Hifi heute' entwickelt, moechte ich noch einwerfen, dass der Bereich Car Hifi eine grosse Nummer ist, gerade auch in DE. Hier wird auch richtig fuer den Weltmarkt entwickelt mit sicherlich mehr als nur ein paar hundert Mitarbeitern.

Ich fuehle mich davon zwar nicht tangiert, aber in dem Markt ist Geld drin. Wuerde mich mal interessieren, ob da mittlerweile nicht sogar mehr drin ist, als im Consumer Hifi-Bereich.

-daniel

Was für deutsche CarHifi-Firmen gibt es denn noch?
Grundig ist weg, Blaupunkt gehört einem Finanzinvestor und macht nur noch Einsteigerkram.
MacAudio, Magnat sind Chinaware im Einsteigersegment.

Die restlichen Firmen sind auch nur rel. klein.
Wie z.B. Audiotec Fischer mit seinen Marken Helix, Brax, Match oder RS Audio.

Und selbst die Japaner haben sich weitgehend von hochwertigem CarHiFi verabschiedet.
Bei Kenwood, JVC, Clarion etc. gibts kaum noch Geräte über 200,- €.
Im Prinzip gibts wirklich hochwertiges CarHifi nur noch von Pioneer mit seinem ODR und den PRS-Geräten.
Selbst Alpine hat sich von den F1-Geräten verabschiedet.

Hauptgrund für diesen Wandel dürften die modernen Autos sein.
Die ab Werk verbauten Radios lassen sich in vielen Fahrzeugen nicht austauschen (weil z.B. die Bedienung der Klimaanlage über die Radiotasten erfolgt etc.). Und wenn doch, dann weiß ein Kunde selten, das sich hinter dem Werksradio mit Designfrontplatte nur ein stinknormaler DIN-Schacht befindet und es Einbaublenden für Standardradios gibt.

Hinzu kommt, das ab Werk verbaute Radios auch immer besser geworden sind.

Das alles behindert den Nachrüstmarkt sehr stark.

Grüße
Roman

Genau, gerade Car-Hifi ist für oben genannten Gründe erst Recht Weltweit quasi tot.
Grüße,
Theo

Hatte ich jetzt etwas anders gemeint.
Panasonic entwickelt ihre gesamten Car Hifi-Sachen in Deutschland. Diese Entwicklungen finden sich dann bei vielen Autoherstellern im Programm als werkseitig eingebautes Autoradio wieder.

Was auf Seiten der Autohersteller noch alles laeuft, weiss ich jetzt nicht. Das ganze Thema 'In Car Entertainment' ist aber aber bei allen Herstellern sehr gewachsen.

Inwieweit das alles Qualitaet ist, ist eine andere Frage; mir ging es darum, was in Deutschland an Hifi noch laeuft.

Gruesse,
-daniel

Hallo,

die Systeme bei Volkswagen/Audi/Seat/Skoda/Porsche sind von Technisat und Made in Germany, ob mit oder ohne Navi.


Peter

Jein.

Die Werksradios werden bei verschiedenen Herstellern eingekauft und sind nach den Vorgaben der Fahrzeughersteller entwickelt, haben also rein gar nichts mit den Nachrüstgeräten der jeweiligen Hersteller zu tun.

Wenn man z.B. zwei VW Golf mit dem gleichen Radio bestellt, dann kann es sein, das in beiden Golf das Radio von unterschiedlichen Herstellern stammt.

Das wird hier jetzt aber reichlich OT, hier gehts eigentlich um deutsches HiFi der 70er und nicht um CaHifi.
Also bitte zurück zum Thema!

Grüße
Roman

Moin, moin,

meiner Ansicht nach besteht einer der wichtigsten Gründe für den Niedergang von HiFi darin, das niemand sich dafür interessiert hatte, HiFi zu kultivieren.

In der Steinzeit der Bundesrepublik hatten Industrie, Handel und sogar Medien bestimmte Märkte in der Form kultiviert, das den Kunden wirklich nahe gebracht wurde, was er mit den Produkten anfangen könnte, die ihm angeboten worden waren. Das galt für die Fotografie, den Schmalfilm und auch für das "Tonband-Hobby".

