Überlegungen und Tipps zum Einmessen von Subwoofern

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pfote
Stammgast

#1 erstellt: 20. Feb 2005, 12:15

Ode an meinen Conrad Pegelmesser ;)

geahnt hab ich's ja schon immer, das das einstellen einer Anlage nach gehör und gefühl so seine Tücken birgt. Eigentlich wollte ich das alles schön exakt angehen, ein messmikro liegt hier schon ne weile rum. Da ich aber lang genug gewartet hab, ist jetzt der labtop kaputt, und ich müsste mir erst mal einen borgen .. das verkneife ich mir erst mal. Also bin ich das ganze mit dem 25-euronen teuren Conrad Schallpegelmesser angegangen, der ist zwar nicht so richtig genau, aber ich hab festgestellt dass das völlig unnötig ist, es geht im wesentlichem um tendenzen, wenn man mal um ein paar dB daneben liegt, juckt das keinen.

Hier also meine Messungen, ich hab die ganzen Kurven in ein diagramm zusammengefasst, ich empfinde das als übersichtlicher. Gemessen wurde an der hörposition (SPL af ein photostativ aufgeschraubt, ein kurzer test mit dem SPL liegend auf dem Couchtisch erbrachte, dass da ziemlicher unsinn gemessen wird, es ist also wirklich wichtig das Teil einigermassen im Freifeld an der hörposition anzubringen. Als Tonquelle dienten einzelne Sinustöne von 20-100Hz im mp3 format auf cd, die hab ich mir irgendwo aus dem nezu geladen und so wie sie sind auf ne CD gebrannt.

die schwarze kurve (sub pos1)
entspricht den einstellungen die ich bis gestern hatte. Sub deutlich zu hoch geregelt, der einbruch bei 37Hz korrespondiert wunderschön mit der raumgeometrie, meine Längswand ist 4.70m, die erste Raummode dieser Wand hat daher 37Hz. Voila. Des weiteren ist zu sehen dass ich den übergang zwischen fronts und sub völlig versaut habe, der lowpass des sub's greift viel zu früh (er sollte eigentlich auf 80Hz trennen) und erzeugt damit ein wunderschönes frequenzloch um die 80Hz herum. Ursprünglich hatte ich nur den Receiver trennen lassen, dann aber dranrumgespielt und vergessen wieder zurückzuspielen ...

die grüne kurve (fronts ohne sub)
Stutzig geworden, hab ich den sub abgeschaltet und mal nur Fronts+Center drüber laufen lassen. Die Boxen sind relative kleine aktive Zweiwege-Bassreflex-Kompaktboxen, mit einer vom Hersteller angegebenen unteren Grenzfrequenz von 40Hz bei -10dB. Ich bin mir noch nicht sicher warum, aber diese Angabe passt bei mir übrehaupt nicht, diese Teile haben bei mir ihren -10db punkt bei etwa 34,35 Hz, ziemlich beeindruckend für ne Kompaktbox. Ausserdem ziemlich linear im Bassbereich, bis auf die unregelmässigkeiten im 80Hz bereich, da habe ich auch keine logische erklärung dafür. wurde unter messfehler eingeordnet und ignoriert. Ansonsten waren die LS die positive überaschung des Sonnabends.

die blaue kurve (sub pos2, lowpass activ)
dann ging die Subwoofer-Rückerei los, diese Position hier ist ein Beispiel von vielen, interessant daran ist eigentlich nur dass sich diese Position gerade mal 10cm neben der urspünglichen befindet und die dinge schon deutlich verschlimmbessert, zwar ist der einbruch bei 37Hz deutlich geringer, dafür hat sich die überbetonung des ganzen 30Hz bereiches deutlich verstärkt, was zum dröhnen neigt. Insgesammt habe ich 8 verschiedene Positionen ausprobiert, war in der Lage durch probehören 4 davon sofort wieder zu verwerfen, aber wirklich feine unterschiede bekomme ich mit dem gehör nicht hin, da ist so ein pegelmesser wirklich gold wert.

die rote kurve (final)
das ist das resultat der ganzen messerei und schieberei, die fronts laufen jetzt auf "small" und werden bei 40Hz getrennt, der sub ist im pegel etwas runtergenommen, lowpass ist auf maximum (120Hz), das 37Hz Problem habe ich nicht wegbekommen sondern nur verringern können. Hörproben mit dem SW1 Pod Race oder HDR (Sauron's "Tod" aus dem intro, der Ballrog in Moria) erbrachten das der Sub jetzt etwas weniger Druckvoll spielt, dafür aber sauberer und keinerlei neigung zum dröhnen mehr zeigt.

Wer also noch nie seinen sub eingemessen hat, dem sei dies wärmstens ans herz gelegt, und der Conrad Pegelmesser ist eine hervorragende Investition.

Wie sagt die junge Dame im Fernsehen immer: "Ich wünsche Ihnen viel Spass beim Vermehren der gewonnenen Einsichten"

PS/EDIT: grafik runterskaliert auf max 500 pixel, hier gibts immer noch

das original

[Beitrag von pfote am 21. Feb 2005, 10:32 bearbeitet]

YstaVer
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Feb 2005, 19:44

Hi,

habe ebenfalls das Conrad pegelgerät. Habe mir zwar nicht die Mühe gemacht, wie Du das alles mit Diagrammen festzuhalten aber habe heute die richtigen Einstellungen und Lautstärke meines Subs damit einpegeln können.

Hatte wie ich feststellen musste den Sub immer zu laut eingestellt, habe den AR30. Hatte immer sehr viel dröhnen, wenn es zu sehr lauten Szenen kam (HdR3 Extended, Hulk usw.).

Lange Rede kurzer Sinn, folgende Einstellung haben ich jetzt gemacht:

AMP trennt bei 80Hz, THX
Boxen auf Large
Sub: trennfrequenz rechter Anschlag, Lautstärke etwas über 10 Uhr.

LS und Sub auf 75db eingepegelt.

