70`er 80 `er 90`er "Billiganlagen"

Ich hab die VW Radios jetzt als Beispiel genommen, weil die in den 90s halt überall präsent waren und ich damals dachte, das wären ziemlich gute Tuner.

Es stimmt schon, ich wohne in der Stadt, wir waren mal im Benachbarten Ahnatal an einem See, der heißt Bühl, da haben wir früher jedes Jahr mit Freunden gezeltet und einen schönen Abend gehabt. Ein Freund hatte den Boomblaster von JVC mit (diese Bassrolle mit CD Player obendrauf), damit wollte er dann Planet Radio hören, aber es ging nicht. Auf der Frequenz 104,6 MHz war nur Rauschen und so nah daneben war nix, was den Sender hätte so stark verdecken könnte. Durch den Rauschteppich konnte man den Sender nur noch erahnen.

Im Autoradio und auf meinem JVC RC M70 von 1979 mit PLL Tuner aber analoger Skala konnte ich den Sender fast komplett rauschfrei in Stereo empfangen und das Zeigerinstrument war fast auf Vollausschlag.

Ich habe auch längere Zeit so einen Boomblaster gehabt. Zuhause war der Empfang auch bei Überreichweiten im direkten Vergleich zu so alten Geräten eigentlich mehr oder weniger deckungsgleich. Ich hab das nie verstanden. In Thüringen im Eichsfeld, zu Besuch bei einem Bekannten war es mir damit nicht möglich MDR Thüringen zu empfangen, während die nebenan stehende Kompaktanlage von Philips - schätzungsweise aus den späten 90ern - mit Wurfantenne den Sender in Stereo empfing.

Klar kommt’s stark aufs Radio an, es gibt da aber schon auch Unterschiede bei den Chips. Der Frontier Silicon Chip ist auf jeden Fall im Vorteil und mein Pure Move 2500 hat von allen Taschenradios, die ich je hatte den Besten Empfang, da kann man jeden ehemals High Class Walkman mit Tuner gegen weg werfen. Aber so Super Tuner machen zumindest zuhause kaum noch Sinn, weil es Internet, Kabel und Satelliten Radio gibt. Man braucht zuhause eigentlich gar kein UKW mehr und deshalb gibt’s auch kaum noch höherwertige Tuner, nur im Auto macht das noch Sinn und da wird’s ja auch nach wie vor angewendet bzw. weiter entwickelt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass hochwertige Diversity Autoradios mit DAB+ nicht den bestmöglichen Empfang raus holen. Ich mach auch seit Jahren alles mit Internet Radio und mit so einem Internet Tuner ist das auch genau so komfortabel wie mit UKW, nur dass man nach dem Einschalten einen Moment Geduld haben muss, aber dann spielt der zuletzt eingestellte Sender zuverlässig.

Auf dem Kofferradiomarkt ist tatsächlich nix mehr los. Selbst hochwertigere Radios von Sangean und Co. Klingen wie aus der Dose, wenn auch der Empfang sehr gut ist, aber 250 Euro für ein Gerät das beschissen klingt sehe ich nicht ein. Bei Pure ist das auch so, alles was da einen Lautsprecher hat klingt total dosig. Kein Vergleich zu den alten Tourings, Bajazzos und wie sie Alle hießen. Während die BT Speaker eben vorrangig BT Speaker sind, wo das Radio nur ein nettes Gimmick ist und keinen Anspruch stellt, klanglich aber erhaben und auch die alten Kofferradios in den Schatten stellt. Meine JBL Xtremes haben zwar kein Radio aber klingen unfassbar gut.

Warum bestehst du denn so sehr auf terrestrischem Empfang im Haus? Mach das doch über Sat oder Internet?!

LG Tobi

vampula (Beitrag #337) schrieb:

wenn man sich überlegt das so Mitte der 60er die Japaner unserern Fortschritt in sachen Hifi zu nutzen machten

Autos, Motorräder, Fotoapparate...
Hab' ich noch was vergessen?

DOSORDIE (Beitrag #352) schrieb:

Warum bestehst du denn so sehr auf terrestrischem Empfang im Haus? Mach das doch über Sat oder Internet?!

Moin Tobi

Im Haus nebenan bei meiner Tante dudelt den ganzen Tag das (UKW-)Radio.
Aber sie hat trotz ihrer 85 Jahre Lebenserfahrung keinen blassen Schimmer von Internet, und einen Anschluß hat sie auch nicht.
Gruß Jörg

bierman (Beitrag #351) schrieb:

Gegen einen Grundig ST-6000/T7500 oder ähnlich gute Geräte kommt wahrscheinlich kein moderner Tuner egal welcher Preisklasse an, damals hatte die Entwicklung noch einen anderen Stellenwert.

Kommt auf die Preisklasse drauf an.
Ein Accuphase T-1000/T-1100/T-1200 hat einen sehr sehr guten Empfang und arbeitet volldigital.

Gut gemachte digitale UKW-Tuner sind durchschnittlichen rein analogen Tunern deutlich überlegen.
Und dabei spielt die Empfindlichkeit noch nicht einmal eine so große Rolle, sondern auch die Trennschärfe.
Wenn 2 Sender nur 100 kHz auseinander liegen und der eine mit deutlich höherer Leistung rein kommt als der andere und man den schwächeren hören will, da trennt sich deutlich die Spreu vom Weizen.
Der genannte Grundig ST-6000 hat zwar eine extrem hohe Empfindlichkeit, aber in Sachen Trennschärfe ist er nur mittelmäßig.
Da ist der ST-6500/T-7500 deutlich besser.
Aber auch die haben dann schon mit späteren Grundigs, wie dem Fine Arts T-907 oder gar T-9000/T-9009 arge Mühe.

Für eine gute Empfindlichkeit braucht es keinen hohen Aufwand.
Da reich ein einfacher 3-fach Drehko.
Aber was die Trennschärfe angeht, da muß man bei Dreho-Tunern extremen Aufwand betreiben.
Nicht ohne Grund hat z.B. ein Wega Lab Zero einen 10-fach Drehko verbaut und ist damit einer der empfangstärksten Tuner überhaupt.

Grüße
Roman

Früher war vielleicht eine hohe Empfindlichkeit mit einer hohen Trennschärfe ein primäres Verkaufsargument.
Heute ist es nur noch der Preis.