Schaut mal auf Wegavision die alten Grundig Tonband-Prospekte an! Erinnert Euch an die Hobby-Hefte, mit Selbstbau-Vorschlägen z.B. für eine versteckte Leinwand, oder an die Hobbthek-Sendungen.
Es wurde dem Kunden nicht nur ein hübsches Bild gezeigt: Das mußt Du kaufen. Es wurde ihm immer wieder gesagt, was er damit machen könne. So tauchen z.B. in Foto-Zeitschriften der 50er und 60er Jahre regelmäßig Tonbandgeräte-Werbungen auf. Und nicht nur dort! Das Thema HiFi, auch in der Werbung, muß man in alten Publikationen viel intensiver suchen.

Ich habe irgendwann einmal ein Handbuch für den Handel gefunden, mit dem der Fernseh-Händler für das Thema "HiFi" interessiert und informiert werden sollte: Erbärmlich. Hübsche Aufsteller, dekorative Hinweise und Vorschläge für Anlagen-Kombinationen auf einfachstem Niveau. Wenn schon der RF-Händler "um die Ecke" keine Ahnung hatte, wie sollte der denn den Kunden informieren oder gar auf das Thema hinweisen?
Foto-Artikel hingegen fand man noch in den frühen Achtzigern sogar bei Optikern in der Auslage. Zubehör sowieso.

Ein wichtiges Problem war aber auch ein anderes. HiFi gab es noch in den frühen Siebzigern eigentlich nur im Bereich der "Eltern-Musik". Klassik, Oper, Operette, Lieder, Volksmusik, vielleicht noch Jazz und etwas Blues. Die Musik also, gegen die mancher Nachwuchs rebellierte.
In der Pop-Musik versuchten sogar die Künstler, die Instrumente zu verzerren, begannen irgendwann künstliche Instrumente einzusetzen. Damit gab es überhaupt nie einen Boden für eine klangtreue Wiedergabe, für die Kultivierung der Idee von HiFi, sondern lediglich für "Sound".

Er möge es mir verzeihen: Ein Bekannter fragte mich, ob ich nicht ein paar Geräte für den Freund seiner Tochter über hätte. Der sei eben ausgelernter Lehrer und wolle sich eine "richtige Stereo-Anlage" hinstellen.
Da ich nicht wußte, was und unter welchen Bedingungen er so hörte, stellte ich zunächst eine Quart 350S und eine Canton Fonum 501, kleine 2-Wege Standboxen, dazu einen alten Receiver und Dual-Plattenspieler hin.
Von seinem I-Dings spielte er dann "Heavy-was auch immer" ein. Es wurde lauter und lauter gestellt. Es wurde an den Klangreglern gedreht, bis nichts mehr ging. Schließlich schlugen die Tiefton-Membranen an ihren Körben an. Ich hätte die Boxen, die ich immer mit Nicht-Beachtung gestraft hatte, am liebsten in den Arm genommen, beschützt und weg getragen. HiFi ...?

Wir hören digital erzeugte Musik und Optimod-vergewaltigte Radiosendungen.
Ich will all dem die Berechtigung nicht absprechen. Aber ich bezweifle, das es selbst unter den Mitgliedern im HiFi-Forum einen relevanten Anteil gibt, der schon einmal HiFi überhaupt nur gehört hat. Denn dafür bedarf es der richtigen Musik, der richtigen Lautsprecherboxen und deren richtiger Aufstellung, zudem einer Abhör-Lautstärke, die zumindest die Voraussetzung dafür schafft, das der Dynamik-Umfang der Aufnahme überhaupt abgebildet werden kann ...

Wer also hätte in den siebziger Jahren HiFi nachfragen sollen? Nicht zufällig nannte der "Volksmund" die geeigneten Geräte nicht "HiFi-", sondern "Stereo-Anlage" ...

Tschüß, Matthias

Hallo,

stimmt. Es gibt eine Handvoll "Spinner" (davon gibt es dann nochmals einen "Untermarkt", den ganz erlauchten Kreis der Goldohren), der "Rest" will "viel Watt und viel Rumms für wenig Kohle".

Aber das war leider auch schon immer so - nur gab es da in der Hinsicht weniger Angebote auf dem Markt. OK, es gab die wichtigtuerischen "1000 Watt"-Anlagen z.B. von Schneider oder als tolle Türme getarnten Schrott von diversen Versandhäusern. Aber im Vergleich zu heute gab es dennoch eine große Mittelklasse an HiFi geeigneten Gerätschaften.