Ergebnis: Bin sehr zufrieden jetzt, der Bass kommt jetzt nur noch bei Szenen wo dieser auch entsprechend gebraucht wird und nicht bei Schüssen aus einer 45er, die sich anhört als würde einer mit nem Panzer durch die Wohnung laufen

Is halt Geschmackssache, aber manchmal ist weniger mehr!!!

Das Gerät ist für 25 Euro schon ein Schnäppchen, es geht bestimmt noch genauer....aber für mich reicht es.

Hast du nicht mal mit den Rauschtönen deines Amps getestet? Oder sind die Files die du dir als MP3 gemacht hast, besser zum Testen (genauer)?

GReeTZ YstaVer!!!

[Beitrag von YstaVer am 20. Feb 2005, 19:48 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#3 erstellt: 20. Feb 2005, 20:29

Die Rauschtöne kann man nur zum Einpegeln der allgemeinen Lautstärke testen da darin alle Frequenzen enthalten sind.
Für eine Kurve braucht man einzelne (Sinus-)Frequenzen, kein Rauschen.

Habe heute übrigends den ganzen Tag mit "taube Ohren" an dem Einmessen seiner Anlage verbracht. Er ist jetzt wohl erst einmal beruflich unterwegs, will danach aber über das Ergebnis berichten.

Es war sehr lehrreich für uns. Eines der Probleme war, dass der Denon 3805 mehr Konfigurationen enthält, als es schön ist. Wir haben uns mehr mit dessem Setup herumgeschlagen, als mit der Einstellung der Sub's...

Jetzt ist alles top für die Musik, knackig und staubtrocken, wie es sich gehört, nur bei Filmen sind die Sub's etwas zu leise, ohne dass wir den Eintrag im Denon gefunden haben, das verursacht...also wird er das händisch korrigieren, bis den Setup Eintrag gefunden hat

Anbei die Kurven:

Messprotokoll

Die gestrichelte Linie ist das erreichte Ergebnis für den Stereo Modus.

Die anderen Linien zeigen die Eingangszustände der beiden Front LS und der beiden Sub's, jeweils einzeln gemessen.

Auffallend ist die Bass-Senke des rechten Kanals bei 43Hz und das Bass-Loch zwischen 20 und 30Hz. Beides konnte zwar durch die Subwoofer deutlich minimiert werden, allerdings hat der Raum seine Tücken, die eventuell dem Einsatz eines Behringer EQ bedürfen.

[Beitrag von Bass-Oldie am 20. Feb 2005, 22:04 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#4 erstellt: 20. Feb 2005, 22:59

@Bass-Oldie
uh, dass geht aber auch ganz schön auf und ab, noch reichlich raum für optimierungen

@YstaVer
mit dem (rosa) rauschen macht man nur einen generellen pegel abglich, auch das ist schon recht hilfreich. was wir gemacht haben ist eine messung der einzelnen (Bass-) frequenzen, die im optimalfall alle gleichlaut wiedergegeben werden, weder starke anhebungen (die in der regel zu dröhnen führen) oder absenkungen (ton verschwindet und ist nicht mehr höhrbar)
ist eine arbeit die man sich unbedingt mal machen sollte, und zwar für verschiedene postionen des Subwoofers, um ein gefühl für die auswirkungen zu bekommen und die basswiedergabe zu optimieren

Bass-Oldie
Inventar

#5 erstellt: 20. Feb 2005, 23:06

pfote schrieb:

@Bass-Oldie
uh, dass geht aber auch ganz schön auf und ab, noch reichlich raum für optimierungen

Dummerweise ist kein Platz für allzugroße Umstellungen der LS, und am Design des Hauses will er auch nichts ändern.
Aber es hört sich besser an als es aussieht

pfote
Stammgast

#6 erstellt: 20. Feb 2005, 23:32

Bass-Oldie schrieb:

Dummerweise ist kein Platz für allzugroße Umstellungen der LS, und am Design des Hauses will er auch nichts ändern.
Aber es hört sich besser an als es aussieht ;)

na wenn sich's gut anhört is ja gut, das ist das wichtigste. Das Problem mit den mangelnden Stellmöglichkeiten haben viele im Wohnzimmer .. das ist bei mir auch nicht anders

ich wollte mit dem thread ja auch blos dokumentieren, das es sich durchaus lohnt mal 25 euronen und ein bisschen arbeit zu investieren

PS: sag mal, gibts bei dem Board hier irgend nen Trick Bilder direkt einzubinden ? bei mir wandelt er das IMG tag immer um in einen externen Link

Bass-Oldie
Inventar

#7 erstellt: 21. Feb 2005, 09:51

pfote schrieb:

ich wollte mit dem thread ja auch blos dokumentieren, das es sich durchaus lohnt mal 25 euronen und ein bisschen arbeit zu investieren

Ich finde das absolut wichtig, und habe nur über das Messen meine Anlage überhaupt zufriedenstellen in den Griff bekommen. Gerade wenn man mehrere Komponenten wie Suberwoofer einbindet ist das fast eine Notwendigkeit.

PS: sag mal, gibts bei dem Board hier irgend nen Trick Bilder direkt einzubinden ? bei mir wandelt er das IMG tag immer um in einen externen Link

Das Bild muss klein genug sein, dann wird es direkt dargestellt, ich meine so 500 Pixel max. in jeder Richtung.
Kannst ja mal ein paar Größen testen.

pratter
Inventar

#8 erstellt: 21. Feb 2005, 10:09

Sehr, sehr interessant, und Danke an den Threadersteller. Ich schlage mich ebenfalls mit diesem Thema rum, und habe bereits den Kauf eines Schallpegelmesser's geplant, weil es mit dem Gehör nicht wirklich sauber geht.

Welches Conrad-Teil ist dat - SOUND LEVEL METER
Artikel-Nr.: 100609 - LM ?

Technische Daten: Messbereich 50 bis 126 dB (sieben Bereiche) · Auflösung 1 dB · Genauigkeit ± 2 dB bei 114 dB · Frequenzbereich 32 bis 10.000 Hz ·

Das halte ich für nicht unbedingt ideal, besonders wenn es darum geht, die Anlage mit "Sub" einzumessen.

