Untere Grenzfrequenz

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achduliebergott
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Jan 2006, 14:06

Hallo an alle Experten in Bassfragen,

eben habe ich ein wenig in diversen Testberichten zum Thema Subwoofer gestöbert. Dabei bin ich auf den Begriff der unteren Grenzfrequenz fmin / fmax gestoßen. Leider kann ich damit nur bedingt etwas anfangen.

Bisher war ich der Meinung, dass die untere Grenzfrequenz die Frequenz ist, bei der der Schalldruck um 3 (oder waren es 6?) dB abgesunken ist. Was nun fmin und fmax dabei sollen, ist mir unklar.

Bsp:
Infinity beta SW 12
-> untere Grenzfreq fmax = 23Hz
untere Grenzfreq fmin = 23Hz

Canton AS120 SC
-> untere Grenzfreq fmax = 30Hz
untere Grenzfreq fmin = 27Hz

B&W ASW 650
-> untere Grenzfreq fmax = 47Hz
untere Grenzfreq fmin = 20Hz

Wer kann diese Zahlen übersetzen?

Falls sich eine Antwort hierzu bereits irgendwo in den Weiten des Hifi-Forums findet, bitte ich um Nachsicht, ich konnte sie leider nicht finden

PS: Was denkt Ihr über untere Grenzfrequnzen <30Hz? Gemäß

http://www.hifiaktiv...echnische_daten.htm sind Frequenzen unter 40Hz(!) auch im LFE-Kanal ja so gut wie nie zu finden?

Bass-Oldie
Inventar

#2 erstellt: 02. Jan 2006, 15:55

Die Grenzfrequenz einer elektronischen Schaltung (z.B. Verstärker, Filter) ist diejenige Frequenz, bei der eine Ausgangsgröße auf einen Wert von 3 Dezibel unter den Bezugswert gesunken ist. Das sind 70,7 % der Spannung oder genau die halbe Leistung im Vergleich zum Durchlassbereich.

Soweit Wikipedia.
Ich wüßte jetzt auch nicht, was diese max/min Angaben für einen Sinn machen sollten.

Zur anderen Frage: Ja, früher hat der <40 Hz Support nicht soviel Nutzung erfahren (auch weil viel mehr Musik als Signal angeboten wurde), aber heute, mit all den DVD`s, wird der Bereich bis unter 20 Hz genutzt, und da wäre eine Investition in einen Sub, der das nicht sauber schafft, zur Hälfte rausgeworfenes Geld. Zumindest was den Spaßfaktor bei den Effekten angeht. Dabei endet das Hören dieser Frequenzen bei mir bei ca. 23 Hz, aber darunter fängt das Couchwackeln an. Und das ist mindestens ebenso gut für den Gesamteindruck.

[Beitrag von Bass-Oldie am 02. Jan 2006, 15:59 bearbeitet]

Schnubbi
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Jan 2006, 12:41

Einfache Antwort auf diese Frage.

Die Daten entstammen der neuen Audio oder Stereoplay.

Die Testen die untere Grenzfrequenz abhängig von der oberen Trennfrequenz. Dabei drehen sie den Frequenzregler einmal Anschlag rechts und einmal links.

Bei vielen Subwoofer ändert sich der Frequenzgang stark. B&Ws gehen plötzlich 10 Hz tiefer und erreichen damit ihre tolle 21 Hz Tiefgang Bewertung - allerdings nur bei 80dB. Den wirklichen Tiefgang so finde ich sollte man bei Maximalpegel messen oder zumindestens zwei Messungen machen.

Ich hoffe ich konnte dir helfen,

Gruß

achduliebergott
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 03. Jan 2006, 13:54

Hallo Schnubbi,

danke für die Antwort. Deine Annahme ist fast richtig - der Test fand statt im Video-Magazin.

Somit ist für die "normale" Heimkino-Anordnung (Bass-Management per AV-Receiver, LFE, Übernahmefreq auf MAX) somit der fmax-Wert relevant?

Schnubbi
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Jan 2006, 14:36

Najaa... nimm die Mitte.

Also ich lasse meinen Sub auch nur auf 12 Uhr stehen weil ich meinem Receiver nicht traue. Gewünschte Trennung ist bei mir so pi mal Daumen 70 Hz.

Des musst du allerdings schon bei dir dann daheim testen. So ganz pauschal kann man das nicht sagen. Gute Subs allerdings sollten sich im Tiefgang und im Pegel beim verstellen der Trennfrequenz nicht verändern.

Schaka
Neuling

#6 erstellt: 04. Jan 2006, 00:43

Zum Thema
Alles was Spaß macht ist verboten, kostet Geld oder macht dick!

ich kenne das ist nicht verbotrn kostet kein Geld und macht auch nicht dick !!!

Obwohl ich glaube Frauen können davon auch dick werden !!!

Greetz Freunde der gepflegten bass - Linie

achduliebergott
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 04. Jan 2006, 08:04

@Schaka: Nach meiner bisherigen Erfahrung ist eine Frau eher teurer als ein Heimkino, insbesondere, wenn es in Kinder mündet

@Schnubbi: Wieso traust Du Deinem Receiver nicht? Ich habe nochmal kurz über das Thema Crossover-Frequenz nachgedacht - wäre es nicht "sauberer", wenn man bei Receiver UND Subwoofer die jeweils gewünschte Trennfreq einstellt (bei Verwendung des LFE-Eingangs)? Dann müssten sich die Flankensteilheiten doch sozusagen "addieren", und eine möglichst hohe Flankensteilheit ist doch zu bevorzugen?

dave4004
Stammgast

#8 erstellt: 04. Jan 2006, 09:22

Hallo

achduliebergott schrieb:

Das stimmt zwar, aber bekommst du, durch die zwei Weichen, Phasendrehungen im Signal.
Ob man dies hört, kann ich nicht sagen - hab noch keinen Sub. Probier es einfach aus.