Kuck' die nur mal die Prospekte an: Jeder ist billiger.
Aber keiner schreibt, das er besser ist...

DOSORDIE (Beitrag #352) schrieb:

Warum bestehst du denn so sehr auf terrestrischem Empfang im Haus? Mach das doch über Sat oder Internet

In dem Moment, wo sich die derzeitige geopolitische Krisensituation noch mehr verschärft (was sein kann, aber nicht sein muß), ist es als absolut wahrscheinlich einzustufen, daß medial verbreitete Informationen, die nicht genehm sind, vorgefiltert oder ganz ausgeblendet werden. Und das ist beim Internet oder bei Satelliten als Transportmedium dann ganz leicht - da drehen die jeweils Machthabenden am richtigen Schalter und das war's (und das war's auch dann, wenn derjenige, der das Programm in diese Übertragungsmedien einspeist, was gegen die Abschaltung der Übertragungskette hat). Hab' ich dagegen terrestrischen Direktempfang aus dem Ausland ohne dazwischengeschaltete Übertragungsmedien (für die (mir nicht bekannte) Dritte den Hauptschlüssel haben), dann ist eine Informationsfilterung da nicht so leicht. Und genau deswegen ist mir direkter terrestrischer Empfang des ORF und der SRG (da arbeite ich gerade dran) sehr wichtig - und einer der Empfänger hier im Haus ist ein DAB+ - fähiges Autoradio von Blaupunkt (Typ Dortmund), welches aus per Solarzellen nachgeladenen 12[V] Langlebensdauer-Bleigelakkus von Yuasa versorgt wird (damit bin ich dann von der Netzstromversorgung unabhängig). Anständige Kurzwellenempfänger gibt's hier übrigens auch noch mehrere - und die werden auch benutzt.

Grüße

Herbert

Bei UKW aus der Kabeldose braucht es auch weder eine hohe Empfindlichkeit noch eine hohe Trennschärfe.
Da reicht eigentlich nur eine rel. gute Großsignalfestigkeit, weil da ja alle Sender in gleicher Stärke kommen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #355) schrieb:

Nicht ohne Grund hat z.B. ein Wega Lab Zero einen 10-fach Drehko verbaut und ist damit einer der empfangstärksten Tuner überhaupt.

Der Revox B760 hat hinter der Antennenbuchse erstmal einen kombinierten, rein passiven L/C- Hoch- / Tiefpaß zweiter Ordnung. Dann kommen die Vorstufen mit insgesamt fünf abgestimmten Kreisen (Hochpegelfeste Varicap-Anordnung in einem Niedrigpegel-Konzept), bevor es überhaupt in den (Gegentakt)Mischer geht.

Noch extremer sieht es beim Revox B261 aus (der in der Studer-Version von der ARD auch die Zulassung als Reserve-Ballempfänger hat(te)): Die Anordnung und Anzahl der Kreise vor dem Mischer ist faktisch identisch zum B760 - und nach dem (Gegentakt)Mischer (also vor irgendeiner Art von Verstärkung, die von Großsignalen ggf. übersteuert werden könnte) kommt erst mal ein 8(!)-kreisiges, rein passives L/C-ZF-Filter. Das ist aus meiner Sicht Technik, welche die Standards in diesem Bereich setzt(e) - da ist alles bereits aus dem Signal rausgefischt, was da nicht reingehört, bevor richtig verstärkt wird. Hinter diesem ZF-Filter könnte man dann meinetwegen einen pegelgeregelten Verstärker und einen entsprechend auflösenden ADC setzen und dann die große Keule aller heute möglichen Signalverarbeitungsalgortihmen auf die ZF loslassen. Die Ergebnisse wären vermutlich spektakulär - wird aber nicht gemacht, weil es den qualitätsbewußten Personenkreis, der früher Accuphase / WEGA / Revox usw. als Privatmann gekauft hat (und auch entsprechend zahlungswillig war), heute ganz einfach nicht mehr gibt - lieber wird noch eine Rrollexx und noch ein diamantenverziertes Super-Luxus-Schmartphone mehr gekauft, als das in langlebige, hochqualitative und seriöse Unterhaltungselektronik (oder ähnliches) investiert wrid (meine diesbezüglichen, galligen Kommentare über den gesellschaftlichen Verfall sind ja weiter oben nachzulesen).

Passat (Beitrag #358) schrieb:

Bei UKW aus der Kabeldose braucht es auch weder eine hohe Empfindlichkeit noch eine hohe Trennschärfe. Da reicht eigentlich nur eine rel. gute Großsignalfestigkeit, weil da ja alle Sender in gleicher Stärke kommen.

Stimmt - und aus der Kabeldose kommt nur das, was da auch eingespeist wird. Damit bestimmen wieder Dritte über das, was gehört (und gesehen) wird - oder eben nicht gehört (und gesehen) wird.

Was ich noch vergessen habe: Gute HF-Eigenschaften wie z.B. Großsignalfestigkeit (Kreuzmodulationsfestigkeit, Intermodulationsfestigkeit) haben sehr viel mit der Höhe der Betriebsspannung speziell der ersten Stufen des HF-Frontends zu tun - ab 12[V] aufwärts geht's da richtig los. Mit höheren Betriebsspannungen kriegt man außerdem höhere Betriebsgüten von Schwingkreisen und damit größere Selektivität hin. Für Rauscharmut braucht man deutliche Betriebsströme auf allen Stufen mindestens vor dem Mischer - diese Betriebsströme werden allerdings dann wieder von den Stromsparfetischisten auf der Herstellerseite "einkassiert", weil das ja "schlechte Prospektdaten" (besonders bei auch batteriebetreibbaren Geräten) gibt. Vor diesem Hintergrund sind die 5[V] oder gar nur 3.3[V], mit denen diese "volldigitalen" Empfängerchips heute laufen, als HF-technische Bankrotterklärung auf ganzer Linie zu betrachten. Aber: "Qualität ist scheißegal - Hauptsache es ist digital".

Grüße

Herbert

Wobei "Digital" mittlerweile in viele Lebens- und Produktbereiche eingezogen ist und als Verkaufsförderungsinstrument benutzt wird.
Aber was soll ich mit Internet im Auto oder eine Fernsteuerung meiner Heizung? Warum soll ich mein Fahrrad mit dem Handy abschließen?
Aber genug damit, zurück zum Thread.
Gruß
Markus

bei den Tuner bitte nicht RESTEK vergessen

Und Aiwa.