Bass-Oldie verwendet dieses hier:

http://www.sonicshop.de/B2Bger/Plugs/Schallpegelmessgeraet.asp
- welches laut ihm bereits bei 20hz beginnt, und demnach geeigneter sein sollte. (ok, kostet auch ne Ecke mehr).

Oder sind diese Daten für die Katz?

Nochwas: Ich habe am Wochenende zwei nette Programme gefunden, einmal von NCH Ton-Generator und von einem anderen Hersteller einen Ton-Generator, beide sind sehr ähnlich, und es lassen sich folgende Dinge damit durchführen: einzelne Frequenzen abspielen, die Dauer lässt sich bestimmen, Frequenztreppen können eingestellt werden, Sweeps, Sines und andere Waveforms können abgespielt werden, ..

Welche Programme und Vorgehensweisen gibt es bei euch?

Gruß,
Sascha

[Beitrag von pratter am 21. Feb 2005, 10:10 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#9 erstellt: 21. Feb 2005, 10:27

moin moin,

100609, yep, das ist es. ist IMHO Baugleich mit dem im englischsprachigen raum oft verwendeten Radioshack SPL Meter.

mit der genauigkeit: na sicher ist das ein schätzeisen, keine frage. wenn es aber darum geht, löcher/anhebungen im frequenzverlauf von 10-20dB zu erkennen, ist aber ne genauigkeit von +/- 2db völlig ausreichend, man darf nur die einzelnen diskreten werte nicht auf die goldwaage legen, es geht vor allem um tendenzen.

wegen des frequenzbereiches: im internet schwirren korrekturtabellen für das Radioshack SPL rum, die habe ich benutzt um mir daraus ne exponentielle korrekturfunktion zu ermitteln (rechnet sich einfacher als mit diskreten werten werten, da kam der mathematiker durch)

Korrekturfunction sieht so aus:
correction function
pegel = a*exp(-b*Frequenz)+c
a: 52.8141
b: 0.0962015
c: 0.3

wie gesagt ich hab keinen tongenerator benutzt, sondern mir die sinustöne aus dem netz gezogen, guckst du hier:

http://www.snapbug.ws/sinewaves/

Bass-Oldie
Inventar

#10 erstellt: 21. Feb 2005, 10:30

pratter schrieb:

Bass-Oldie verwendet dieses hier:

Mein SPL Meter ist auch nur bis 32Hz angegeben, zeigt aber auch bei tieferen Frequenzen noch etwas an.
Wie relevant das ist, sei mal dahingestellt.
Für den Preis bekommt man aber eh keine Absolutmessungen (kalibriert), sondern nur Relativwerte.
Was aber zum Einmessen der Anlage völlig ausreicht. Wir wollen ja kein Meßstudio aufmachen.

Lt. dem Manual von SVS sind die SPL Messgeräte des Consumer Bereichs (RadioShack, etc.) im unteren Bereich nicht ganz genau, und es sind daher Korrekturwerte zu addieren.

Hier sind sie angegeben:

010.0Hz add 20.0dB
012.0Hz add 16.5dB
016.0Hz add 11.5dB
020.0Hz add 07.5dB
025.0Hz add 05.0dB
031.5Hz add 03.0dB
040.0Hz add 02.5dB
050.0Hz add 01.5dB
063.0Hz add 01.5dB
080.0Hz add 01.5dB
100.0Hz add 02.0dB
125.0Hz add 00.5dB

pratter
Inventar

#11 erstellt: 21. Feb 2005, 10:36

Ah, Danke für die Info.

Wie geht ihr da allgemein vor? - alle möglichen Frequenzen als Sine abspielen, und die auffallenden Löcher notieren?

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#12 erstellt: 21. Feb 2005, 10:47

nö, alle werte messen, notieren und in ein geeignetes programm übertragen, korrekturfunktion anwenden und dann grafik plotten

gerade wenn man mehrere messreihen miteinander vergleicht ist eine grafik 10 mal aussagefähiger als ne liste von pegeln

pratter
Inventar

#13 erstellt: 21. Feb 2005, 10:51

Welche Werte denn? - in welches Programm (Excel?)

Gruß,
Sascha

Bass-Oldie
Inventar

#14 erstellt: 21. Feb 2005, 10:51

Das Problem mit der Einmesserei ist, dass es sich immer im Kreis dreht, also jede Änderung einen neuen Testdurchlauf erfordert.
Daher dauert das etwas. Gestern bei Frank haben wir gute 7 Stunden damit zugebracht.

Ich nehme dazu die Frequenztreppen von 64-32 Hz bzw. die 32-16Hz. Die gibt es hier zum Download:

http://www.vpe-web.d...n/einstellungen.html
Damit habe ich ganz gute Ergebnisse bisher bekommen. Für einzelne Frequenzen schiebe ich die Autosound Test-CD ein, dort sind alle Einzelfrequenzen von 10 bis 99Hz drauf (u.v.a.). Diese CD ist hier beschrieben:

http://www.hifi-foru...ead=680&postID=11#11

Es werden immer jede Box für sich gemessen, d.h. immer wieder ist an- und abstöpseln gefragt.
Es wird der Rumkrabbeltest gemacht für den Sub-Standort.
Jeder Sub wird mit der zugehörigen Frontbox per Phase abgeglichen.
Die Messwerte gebe ich in eine Exceltabelle ein, die mir dann den Kurven anzeigt (siehe andere Mail).

Mit der Lurve geht es dann an die mechanische Positionierung der LS, und dann geht der Spaß von vorne wieder los. Um die aktuellen Kurven zu bekommen.

Zum Glück macht man das nur einmal, sonst würde ich wohl den Mehrpreis eines DD-Velodyne mit Einmessautomatik akzeptieren

Zum Schluß prüfe ich dann die Einzellautstärken der Kanäle und dass die Differenz von einem Sub zu 2 Subs die 5-6 dB sind, wie es sich gehört.