Es wird den Leuten doch von fast allen Seiten erzählt, dass die 500 Watt Surround-"Anlage" jede Hifi-Anlage "Plattmacht", ok vielleicht beim "Kawumm" wenn der Todesstern bei Krieg der Sterne zerstört wird....

Wer bitte nimmt sich denn noch die Zeit und genießt und zelebriert Musik? Statt dessen dudelt im Radio die akutelle Playlist der 50 angesagten Nummern und wenn das nicht passt spielt eben das Streichelhandy die gespeicherten Hits der 70er, 80er und 90er Jahre....

Mein Bruder WAR mal ein Musikliebhaber und ich hab ihm eine gute Anlage zusammengestellt.
Was hört heute seine Frau darauf: den total kaputtgeregelten Lokalsender oder WDR4...

Peter

Von seinem I-Dings spielte er dann "Heavy-was auch immer" ein. Es wurde lauter und lauter gestellt. Es wurde an den Klangreglern gedreht, bis nichts mehr ging. Schließlich schlugen die Tiefton-Membranen an ihren Körben an. Ich hätte die Boxen, die ich immer mit Nicht-Beachtung gestraft hatte, am liebsten in den Arm genommen, beschützt und weg getragen. HiFi ...?

Nanana, nicht so abwertend über die Metal Musik reden. Es gibt gute aufnahmen, die einer Anlage sehr viel abverlangen. Auch elektronisch erzeugte Musik kann sehr anspruchsvoll sein. Während dieses Geklimper noch über den billigsten Küchenradio halbwegs brauchbar klingt.
Auch habe ich mich von der CD gelöst, und bin komplett auf MP3 umgestiegen. Ganz einfach, weil es keinen hörbaren Unterschied gibt. Gut, einen Ipod würde ich jetzt nicht gerade als Zuspieler für meine Anlage benutzen, aber gegen MP3 ansich habe ich nichts dagegen einzuwenden.

Wer natürlich mit Bässen auf Anschlag irgendwelche Kirmes Musik möglichst laut mit viel Krach wiedergeben will, der ist mit einem Plastikbomber genauso gut bedient. Leider kümmert sich der 0815 Verbraucher herzlich wenig um Feinauflösung oder Dynamik. Das ist nunmal der traurige Alltag. Da hat es ein Hifi Hersteller natürlich entsprechend schwer.

P.W.K._Fan (Beitrag #181) schrieb:

... Nanana, nicht so abwertend über die Metal Musik reden. ...

Moin, moin,

es geht mir nicht um "Abwertung der Musik", sondern um die Anforderung, die - aus welchem Grunde auch immer - durch eine Musik und durch die Art wie sie gehört wird, an eine Anlage gestellt werden.

Tatsache ist, wenn wir über "HiFi" reden, dann reden wir über die "klangtreue Wiedergabe" einer Referenz.
Wo es kein Original gibt, da kann es nicht klangtreu wiedergegeben werden.

Wenn es den Maßstab des Originals nicht gibt, dann werden andere Dinge relevant, als die Klangtreue.
Und es stellt sich am Ende sogar die Frage, ob ein und das selbe Gerät beides kann: Eine analoge Quelle klangtreu reproduzieren und aus digital erzeugte Sounds, möglicherweise noch während einer Hochbeanspruchung, Feinheiten herausarbeiten.
Wenn wir Bässe in eine Anlage hinein prügeln wollen, wie sie in Frequenzgang und "Härte" in der Natur nie vorkommen, kann das Bass-Chassis, das dies reproduzieren soll, denn tatsächlich gleichzeitig den Charakter einer Pauke wiedergeben? Das bei einem technologischen Aufwand, der für einen Normal-Anwender bezahlbar bleibt.

Wenn wir über die siebziger Jahre nachdenken, dann hat eine relevante Käufergruppe vor allem eine Art Musik gehört, bei der es wenig auf die Klangtreue angekommen ist und bei der der Anspruch auf die von P.K.W._Fan eingeforderte Dynamik, durch die Fähigkeiten der Schallplatte und der verwendeten Instrumente, im Vergleich zu heute, eingeschränkt war.
Das bedeutet, der Anspruch dieser relevanten Käufergruppe war keiner, der wirklich hochwertige Geräte bedingt hätte. Die Schallplatten-Industrie hätte auch kein Interesse daran gehabt, HiFi zu predigen, weil sie dann ja HiFi-Aufnahmen hätte herstellen müssen: Ein Mehraufwand bei der Aufnahme.