DB (Beitrag #362) schrieb:

Und Aiwa.

Genau - hab' ich ja oben schon erwähnt: Ich hab' einen Aiwa-Billigtuner (A-310 oder so heißt der) aus den 80ern, der spielt die Single-Chip-Tuner an die Wand.

Grüße

Herbert

nochmals der Wandel
bei Fisher

1977



und 1984

Hi,
ich hatte in den 80ern mal eine Schneider Kompaktanlage....
Plattenspieler war ein Dual, der richtig gut war.
Kassettendeck war sehr mäßig, Radio war OK.

Die Lautsprecher waren Breitbänder, die ganz ausgewogen klangen.

Letztlich hab ich dann irgendwann hinten eine DIN Buchse montiert und mit einem Adapter den CD 100 angeklemmt.

Das ging ein knappes Jahr dann noch so weiter.

Als das Tapedeck hin war, kam ein Grundig R7500 Receiver, der Plattenspieler von der Schneider Anlage ließ sich komplett abschrauben und lief noch bis 89 weiter, nachdem der Rest in den Müll gewandert war.

LG Micha

@vampula:

Ich kann nur noch mal sagen, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst. Das mag eine Kompaktanlage aus dem Einsteigersegment sein, deshalb ist es aber kein billiger Schrott, es gab aber auch nach wie vor hochwertige HiFi Komponenten von Fisher, sowohl 1984 als auch noch in den 90ern.

Hier die gössten Bausteine aus der Serie:
http://www.hifi-archiv.info/Fisher/1984/fisher37.jpg

Der Plattenspieler ist ein solider Direktantrieb, Das Cassettendeck immerhin Full Logic gesteurt.

Hier der Reparaturbericht eines CA 276 Verstärkers - dem Nachfolgegerät, wo man auch Fotos von innen sieht.
http://www.good-old-hifi.de/fisher_ca-276/

Das ist garantiert nicht billig!

hochwertige HiFi Komponenten von Fisher, sowohl 1984 als auch noch in den 90ern.

bist du sicher das es noch Fisher war
gab es Testberichte?

Ja bin ich. Auf meiner 890er Anlage von 1986 steht Made in Japan.

Und soweit ich weiß hatten die auch ein Videorecorder-Werk in Deutschland.
Zu dem 890er Turm hat Passat einen Testbericht aus einer HiFi Zeitung von damals. War jetzt Nichts Weltbewegendes aber solide Mittelklasse. Ein Doppeltapedeck mit 2 3 Motorenlaufwerken ist kein Billigschrott.

Woher habt ihr Alle diesen unbegründeten Fisher Hass?

wer spricht von Hass,aber die Optik dieser Gerätschaften finde ich einfach nur besch..eiden .
Aber Geschmacksache

Womit wieder das Credo aller Marketingleute auf das Trefflichste bestätigt wäre: Verkauft wird über die Optik und den Preis - alles andere ist egal.........leider, wie ich hinzufügen möchte.

Grüße

Herbert

Sagt aber nix über das Innenleben aus, deklariert sie noch lange nicht zu Schrott und die Optik in den 80s war ja nicht nur bei Denen so. Vor Allem die 890er Serie finde ich wunderschön und voll High Tech. Hatte vor Jahren mal ein Video darüber gemacht, weil Jemand die Synchron Aufnahme sehen wollte. Das Zimmer existiert so gar nicht mehr ^^ aber das Video ist noch da:

https://youtu.be/gEMbA4Mswpg

LG Tobi

Hallo,

die EG hatte zum Schutz der eigenen U-Elektronik-Industrie in den 80er Jahren Zölle eingeführt, so bauten einige japanische Hersteller Fabriken oder übernahmen europäische Hersteller.

Mein "Panasonic"-VHS-Hifi-Recoder ist auch Made in Germany, Funai fertigte TV-Geräte (auch mit anderen Labeln) in Italien, Graetz in Bochum fertigte ebenso für eine Menge "Japaner" TV-Geräte, Lautsprecher kamen auch vielfach aus deutscher Produktion.

Mit der Öffnung der Märkte in den 90er Jahren waren die meisten Betriebe dann schnell geschlossen...

Peter

Max Grundig wollte bei einem Treffen in Brüssel ja auch erzwingen, dass sein Video 2000 Standard für Europa wird.

Gab es nicht auch eine ganze Zeit lang auch eine Klausel die japanischen Herstellern verbot Fernseher über 53 cm in Europa anzubieten?

LG Tobi

@bierman, Du scheintst ja historische Fachkenntnisse zu haben. Wie ist denn der Siemens RH 111 aufgebaut?

DOSORDIE (Beitrag #373) schrieb:

Max Grundig wollte bei einem Treffen in Brüssel ja auch erzwingen, dass sein Video 2000 Standard für Europa wird. Gab es nicht auch eine ganze Zeit lang auch eine Klausel die japanischen Herstellern verbot Fernseher über 53 cm in Europa anzubieten? LG Tobi

Öhmm... bei Video 2000 hatte eher Philips das Sagen. Es gibt allerdings die Geschichte das Grundig es verbot Pornovideos für Video 2000 anzubieten, JVC war da weniger streng...

Es gab viele Nickeligkeiten wie verschiedene Staaten versuchten die Japaner aus dem Markt zu halten. So durften z.B. Videorecoder Made in Nippon in Italien nur in einem ganz kleinen Hafen verzollt werden... wir hatten ja längst noch nicht den europäischen Binnenmarkt.

Für jeden gewerblichen Export in den 80ern brauchte man noch Versanddokumente usw... ich weiß nicht wie oft ich Ware in die Niederlande "geschmuggelt" habe und nachträglich vom Zollamt die Ausfuhrpapiere hab abstempeln lassen (man kannte sich, man duzte sich, da wurd nicht so genau hingeschauft... nein, ich hab nie Papa Staat beschi...., das machten damals eher Flick & Co & die ganzen Großbanken).

Bei TVs gab es die Sache, dass bei Einführung der 2-Kanal-Tontechnik japanische Hersteller keine Lizenzen bekommen haben, aber das durch Produktion in Europa hinterlaufen haben. So retteten diese Dinge das eine oder andere Werk noch ein paar Jahre.

