Untere Grenzfrequenz für Filme

Moin DoDx , das mit den Wände wackeln trifft es schon ganz gut .

Das was wir als harten , trockenen und knackigen Bass empfinden , ist mehr oberhalb 50 Hz anzusiedeln .

20 Hz ist ein Ton , den man schon mehr spürt als hört , ob so etwas bei dir überhaupt sauber wiedergegeben wird ,hängt auch in hohem Maße von der Raumakustik ab , ebenso wie der harte knackige Bass .

Gruß Haiopai

Aah danke für die schnelle Antwort
Gibt es dann irgendeine möglichkeit den Bass etwas knackiger machen, indem ich am Receiver (Onkyo TX-SR608) oder am Sub etwas umschalte?

Vielleicht noch zum Hörraum: Ist etwa 20 qm gross und es liegt auch ein Teppich rum, ein Sofa usw. also Nichts allzu anspruchsvolles

Welche Lautsprecher hast du da genau dran hängen und wie sind die Setup Einstellungen , Lautsprechergröße und Crossover ?

Desweiteren , wie sind die Lautsprecher platziert , ne Zeichnung wäre hier hilfreich .

Das eine Basswiedergabe nicht knackig druckvoll ist , liegt meist eher in den Bereichen begründet , sofern man nicht gerade Brüllwürfel betreibt .

Gruß Haiopai

Die Dimensionen stimmen nicht ganz aber so etwa sieht es aus in Meinem Zimmer (insgesamt ca. 30 qm)

Meine Lautsprecher sind:

2x NuBox 381 (Front)
1x NuBox CS-411 (Center)
2x Teufel impaq 40 (Surround; Restbestand einer anderen Anlage :P)
Subwoofer Teufel A 610 SW -> nicht gerade ein Highend-Gerät aber ich glaube trotzdem, da ist noch was rauszuholen

Die Einstellungen am Receiver habe ich per Mikrofon automatisch berechnen lassen und hab dann die Grenzfrequenz selbst noch für alle speaker auf 80hz gesetzt, da es meiner Meinung nach so besser klingt...

Ich würde , wenn es einstellbar ist , den 381 etwas mehr Tiefgang zuweisen , 60 Hz sind für die kein Problem , der Center schafft das auch knapp .

Dein Problem ist natürlich der Rearbereich , die Impaq gehen auf keinen Fall bis 80 Hz runter , 150 Hz wäre hier sinnvoll .

Mit dem Subwoofer würde ich von der Aufstellung her experimentieren , insbesondere in vielleicht mal auf der Wandseite zu platzieren und dichter an den Hörplatz ran .

Das generelle Problem bei doch schon recht hoher Crossover von 80 Hz ist für den Sub aber auch , das er eben nicht nur die Signale des LFE Kanals wiedergeben muss , sondern auch alles bis 80 Hz , was vorher mit verschiedenen Laufzeiten auf die Einzelkanäle gemischt wurde , je nach DVD unterschiedlich .

Das wirkt sich ganz erheblich auf die Präzision aus , mit der der Sub arbeitet , es ist eben nur ein Chassis , was da alles wiedergeben soll , das klappt nicht wirklich gut .

Im Rearbereich ist es bei dir da sogar so , das der Bereich 80-150 Hz erheblich leiser wiedergegeben wird , da fehlt also förmlich der gesamte Oberbass und ein Teil des Grundtons , da die Sats das nicht können und der Sub bei 80 Hz getrennt ist .

Die beste Abhilfe wäre natürlich als Rears sich ein zweites Paar 381 dazu zu stellen und dann durchweg die Crossover auf 60 Hz zu setzen .
Je nach Ansteuerung und Abmischung geben dann 5 Schallquellen diesen Bereich wieder , den jetzt kein Lautsprecher oder eben nur der Sub als Einzelschallquelle bearbeitet .

Das dürfte dir dann ein erhebliches Plus an Präzision und Druck im Oberbass verschaffen .