Erinnern wir uns doch einmal an die erste Zeit der Stereo-Aufnahmen von Populär-Musik. Lautsprecher-Boxen, die in der Lage gewesen wären, einen sauberen Aufbau der Bühne zu realisieren, wären überflüssig gewesen, weil die Aufnahmen das nicht her gegeben hatten.
Das hatte nichts mit der (Qualität der) Musik an sich zu tun, sondern damit, das man den Effekt ausprobieren und zelebrieren wollte. Und das ging halt auch mit einfachen Geräten.
Die bewußte Übersteuerung, die eine Zeit lang modern gewesen war, ist auch etwas, was keine hervorragende Wiedergabe-Anlage gefordert hatte.
Es gab also keine Veranlassung, dem Kunden zu erzählen, was mit HiFi möglich gewesen wäre, einen solchen Markt zu kultivieren. Es reichte für das Massengeschäft, einfachen Ansprüchen zu genügen, damit auch, einfache Anlage herzustellen.

Und das hat sich halt fortgesetzt. Der Anspruch des oben erwähnten Metal-Hörers hat ebenfalls wenig mit der Staffelung der virtuellen Klangquellen im Raum zu tun und auch wenig mit einer Klirr-freien Hochtonwiedergabe ...

Damit sind eben andere Dinge als Entscheidungsgrundlage interessant, als "HiFi". Das war früher Stereo, heute Dolby Digital, das ist die Leistung - nicht weil man sie bräuchte, sondern weil sie einfach zu verstehen und zu formulieren ist.

Doch der Hauptgrund, warum HiFi nie einen Durchbruch feiern konnte, ist meiner Ansicht nach die Trägheit des Kaufinteressenten, für den es letztlich wichtiger ist, das er beim Kauf keine Mühe hat, als das er etwas bekommt, das in seinen Raumverhältnissen HiFi produzieren kann. Anders wäre der Versandhandel nicht erklärbar. Anders ist der Anlagen-Kauf bei Aldi&Co. auch nicht erklärbar.

Tschüß, Matthias

Wenn man es aber ganz genau nimmt, kann keine Anlage das wiedergeben was im Sinne von hifi ist. Das fängt bei der Tonaufzeichnung an, Unzulänglichkeiten des Mikrofones und hört bei der Bearbeitung des Tontechnikers auf. Was denkst du, wie im Tonstudio an eq's und Effekten herum geschraubt wird. Das Instrument klingt nie mehr wie im Original, daher kann es auch die Beste Anlage nicht wiedergeben. Man kann es höchstens so klingen lassen wie es sich der Tontechniker vorgestellt hat, da zieht die elektronisch erzeugte Musik aber wieder gleich.

Was die Produktionsqualität angeht, bin ich deiner Meinung. Gerade im Metal Genre gibt es sehr viele schlechte Aufnahmen, die sich über eine hochwertige Anlage einfach schrecklich anhören. Loudnes war tut sein übriges.

Wobei der schlechte Klang von manchen Bands so gewollt ist.

Irgendeine Metal-Band hat in den letzten 2 Jahren ein Album herausgebracht, das wirklich übel klingt.
Im Interview darauf angesprochen hat die Band gesagt, das dieser miese Klang so gewollt ist.
Das sollte so klingen wie eine Hobbyband, die in einer ungedämmten Garage übt.
Und so mies klingts dann tatsächlich auch.

Aber gerade im Klassikbereich gibt es sehr viele sehr gut klingende Aufnahmen.
Die werden i.d.R. auch in einem Konzertsaal aufgenommen und wenig bis gar nicht im Studio nachbearbeitet.

Viele Aufnahmen as den 50ern sind auch klanglich sehr gut, obwohl damals die Technik noch nicht den Stand von Heute hatte.
Da wurde oft mit 2 Mikrofonen und evtl. 2 Stützmikrofonen direkt live auf eine Bandmaschine aufgenommen und das Ergebnis ist dann so direkt auf die Schallplatte gewandert.
Es gab damals auch Direktschnittplatten, d.h. es ging von den Mikrofonen ins Mischpult und von da direkt in die Plattenschneidemaschine.
Fehler konnten sich die Künstler da nicht erlauben, weil dann gleich die komplette Aufnahme hin war.
Die Auflage war auch begrenzt, da i.d.R. nur genau 1 Preßmaster hergestellt wurde, und das hält nur ein paar tausend LPs.

