1 x av123 MFW-15 vs. 2 x XTZ 99W12

ich kenn zwar beide Subs nicht, aber allgemein ist es immer besser, 2 Subs zu nehmen und der XTZ schaut schon sehr ordentlich aus. Davon 2 Stück sollten schon ganz gut Schub liefern

budget?

Hallo und danke schonmal für eure Antworten!

Also mein Budget liegt bis 900 Euro.

Persönlich tendiere ich auch mehr zu den 2 XTZ Woofern, da sie vom optischen sehr zu meinen ventos passen würden.

Gruss osscar

Die XTZ sind sicher ganz gut und für den Preis auf jeden Fall.

Für Verteilung des Basses und Musikalität dürften 2. definitiv die bessere Lösung sein.
Der MFW ist allerdings ein anderes Kaliber d.h. deutlich mehr Tiefgang und heftig Druck dabei.

XTZ 1

XTZ 2

MFW-15

zur Referenz mal noch das SVS Flaggschiff

SVS PB13-Ultra (Referenz)

Ich würde den MFW-15 nehmen, weil nicht irgendwann nochmal upgraden wollen würde um noch tiefer zu kommen. Dann lieber einen 2. MFW-15 dazu.

Ihr macht mir die Entscheidung nicht einfacher !
War gerade bei einem Bekannten, der 2 x den Klpisch rw12 hat.
Wir haben mehrmals mehrere bassige Szenen aus einem Film wiederholt, einmal nur mit einem Sub und dann mit dem 2ten dazu.
Ehrlich gesagt habe ich mir schon ein wenig mehr vorgestellt, als wir dann den 2ten dazu geschaltet haben.

Es war schon ein Unterschied da, aber so richtig mehr gerummst hat es nicht wirklich, man hat nur gemerkt das auf einmal alles (voluminöser) wurde.
Durch das ständige ein und ausschalten des einen Subwoofers, wußte ich nachher gar nicht mehr ob nur einer oder ob dann zwei spielten.
Würde mein Bekannter sagen,dass jetzt beide spielen, obwohl nur einer spielte, würde ich es ihm glauben!

Obwohl ich mich fast schon für die 2 XTZ entschieden habe, bin ich wieder ganz durcheinander, ob es nicht doch der MFW-15 werden soll

@ Irae. Das der SVS PB13-Ultra ein sehr guter Subwoofer ist, kann ich mir schon vorstellen, nur leider sprängt er mein Budget!

Dann wurde das Referenz etwas missverstanden.

Ich habe den nur aufgelistet um dir zu zeigen, das der MFW-15 da schon relativ gut mithält. Mit der Messung des MFW allein hätte man ja nicht unbedingt viel anfangen können.

Werd gegen Ende des Jahres dann auch ein Upgrade machen und da wird es für mich zumindest der MFW werden. Mein jetziger ist so ähnlich wie der 10 Zöller XTZ aber ich will inzwischen einfach mal richtig Tiefgang. Es ist zwar verlockend einfach für wenig Geld einen zweiten Sub dazu zu stellen, aber dort wo kein Bass dargestellt wird, weil der Sub nicht tief genug kommt, da bringt der zweite leider auch nichts.

Ein zweiter Sub hat nunmal keine Pegelerhöhung als erstes Ziel. Er verbreitert die Hörfläche, man muss also nicht angenagelt an einem Punkt sitzen, er reduziert die Verzerrungen, da man so beide Subs um drei dB geringer aussteuern muss, und erhöht damit die Reserven.

Ein Sonderfall ist die Position hinten bzw. seitlich, da tut man sich einen Gefallen mit einem weiteren Sub, da dies den Eindruck vermeidet, die Explosionen kämen von der Seite.

Es wird leider sehr häufig missverstanden, was man mit einem zweiten Sub erreicht. Die landläufige Vorstellung von zwei Subs ist doppelt so laut wie einer ist ja eh schon mal falsch Dazu braucht man drei Subs, und alle gut aufgestellt und eingephast. Sonst reicht selbst das nicht.

@Irae. Hast du vielleicht schon einen MFW gehört ?
Oder sogar damit Erfahrungen gegenüber anderen Subwoofern gemacht ?

Gruß osscar

MFW vs XTZ:
Schwierig wenn man beide Teile nicht vergleichen kann.
Aber was Kraft angeht absolut der MFW15, meiner Meinung nach.