Peter

Also das mit Video 2000 habe ich in einer ARD Doku über Max Grundig gesehen und ich bin auch der Meinung, dass das ein Joint Venture zwischen beiden Firmen war. Philips hat ja bis zum VR 2350 keinen echten Front Lader gebaut, die kamen alle von Grundig.

Ich habe in einem alten Panasonic Heft auch einiger Fernseher gesehen, die inklusive Fernbedienung aussahen wie von Grundig. Hat Panasonic für Grundig gebaut oder Grundig für Panasonic? Quintrix hab ich bei Grundig jedenfalls nie gesehen, finde aber, dass Sony und Panasonic bildtechnisch zumindest in meiner Zeit nie den Eindruck gemacht, als seien sie einem Deutschen Hersteller unterlegen.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #373) schrieb:

Gab es nicht auch eine ganze Zeit lang auch eine Klausel die japanischen Herstellern verbot Fernseher über 53 cm in Europa anzubieten?

Das ist mir nicht bekannt.
Aber in Frankreich gab es damals ein Gesetz, das alle Hersteller den damaligen französischen Schwarz/Weiß Standard (819 Zeilen) unterstützen mussten.
Das galt auch für Importgeräte und das, obwohl Schwarz/Weiß damals in Frankreich schon abgeschaltet war.
Deshalb gab es bis Anfang der 80er so gut wie keine Importgeräte in Frankreich.
Anfang der 80er gabs da aber Schwierigkeiten, das noch zu begründen.
Da wurde dann ersatzweise zur Vorschrift, das alle Fernseher in Frankreich einen SCART-Anschluß haben müssen.
Das war viel billiger umzusetzen als der S/W-Standard, ergo wuchs die Zahl der Importgeräte in Frankreich dann sehr schnell.

Viele japanische Firmen haben in den 80ern auch CD-Player in der EU gebaut (Z.B. Denon hatte ein Werk in Deutschland), weil es damals Strafzölle für CD-Player gab.

Was Video angeht:
Da gab es schon vor VHS ein deutsches System, nämlich VCR. Das kann man als Vorgänger von Video 2000 ansehen.
Obwohl VCR älter ist als VHS hat es dennoch eine bessere Bildqualität (primär eine deutlich sauberere Farbwiedergabe).
VCR kam schon 1971 auf den Markt und hat sogar schon Stereoton, obwohl der im TV erst in den 80ern eingeführt wurde.
Sogar Assemble- und Insertschnitt konnte das System schon, entsprechende Rekorder gabs ab 1974.

Grüße
Roman

Wann soll den das gewesen sein, das Pansonic TV wie Grundig Geräte ausahen?

Die Panasonic Fernseher kamen jedenfalls in den 90er aus einem eigenen Werk in Großbritannien, mit der Umstellung auf Flachbild zog man mit der europäischen Produktion nach Pilsen.

Die ARD Doku lief in 2008 im Fernsehen, kann aber auch stets auf Youtube angesehen werden. Der Kampf mit den Videosystemen und die Rolle von Grundig und Philips kann auch in der Max Grundig-Biografie von Christel Bronnenmeyer nachgelesen werden.
In besagter Doku wird das Thema VHS und die Pornofilme recht anekdotenweise von Ludwig Poullain, einem langjährigen Freund und Berater von Grundig, erwähnt. Zitat: M.Grundig etwa: "Ich hab ja net gewusst, das sich die Leute so a Pornozeugs, so a Pornokaas anschauen."

Anfang der 2000er Jahre gab es mal einen Toshiba mit 70er Bildschirm, der von Grundig gebaut wurde.

Heiko

Das VCR System kenne ich. Zeitgleich kam aber auch Sony mit U-Matic.

Aber Das dumme bei VCR war, dass es bis Video 2000 in einem Abstand von 2 Jahren 2 oder gar 3 neue Standards auf den selben Cassetten gab, die dann zwar länger aufzeichnen konnten aber nicht kompatibel waren. Bei den Japanern war immer Alles abwärtskompatibel. In weniger als 10 Jahren quasi 4 Videosysteme auf den Markt zu werfen und dann quasi immer das Eigene System obsolet zu machen ist ganz schön dumm!

Eine VHS Cassette von 1975 kann ich jetzt immernoch Abspielen, auch auf einem DVHS Gerät.

Ich hätte schwören können, dass ich in einem 80er Jahre Panasonic Katalog einen Fernseher gesehen hätte, der inklusive der Fernbedienung Original aussah wie einer von Grundig im Monitor Look und ich könnte auch schwören, dass ich das mal irgendwann hier gepostet und mit euch besprochen hatte. Irgendjemand hatte das auch bestätig, aber ich finds nicht mehr. Scheinbar werde ich langsam echt alt 😥

DOSORDIE (Beitrag #379) schrieb:

Aber Das dumme bei VCR war, dass es bis Video 2000 in einem Abstand von 2 Jahren 2 oder gar 3 neue Standards auf den selben Cassetten gab, die dann zwar länger aufzeichnen konnten aber nicht kompatibel waren. Bei den Japanern war immer Alles abwärtskompatibel. In weniger als 10 Jahren quasi 4 Videosysteme auf den Markt zu werfen und dann quasi immer das Eigene System obsolet zu machen ist ganz schön dumm!

Moin,
vom VCR gab es drei Varianten:
VCR, VCR-Longplay und bei Grundig exclusiv, SVR(SVC).
Alle drei Varianten benutzen das gleiche Cassettenformat, waren aber zueinander nicht kompatibel.
Das liegt daran, dass Bandvorschubgeschwindigkeiten und Kopfgeometrien zu unterschiedlich waren.
Die verschiedenen VHS-Varianten sind zueinander ebensowenig kompatibel, aber die preissenkenden Fortschritte ermoeglichten es, "Multimodegeraete" mit mehreren Kopfpaaren auf der Kopfscheibe zu bauen. Das haette man mit dem VCR-System auch machen koennen, aber Geraete und Kassetten wurden dem Publikum zu gross, ausserdem hatte das System mit den uebereinanderliegenden Vorratsspulen seine Nickeligkeiten. Und dann kam dann auch V2000 mit der Wendecassette, was die Kosten fuer die damals noch sehr teuren Baender halbierte.