Zu den HiFi-Anlagen:
Um möglichst originalgetreue Wiedergabe ging es schon in den 70ern den wenigsten Leuten.
Die wollten nur einfach Musik in halbwegs brauchbarer Qualität hören.
Über 90% der Leute waren mit einem 1000,- DM Schneider PowerPack höchst zufrieden.
Früher schon hat man die Anlage meist nur zur Hintergrundberieselung angemacht, wenn man mal Besuch hatte.
Leute, die konzentriert Musik hören, waren schon in den 70ern Freaks.

Grüße
Roman

@ P.K.W._Fan & Passat

Genau!

kürzlich habe ich eine Punk-CD bekommen, die sich anhört, als ob jemand das Master mit dem eingebauten Mikrofon eines Radiorecorders gemacht hätte. Das finde ich genau so wenig "schlimm", wie manch gedankenlose Abmischung moderner Pop- und Rock-Aufnahmen.
ABER das hat zur Konsequenz, das jene, die diese Musik oder eben grundsätzlich nicht HiFi-gerecht hören, eben auch nur dann hochwertige Anlagen nachfragen, oder nachgefragt haben, wenn es ihnen um Haptik, Design oder das Streicheln der Profilneurose geht.
Nur können von den von Passat genannten "Freaks" und von den von mir beschriebenen Leuten eben keine Groß-Konzerne leben.

Firmen, wie Siemens, Grundig, Saba, Nordmende, Blaupunkt oder Telefunken hatten schon in den siebziger Jahren eben den hintergrund-beriselten Musikhörer als Zielgruppe. Und für den war es beispielsweise wichtig, das die Stereo-Anlage an die Rastermaße der Schrankwand angepaßt war, die die RF-Industrie Ende der sechziger Jahre mit den Möbelherstellern abgesprochen hatte,
Und das wichtige Rastermaß gaben die TV-Geräte vor, nicht Phono. Und daher waren die deutschen Rundfunk-Geräte in der Regel recht breit. Vollkommen egal, ob wir das heute hübsch finden, oder nicht.

Vor einiger Zeit habe ich mit einer gewissen Verzweiflung auf ein Blaupunkt-Steuergerät der siebziger Jahre geschaut, dessen Front sich im Holz-Design zeigte.
Allein sieht dieses Teil für mich recht häßlich aus. Wenn man es jedoch in eine 70er-Jahre Schrankwand einsetzt und einen Meter zurück tritt, dann verschwindet das Gerät gewissermaßen aus dem Blick und passt sich in das Gesamtbild der Schrankwand ein.
Für den HiFi-Profilneurotiker ist das vielleicht nicht das richtige. Aber der war nicht die Zielgruppe von Blaupunkt.

Tschüß, Matthias

8erberg (Beitrag #113) schrieb:

Hallo, Vor allen Dingen bei Lautsprechern hat sich was getan in den letzten 40 Jahren. Gerade hier merkt man deutlich den Fortschritt, wogegen z.B. bei Plattenspielern nur noch billigste Unterklasse oder preislich abgehobene Dinge vertickt werden. Die anständige Mittelklasse fehlt dort komplett. Peter

Bisschen spät, aber das konnte ich so nicht stehen lassen -
gerade bei LS hat sich in den letzten 40 Jahren nicht viel getan; zumindest nicht im positven Sinn.
Hör mal einen guten geschlossenen LS aus den 70ern für damals 500 DM gegen einen heutigen Plastik-Brüllwürfel für 500 Euro und du wirst dich wundern ..

"Kurzzeitig" mag sich ein heutiger LS aus der Preisklasse auch gut anhören, aber aufgrund technischer Tricks nicht "ermüdungsfrei" also über mehrere Stunden hinweg einfach nur gut ...
stef

Hallo,

ich meinte schon gescheite Lautsprecher. Und dort hat sich was getan. Allerdings: Man muss schon die "Ohren offenhalten".
Auf dem Markt hat sich doch einiges getan.
Für 500 DM gab es in den 70ern klassische "Taunussound"-Boxen, die sind mir im Vergleich zu dem Zeuchs was manche Weltfirmen mit früher hervorragenden Ruf heute auf den Markt kippen wirklich 3 x lieber.
Aber davon reden wir ja nicht.