MFW15 vs PB13Ultra:
Bin gespannt, wurde noch nicht verglichen hier von einem Forum Mitglied.
Was Test angeht in Amerika (PB13 Ultra vs MFW15) ist fast kein gravierender Unterschied da. AV123 das sind ja auch keine Anfaenger !
Was Preis angeht hat der MFW absolut die Nase vorne weil man bekommt schon fast 2x MFW15 fuer den Preis von 1x PB13Ultra was nicht sagen will das der Ultra sein Geld nicht Wert ist

@all. Erstmal vielen dank für eure hilfreichen Antworten !

Da ich meine Hörposition bei Filme schauen nie ändere, so ist mir eine bessere Bassverteilung bei mir im Zimmer erstaml (fast) egal.
Und falls mal jemand mitschaut, so sitzt der jenige direkt neben mir !

Somit habe ich mich jetzt umentschieden und es wird zu 90% der MFW werden!

Es sei den jemand hat günstig einen SVS PB12-Plus oder Plus/2 abzugeben

Wer hat denn überhaupt schon mal einen MFW-15 hier in Deutschland "normal" bei einem Händler gekauft, und was war der Preis dafür? Gibt es einen Link zu einem Anbieter für den hiesigen Markt?
Oder reden wir immer noch über ungelegte Eier?
Was ist denn aus der angekündigten Sammelbestellung geworden? Erst ein großes Hallo, einige freuen sich drauf, und dann hört man nichts mehr davon.

osscar schrieb:

Es sei den jemand hat günstig einen SVS PB12-Plus oder Plus/2 abzugeben ;)

Tja, die Leute wissen, was sie dran haben. Wechsel sind rar, sehr rar. Eher mal bei Umzügen oder so. Aber da kann man schlecht drauf spekulieren.

Also ich persönlich war nie bei einer Sammelbestellung dabei.
Habe selbst den MFW auch noch nicht gehört, nur laut verschieder Berichte zufolge soll es ein sehr guter Subwoofer für "wenig" Geld sein. Deshalb habe Ich ihn für meine engere Wahl ausgewählt!
Ausserdem ist es für mich kein Problem mal eben rüber nach Holland zu fahren, um mir Ihn vorher anzuhören !

Gruß osscar

Hab leider auch noch keinen gehört (aber habe ich auch bei meinem jetzigen nicht gemacht).

Ist ja bei vielen Produkten das man vom Hörensagen her kauft.

Ich würde übrigens auch den MFW einem PB12-Plus vorziehen (siehe Craigsubs).
Ursprünglich war ja SVS das einzig interessante was hier zu bekommen war aber da nun 123av zur Verfügung steht bin ich doch sehr daran interessiert.
Ist zwar eher ein psychisches Ding aber von 10 Zoll auf 12 Zoll ist kein Upgrade für mich ( obwohl das Volumen und andere Faktoren hier eine Rolle spielen).
Aber der MFW scheint alles zu erfüllen was man sich wünschen kann für den Preis.

Irae schrieb:

Aber der MFW scheint alles zu erfüllen was man sich wünschen kann für den Preis.

Und der ist wie? Incl. was?
Übrigens sollte von der Bauform her die beiden (also MFW-15 und PB12-Plus) Subs wenig verbinden. Wer den einen mag, muss mit dem anderen noch lange nichts anfangen können. Und andersherum. Ich hatte hier Interessenten, die den PB12-Plus sogar dem PB13-Ultra vorzogen, weil ihnen der andere Klang besser gefiehl. Der Ultra ist halt "furztrocken" und direkt.
Also wäre es schon besser, wenn man sich den Sub mal vorher anhören könnte.

http://www.av123.nl/

Danke!
Fairer Preis für das gebotene. Da würde ich den wohl auch der schwedischen Alternative vorziehen. Ist halt nicht gerade klein, aber daran gewöhnt man sich.