Gruß Haiopai

Danke für die ausführliche Antwort

Dann macht es wohl mehr sinn zuerst ein paar anständige Standlautsprecher zu kaufen, die ich sowieso irgendwann gekauft hätte... so kann ich die 381 als rear verwenden, dann ist das Problem ganz elegant gelöst^^

Auf jeden Fall herzlichen Dank

Gruss

DoDx9

Hi DoDx9,

was mir bei einer Skizze auffällt ist, dass der Sub etwa auf der Hälfte der Raumbreite steht. Das ist sehr ungünstig, weil dann die erste Quermode nicht angeregt werden kann. Da die Raumbreite die größte Abmessung hat (geschätzte 5m) bedeutet dies, dass Du den "Raumschub" durch die Raummode ganz unten auslässt.

Bei einer Raumbreite von 5 m wären das knapp 35 Hz, die Du für Filmwiedergabe auf jeden Fall ausnutzen solltest, gerade wenn Du nur einen kleineren Sub (25cm Chassis oder kleiner) hast -> stell den Sub auf 1/4 der Raumbreite und erfreue Dich an mehr Pegel bei 35 Hz.

Übrigens: je tiefer ein Subwoofer kommt desto größer ist die Gefahr, dass er Raummoden mitten im Übertragungsbereich anregt. Dann nutzt ihm der größere Tiefgan auch nix mehr weil der Gesamteindruck von der angeregten Raummode dominiert wird.
Und selbst wenn er keine Raummode anregt: je tiefer er kommt desto WENIGER knackig MUSS er klingen - das ist Psychoakustik und Signaltheorie (Stichwort: Gruppenlaufzeit).

Richtig "knackig" klingt ein Bass er WENIG Tiefbass hat. Voll UND knackig schließt sich teilweise aus (sehr voll und sehr knackig GLEICHZEITIG geht nicht -> das ist ein fragiler Kompromiss)

Gruß Pico

Ich möchte mich HiFi-Selbstbau im Prinzip anschließen.
Im Prinzip bedeutet, dass es (sicher kompromissbehaftet) Zweitlösungen gibt.
Ich als bekennender Fan von schnellen, knackigen und direkten Bässen, betreibe so als Lowend einige Infa Subs. Aber es kann nur einer Cheffe im Ring sein.
Den Nutzbass bringen also die Kurhörner. Unterhalb derer brubbeln die Infras vor sich hin. Das ist jedoch nicht in jeder Lage unkritisch, ein Bandpass 6 Ordnung ist meist laaaangsaam im Vergleich zu den Kurzen. Daher muss von Fall zu Fall das jeweilige Setup geladen werden.

Im Homebereich könnten doch 2 Bässe (einer fürs Lowend einer für den Bass bis die Tops einsteigen, fein säuberlich getrennt testwürdig sein....
Verstärkerleistung und Lautsprechermanagement kosten nicht mehr die Welt.

Gruß Andreas

Bei solchen Threads schüttelt es mich regelmäßig. Der Begriff "knackig" ist denkbar ungeeignet, weil
1. im Bereich zwischen 35 und 20 Hz nichts mehr zu hören, sondern nur noch zu spüren ist - was soll da also "knackig" sein ??
2. es nur ganz wenig Software gibt, die diesen Frequenzbereich überhaupt anspricht (meistens heißt es dann, "im Film XY treten durchaus schon mal Frequenzen unter 40 hz auf")
3. die meisten Subwoofer zwar derart niedrige Frequenzen wiedergeben können (da kann man sich alles hinmessen, was man will), aber mit einem Pegel gegen Null. Derart tiefe Frequenzen benötigen extreme Verstärkerleistungen, die bei den niedrig- und mittelpreisigen Subs einfach nicht verbaut werden.

Ergo: Zitat Haiopai "20 Hz ist ein Ton , den man schon mehr spürt als hört". Eher nein, er liegt längst in dem Bereich, ich dem man gar nichts mehr hört, sondern ausschließlich spürt. Nennt mir einmal einen Film, in dem Frequenzen unterhalb von 25...30 Hz gesichert wiedergegeben werden. Wie leistungsfähig soll denn der Verstärker dieses Wunderwerks der Technik ausfallen ? Die finanziellen Mittel des TE scheinen doch so begrenzt zu sein, dass es nicht zu brauchbaren Rears und einem einigermaßen leistungsfähigen Sub gereicht hat. Von was reden wir also, nur von einem Ding, bei dem in der Beschreibung etwas von 20 Hz gebrabbelt wird ?