Eine Nahfeldmessung der Sub (ca. 1m) ergänzt das Ganze, um ein Gefühl für die Reserven zu bekommen. Bei Frank haben wir bei 115dB (40 Hz,Single Sub, entspricht dual 121dB) aufgehört, da zuviele andere Dinge im Raum anfingen mitzubrummen

[Beitrag von Bass-Oldie am 21. Feb 2005, 10:55 bearbeitet]

Elric6666
Gesperrt

#15 erstellt: 21. Feb 2005, 10:53

Hallo pfote,

schöner Erfahrungsbericht und hoffentlich für viele eine Anregung.

YstaVer beschreibt es eigentlich sehr gut:

Ergebnis: Bin sehr zufrieden jetzt, der Bass kommt jetzt nur noch bei Szenen wo dieser auch entsprechend gebraucht wird und nicht bei Schüssen aus einer 45er, die sich anhört als würde einer mit nem Panzer durch die Wohnung laufen

Ich habe da auch etwas gebraucht und lange den / die Sub`s min 10 - 15 db zu laut eingestellt gehabt. Es hat zwar nicht gedröhnt – nur der fast immer präsente Sub/Sub`s ( natürlich beeindruckend) „ müllen „ einem auch den gesamten Klang zu.

Man merkt es eigentlich erst, wenn man den Sub. korrekt eingestellt hat.

Gruss
Robert

pratter
Inventar

#16 erstellt: 21. Feb 2005, 11:24

Würde mir das prof. Einmessen viel bringen, wenn ich den Aufstellungsort sowieso nicht ändern kann?

Kennt jemand ein preiswertes Messmikrophon für den PC?

Ich nehme dazu die Frequenztreppen von 64-32 Hz bzw. die 32-16Hz. Die gibt es hier zum Download:

Warum nur bis 64hz? - gerade wenn es doch darum geht, auch die passende Übernahmefrequenz einzustellen, könnte der Wert doch auch drüber liegen.

Es werden immer jede Box für sich gemessen, d.h. immer wieder ist an- und abstöpseln gefragt.
Es wird der Rumkrabbeltest gemacht für den Sub-Standort.
Jeder Sub wird mit der zugehörigen Frontbox per Phase abgeglichen.
Die Messwerte gebe ich in eine Exceltabelle ein, die mir dann den Kurven anzeigt (siehe andere Mail).

Ich denke du redest hier ausschließlich nur vom Einmessen zweier und mehrerer Subs?

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#17 erstellt: 21. Feb 2005, 11:43

pratter schrieb:

Würde mir das prof. Einmessen viel bringen, wenn ich den Aufstellungsort sowieso nicht ändern kann?

Kennt jemand ein preiswertes Messmikrophon für den PC?

kannst du deinen sub gar nicht bewegen oder nur sehr wenig ? paar zentimeter können da schon grosse unterschiede machen, auch die höhe des subs ist ein parameter mit dem man spielen kann ...

und selbst wenn gar nichts geht, ist so eine messung sehr hilfreich, weil man sehr viel über die akustischen verhältnisse des raumes erfährt

richtige messmikrophone gehen bei etwa 50,- los (behringer ECM 8000), dazu kommt noch ein preiswerter mikrofonvorverstärker (nochmal 50,-), dann noch n kabel vom vorverstärker zum pc (in der regel xlr oder klinke 6.3mm auf kleine klinke) und ein kabel vom pc zur anlage zum einspeisen, software zum messen gibts sowohl kostenlos (

http://www.speakerworkshop.com/ ) als auch prof. lösungen, die gehen dann bei etwa 100,- los (das hier soll recht gut sein:

http://www.etfacoustic.com/)

mikro + vorverstärker kann ich dir gerne leihen, wenn du aus frankfurt oder umgebung kommst, das liegt bei mir im moment nutzlos rum

pratter
Inventar

#18 erstellt: 21. Feb 2005, 11:48

kannst du deinen sub gar nicht bewegen oder nur sehr wenig ? paar zentimeter können da schon grosse unterschiede machen, auch die höhe des subs ist ein parameter mit dem man spielen kann ...

Da geht nicht viel:

http://subphase.de/pics/pb10_5.jpg

Ich glaube das mit dem Messmikrophon hat sich erledigt, Danke

Mir ist nach wie vor unklar, welche Frequenzen im Detail abgespielt werden? - man kann ja unmöglich 10, 11, 12, 13, 14.. daher macht ihr wohl Abstufungen im 5 oder 10er Schritt, oder wie läuft das?

Da ich zu Hause auch die "AVIA" habe, und darauf eigentlich alle möglichen Samples drauf sind, könnte ich auch diese für das Einpegeln nutzen. Da müsste ich auch nicht ständig an und abstöpseln, da die Signale bereits auf die einzelne Kanäle gehen.

Gruß,
Sascha

Bass-Oldie
Inventar

#19 erstellt: 21. Feb 2005, 11:51

pratter schrieb:

Würde mir das prof. Einmessen viel bringen, wenn ich den Aufstellungsort sowieso nicht ändern kann?

Hmm, du gewinnst zumindest die Gewissheit, wie es um den Raum/Klang steht.

pratter schrieb:

Ich nehme dazu die Frequenztreppen von 64-32 Hz bzw. die 32-16Hz. Die gibt es hier zum Download:

Warum nur bis 64hz? - gerade wenn es doch darum geht, auch die passende Übernahmefrequenz einzustellen, könnte der Wert doch auch drüber liegen.

Da musst du mal die Jungs fragen, von deren Webseite das kommt

Bei höheren Frequenzen, z.B. bei Messungen der Front-LS, nehme ich die Frequenzen der Autosound CD.

pratter schrieb:

Ich denke du redest hier ausschließlich nur vom Einmessen zweier und mehrerer Subs?

Da der/die Sub's ja immer in den Rest der Anlage integriert gehören, kommt man m.E. nicht um eine Gesamtmessung herum.
Ob man dann noch den Rest von 100Hz bis 20kHz ausmisst, ist jedem selbst überlassen.

[Beitrag von Bass-Oldie am 21. Feb 2005, 11:52 bearbeitet]

electra_my_dream
Stammgast

#20 erstellt: 21. Feb 2005, 14:07

Ich glaube,wenn sich taubeohren einen EQ holt,wird er den Bass nue erleben.
Axel bist du immer noch der Meinug,dass EQ nur ein FEature sind?