Zusammen,

699 euro (aufpreis fuer Premium Finish ??) fuer dieses Teil ist einfach genial.
Bestellen in Holland so lange es noch keinen Vertrieb fuer Deutschland gibt ist doch wirklich nicht das Problem


Axel,

Versuche so wenig wie moglich mich mit dir hier anzulegen aber weshalb du dich hier so aufregst ist mir wirklich ein ??
MFW15 wird nicht via Haendler in Deutschland verkauft, SVS uebrigens auch nicht. Beide sind von Prinzip aus Online Firmen aus Amerika.
SVS lauft hier via Norwegen und AV123 im Moment via Holland, sehe also absolut das Problem nicht, sorry !

Hi Marcel,

wo rege ich mich denn auf? Ich hatte doch nur nach dem Preis gefragt, das sollte doch ganz normal sein. Ich fand es halt etwas merkwürdig gelaufen, wie man mit der Sammelbestellung bzw. mit den Bestellern umgegangen ist. Dürfte sich ja nun alles in Luft aufgelöst haben, wenn der Versand aus Holland alle Länder hier abdeckt.
Logisch reicht der Versandweg, habe ja nichts anderes gesagt. Hätte ja sein können, dass der Händler in NL nicht nach Deutschland verkauft, oder andere Preise gelten.
Wenn das jetzt klar ist, ist es doch gut.

Zusammen,

wie es aussieht wird der MFW15 nicht vor Oktober lieferbar sein in Europa.
Wird aber an gearbeitet !
Beste direkt Kontakt aufnehmen mit Roderick von AV123 BeNeLux.

Ciao kakao.

Dann werde ich mich wohl noch bischen gedulden müssen

Hoffe auch, dass sich die Geduld dann auch gelohnt hat

gruss osscar

Habe jetzt persönlich Kontakt mit av123.com aufgenommen!
So wie es aussieht, wird hier in Europa der MFW-15 sehr wahrscheinlich erst Anfang 2009 lieferbar sein !

und Anfang 2009 wird es evtl. heisen: erst mitte 2009 usw. !

Jetzt bin ich wieder schwer über die XTZ am nachdenken

Oder hat sonst noch jemand von euch einen "geheim Tip" für mich. Bin bereit so um die 800€ auszugeben !

Gruss osscar

Hmm, danke auf jedenfall für die Info

naja, kommen im Moment anscheinend nicht hinterher mit der Produktion.
Dann werd ich wohl dieses Jahr erstmal einen guten Equalizer kaufen.

Als alternative würde ich halt nur den SVS PB12-NSD sehen, da dort halt auch ordentlich Tiefgang kommt.

Stimmt, sehe ich auch so.

Danke euch für die Antworten.

Laut av123.com suchen die noch einen Versandpartner der die LS nach Europa liefert von Produktion haben sie mir nichts geschrieben!

Gibt es vielleicht hier einen von euch, der mir einen SVS PB12-NSD oder sogar besser einen PB12-Plus vorführen könnte?
Würde mir gerne mal einen anhören.
Komme aus 46149 Oberhausen (NRW).

Gruss osscar

Osscar,

warum nicht noch kurz Geduld haben

@darkraver

Habe ich mir auch schon gedacht, aber der Bass des Teufels ist echt zum ko...!
und Filme schauen ohne Sub macht nicht wirklich spaß!

Mal schauen, vielleicht holle ich mir nur einen 12" XTZ als Übergangslösung, bis die MFW-15 lieferbar sein werden. !

osscar schrieb:

Gibt es vielleicht hier einen von euch, der mir einen SVS PB12-NSD oder sogar besser einen PB12-Plus vorführen könnte? Würde mir gerne mal einen anhören. Komme aus 46149 Oberhausen (NRW).

Ja klar. Schreibe doch mal The_Stu oder Megatrons hier im Forum an. Die helfen dir gerne und wohnen bei dir um die Ecke.

Einfach Geduld haben auch wenn es nicht leicht fuer dich ist.

PB12NSD sowie PB12+ sind laut Test den MFW15 deutlich unterlegen und dabei ist der MFW15 auch nochmals deutlich billiger. Dies alles sollte es doch moglich machen um geduldig zu sein

ps: ich arbeite NICHT fuer AV123

Nur um das mal auf der sachlichen Ebene zu klären:

Es gibt für den MFW15 derzeit noch keinen neutralen und objektiven Test im Sinne von Illka's und slartibartfas' Veröffentlichungen. Die Liste von craigsub ist eine Reihenfolge aus seiner persönlichen Sichtweise, die mit der von Kunden übereinstimmen kann, aber nicht muss. Sie ist ähnlich subjetiv wie die Rankings von z.B. AreaDVD, die auch keine Messungen machen. Somit ist derzeit noch keine Vergleichbarkeit der Ergebnisse gegenüber anderen Subs gegeben. Auch wenn dauernd drüber gesprochen wird.