Es ist vermutlich wie immer: Die Leuts drehn ihre Subs unmäßig auf, damit man sie auch schön heraushört - schließlich haben sie ja auch Geld dafür ausgegeben. Grauenhaft. Und dann erwarten sie auch auch noch, dass das zu erwartende Gedröhne schön "knackig" ist und "Druck" macht. Gute Güte...

Beste Grüße
Stefan

@ Stefan:

1. falsch, der hörbare Schall reicht im Idealfall bis ca. 16 Hz, 20 Hz sind also noch deutlich hörbar, es sei denn das Hörvermögen ist schon stark eingeschränkt
2. auch falsch, es gibt genug Filme die Frequenzen von 20 Hz und darunter enthalten, nur fällt es den meisten nicht auf, da sie keinen Subwoofer verwenden der dies wiedergeben könnte...
3. stimmt teilweise, aber "anständige Subs" stemmen diese Hürde, es gibt schon Geräte ab 500-600 € die dies schaffen, also auch leistbare Vertreter

Und Frequenzen in diesem Bereich können gar nicht "knackig" sein, das geht einfach nicht

Nennt mir einmal einen Film, in dem Frequenzen unterhalb von 25...30 Hz gesichert wiedergegeben werden.

Z.b. Jurrassic Park 5Hz beim Stampfen vom T-Rex, wurde vorhin noch in einem anderen Fred über Sinn und Unsinn solcher Frequenz gestritten .

Und warum Bass u.a. als "lahm" wahrgenommen werden kann (von knackig kann man bei Tiefbass ja nicht mehr wirklich sprechen) ist zum einen die möglichen hohen Gruppenlaufzeiten der (BR)Subwoofer im Tiefbass und eben noch viel stärker die Raummoden, die je nach Raum unterschiedlich viel Ärger/Freude bereiten.

gruß chohy

Huhu

Ich habe mir letzte Zeit ab und an einmal erlaubt das Frequenzspektrum von ein paar Filmen anzuschauen.
In der LFE-Spur ist fast schon normal extreme tiefbasslastige Stellen zu finden. 20 Hz ist da schon fast "normal".

Dann darfst Du aber auch die Ausschwingzeit nicht vergessen

Gruß

der doeter

Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht, mit Subwoofern, die im tiefsten Bass etwas leiser sind. Den für den knackigen Eindruck wichtigen Bereich über 50 oder 60Hz solltest du dabei den Frontlautsprechern überlassen. Den Sub kann man auch etwas zurückdrehen, wenn er wummert. Viele Subs sind deutlich zu laut eingestellt.

Also danke für die Antworten hab mich auch noch ein bisschen mit dem Thema befasst und komme zum Schluss, dass mir die untere Grenzfrequenz nicht so wichtig ist wie ich erst dachte
Stefan hat zwar recht, dass mein Sub nicht grad High-End ist, ich habe mir damals auch überlegt ein anderes Gerät zu kaufen, doch beim Testhören hat er mir halt besser gefallen als andere doppelt bis dreimal so teure Subs

m4xz schrieb:

@ Stefan: 1. falsch, der hörbare Schall reicht im Idealfall bis ca. 16 Hz, 20 Hz sind also noch deutlich hörbar, es sei denn das Hörvermögen ist schon stark eingeschränkt ... Und Frequenzen in diesem Bereich können gar nicht "knackig" sein, das geht einfach nicht ;)

Typische Aussagen der "Bumm Bumm" Fraktion - "20 Hz deutlich hörbar" ist wirklich niedlich :). Wieso sollen solche Frequenzen "also" noch deutlich hörbar sein ? Hergeleitet ("also") hast Du rein gar nichts. Und nur, weil ein Film bis 16 Hz herunter geht (mit welchem Equipment und unter welchen Bedingungen messt Ihr das eigentlich ?), heisst das eben noch lange nicht, dass das auch zu hören ist. Besonders putzig ist die Behauptung, man könne solche Frequenzen nur dann nicht mehr hören, wenn das Hörvermögen schon stark eingeschränkt sei: Wenn das Hörvermögen eingeschränkt ist, sind niedrige Frequenzen nun so gar nicht betroffen, sondern mit zunehmendem Alter solche oberhalb von 11 bis 12 kHz. 20 Hz hört man nicht, man spürt sie. Vorausgesetzt, der Verstärker gibt genug her - was in der 500 bis 600 Eur Klasse zumeist eben nicht der Fall ist. Also wird der LFE Kanal wüst aufgedreht, bis man glaubt, auch extrem niedrige Frequenzen noch zu hören. Was man hört, ist Blubber, aber nichts unter 30 Hz.