Peter

Ich finde, es kommt immer so rüber, als hätte man heute DIE mega neuen Messmethoden und Techniken, um einen Lautsprecher so viel besser zu machen - und damals hat irgend ein alter hörgeschädigter Tontechniker die Dinger nach Gutdünken zusammengeknüppelt. Die recht simple Technik, die hinter dem Lautsprecherbau steckt ist mMn seit vielen Jahren ausgereizt und ausgeschöpft. Was damals vielleicht technisch nicht 100% so möglich war wie heute, wird teils durch starke Einsparungen und Designvorgaben wieder wett gemacht. Ich möchte nicht bestreiten, dass in den 70ern (besonders in Deutschland) viele Lautsprecher einfach anders abgestimmt waren - klar, Räume, Geschmäcker, Quellen und Musikrichtungen ändern sich. Aber aus meiner Erfahrung heraus, kann ich kaum einen bzw. gar keinen wirklichen qualitativen "Klassenunterschied" zwischen guten alten und guten neuen Lautsprechern erkennen.

1969 sind Menschen auf dem Mond gelandet - da wird man wohl auch in der Lage gewesen sein einen Lautsprecher vernünftig zu konstruieren

1969 sind Menschen auf dem Mond gelandet

Das können sie heute nicht mehr. Sagt die NASA.

Und auf der HighEnd sind seit Jahren Lautsprecher aus den 1930er Jahren die meistbesuchte Attraktion.

Stang302 (Beitrag #188) schrieb:

Ich finde, es kommt immer so rüber, als hätte man heute DIE mega neuen Messmethoden und Techniken, um einen Lautsprecher so viel besser zu machen - und damals hat irgend ein alter hörgeschädigter Tontechniker die Dinger nach Gutdünken zusammengeknüppelt. Die recht simple Technik, die hinter dem Lautsprecherbau steckt ist mMn seit vielen Jahren ausgereizt und ausgeschöpft.

Nicht ganz, Mess- und Simulationsmethoden wie Klippel, FEM, BEM, Fluidsimulationen und DSP Filter waren damals nicht in dem Maße möglich wie heute. Auch wurde das Rundstrahlverhalten nicht so sehr beachtet, wobei auch heute das von vielen (vor allem "High-End") Herstellern immer noch stäflich missachtet wird.

Was damals vielleicht technisch nicht 100% so möglich war wie heute, wird teils durch starke Einsparungen und Designvorgaben wieder wett gemacht.

Leider sehr oft der Fall, aber auch nicht immer.

Ich möchte nicht bestreiten, dass in den 70ern (besonders in Deutschland) viele Lautsprecher einfach anders abgestimmt waren - klar, Räume, Geschmäcker, Quellen und Musikrichtungen ändern sich. Aber aus meiner Erfahrung heraus, kann ich kaum einen bzw. gar keinen wirklichen qualitativen "Klassenunterschied" zwischen guten alten und guten neuen Lautsprechern erkennen.

Ich schon, als Beispiel bringe ich meine beiden Lieblingspaare die beide sehr wissenschaftlich entwickelt wurden mit entsprechenden Veröffentlichungen, die Technics SB-10 von 1979 http://deonc1.tripod.com/ und die aktuelle, deutlich kleinere und Inflationsbereinigt viel billigere KEF LS50 http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf
Klar ist die SB-10 bezüglich Tiefbass und Maximalpegel besser (wobei nicht so viel besser wie man von den Größenunterschied glauben würde, da geschlossen) und auch über den tonalen Vorteil der LS50 kann man sagen dass er meine persönliche Geschmacksache ist und auch von dem Raum abhängt, aber bezüglich Fein- und Räumlicher Auflösung ist sie deutlich unterlegen, über andere Testsieger aus der Zeit die ich bis vor kurzem hatte wie Canton Quinto 540 muss ich gar nicht erstmal anfangen zu schreiben. Trotzdem schlägt sich die SB-10 immer noch toll und beeindruckt viele Besucher die ihr Alter nicht glauben, aber es hat sich auch im Lautsprecherbau was getan, wenn auch bei weitem nicht wie in anderen Kategorien der Unterhaltungselektronik.