Die gute moegliche Bildqualitaet hatte beim VCR-System seine Ursache in der sehr grossen Kopfscheibe (grosse Relativgeschwindigkeit) und den breiten Videospuren (Verbesserung des Rauschabstandes). Mit SVC/SVR waren zuletzt 5 Stunden Laufzeit mit einem Band moeglich.

73
Peter

Und die Qualität? Also mit SVR?

Bei Video 2000 ist sie nicht besonders. Das Farbbluten wie man es von VHS kennt habe ich da so zwar noch nicht erlebt, dafür ist das Bildrauschen deutlich höher, auch mit HG Cassetten. Soweit ich weiß waren die V2000 Cassetten auch deutlich teurer als VHS oder Beta, wodurch der Konsument nicht viel davon hatte, höchstens die Hersteller. Am Billigsten waren Anfang der 80er eigentlich Beta Recorder und auch am Kompaktesten. Betamax hatte zwar angeblich das bessere Bild, eigentlich stimmt das aber nur bei Beta I, das es hier nie gegeben hat. Anfangs gab es nämlich für NTSC 2 Geschwindigkeiten und dann 3. weil die erste aber so unökonomisch war hat man die ab der dritten Recordergeneration gar nicht mehr integriert. Ab Beta II ist das Bild nicht sichtlich besser als bei VHS, eigentlich eher schlechter, auch wenn theoretisch mehr Linien möglich sind, dafür sind andere Parameter aber schlechter.

Deshalb finde ich auch nicht, dass VHS das schlechteste System war. Es hat sich schon zurecht durchgesetzt. Denn spätestens ab VHS HQ war es den anderen Systemen überlegen.

Das mit Frankreich ist ja interessant... wie war denn dann das schwarz-weiß Bild? Das muss ja sehr scharf gewesen sein, zumal es ja die Fransenbildung vom Farbbild nicht gab.

Und die Pornos... naja ganz ehrlich: ich habe viele Videosammlungen übernommen. Da waren meist 1 oder 2 Cassetten mit Pornos dabei, die in grottiger Qualität von Videotheken Filmen kopiert waren. Die Meisten wollten glaube ich in erster Linie Dinge aus dem Fernsehen aufnehmen und anschauen. Für mich wäre das jedenfalls kein Argument gewesen das System nicht zu kaufen. Allerdings ist es natürlich blöd, wenn man in die Videothek geht und es viele Spielfilme nicht gibt, die man auf VHS noch bekommen hat.

LG Tobi

Zum Thema mit den Pornos und das Angebot von Filmen auf Video 2000.

Ich war in der Zeit um 1980 noch zu klein, um zu wissen, was auf den jeweiligen Systemen veröffentlicht wurde, oder um zu wissen, das es überhaupt Unterschiede gibt bei diesen Videorecordern, die damals noch was richtig neues waren .
Meine Eltern waren nicht so technikaffin, da musste ein Fernseher oder ein Radio einfach zu bedienen sein. Meine Mutter hat einmal versucht Musik aus dem Radio auf eine Kassette auf ihrem Japan-Radiorecorder aufzunehmen (Handelsmarke Targa RR, das halbkaputte Gerät steht noch heute in einer Abstellkammer), mit mäßigem Erfolg. Mit einem Videorecorder hätte mein Vater sich gar nicht abgegeben.

Es hieß immer auch, auf Video 2000 hätte es nur ein paar Westernfilme gegeben, weil das angeblich das Lieblingsgenre von M. Grundig gewesen wäre und das man ihm dann vorgehalten hätte, die Konkurrenz, also VHS hätten sogar schon Pornos. Aber ich halte das für Legendenquatsch, das auf unterhaltsame Weise beitragen soll den Misserfolg von Video 2000 zu erklären. Aber da gab es sicher zutreffendere Gründe, als die Filmauswahl.

Heiko

Moin,
VHS wurde mit den Videotheken durchgesetzt, nicht, weil es das bessere System war.
Ausserdem konnte man VHS-Recorder billiger als "echte" V2000 Geraete bauen, denn die brauchten die dynamische Spurfuehrung nicht, bei der die Koepfe beweglich auf Piezoplatten sitzen.
(vor fast 40 Jahren in einer PM(?) gelesen:
Stellen sie sich vor, sie sitzen in einem Rennwagen, der mit 700 Stundenkilometern eine Strasse entlangfaehrt, die zwei Zentimeter breiter als der Wagen ist und die durch Mauern in dem Abstand begrenzt wird. Und nur bei V2000 ist der Wagen lenkbar....)
V2000 konnte auch ziemlich gute Bilder machen, besonders, wenn man bedenkt, dass deren Spurbreite nur die Haelfte dessen war, was VHS hatte. Bei V2000-LP blieb noch weniger davon uebrig, das sah man dann auch.

Videotheken:
So ziemlich alle Titel waren in VHS verfuegbar, erheblich weniger bei Beta, am Schluss V2000. Klar, was dann irgenwann das Rennen macht.
Auf einer Consumer-Electronicsmesse in Japan Anfang der 80er wurde V2000 bestaunt, man hielt den Rest der Welt nicht fuer faehig, auch Videorecorder zu bauen. Ob die Verbreitung auch an der Lizenzpolitik von Grundig/Philips lag, kann ich nicht beurteilen, Beta wurde ja auch nur von Sony und Sanyo gebaut. Jedenfalls, eine VHS-Maschine war billiger zu bauen. Die typische V2000 hatte 4-5 Motore, dynamische Spurfolge, Kassettentyp- und Bandpositionserkennung, elektronische Bandzugregelung, ein dolby-aehnliches Rauschminderungssystem , bei Grundig eine komfortable Timerprogrammierung, von der die japanischen Geraete zeitlebens getraeumt haben. Und bei Grundig (und bei einigen spaten Philips) lief die Uhr bis zu einem Jahr weiter, wenn das Netz ausfiel...
Das teure Detail bei Beta war die Bandtrommel, die horizontal geteilt war (wie Grundig GPR). Dieses System scheiterte wohl in erster Linie an den vergleichsweise kurzen Baendern.
Ich habe so ziemlich alle gebraeuchlichen Systeme (gehabt), mein erstes war VCR-LP, dann V2000, dann VHS, dazu noch sowas wie Grundig GPR (1"-Band, Open Reel) und U-Matic. So eine GPR mit 10MHz Videobandbreite kann was, aber nur S/W ;-)