Bass-Oldie
Inventar

#21 erstellt: 21. Feb 2005, 14:45

electra_my_dream schrieb:

Ich glaube,wenn sich taubeohren einen EQ holt,wird er den Bass nue erleben.
Axel bist du immer noch der Meinug,dass EQ nur ein FEature sind?

Also in Räumen wie bei Frank sehe ich einen Bedarf, da hast du Recht. Die Frage ist, wie oft man solche Konstellationen hat. Bei Frank geht der Raum über den LS ca. 6-7m hoch, und man selbst sitzt schon wieder unter einer Holzdecke mit normaler Höhe. Das dürfte in relativ wenigen Wohnungen so sein.

Dafür einen Bedarf für alle Subwoofer herauszuleiten halten ich für übertrieben. Zumal das die Kosten ja wieder in die Höhe treiben würde, und der EQ nicht nur für die Subwoofer, sondern auch für die anderen LS gebraucht wird.

Die Raum EQ Anpassungen des 3805 sind für solche Verhältnisse eher unbrauchbar. Dessen niedrigster EQ-Wert ist 60Hz.

Hier muß eine Individual-Lösung her, wenn er noch weiter etwas daran verbessern möchte. Das kostet ja auch ein paar EUR, nicht zu vergessen...

pfote
Stammgast

#22 erstellt: 21. Feb 2005, 14:49

pratter schrieb:

Mir ist nach wie vor unklar, welche Frequenzen im Detail abgespielt werden? - man kann ja unmöglich 10, 11, 12, 13, 14.. daher macht ihr wohl Abstufungen im 5 oder 10er Schritt, oder wie läuft das?

doch, in 1Hz schritten .. also bei mir hatte jeder messdurchgang 80 messungen (20-100Hz)

wenn man das ganze band durchmessen will, kann man natürlich in den höheren frequenzen grössere sprünge machen, keine frage, aber im tiefstbassbereich muss man schon mit 1Hz auflösen sonst bringt das nix, schau dir mal das diagramm an was da alles zwischen 35 bis 40 Hz passiert, wenn du nur in 5Hz schritten vorgehst siehst du davon nix

pratter
Inventar

#23 erstellt: 21. Feb 2005, 14:54

@pfote
Dann verstehe ich auch, warum dass nicht jeder für sich durchführt, da hier scheinbar jede Menge Zeit draufgeht.

Jetzt bin ich erstmal wieder abgeschreckt

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#24 erstellt: 21. Feb 2005, 14:57

[quote="Bass-Oldie"]Die Raum EQ Anpassungen des 3805 sind für solche Verhältnisse eher unbrauchbar. Dessen niedrigster EQ-Wert ist 60Hz.[/quote]
also IMHO ist der PEQ des 3805 künstlich gebremst worden, um noch ein feature für höhere geräte zu haben. Ich hab es zwar selbst nie probiert, aber ein bekannter von mir hat den 3805 an halbaktiven Boxen die bis in den 20er bereich runtergehen, und dort hat der PEQ vom denon gegriffen. das selbe hat ein anderer user berichtet, der seinen sub nicht am LFE out, sondern an den Front PreOuts betrieben hat (und LFE mit auf die Fronts gelegt hat), dass dort der Denon sowohl misst als auch den PEQ drauf anwendet...
aber wie gesagt, alles nur hören-sagen

[Beitrag von pfote am 21. Feb 2005, 15:27 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#25 erstellt: 21. Feb 2005, 15:00

Nu komm, gib nicht gleich auf.
Mit den beiden genannten Frequenzleitern sind das 26 Messungen, das kriegst du hin

Die Feinheiten kommen später...

pratter
Inventar

#26 erstellt: 21. Feb 2005, 15:14

Im param. EQ meines Pio endet die untere Frequenz bei 40hz.

@Axel
Bei mir machen die Frequenzleiter'n nur bedingt Sinn, da ich auch Probleme zwischen 80 und 100hz vermute. Diese Tone Generatoren, die ich habe, sind garnicht schlecht, leider fehlt, soweit ich weiss, eine Anzeige über die aktuelle Frequenz, wenn eine Frequenzleiter abgespielt wird.
Bei der AVIA ist das zwar der Fall, aber die Leiter wird zu schnell durchspielt, da kommt man mit dem Schreiben nicht hinterher

Arghh.. so ein Messmikrophon mit Software wäre mir am Liebsten, einfach mal Start drücken und Kaffee trinken gehen

Morgen Nachmittag werde ich erstmal meinen Beamer neu justieren, dat is auch immer ein gigantischer Spass, besonders weil ich kein Lens-Shift habe, dafür aber als Halterung so ne Spinne mit Kugelgelenk

Gruß,
Sascha

Bass-Oldie
Inventar

#27 erstellt: 21. Feb 2005, 15:52

Dann mal viel Spaß mit dem Beamer!

pfote
Stammgast

#28 erstellt: 21. Feb 2005, 15:57

==halb OffTopic==

pratter schrieb:

Im param. EQ meines Pio endet die untere Frequenz bei 40hz.

du kannst bei deinem Pio die Settings des PEQ einsehen?! kannst du sie auch verändern? Darf ich fragen was für nen Pio du hast, den AX5ai?

pratter
Inventar

#29 erstellt: 21. Feb 2005, 16:13

du kannst bei deinem Pio die Settings des PEQ einsehen?! kannst du sie auch verändern? Darf ich fragen was für nen Pio du hast, den AX5ai?

Das wäre schön, wenn man die Frequenzen verändern könnte

- nein, also die Frequenzen sind leider vorgegeben, und ich kann hier jediglich für jeden Kanal den Pegel herabsetzen / anheben.

40hz, 125hz, 250hz, 4khz, 13khz

Wie du siehst, leider nur 5fach parametrischer EQ

- aber ich finde, seine Dienste wirken erstaunlich gut. Ich habe im übrigen NUR einen Pio VSX 1014.