So geht das weiter und weiter. Ich habe aber von der "Bumm Bumm" Fraktion nun auch so gar nichts anderes erwartet, schon gar keine sinnvolle Auseinandersetzung mit der Realität.

Dass dann aber meiner Bemerkung, dass derartig bewegte Luft kaum "knackig" ankommen kann, zugestimmt wurde, hat mich dann doch bewegt. Vermutlich wurde der Satz nicht verstanden

Gruss
Stefan

wer meint, er könne 20Hz noch hören irrt einfach. Das was man dabei hören kann sind in der regel die Oberwellen. K2 und K3 liegen schließlich in einem gut hörbaren Bereich. Gerade K2 Klirr kann bei so tiefen Frequenzen auch mal im zweistelligen Bereich liegen. Eine Oberwelle mit 40Hz ist dann durchaus hörbar und wird von normalen Subwoofern auch wiedergegeben. Nur hört man dann keine 20Hz, sondern eben 40.

Evtl. kommt es bei manchen Subs auch zur Vortäuschung tieferer Frequenzen durch Klirr + Residuum-Hören.

Dass dann aber meiner Bemerkung, dass derartig bewegte Luft kaum "knackig" ankommen kann, zugestimmt wurde, hat mich dann doch bewegt. Vermutlich wurde der Satz nicht verstanden

Führe doch mal bitte etwas genauer aus, warum du dich über diese Aussage so echauffierst

gruß chohy

@ Stefan:

Deinen "herablassenden" Ton kannst du dir sparen, ich gehöre auch ganz sicher nicht zur "Bumm-Bumm-Fraktion", obwohl ich auch elektronische Musik höre...
Hör dir erstmal einen Subwoofer an der 20 Hz wiedergeben kann, und dabei nicht nur die Membran bewegt, dann reden wir weiter

Wer zweifelt daran dass das menschliche Hörvermögen nicht bis 20 Hz reicht?
16 Hz kann ich auch nicht mehr wirklich wahrnehmen, aber 20 Hz sind (für mich) hörbar, und das sind auch ganz sicher keine Verzerrungen oder Oberwellen seitens des Subs.
Ich hab nirgends behauptet dass ich 20 Hz im Selben Pegel wie zb. 50 oder 100 Hz höre...

Aber am besten selber testen, und keine voreiligen Mutmaßungen aufstellen
Sinusgenerator an, und los gehts.

das sind auch ganz sicher keine Verzerrungen oder Oberwellen seitens des Subs.

Du hast einen Subwoofer, der keinerlei Oberwellen produziert?
das würde 0,0% Klirr bedeuten. So einen Subwoofer möcht ich erst mal sehen, aber leider erzeugt jeder Lautsprecher Oberwellen.
Wie kannst du dir da sicher sein nicht die Oberwellen zu hören?

@ Giustolisi:

Ich habe nicht behauptet dass ich einen Sub mit 0% Klirr besitze, das wäre ein Ding der Unmöglichkeit.
Was ich aber behauptet habe, ist, dass der Ton den ich höre, 20 Hz sind.
Ich weiss nicht wo jetzt dein Problem ist, dass der Mensch bis unter 20 Hz hören kann weisst du ja...

Probier es einfach mal aus

Ich frage mich nur woher du weißt, dass es 20Hz sind die du hörst und nicht eine der Oberwellen.
Dazu müsste man erstmal 20Hz ohne Oberwellen gehört haben, was sicher noch niemand gehört hat.

Hab es dir schon mehrmals beschrieben...
1. ich habe einen Sub der 20 Hz relativ sauber wiedergeben kann, oder anders gesagt, es stellt kein Problem dar, und das auch mit niedrigen Verzerrungswerten...
2. Habe ich einen Sinusgenerator, ich weiss zb. wie es klingt wenn man die Oberwellen von 15 Hz hört. und kann jede Frequenz anwählen. Im Film ist soetwas natürlich schwer.
3. Es ist ein sauberer Ton, der natürlich deutlich leiser wahrnehmbar ist als höhere Frequenzen, dennoch hörbar.
4. Ich kann nur immer wieder auf das menschl. Hörvermögen verweisen...