Das sagt nichts darüber aus, wie die Subs performen, einfach nur, dass man sich, wenn möglich, auf Messergebniss beziehen sollte, wenn man meint Subs im Vergleich beurteilen zu wollen.

@Axel

Danke. Werd denen mal ne PM schicken!

Gruss

tja Axel,

du bleibst wirklich der Meister hier im Forum um Leute irgendwie zu ueberzeugen um doch am besten SVS zu kaufen.
Du benutzt alles mogliche um SVS zu pushen und auch die Craigliste wenn es auskommt. Nun ist die Craigliste etwas weniger SVS positiv wie gehofft und dann stinkt die Liste.

darkraver,

dein Verhalten wirkt aber relativ penetrant und zwanghaft.

Fakt ist es gibt wenig Subs die bestimmte Tiefbassanforderungen erfüllen können. SVS gehört auf dem deutschen Markt aber definitiv dazu.

Das mir ein MFW-15 z.B. lieber wäre (auch wenn es noch keine super verlässlichen Messungen gibt) habe ich bereits gesagt wogegen von Axel ja auch absolut kein Einwand kam.

Ich kann definitiv warten mit dem Kauf des Subwoofers, weil ich schon einen akzeptablen habe.
Aber warum soll jemand elend lange Warten (auf unbestimmte Zeit) ?
SVS ist hier halt die mehr oder weniger einzige alternative.

Ich würde auch einfach mal vermuten von den Messungen die ich geposted habe, das der PB12-NSD im <20 Hz Bereich etwas linearer ist als der MFW-15. Der Aber wiederum im > 20 Hz Bereich mehr Druck macht aufgrund der Fläche.

Man sollte die Sachen schon objektiv beurteilen und ich bin als angehender Wissenschaftler auch für Messungen und nicht irgendwelche "Listen" die irgend jemand aufgestellt hat.
Kann ja schon allein sein das in dem Testraum ein bestimmter Typ Sub bevorteilt ist.

Axel hat ja nur zur Skepsis gemahnt, was völlig korrekt ist.

Sobald der MFW-15 real verfügbar ist und es Messungen gibt, wird auch er ihn sicherlich ohne Probleme anerkennen.

Für die Kundenzufriedenheit wird es vermutlich nicht sooooooo relevant sein welchen Sub man nun genau nimmt, weil man sie in der Regel eh nicht alle vergleichen kann aber alle soweit solide sind.

Irae schrieb:

Axel hat ja nur zur Skepsis gemahnt, was völlig korrekt ist. Sobald der MFW-15 real verfügbar ist und es Messungen gibt, wird auch er ihn sicherlich ohne Probleme anerkennen. :)

Exakt so war es gemeint, und ich akzeptiere jedes gute Gerät, völlig schnurz von welchem Hersteller.


@ Marcel

Als wir hier begannen, uns über die Liste von Craigsub zu unterhalten, war ich der Meinung und des Glaubens, dass dahinter ebensolche Messungen liegen, wie bei Illka und slartibartfas. Wie ich inzwischen lernen musste, ist dem aber leider nicht so. Also fehlt mir schlicht als Techniker die Objektivität. Man lernt im Leben mit jedem Tag dazu. Ich versuche es zumindest.

wer kann mir denn sagen, wie die craigsub-liste zu stande kommt? beruht diese auf reinen -subjektiven- hörtests?

Yep, das ist das, was ich aus den USA gesagt bekomme. Craig ist Eigentümer der Firma "Tweak City Audio" (einem neuen Hersteller von Lautsprechern) und er benutzt die gleichen Fertigungsstraßen wie AV123.
Seine Liste ist nach subjektiven (wenn auch wohl in sich einheitlichen) Kriterien gestaltet, und basiert nicht auf den (objektiven) Messungen, wie sie von den beiden anderen genannten Quellen geboten werden.

haben die die subs immer vorrätig zum direktvergleich oder beruht das auf alteindrücken?

Heh, alles sehr gut Fragen.