Schade jedoch dass heutzutage vor allem der sehr wichtige Mittelton sträflich missachtet wird obwohl man viel besser bauen könnte wenn man wollte, Zitat Hifi-Selbstbau:

Neulich wurden wir in unserem Forum kritisiert: "......sondern uralte Boxen analysiert werden (wen interessiert das)" Eine berechtigte Frage? Ja, aber vielleicht sollte der Klammertext heißen "was können wir daraus lernen, was sagt uns das?"

Mit dem hier vorliegen Chassisdatenblatt einer "uralten Kalotte", der Mitteltonkalotte des Yamaha Monitor NS-1000, haben wir es mit einem echten Highlight zu tun. Dramatisch ist, dass es auch heute fast nichts entsprechend Gutes gibt. Da fragt man sich doch, was wird uns da verkauft.........außer schönem Werbeaussagen? Ein Mitteltöner aus unseren Messräumen ist tatsächlich besser als die Yamaha MT-Kalotte, die ATC SM-75 1508 SUPER, aber auch dieser Mitteltöner wird seit 25 Jahren fast unverändert gebaut und zeigt auch den "modernsten" Konstruktionen die Rücklichter.

Wen also interessiert das? Es sollte z.B. die Hersteller interessieren die jedes Jahr das Rad neu erfinden (jetzt noch runder), oder vielleicht auch die Selbstbauer die durch Ignoranz und Technik-Gläubigkeit dafür gesorgt haben, dass sich fast kein Hersteller mehr berufen fühlt vernünftige Mitteltonkalotten, oder überhaupt einfach nur gute Mitteltonchassis anzubieten. Das "Wettrüsten" geht puppenlustig weiter, obwohl es auch heute immer noch einfache, aber extrem gute Chassis gibt.................aber wen interessiert das?

Zusammenfassend ermöglicht heutige Technik Chassis mit besserer Feinauflösung und höhere Maximalpegel und Technologien wie DSP, IIR, FIR deutlich bessere Entzerrung und Anpassung an das Gehäuse und den Raum, leider werden sie jedoch meistens nicht genügend genutzt und meistens die Optik dem Klang priorisiert, so dass gute Klassiker sich noch heute hervorragend schlagen.
Schöne Grüße,
Theo

Nicht ganz, Mess- und Simulationsmethoden wie Klippel, FEM, BEM, Fluidsimulationen und DSP Filter waren damals nicht in dem Maße möglich wie heute. Auch wurde das Rundstrahlverhalten nicht so sehr beachtet, wobei auch heute das von vielen (vor allem "High-End") Herstellern immer noch stäflich missachtet wird.

Das stimmt nicht so ganz ... nur als Beispiel:

Neutrales Testergebnis STUDIO-TS 7002 von Isophon (1974): "Im Musikhörtest zeigte sich die 7002 als ausgeglichen, weitgehend klangneutral, offen und durchsichtig, bei brillanten, jedoch nicht aggressiven Höhen und, was Tiefe und Sauberkeit angeht, ausgezeichneten Bässen. Sehr gut ist das Rundstrahlverhalten der Box. Gutes Klirrgradverhalten."

Dieser Hersteller propagierte auch schon in den 60ern das Probehören zu Hause als unverzichtbar ...

greetz
stef

Klar wurde es propagiert und tastächlich was es dank kleiner Kalotten auch sehr breit, aber es war aber bei weitem nicht so gleichmäßig und optimiert wie heute bei guten Lautsprechern mittels Waveguides (z.B. http://www.neumann-k..._directivity_510.gif ), damals war es mehr messunterstütztes trial & error.
Schöne Grüße,
Theo

Stimmt.
Da es damals die technischen Möglichkeiten noch nicht gab, lief dort die Lautsprecherentwicklung nach dem Trial and Error-Prinzip ab.

Gute Lautsprecherentwickler waren die, die schon Erfahrung gesammelt hatten.
Die wussten ungefähr, wie sich Änderungen klanglich auswirken.

Und was gab es damals nicht alles für Experimente:
Verschiedenste Membranwerkstoffe wie Papier, Graphit, Gewebe, Titan, Magnesium, verschiedenste Kunststoffe, oft auch angereichert mit anderen Materialen, Flachmembranen etc. etc.

Grüße
Roman

Das mit den Membranmaterialien geht ja heute weiter.
Bis hin zu Keramik, die gerne als Scherbenhaufen endet.