Hey

20Hz zu hören vor allem im Film dürfte nicht so einfach sein.
Bei 20hz braucht man überhaupt 79db am Hörplatz damit überhaupt die Wahrnehmungsschwelle überschritten wird und dann kommen meist noch maskierenden Geräuschen und/oder evtl. Klirr dazu.
Denn bei ca. 70db um 1khz benötigt man ca. 110db um den Ton gleichlaut wahrnehmen zu können --> Große Gefahr der Maskierung durch "Störgeräusche"

Es ist also kein "Kinderspiel" 20Hz deutlich v.a. in Filmen gehörmäßig wahrzunehmen, da schwer trennbar von anderen ähnlichen Frequenzen (=Schwebungen) und Störgeräuschen s.o. .

gruß chohy

Chohy schrieb:

Hey 20Hz zu hören vor allem im Film dürfte nicht so einfach sein. Bei 20hz braucht man überhaupt 79db am Hörplatz damit überhaupt die Wahrnehmungsschwelle überschritten wird und dann kommen meist noch maskierenden Geräuschen und/oder evtl. Klirr dazu. Denn bei ca. 70db um 1khz benötigt man ca. 110db um den Ton gleichlaut wahrnehmen zu können --> Große Gefahr der Maskierung durch "Störgeräusche" Es ist also kein "Kinderspiel" 20Hz deutlich v.a. in Filmen gehörmäßig wahrzunehmen, da schwer trennbar von anderen ähnlichen Frequenzen (=Schwebungen) und Störgeräuschen s.o. . gruß chohy

Ich glaube langsam ich rede gegen eine Wand
Tu mir den Gefallen und lies meine letzten Beiträge noch mal genauer Chohy, danke

Ay, nicht beleidigt sein. Das war kein "Angriff" gegen dich, ich wollte das ganze mal mit etwas "Wissen" unterfüttern. Dafür brauchst du mich nicht anfahren .

Das ganze geht sonst in die Richtung ich hör's/ich nicht... Woher kennen wir das wohl ?

Nachtrag

m4xz schrieb:

4. Ich kann nur immer wieder auf das menschl. Hörvermögen verweisen...

Das wollte ich aufgreifen

gruß chohy

@ Chohy:

Sorry, aber gewisse Dinge fangen langsam an zu nerven, dass man die 20 Hz nur mehr leiser wahrnimmt als andere Frequenzen, hab ich ja schon mehrfach erwähnt.
Dennoch bleibt es hörbar, auch wenn manche das nicht zu verstehen scheinen
Die Hörschwelle zu überschreiten sollte nicht das Problem sein, sofern der Lautsprecher/Subwoofer dafür ausgelegt wurde.

Aber es stimmt schon, in einem Film, wo es bei diesen Effekten meist hektisch zugeht merke ich auch meist nur die Vibration, das ändert aber nicht an der Tatsache dass die Frequenz an sich auch hörbar ist
Wenn nicht liegts am Lautsprecher/Subwoofer...

Es könnte nerven, dass du einen imho sachdienlichen Beitrag kritisierst, der deine Position weder angreift noch ad absurdum führt, nur in einen Kontext setzt....

Ich hab NICHT gesagt das 20Hz ABSOULUT unhörbar sind. Es gibt die sog. Hörschwelle, die überschritten werden muss und noch einige andere Kleinigkeiten, die berücksichtigt werden, damit man besagte Frequenz im "Alltag" auditiv wahrnimmt.

Bei so tiefen Frequenzen sollte man zudem den Roomgain durch Druckkammereffekt kleinerer Räume nicht unberücksichtigt lassen.

gruß chohy

@ chohy:

Das "Nerven" war auch nicht speziell auf dich bezogen

Mir gehts nur darum, dass 20 Hz hörbar sind, nicht mehr und nicht weniger, aber das wurde hier ja mehrfach angezweifelt...

Chohey :

Danke für deine kompetenten Beiträge, den anderen lass doch einfach den Spass beim unangestrengten Hören von 20 hz und weniger...

PS : Um gesichert festzustellen ob ein Sub diese Frequenz hörbar wiedergibt müsst eman Freifeld hören, und das dürften die wenigsten getan haben.

LG

Maik