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#30 erstellt: 21. Feb 2005, 16:54

@pratter
oh, sorry das ich dich enttäuschen muss: das ist kein "parametrischer" EQ (PEQ), sondern ein "grafischer", das erkennt man an der festen zuordnung von "bändern".
grafische EQ's können nur sehr breitbandig absenken/anheben, die sollte man sehr vorsichtig einsetzen, sonst können die mehr schaden anrichten als gutes tun.
einen parametrischen EQ erkannt man daran, dass er einen satz von frei konfigurierbaren filtern hat, bei denen man frequenz, filterqualität und pegel einstellen kann .. damit wäre es zum beispiel möglich (um mal bei meinen daten zu bleiben) einen filter zu erstellen, der exakt auf 37Hz mit einer filterbreite von 1.5Hz den Pegel um 5db anhebt.

oder um's mal blumig zu formulieren: ein grafischer verhält sich zu einem parametrischen EQ wie ein fleischklopfer zu nem skalpell

PEQ's findet man in Consumergeräten allerdings erst in der Oberliga (der sogenannte RoomEQ ist meist ein PEQ), aber leider kenn ich keinen einzigen Receiver wo man den PEQ selber einstellen kann, normalerweise wird der nur durch die Automatik eingestellt :(, deshalb meine frage nach deinem receiver

electra_my_dream
Stammgast

#31 erstellt: 21. Feb 2005, 16:59

Tja Jungs da holft nur der neue Denonbolide mit der Audissyfunktion.

Mal im ernst habt schon mal über einen EQ nachgedacht,z.b. der Behringer DEQ 2496 soll verdammt gut sein.(pfote kennt es)
Übrigens pfote würde ich nur diesen nehmen,da die anderen auch der 8024er schnell in den digitalen Overflow kommen.
Bilderspiele meinte,dass nur dieser wirklich als EQ brauchbar ist.

[Beitrag von electra_my_dream am 21. Feb 2005, 17:12 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#32 erstellt: 21. Feb 2005, 17:17

electra_my_dream schrieb:

Tja Jungs da holft nur der neue Denonbolide mit der Audissyfunktion.

und selbst diese ultrateure wuchtbrumme lässt mich nicht manuell an den PEQ ran .. nur über die automatik. kunden sind ja alle ein bisschen doof und benutzen den PEQ ja blos um ihren 6000 euronen receiver zum küchenradio umzubauen

na klar denke ich über PEQ's nach, schau dir mal die Berge und Täler da oben im Diagramm an

kumpel hat glaube ich nen 2496, mal gucken ob ich mir den mal leihen kann, ist ja finanziell auch noch im rahmen. das problem, das "Bilderspiele" da anspricht kommt imho nur bei gain-filtern (also pegelanhebung) zum tragen, da soll der BFD zum beispiel recht schnell wegklappen, mit dämpfungen (notch) hat er wohl kaum probleme und reicht aus

electra_my_dream
Stammgast

#33 erstellt: 21. Feb 2005, 17:24

na klar denke ich über PEQ's nach, schau dir mal die Berge und Täler da oben im Diagramm an

Ich glaube bei dir ist es noch akzetabel.Ich habe gestern mal meinen Raum mit Cara kostruiert und den Frequenzgang berechnen lassen mit der Nachhallzeit.Ergebnis: Raum muss abgerissen werden.

Ne schmarn so schlimm ist es nicht,aber ich habe eindeutig zu viel Nachhallzeit im BAss und im unteren Mittelton.

Und das wird wahrscheinlich auf extrem ausgeprägte Raummoden hinweisen.
Ist aber nur temporär,da ich noch bei meinen Eltern wohne.Ich verspreche hiermit ,dass wenn ich mal selber ein Haus baue,lass ich ein Zimmer davon vom Akustiker optimieren.Dann werde solche Probs nicht mehr haben.

[Beitrag von electra_my_dream am 21. Feb 2005, 17:28 bearbeitet]

pratter
Inventar

#34 erstellt: 21. Feb 2005, 19:34

@pfote
Du hast natürlich Recht, es ist jediglich ein stinknormaler EQ. Ich komme mit dem EQ jedoch ganz gut zurecht, sehr dezente Änderungen machen sich u. Umständen positiv bemerkbar, zuviel dran rumdrehen darf man aber in der Tat nicht.

Danke für die Erklärungen!

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#35 erstellt: 21. Feb 2005, 19:59

electra_my_dream schrieb:

Ist aber nur temporär,da ich noch bei meinen Eltern wohne.Ich verspreche hiermit ,dass wenn ich mal selber ein Haus baue,lass ich ein Zimmer davon vom Akustiker optimieren.Dann werde solche Probs nicht mehr haben. :KR

ist alles ne frage der grösse .. wenn du so ne hütte wie bass-oldie hast, greifen nur noch die raum-modi zweiter ordnung, und die tun nicht mehr so weh
wobei .. hallzeiten haben mit raummoden nicht viel gemein, mit hohen nachhallzeiten bekommst du blos mehr diffusschall ab (was allerdings auch nicht gut ist), dann klingt das alles etwas verwaschener

optimum für die Basswiedergabe ist IMHO immer noch ein seperater Heimkinoraum, und dort kommt dann ein Double Bass Array (DBA) rein, dann hat sich das ein für alle mal mit Raummoden und anderem gelumps

@pratter
ich wollte dir nicht zu nahe treten mit dem "stinknormalen" EQ .. sieh das so rum, ich hab im moment gar keinen EQ, nicht mal nen grafischen

pratter
Inventar

#36 erstellt: 21. Feb 2005, 20:03

@pratter
ich wollte dir nicht zu nahe treten mit dem "stinknormalen" EQ .. sieh das so rum, ich hab im moment gar keinen EQ, nicht mal nen grafischen

Ist echt nix dabei, dass Ding als "stinknormal" zu bezeichnen, ich denke man kommt auch ganz gut "ohne" aus, oftmals verschlimmbessert man damit nur, anstatt gezielt zu verbessern. Um tatsächliche Schwächen auszugleichen, bedarf es wohl wirklich an mehr..