Muss man vermutlich mit sehr viel Vorsicht genießen.
Wobei, an der Top Five hätte ich jetzt nicht so viele Zweifel.
Schwieriger ist halt die Relation zu den älteren Modellen.
Die anderen Modell werden dann hoffentlich bei den anderen Seiten "ikka und co." auch mal getestet.

dein Verhalten wirkt aber relativ penetrant und zwanghaft.

Penetrant ? kann sein !
Zwanghaft, nicht wirklich ?

Wir sind hier im diesen Thread am schreiben was XTZ und AV123 angeht aber meiner Meinung nach geht es jedesmal irgendwie wieder Richtung SVS. Das SVS im Rennen gebracht wird, super, nur wenn ich dann jedesmal ueberall L-Sound Support reaktionen sehe

@Axel,
Habe nichts gegen dir Axel, nur dein username und sehr viele Reaktionen finde ich einfach dominant und aufdringlich, sorry.

So. Jetzt bitte alle vertragen !

Werde mir sehr wahrscheinlich demnächst interessehalber bei einem User hier aus dem Forum einen PB-12 Plus anhören.

Nichts desto trotz steht noch immer der MFW-15 bei mir auf der 1.ten Stelle !!!! auch wenn ich ihn und den SVS noch nicht gehört habe !!!

Trotzdem will ich mich bei euch für die hilfreichen Antworten bedanken !

Gruss

Keine Sorge osscar, dass hier ist glaub ich schon fast so ein Klassiker

darkraver, das Zwanghafte kam daher, dass auf eine Reaktion von Axel oder das Thema SVS an sich eine Reaktion von dir erfolgen muss.

Aber wie schon gesagt SVS gehört definitiv zu dem was der TS hier sucht und nach dem hören wird er das vermutlich auch bestätigen können insofern ist es doch völlig in Ordnung das sich Axel hier einschaltet.

Das ist doch einfach nur realistisch was wir hier machen.

Ansonsten würd ich sagen die Sache ist hier erledigt bis der TS sich mal einen Sub anhören konnte.




P.S. Wobei es natürlich schade ist, dass die SubKultur (welches Wortspiel) hier nicht so ausgeprägt ist wie in den US and A. *vom Epik Conquest träum*

@Irae
Denke auch, dass der SVS meine Anforderungen erfüllen wird!

Aber ehrlich gesagt, bin ich trotzdem auf den MFW-15 fixiert.
Bin der Meinung das nicht nur SVS gute Subwoofer baut, jeder gute Subwooferhersteller will dem Kunden mehr oder weniger das beste bieten
Für mich ist erstmal das auschlagebende das Preis-leistungsverhältnis des MFW`s, welches man aus verschiedenen amerikanischen Foren lesen kann.

Was SVS angeht, wollte schon immer mal einen SVS hören, der genauso "gelobt" wird, wie der MFW !

Hi,

hier ein bißchen Mess-Senf:

Sinn und Unsinn eine runteren Grenzfrequenz von 20 Hz im Wohnraum:
http://hifi-selbstba...iew&id=185&Itemid=35

Viel hilft viel?
http://hifi-selbstba...iew&id=205&Itemid=35

Die bisherigen XTZ-Subwoofer sind übrigens keine ausgesprochenen Surround-Subwoofer sondern eher für Musikwidergabe gedacht. In Kürze kommt jedoch ein passiver AV-Sub mit 12" PEERLESS-Chassis heraus, welcher über externe Aktiv-Module (Sub-Amp 1 oder demnächst Sub-Amp 1 DSP) aktivert werden kann. So kann man sehr preiswert Multi-Subwoofer-Anordnungen (s.o.) aufbauen (1 Modul kann 2 Bässe parallel befeuern).

Auf der HiFi-Music-World werden wir versuchen, den Nutzen von Vielfach-Subwoofer-Anordnungen in der Praxis zu demonstrieren und verwenden dafür auch die XTZ-Module.

Gruß Pico

Völlig Wertungsfrei: Geh doch mal in den L-Sound Support Beitrag und sag denen dort, dass die Wiedergabe bei ihnen nicht sinnvoll ist.

Das Mono Subwoofer Anordnungen generell nicht toll sind ist doch bekannt und das der Roomgain bei linearen Subs zuviel sein kann, sieht man an den EQ Möglichkeiten von manchen Sub Modellen.