Gruß

David

[Beitrag von georgy am 04. Jan 2006, 09:27 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#9 erstellt: 04. Jan 2006, 09:54

Bitte bedenkt, dass die Übergangsfrequenz nur für den Musikanteil des Basses gilt. Wenn ihr also zusätzlich am Sub abregelt, dann limitiert ihr den LFE Signalweg, und das ist eher kontraproduktiv.

achduliebergott
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Jan 2006, 10:30

Ups, Axel hat's mal wieder erfasst. Somit sollte man den LFE also bei "zusätzlicher" Abregelung höchstens bei 120Hz einstellen, oder?

Die Frage ist ja trotzdem, macht das denn eigentlich Sinn.
Zu dem Argument mit den Phasendrehungen bei 2 Weichen, ich weiß nicht so recht.... Phasendrehungen hat man meines Wissens ja bereits bei nur einer Weiche mit 12dB / Oktave. Ob nun bei 2 Weichen die Phase einen Purzelbaum schlägt, kann ich leider nicht nachrechnen

Oh Mann, ich glaube ich muss mir auch endlich mal so ein Ding kaufen. Ist ja alleine schon vom technischen Aspekt interessant

Schnubbi
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 04. Jan 2006, 12:29

Zum Thema alles was Spaß macht kostet Geld:

Solange man keine Partnerin hat, kann es sehr teuer werden...

@achduliebergott: Geb ich dir Recht... aber wir hattens ja von Spaß ;-)

Ontopic:

Ich traue meinem Receiver in sofern nicht das er eine hohe Flankensteilheit hat. Mein Sub läuft wie gesagt so 90 Hz und mein Receiver auf 70. Ich höre sowieso mehr Musik als das ich Filme schaue deshalb kann ich auf die oberen Frequenzen vom LFE verzichten. Übrigens auch vom Gehör her trennt der Sub besser als der Receiver.

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Jan 2006, 11:07

Naja, wenn's aus dem LFE mit 120Hz ortbar brummelt, ist's sicherlich nicht so toll, wenn der Sub nicht vorne dabei steht. Ich denke, da ist ne Trennung unterhalb von 100Hz trotzdem sinnvoll, auch wenn dann was fehlt. Das kann man am besten aber von Fall zu Fall zu Hause abtesten.

Wenn am Sub und am AVR die gleiche Trennfrequenz gewählt wird, so addieren sich natürlich die Flankensteilheiten. Also 24dB/Oktave und 24dB/Oktavwe ergeben dann 48dB/Oktave, aber natürlich auch mit doppelter Phasenschweinerei. Wie deutlich das in dem Bereich hörbar ist, muss man selbst austesten. Diese Phasendrehungen erhält man ja trotzdem auch, wenn man den Regler auf 120 oder 150Hz Rechtsanschlag stehen lässt. Jedoch wirken die da natürlich erst viel später, wenn der Pegel schon so niedrig ist, dass das eh keinen Einfluss mehr auf das hörbare Signal hat. Das kaskadierte Filter liegt ja immerhin schon eine Oktave über dem ersten Filter. Somit ist der Pegel schon um 24dB abgesunken. Das Signal nimmt man in der Regel dann gar nicht mehr wahr.

Crazy-Horse
Inventar

#13 erstellt: 05. Jan 2006, 13:47

Ich hatte meinen auch mal auf 120Hz begrenzt, doch irgendwie fehlt dann etwas und es ist nicht mehr ganz so homogen.
Kann den denn doppelten Phasenverschiebungen liegen die in diesem Bereich noch hörbar sind.

Nun auf Rechtsanschlag geht er genauso tief, wie es sich für einen gescheiten Sub gehört, doch er passt sich wieder perfekt ein und liefert den gesamten LFE bei mir ab!

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 05. Jan 2006, 14:37

Crazy-Horse schrieb:

Ich hatte meinen auch mal auf 120Hz begrenzt, doch irgendwie fehlt dann etwas

??
Was soll denn da fehlen, wenn der LFE nur bis 120Hz spezifiziert ist?
Allerhöchstens bekommst du dann durch die erhöhte Filtersteilheit höhere Phasenverdrehungen rein, die du aber nicht als Pegelverlust wahrnehmen wirst.
Das was du schreibst, ist in sich irgendwie nicht schlüssig.
Das anders wahrgenommene Klangbild wird dann wohl andere Ursachen haben.

Crazy-Horse
Inventar

#15 erstellt: 05. Jan 2006, 15:30

Durch die Phasenverschiebung durch den Filter im Sub kann es zu einer Klang Änderung kommen.
Mir gefällt er jedenfalls auf Anschlag besser als wenn ich ihn begrenze.

Es sind sicherlich Nuancen aber für mich ist es eine Nuance auf die ich ungern verzichten möchte!

Ich scheine teilweise empfindlich zu sein was solche Feinheiten angeht.
Mir fehlt auch etwas, trenne ich meinen Center bei 80Hz ab, viele können das nicht nachvollziehen ich finde eine Trennung bei dieser Frequenz grausam da wichtige Eindrücke verloren gehen gehen. Meiner wird daher erst bei 40Hz getrennt!

[Beitrag von Crazy-Horse am 05. Jan 2006, 15:32 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Jan 2006, 15:41

Hmm, kann sein.
Man müsste daneben sitzen und selbst hören, um sich davon ein Bild zu machen.