Gruß,
Sascha

pratter
Inventar

#37 erstellt: 23. Feb 2005, 15:14

.. so, auf der Suche nach einem ordentlichen und preisgünstigen Digital-SPL-Messer bin ich auf folgende Produkte gestoßen:

http://www.sonicshop.de/De/Plugs/Schallpegelmesser.asp
99 EUR

http://www2.westfali...26db_typ_a_und_c.htm
49 EUR (sieht dem Teil für 99 EUR verdächtig ähnlich, evtl. das Gleiche?)

http://www.netzmarkt...6ed70d4c2ff91d4e73ca
99 EUR (hat ne RS232 Schnittstelle, um die Daten als Stream auf den PC zu transferieren, darüberhinaus gibt es noch Software als Sonderzubehör (60 EUR), und sieht ansonsten sehr wertig aus) - ist im übrigen von der Fa. Greisinger, die recht bekannt sind und alle möglichen Messgeräte herstellen. UVP: ~250 EUR

Eigentlich wollte ich nicht allzuviel Geld ausgeben, aber das typische Conrad-Teil ist "analog", und ich denke ein digitales Messer wäre schon besser, auch wg. der Ablesbarkeit. Ob es dann gleich eines mit Schnittstelle sein muss, was natürlich ein klasse Gimmick ist und sonst nur bei sehr teuren Profi-Geräten vorhanden ist, weiss ich nicht so recht. Das Angebot von Westfalia ist ebenfalls sehr interessant, und wenn es das gleiche wie in dem Sonic-Shop ist, dann wäre das ebenfalls ein super Schnäppchen, da es nahezu die gleichen Funktionen bereitstellt, wie das von der Fa. Greisinger.

Was meint Ihr?

Gruß,
Sascha

pfote
Stammgast

#38 erstellt: 23. Feb 2005, 15:37

na wenn für dich schon SPL Meter aus dem 100-euronen bereich in frage kommen, dann kannst du's auch gleich richtig machen mit nem behringer messmicro, vorverstärker und nem compi, und da als software TrueRTA in der kostenlosen version drauf (oder was vergleichbares), die lösung ist jedem kleinen schallpegelmesser haushoch überlegen und weitaus komfortabler, bei gleichem preis

zu analog/digital: ich bezieh mich mal auf das von thomann, das hat ne genauigkeit von +/- 1.5dB, das conrad zum viertel des preises +/- 2dB, also die gleiche klasse schätzeisen, blos weil dort "77.4" im display steht, isses nich genauer

das mit dem ablesen ist natürlich geschmacksache, da ist IMHO beim ablesen exakter werte ein digitales besser, zum "abschätzen" einer tendenz zum beispiel eher ein analoges

pratter
Inventar

#39 erstellt: 23. Feb 2005, 15:55

Jetzt mal gaaaaaaaanz langsam:

Behringer ECM8000: 49 EUR

Welchen Vorverstärker? - BEHRINGER MIC100 Tube Ultragain, MILLENIUM MIC 1 oder was??

Compi? - damit ist dann wohl der Computer gemeint, der ist Einsatzbereit

TrueRTA - kostenlos

MIC-Stativ - 20 EUR

Richtig?

Gruß,
Sascha

[Beitrag von pratter am 23. Feb 2005, 15:57 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#40 erstellt: 23. Feb 2005, 16:10

der MIC100 Tube Ultragain passt, hat phantomspeisung (wird für das ECM8000 benötigt)

dann noch 3 kabel (und warscheinlich n paar adapter):
zwischen micro und vorverstärker: XLR auf XLR
zwischen vorverstärker und compi: XLR oder grosse klinke auf kleine klinke (kommt aber auf deine soundkarte an)
zwischen compi und receiver: kleine klinke auf cinch

stativ ist auch von nutzen, jo

dann solltest du alles zusammenhaben, im zweifelsfall mach die bestellung bei thomann telefonisch, die sind recht nett und haben plan

pratter
Inventar

#41 erstellt: 23. Feb 2005, 16:28

.. ok, mal zusammen rechnen:

Behringer ECM8000: 49 EUR
Behringer MIC100 Tube Ultragain: 44 EUR
Stativ: 20 EUR
XLR Verbindungskabel: 10 EUR (muss das Female/Male sein?)
XLR Adapter: 10 EUR

Die andere Verbindung besteht bereits, via SPDIF.

~140 EUR *schluck*

Das Messmikro ist natürlich Hammer, da der Frequenzgang von 16hz bis 20khz geht

- ob mir die Sache das Wert ist, eigentlich müsste ich dann noch bei anderen Leuten die Anlage einmessen, damit sich das wirklich lohnt.

Puh.. erstmal Danke!

Gruß,
Sascha

Bass-Oldie
Inventar

#42 erstellt: 23. Feb 2005, 17:46

pratter schrieb:

Das Messmikro ist natürlich Hammer, da der Frequenzgang von 16hz bis 20khz geht

- ob mir die Sache das Wert ist, eigentlich müsste ich dann noch bei anderen Leuten die Anlage einmessen, damit sich das wirklich lohnt.

Das ist ja das, was ich am Sonntag bei Taube Ohren versucht habe.
Mit solchem Equipment, oder einem separaten RTA, wäre das wesentlich flotter gegangen.

Zum Vergleich, falls kein PC (Laptop) zur Hand ist, was kostet denn ein mittelprächtiger, aber im Subwooferbereich sinnvoll nutzbarer RTA?
Hat da jemand Erfahrungswerte?

[Beitrag von Bass-Oldie am 23. Feb 2005, 20:56 bearbeitet]

pratter
Inventar

#43 erstellt: 23. Feb 2005, 19:03

Was ist denn ein RTA?

Also ich werde mir das aller Voraussicht kaufen, auch wenn evtl. ohne Vorverstärker, da wenn mich nicht alles täuscht, mein Bruder bereits einen zu Hause hat (für sein sündhaft-teures Gesangs-Mikro).