73
Peter

irgendwie faellt auf, dass wir von billigen Stereos zu teuren Videorecordern gekommen sind.... ("billig" sind die erst in den 90ern geworden, von den letzten Zuckungen mit ziemlich simplen Laufwerken ab 2000 mal abgesehen)

Ich schlage vor, dass wir den Billigstereo wieder ans Licht holen ;-)

Die Themenausleuchtung paßt schon - man kann es kurz und knapp sagen: Billig, billiger am billigsten ist das, was der deutsche Massen-Michel und die deutsche Massen-Michelin wollte (und nach wie vor will) - Qualität interessiert ihn in dem Moment absolut nicht mehr, in dem er sich mehr als eine Minute 30 Sekunden intensiv(st) mit einer Thematik auseinandersetzen muß (und / oder in dem Moment, in dem es geistig anstrengend wird). Das ist nunmal so - und ein absolutes Armutszeugnis für ein Volk, daß sich selbst großspurigst (und in völliger Selbstüberschätzung) als das der "Dichter und Denker" bezeichnet. Wir leben von der intellektuellen Vergangenheit unserer Väter und Großväter (d.h. deren Ideen, Wirken und Qualitätsanspruch) - wenn die aufgebraucht ist, dann gute Nacht (die paar versprengten qualitätsver- und -besessenen Leute (die in der allgemeinen Meinung nur noch als anstrengende "Querulanten" wahrgenommen werden), die es heute noch gibt, können da überhaupt nichts mehr ausrichten - leider).

Grüße

Herbert

Naja...

Ein VHS Recorder war auch sehr teuer und man kann nicht immer erwarten, dass jeder, der ab und zu mal was vom Fernsehen aufnehmen will gleich auch direkt das Teuerste kauft... das ist nicht immer eine Sache des Anspruchs. 2000 oder 3000 Mark ist nunmal nicht wenig Geld und auch wenn der billigste Recorder irgendwo bei immer noch 1000 Mark lag war das für die Meisten ein ganzes Monatsgehalt und die Cassette bis in die späten 80er ein ganzer Wocheneinkauf.

Ich hätte vielleicht auch lieber einen Mercedes oder gar einen Porsche, kann ihn mir aber nunmal einfach nicht leisten, auch wenn ich mir Mühe geben würde. Ich finde man kann dem Konsumenten bei solchen Preisen keinen Vorwurf machen. Das ist sehr einseitig gedacht. Das kann man sagen wenn es um Dinge geht, die sich wirklich jeder leisten kann, aber bei Leuten wo jeder Cent zählt um über die Runden zu kommen kannst du nicht sagen „Der Konsument ist zu geizig um mal 3000 anstatt 1500 Mark für das bessere Videosystem in die Hand zu nehmen.“, das kann man sagen wenn man gut verdient.

Aber nur weil V2000 vielleicht technisch überlegen war... es ist ja einfach sich ins gemachte Nest zu setzen und zu gucken was bei den anderen, die schon etabliert sind fehlt, oder was man besser machen kann und das mit dem DTF hat bis zuletzt nicht richtig funktioniert. Nur bei Eigenaufnahmen. Bei meinem VR 2280 läuft bei Fremdaufnahmen gerne mal die Spur weg, bis man nur noch schwarz sieht, der Ton geht dann auch weg und die einzige Möglichkeit das Bild kurzzeitig wieder zu kriegen ist eine andere Cassette einzulegen. Bei Beta oder VHS hat man auch bei Auto Tracking immer einen Tracking Regler und in 99% der Fälle bekommt man damit ein sauberes Bild.

Mal ganz ehrlich: Es kauft ja auch nicht jeder ein Nakamichi Dragon und sagt dann „Die anderen Decks sind mir zu billig.“, es gibt auch gute Einsteigergeräte, die ebenfalls solide sind und jahrelang ohne Mucken funktioniert haben. Und nur weil VHS nicht das Beste war und die Meisten Laufwerke nur einen Motor haben sind sie ja nicht automatisch billig und scheisse. Es gibt schöne VHS und Betarecorder mit guter Bedienung.

Ich finde es völlig legitim wenn Jemand sagt „ich will nicht das Beste, aber was solides, das reicht mir.“, außerdem gabs auch Budget V2000 Recorder....

Hallo Herbert,

pragmatiker (Beitrag #384) schrieb:

...Qualität interessiert ihn in dem Moment absolut nicht mehr, in dem er sich mehr als eine Minute 30 Sekunden intensiv(st) mit einer Thematik auseinandersetzen muß (und / oder in dem Moment, in dem es geistig anstrengend wird).

Wohl wahr. Das ist eine direkte Folge geistiger Steppenbildung.

@DOSORDIE:

Aber nur weil V2000 vielleicht technisch überlegen war... es ist ja einfach sich ins gemachte Nest zu setzen und zu gucken was bei den anderen, die schon etabliert sind fehlt, oder was man besser machen kann und das mit dem DTF hat bis zuletzt nicht richtig funktioniert.

Das allein reicht nicht. Man muß auch eine zufriedenstellende Lösung haben.

Nur bei Eigenaufnahmen. Bei meinem VR 2280 läuft bei Fremdaufnahmen gerne mal die Spur weg, bis man nur noch schwarz sieht, der Ton geht dann auch weg und die einzige Möglichkeit das Bild kurzzeitig wieder zu kriegen ist eine andere Cassette einzulegen.

Das ist eigentlich nur ein Zeichen dafür, daß die Recorder nicht sauber eingemessen sind.

Bei Beta oder VHS hat man auch bei Auto Tracking immer einen Tracking Regler und in 99% der Fälle bekommt man damit ein sauberes Bild.

Nö. Viele Geräte hatten auch kein manuelles Tracking, sondern nur einen Taster, der das automatische Tracking neu setzte. JVC hatte mal was Nettes, Titelsuchlauf bei ausgefädeltem Band. Es wurde dazu ein separater Kopf an die Rückseite des Bandes gebracht.