Absolut, der Membranmaterialwahnsinn (oft zum grössten Teil Marketing und Voodoo) geht immer noch munter weiter anstatt die existierenden Chassis auf Mitteltonklirr zu optimieren, siehe Mitteltönerproblematik weiter oben, seit neuestem hat Focal sogar Membranen von der Naturfaser Flachs http://www.focal.com/en/content/557-flax-sandwich-cone
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #192) schrieb:

Klar wurde es propagiert und tastächlich was es dank kleiner Kalotten auch sehr breit, aber es war aber bei weitem nicht so gleichmäßig und optimiert wie heute bei guten Lautsprechern mittels Waveguides (z.B. http://www.neumann-k..._directivity_510.gif ), damals war es mehr messunterstütztes trial & error. Schöne Grüße, Theo

"trial & error" - kann gut sein; der Hersteller hatte Erfahrung seit 1929 und damit konnte man schon ne Menge anfangen ... Übrigens hatte der seit den 50ern bis zum Schluß den Anspruch "HiFi" und das waren die Produkte auch. Klar, das Isophon in den 90ern auch pleite ging.

By the way:
Eine Firma, deren Produkte echtes HiFi produzieren und die NICHT pleite ging, gibt es in Deutschland noch: Klein&Hummel in Stuttgart.
Die produzieren heute nur noch Studio-Monitore und PA-Equipment, aber in den 60ern und 70ern auch hervorragende Amps und Tuner fürs Wohnzimmer.
Ein solches Teil von 1968, den "High Fidelity Stereo-Verstärker ES20", habe ich mal in voll funktionierendem Zustand ergattern können und der läuft bis heute (45 Jahre ohne eine einzige Reparatur!!).
Allerdings habe ich ihn meiner Frau vermacht und die weiß damit nix anzufangen - Perlen vor die Säue!
Der hat damals ca. 800 DM gekostet...

greetz
stef

In Beitrag #192 habe ich ja auch das astreine Abtrahldiagraamm einer aktuellen "Hummel" (heissen heute Neumann) gepostet
Grüße,
Theo

danke - den Link hatte ich übersehen ...
stef

schnuddel55 (Beitrag #196) schrieb:

Eine Firma, deren Produkte echtes HiFi produzieren und die NICHT pleite ging, gibt es in Deutschland noch: Klein&Hummel in Stuttgart.

Hat Sennheiser die Marke Klein & Hummel nicht eingestellt?

Eine ähnliche Diskussion wurde hier im Forum ja schon an mehreren Stellen geführt. Die Frage ist, wie viel "besser" braucht der Mensch eigentlich? Sind Änderungen noch hörbar oder überhaupt noch gewollt? Wenn heute vieles technisch perfektioniert ist, warum gibt es dann noch immer nicht DEN optimalen Klang? Warum unterscheiden sich auch ganz neue Lautsprecher gleicher Bauweise mit gleichen Materialaufwand klanglich teilweise so enorm, wenn man doch heute so gute Messverfahren hat? Das müsste ja eigentlich irgendwann auf den "One-best-way" hinaus laufen. Es bräuchte ja dann eigentlich nur noch einen Boxen-Typ geben, den man zu Hause mit dem mitgelieferten Equipment optimal an den Raum konfigurieren (Chassisgröße und Volumen etc), einmessen und anpassen kann - fertig.

Solange das menschliche Gehör aber nicht perfekt ist und auch das Klangempfinden (mit allem drum und dran) nicht bei allen gleich ist, wird auch der Lautsprecherbau (und Hifi allgemein) zunehmend in eine Sackgasse steuern. Schon heute werden daher Lautsprecher (und Verstärker und Co) zu einem Großteil (abgesehen vom Preis) über ihr Design verkauft, weil technologische Änderungen im Hifi-Bereich, bezogen auf die klanglichen Eigenschaften, seit Jahrzehnten niemanden mehr vom Hocker reißen.

Auch bei damaligen Lautsprechern gibt es im Klangempfinden Unterschiede wie Tag und Nacht - genauso wie ein und derselbe aktuelle Lautsprecher von dem einen als "überragend" bezeichnet werden und vom nächsten als "schrecklich". Von daher betrachte ich die technologischen Entwicklungen im Lautsprecherbau von meiner Vintage-Ecke auch sehr entspannt. Vielleicht kommt ja mal was, wo nahezu alle sagen: "Das ist jetzt DIE neue Entwicklung - das muss man haben". Noch bezweifle ich das aber.