Gruß,
Sascha

pratter
Inventar

#44 erstellt: 23. Feb 2005, 19:29

.. übrigens, ein recht guter VV soll auch der Monacor MPA-102 sein, kostet allerdings 68 EUR.

http://privat.lieske...e=MPA-102&act=suchen

[Beitrag von pratter am 23. Feb 2005, 19:31 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#45 erstellt: 23. Feb 2005, 19:45

@pratter
RTA = RealTimeAnalyzer
bist du dir sicher das der Monacor ne Phantomspeisung hat ? ansonsten passt der nämlich nicht an das ECM8000

@Bass-Oldie
bei behringer fangen RTA's recht billig an, der kleinste wohl bei 120,- .. aber so richtig viel bringt das nicht IMHO, das micro braucht man immer noch, und irgendwas um die werte auszulesen und evtl ne grafik draus zu machen ist auch von nöten
aber evtl. täusch ich mich da auch, mal gucken wenn ich das nächste mal bei Musik-Schmidt in FFM bin, lass ich mir die dinger mal vorführen, dort steht das zeug rum

pratter
Inventar

#46 erstellt: 23. Feb 2005, 19:49

Der Bass-Alte immer mit seinen Abkürzungen :>

Der Monacor hat ne Phantomspeisung, siehe:
· 1 Mikrofoneingang, XLR, sym.
· Verstärkung 12-stufig 15-70dB
· LED grün/rot für Betrieb/Peak
· Phantomspeisung +24V zuschaltbar
· Mikrofon-Phasenlage umschaltbar
· Lo-Cut 100Hz, Hi-Cut 12kHz, 12dB/Okt., schaltbar
· 1 Vorverstärker-Ausgang
· 1 Stereo-Line-Eingang
· 1 Stereo-Line-Ausgang
· Pegelregler und Panoramaregler zum Abmischen des Mikrofonsignals auf den Stereo-Line-Kanal
Frequenzbereich: 20-20000Hz
Eingangsempfindlichkeit: 0,3-150mV schaltbar
Eingangsimpedanz:
Mic: 2,2kOhm
Stereo Line: 10kOhm
Ausgänge:
Line symm.: 1V/100Ohm , 12V max.
Stereo Line: 1V/100Ohm , 6 Vmax.
Stereo Master: -
Filter, Low Cut: 100Hz/-3dB, 12dB/Okt.
Filter, High Cut: 12kHz/-3dB, 12dB/Okt.
Verstärkung, Mic: 15-70dB
Verstärkung, Stereo Line: 0dB
Störabstand, Mic: > 66dB (unbewertet)
Störabstand, Line: 80dB (unbewertet)
Klirrfaktor: < 0,01%
Abmessungen (BxHxT): 116x55x125mm
Stromversorgung: 15 V~ über beiliegenden
Steckertrafo 10VA;
alternativ 4x9-V-Block

pratter
Inventar

#47 erstellt: 23. Feb 2005, 19:54

..mit RTA sind dann Geräte wie die BEHRINGER Ultra-Curve DSP80** Reihe gemeint. Was für Vorteile hätte das Teil denn, bis auf param. EQ ?

Gruß,
Sascha

Bass-Oldie
Inventar

#48 erstellt: 23. Feb 2005, 21:02

Also ich meine keine Equalizer, die dann in der Anlage verbleiben, sondern reine Messgeräte, die man zum einstellen nimmt, und dann wieder einpackt und geht

In "Biete" ist einer, der einen Behringer mit 24 Einstellpunkten anbietet. Allerdings ist das nichts für "Taube Ohren", da der Behringer nur 2 Kanäle versorgt. Er braucht aber mindestens 3, besser 4. Zweimal für Stereo, 1 x für den Sub, und 1 x den Center.

Ansonsten bekommt er das nicht rund.

pratter
Inventar

#49 erstellt: 23. Feb 2005, 21:15

Versteh ich nicht - der DSP1124P nützt doch auch nur was, wenn er "angeschlossen" bleibt, darüberhinaus hat er keinen MIC-Vorverstärker..

Kapier ich nich so ganz, daher bitte um Erklärung!

Bass-Oldie
Inventar

#50 erstellt: 23. Feb 2005, 22:19

pratter schrieb:

Versteh ich nicht - der DSP1124P nützt doch auch nur was, wenn er "angeschlossen" bleibt, darüberhinaus hat er keinen MIC-Vorverstärker..

Kapier ich nich so ganz, daher bitte um Erklärung! :)

Ja, sorry, das waren zwei Themen in einem Posting.
Ich dachte, du kämst damit klar

1. Absatz betrifft mich.
2. Absatz betrifft eine mögliche Lösung für taube Ohren und seinem Bassloch zuhause.

[Beitrag von Bass-Oldie am 23. Feb 2005, 22:20 bearbeitet]

pratter
Inventar

#51 erstellt: 24. Feb 2005, 07:49

1. Also d.h. du suchst für dich einen RTA, um die Messungen mittels Einmessmikrofon ohne PC durchführen zu können? - wie gesagt, von Behringer wird der Ultra-Curve DSP8024 empfohlen.
Ist aber auch nicht ganz billig, lässt sich dafür aber wohl noch anderster einsetzen, als nur zum Einmessen. Für dich wäre aber auch ein SPL-Messer mit Datenlogger/Speicher interessant, da könntest du die Daten zu einem späteren Zeitpunkt auf einen Computer übertragen und dort mittels Software auswerten. Wäre dann aber nicht "Realtime". Am Besten wäre eine Mischung aus RTA + PC, oder?

Ich werde bei der Kombination "omnidirektionales Einmessmik., Computer und Vorverstärker" bleiben, da mir die Analyzer schlichtweg zu teuer sind - zumindest die von Behringer.

2. k.A. ob es solche Mehrkanal-EQ's gibt, aber ich denke er muss sich wohl zwei Geräte kaufen. Einige setzen glaube ich den Ultra-Curve Pro DEQ2496 im Verbund ein, aber auch zwei Feedback Destroyer Pro DSP1124P oder FBQ2496 könnten vielleicht funktionieren. Aber da fehlt mir ja selbst völlig die Erfahrung, daher mal schauen, wer noch was dazu beitragen kann.

Gruß,
Sascha