Bisweilen sagt man das Folgende. Es gibt für technische Probleme drei Lösungen: die Einfache (zu der neigen pragmatische Seelen), die Komplizierte (das Steckenpferd der Deutschen) und die Britische (fällt aus dem Rahmen des Erwarteten).
Es gibt also auch einfache, kostengünstige Lösungen, die zufriedenstellend funktionieren.
Weil Du Mercedes oder Porsche erwähntest: wie wird da die Feststellbremse automatisch gelöst? Busleitung, Steuerteil, elektrischer Aktoren. Wie wurde es 1978 im Ford LTD gelöst? Wegeventil am Fahrstufenwähler, 3m Unterdruckschlauch, eine Vakuumdose an der Sperrklinke des Feststellpedals. Erfüllt den selben Zweck und kostete im EK wahrscheinlich weniger als 5$.


MfG
DB

Hallo,


Es gab auch regionale Unterschiede, z.B. war das Ruhrgebiet lange Beta-Land... Da fand man auch in Videotheken viel Beta-Filme.

Am Ende war es die Macht des Faktischen wie bei PCs eben Windows...

Peter

JVC hatte mal was Nettes, Titelsuchlauf bei ausgefädeltem Band. Es wurde dazu ein separater Kopf an die Rückseite des Bandes gebracht.

Also wurde jeweils ein Index gesetzt, wodurch man dann eigene Markierungen zur Bandstellen-Findung setzen konnte?
Dies hatte mein damaliger Panasonic-Recorder auch, nur ohne zusätzlichen Kopf.

Bei Grundig gab es bei einigen VHS-Rekordern das Archivsystem (VS 960, GV 230, GV 250, GV 280, GV 2392, etc.).
Das speichert, welche Sendung auf welcher Kassette aufgenommen wurde.
Zum Nachsehen muß man nicht einmal eine Kassette in den Rekorder einlegen.
Das System holt sich die Sendungsdaten aus dem Videotext.
Es konnten ca. 700 Sendungen im Archiv gespeichert werden.
Es gab auch eine Speichererweiterung auf 1400 Sendungen.
Insgesamt lassen sich 999 Kassetten archivieren.
Es wird auch die Restkapazität jeder Kassette am Bandende mit archiviert.

Programmierung per Videotext hatten die auch, fand ich damals megapraktisch: Im Videotext Sendung aussuchen, OK drücken und die Sendung war programmiert.
Und die Rekorder hatten einen Steueranschluß für Grundig Satellitenreceiver:
Man konnte damit auch Sat-Sendungen programmieren, der Videorekorder hat dann zur programmierten Zeit den SAT-Receiver eingeschaltet und aufs programmierte Programm umgeschaltet.

So etwas ist mir bei japanischen Rekordern nicht bekannt.

Grüße
Roman

Ja, sowas ähnliches gab es bei Panasonic auch, nur war das nicht zu Ende gedacht. Der Recorder merkte sich nur die programmierten Zeiten und die Indexmarkierungen. Das mit der Restzeit gab es da auch, der Recorder schaltete dann auch automatisch auf LP oder EP um, wenn am Ende nicht genug Platz war. Man konnte dann nach einlegen der Cassette anzeigen lassen was drauf war, nur dummerweise vergaß der Recorder Alles, wenn er vom Strom getrennt wurde. Bei Grundig war da ja ein EEPROM drin und es ging nix verloren.

Allerdings hatte ich mal das Schlachtschiff aus der Serie mit Trickeffekten und aufklappbarer Fernbedienung, ich glaub das Teil lag bei 4000 Mark, weiß nicht mehr wie es hieß, ich habe ihn von einem Freund bekommen, aber da war nichts mehr zu machen. Farbteil kaputt, Spezial ICs oder Mikroprozessor und am Kopf war glaub ich auch was. Es gibt glaub ich nur wenige, die noch reparabel sind bzw. Noch laufen. Schade, das war wirklich ein Traum von Recorder!

LG Tobi

Ich kann mich gut daran erinnern, das (zumindest in HH) dem Video 2000 System in den türkischen Videotheken (für die nicht-ortsansässigen: Das sind so Ladengeschäfte, die sehen aus wie ein Kiosk und haben nahezu 24/7 geöffnet. Es gibt dort alles zu kaufen. Ein Rollständer mit Videocassetten ermöglichte das Umgehen des Ladenschlussgesetzes) ein langes Leben beschieden war.
Mir hat mal jemand erzählt, das es wohl nach dem "Tod" von Video 2000 ein erhebliches Angebot an Gebraucht-Geräten gab, die für schmales Geld in die Haushalte dieser südosteuropäischer Migranten gewandert sind.

Ich halte das zwar für ein fof-tale, kann die Story aber zumindest am Rande nachvollziehen.

Ich find's irgendwie witzig... immer von diesen Technik-"Verschwörungstheorien" zu lesen (ohne hier jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen). Gibt's ja zum Beispiel auch bei Autos (ich sag als ehemaliger regelmässiger Leser von Klassiker-Zeitschriften nur mal "Borgward"... wobei ich selber nie so ganz verstanden habe, was jetzt an diesen Autos so dolle gewesen sein soll ). Die Story ist immer in etwa dieselbe: Ein technisch im Prinzip überlegens Produkt wurde von der pöhsen und übermächtigen Konkurrenz verhindert, in dem selbiges oder gleich die ganze Herstellerfirma in den finanziellen Ruin getrieben wurde. Und der blöde, in die Irre geführte Konsument lässt sich dann über den Tisch ziehen Wie gesagt - ich find's witzig. Trotzdem sehe ich das in den allermeisten Fällen anders: Damit sich ein Produkt durchsetzt (oder eben nicht), braucht es eben mehr als nur auf dem Papier vermeintlich überragende Eigenschaften. Sonst hätte sich zum Beispiel die Kompaktkassette niemals im HiFi-Bereich durchsetzen können . Und die meisten Konsumenten kaufen und lesen auch keine Fachzeitschriften (mit Ausnahme vielleicht des Automobil-Bereichs), sodass hier nicht mal von einer Beeinflussung gesprochen werden kann. Gerade im Bereich der Einsteiger-UE lief das doch bis vor 15, 20 Jahren ungefähr so: Man wollte sich zum Beispiel einen TV kaufe, überlegte sich, was man wollte und was man sich leisten konnte, klapperte ein paar Läden ab und kaufte dann das, was einem am meisten zusagte.

Und noch was: Ich war mit VHS immer sehr zufrieden . Erst mit dem Aufkommen der röhrenlosen TVs genügte die VHS-Qualität nicht mehr. Aber das wäre bei einem anderen analogen Video-Formaten wohl nicht anders gewesen...