Ich würde wenn möglich sofort 8 Subwoofer in mein Zimmer Stellen und alles aktiv korrigieren.

zumal ihr da einen fast perfekten Messraum hattet. Wir hatten in einem Thread hier schonmal ausführlich Messungen usw über den Druckkammereffekt in normalen Wohnräumen ausgetauscht und heraus kam, dass eigentlich die wenigsten damit wirklich relevante Probleme haben, selbst wenn man bis 13Hz (sicher nicht über 100dB mit einem Sub ) kommt.

Zudem so unter 20-25Hz es eh schon schwer wird, eine Überhöhung oder so noch wirklich herauszuhören. Das macht sich dann eher in einer positiven Verstärkung vom Infraschallbereich bemerkbar, weil wenn die Hosenbeine flattern und es einem förmlich die Falten aus dem Gesicht drückt, is ja sicher schon nich übel, also ich will das nie mehr missen8)



wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, ein DBA als "digital bass array" zu bezeichnen?

ich hab noch eine frage zum av123 mfw-15.
gibts wirklich keine händler in deutschland?
und wie teuer ist das gute stück bei unseren nachbarn?

@Poison Nuke:

Die 110 dB waren in 10cm gemessen -> 90 dB bei 1 m

zumal ihr da einen fast perfekten Messraum hattet.

Der Messraum war unser Hörraum und der ist unter 100 Hz nicht viel besser als ein normaler Raum, da die Basotect-Corner-Blocks da kaum noch wirken und die Gipskartonwände aufgedoppelt worden sind und bei ca. 100 Hz ihre maximale Absorptionswirkung haben (da hat die Nachhallzeit einen Einbruch) und darunter weitgehend steif sind (darunter steigt die Nachhallzeit stark an).

wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, ein DBA als "digital bass array" zu bezeichnen?

Wie heisst es denn richtig? Double Bass Array? Und wenn ich mehr als 2 nehme? Ich dachte ein DBA hat zwanghaft etwas mit Time Delay und "Absaugung" zu tun, und das geht nur digital. Sehe aber gerade, dass Wikipedia das anders sieht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

-> man lernt nie aus . . .

Gruß Pico

Hi Pico,

das "Double" im DBA bezieht sich darauf, dass vorne und hinten Subs stehen. Ein "Single Bass Array" (SBA) hat nur vorne oder hinten Subs stehen. Bei beiden Arrays besteht jede Seite aus mindestens zwei Subs (gerne mehr). Sonst wären es ja keine Arrays.

Ein SBA sind also z.B. 2 Subs vorne am gleichen LFE Signal. Werden sie dagegen von zwei Kanälen (Stereo) gespeist spricht man auch schon nicht mehr von einem SBA.

Zur Messwertangabe, das sind dann also bei den üblichen 2m Distanz der anderen Tester 84 dB, also keine Messung unter voller Last. Daher auch die geglättete Kurve.

ginuwine13 schrieb:

ich hab noch eine frage zum av123 mfw-15. gibts wirklich keine händler in deutschland? und wie teuer ist das gute stück bei unseren nachbarn?

Hi. Leider gibts es (noch) keinen Händler in DE!
Bei unseren Nachbarn soll er 699€ kosten, so stand es auf deren Homepage und lieferbar soll er ab Anfang 2009 sein.

osscar

HiFi-Selbstbau schrieb:

Der Messraum war unser Hörraum und der ist unter 100 Hz nicht viel besser als ein normaler Raum,

naja, wenn ich mir die Skizze ansehe, dann habt ihr überall einigermaßen massive Wände und keine Fenster und eine Tür und die Decke und Boden ist vllt auch noch relativ schallhart, oder?
Das ist natürlich ideale Vorraussetzung für den Druckkammereffekt, aber die meiste Wohnräume haben doch noch einiges an Fensterfläche und oft auch mehr als eine Tür und noch das ein oder andere nicht ganz schallharte bei der Begrenzung. Ich konnte messtechnisch in noch keinem Wohnraum einen derartig großen Effekt messen wie ihr bei euch. Das bewegte ich meist in Bereichen von ein paar dB, die dann gegenüber dem Freifeldfrequenzgang hinzukamen, wenn überhaupt