Die Story ist immer in etwa dieselbe: Ein technisch im Prinzip überlegens Produkt wurde von der pöhsen und übermächtigen Konkurrenz verhindert, in dem selbiges oder gleich die ganze Herstellerfirma in den finanziellen Ruin getrieben wurde.

Dieser Satz erinnterte mich gleich an den:

TUCKER Torpedo

Die Geschichte wurde verfilmt und ist absolut sehenswert.

Hallo,

na, bei Borgward war es ganz einfach: der Herr hatte sich verzettelt: neben Autobau mit zu viel unterschiedlichen Typen in verschiedenen Werken (Borgward, Lloyd,Goliath) wollte er auch noch Hubschrauber bauen anstatt sich ums Alltagsgeschäft zu kümmern (die Probleme bei der Aquabe.... ähhhh Arabella)

Natürlich gab es das Gerücht das die Deutsche Bank nur einen der beiden damaligen Notleider (BMW oder Borgward) retten würde, nur war es bei BMW für Bänker arg übersichtlicher (die haben das ja nicht so mit Industriebetrieben) und von daher sogar ohne Verschwörung fast schon logisch.

Heute immerhin gibt es die meisten der Standorte in Bremen und "umzu" noch (Mercedes, Faun, Atlas).

Genauso erschien der "Sieg" von VHS fast schon logisch: Sony wie auch Philips/Grundig fanden weder genug Lizenznehmer noch Marktdurchdringung, welches Produkt letztlich besser war interessiert im Nachhinein eh nicht mehr.

Die Magnetbandaufzeichung ist heute eh eine abgeschlossene Geschichte.
Es zeigte nur ganz klar auf, dass die europäische Industrie nicht in der Lage war "ihren" Standard durchzusetzen, da neben den meisten Japanern auch etliche europäische Hersteller recht schnell auf das VHS-System gingen (vor allen Dingen die Marken der Thomson-Gruppe).

Um zurück zum Thema Hifi zu kommen: am allerlausigsten war der "Sound" bei den Betas... erst die VHS-Hifi-Recoder brachten einen wirklch guten Sound mit, ich hab damals lieber Aufnahmen für Zuhause auf VHS-Cassette statt auf Cassette vorgenommen. Das war dann schon klasse.

Peter

Ja, das stimmt... Klangmässig sind die 6-Kopf-VHS-Recorder spitze

Django8 (Beitrag #392) schrieb:

Und der blöde, in die Irre geführte Konsument lässt sich dann über den Tisch ziehen

Das klappt doch gerade im Fahrzeugsektor prima.

Django8 (Beitrag #392) schrieb:

Damit sich ein Produkt durchsetzt (oder eben nicht), braucht es eben mehr als nur auf dem Papier vermeintlich überragende Eigenschaften. Sonst hätte sich zum Beispiel die Kompaktkassette niemals im HiFi-Bereich durchsetzen können .

Nun, es braucht einen Mehrwert ggü. Vorhandenem, und zwar für eine hinreichend große Zahl von Käufern. Das war bei der Kompaktkassette gegeben (brauchbare Qualität, entnehmbar ohne Rückspulen). Bei Minidisc eigentlich auch, aber die kam in akzeptabler Qualität möglicherweise zu spät.

Django8 (Beitrag #392) schrieb:

Und die meisten Konsumenten kaufen und lesen auch keine Fachzeitschriften (mit Ausnahme vielleicht des Automobil-Bereichs), sodass hier nicht mal von einer Beeinflussung gesprochen werden kann.

Wobei Autobild o.ä. keine Fachzeitschriften sind. Man glaubt ja auch noch die Legende, daß der böse Trump es war, der mit hohen Zöllen auf Pkw angefangen hätte. Dabei war das eine deutsche Sache, um die hiesigen Fahrzeuge an den Mann bringen zu können. Wer hätte denn einen Golf1 oder Opel Manta gekauft, wenn für 2/3 des Preises ein Chevy Caprice oder ein Camaro mit guter Ausstattung und ernsthafter Motorisierung dringewesen wäre?


MfG
DB

Wobei Autobild o.ä. keine Fachzeitschriften sind.

Ja, die AB definitiv nicht . Wobei der Automobilsektor und die Detschen Propaganda-Zeitrschriften eh' seit jeher eine Sache für sich sind...

Das kann ich so unterschreiben.

DB (Beitrag #396) schrieb:

Wer hätte denn einen Golf1 oder Opel Manta gekauft, wenn für 2/3 des Preises ein Chevy Caprice oder ein Camaro mit guter Ausstattung und ernsthafter Motorisierung dringewesen wäre?

Was nicht wirklich stimmt, denn die Währungsunterschiede waren damals viel größer, während man für 1 US-Dollar noch 1971 ca. 3,50 DM berappen musste gab der Kurs bis 1980 auf ca. DM 1,70 nach.

Dazu kamen die Kaufkraftunterschiede. Während ein GI Anf. der 70er in Deutschland mit seinem Sold noch im Paradies lebte war er 1980 ein armer Hund.

BTW lief der Export des Golf 1 nach den USA erst relativ ordentlich um dann an dem sinkenden US-Dollar uninteressant zu werden sodass VW ein Werk für den "Rabbit" gebaut hat.

Als an Export noch Geld zu verdienen war hat Opel lange Zeit in den USA Autos als "Buick" verkauft, auch GT und Manta... in nicht mal niedrigen Stückzahlen. Bis dann auch der sich arg verschlechternde Dollar-Kurs und die Mama "nö" sagten.

Peter

Längsspur bei Beta war echt nicht gut, weil das Band langsamer läuft, als bei VHS ist der Ton auch schlechter, aber Beta hat den HiFi Ton als erstes gehabt. Der SL HF 100 war der erste europäische HiFi Beta und da ich einen habe, weiß ich, dass der sich nicht vor späteren HiFi VHS verstecken muss. Längsspur Ton war eh nix, da ist VHS so aus der Erinnerung heraus noch am Besten, was bei V2000 aber auch am meiner Ansicht nach nicht besonders glücklich arbeitenden ALC zu tun haben kann, bei XP wird das noch viel schlimmer und klingt wie Mittelwelle. Das habe ich bei VHS auch längs nicht so schlecht in Erinnerung. Da ich aber nur HiFi VHS Recorder mit LP hatte, kann ich das nicht mit Sicherheit sagen.

LG Tobi