Grundsatzfrage:Ablösungsverhalten des Lautsprechers

Hallo Dirk,

Lautsprecher haben von den Abmessungen der Schallwand und der Einbauposition des Lautsprechers abhängig unterschiedliche Frequenzgänge. Ein sehr schönes Simu-Tool dazu ist Edge. Spiele einfach mal ein bißchen damit herum ...

Edge "für lau": http://www.tolvan.com/edge/help.htm

Hallo Uibel,

Verstehe nicht ganz was das mit dem Ablösungsverhalten zu tun hat.Mir geht es darum das der Klang mal mehr an der Box klebt bei der anderen Version sich aber besser löst,der Lautsprecher ist dann als solcher nicht mehr auszumachen.

Laut Messungen füllt die größere Schallwand den Bereich unterhalb von 500 Hz etwas auf-aber das ist ja an sich nix Neues.

Ich werf mal meine Vermutung in den Raum:

Eine breitere SW bündelt anders, als eine schmale SW. Ganz unfachmännisch: Die breitere SW reduziert das Vermögen des "rundumstrahlens". Dadurch gibts weniger reflexionen, sprich diffusschall, und der Lautsprecher ist als Schallquelle eindeutiger zu orten. Ist das "gute Ablöseverhalten" ein Indiz für mehr diffusschall? Ich weiss es nicht.
mfg

Hallo Dirk,

hast Du Edge auch mal verschiedene Mikro-Positionen ausprobiert?

Hallo Uibel,

ich hab mir Edge noch nicht runtergeladen.

Hi,

Laut Messungen füllt die größere Schallwand den Bereich unterhalb von 500 Hz etwas auf-aber das ist ja an sich nix Neues.

also eine Amplitudenänderung. Lad Dir Edge runter und simuliere es mal. Um welche Schallwanddimensionen handelt es sich? Zudem ist dieser Link ganz interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Die breitere SW reduziert das Vermögen des "rundumstrahlens".

Nö!

Harry

Die breitere SW reduziert das Vermögen des "rundumstrahlens". Dadurch gibts weniger reflexionen, sprich diffusschall, und der Lautsprecher ist als Schallquelle eindeutiger zu orten

Komisch, gerade Breitbänder bündeln doch besonders stark, sind aber am Sweetspot nicht als einzelne Lautsprecher rauszuhören.

Hallo Murray,

Soll ich das so verstehen, das der Baffle Step der größeren Schallwand evtl. einen Frequenzbereich erhöht, der die Ortung der Schallquelle verstärkt?

Große Schallwand=40 x 30 cm
Kleine Schallwand=25,5 x 16,5 cm

Hi,

Soll ich das so verstehen, das der Baffle Step der größeren Schallwand evtl. einen Frequenzbereich erhöht, der die Ortung der Schallquelle verstärkt?

jein, die "Räumlichkeit" ändert sich.

Harry

...das ein und dasselbe Chassis in verschieden großen Schallwänden ein unterschiedliches Ablösungsverhalten...

so. das hat der fragesteller, man kann ihm vorwerfen etwas unbeholfen, gemeint.

murray hat es immerhin wohlwollend erkannt:

jein, die "Räumlichkeit" ändert sich.

uibel dagegen hat es -wie öfter schon- nicht erkennen wollen und dieses geschrieben:

Hallo Dirk, Lautsprecher haben von den Abmessungen der Schallwand und der Einbauposition des Lautsprechers abhängig unterschiedliche Frequenzgänge. Ein sehr schönes Simu-Tool dazu ist Edge. Spiele einfach mal ein bißchen damit herum ...

mann leute, verderbt es den lernwilligen einsteigern doch nicht mit so einer ignoranten haltung

freundliche (ja, wirklich) grüsse, auch in den süden
eoh

Hi,

mann leute, verderbt es den lernwilligen einsteigern doch nicht mit so einer ignoranten haltung

wo ist dein nicht ignoranter Beitrag?
Zudem frage ich mich, wo ich den Themenersteller bzw. seine Frage ignoriert habe? Ich vermute schlicht eine Amplitudenänderung. Was da wie genau abläuft, kann ich mangels genauerer Informationen nicht beantworten (Sorry! ), was jetzt hilft, ist Messtechnik (Was passiert wo!?) und vergleichende Hörtests (Wenn bei im Bereich X bis Y drei dB Überhöung vorhanden sind, hört es sich "vordergründiger" an etc.).
@holzy: Du sprichst hier ein sehr schwieriges Thema an! Was in einigen Bereichen Zehntel-dB schon ausmachen, ist überraschend und lässt sich wirklich nur per Messtechnik und deinen Lauscherchen evaluieren. Grundsätzlich ist eine breite Schallwand einer schmalen Schallwand ("Klang löst sich vom Lautsprecher", "Räumlichkeit") nicht unterlegen, u.a. ist das Abstrahlverhalten auch zu untersuchen.

Harry

Moin Leute,

nicht streiten wegen mir,bitte.

Zur teilweisen Klärung kann ich folgendes sagen:
Ich bin Schreiner-komme also weniger von der theoretischen Seite an unser Hobby.
Mache das zwar inzwischen auch schon seit etwa 9 Jahren,aber echte Entwicklungen (ausgenommen Subwoofer) fehlen mir noch.

Messtechnik besitze ich zwar seit kurzem jedoch ist meine Akkustromversorgung noch nicht in Betrieb (das Netzteil macht diverse Schweinereien)

Das Chassis ist der Fostex FF 85K

Hiho,

Timmermanns schrieb in HH 2/06:

Besonders überzeugt die räumliche Abbildung. In diesem Punkt zeigen sich auch unterschiedliche Wesenszüge: Die breite Schallwand führt zu einem großräumigen, weit ausladenden Klangbild, Stimmen und Instrumente wirken groß und beeindruckend. Die schmale Schallwand bringt die räumliche Darstellung mehr auf den Punkt, wirkt etwas exakter, insgesamt aber auch kleinräumiger. Stimmen gibt sie einen kompakteren Körper.

Ich vermute das liegt an dem unterschiedlichem Bündlungsverhalten. Nach meiner Einschätzung bündelt die schmale Schallwand im oberen Stimmbereich, die breite Schallwand eher im unteren Mittelton.
Somit ist die Fokussierung von Stimmen bei der schmalen Schallwand besser, weil weniger Diffuschall nach hinten geworfen und entsprechend reflektiert wird.

Gruß, Christoph

Hi,

Somit ist die Fokussierung von Stimmen bei der schmalen Schallwand besser, weil weniger Diffuschall nach hinten geworfen und entsprechend reflektiert wird.

Du hättest Dich vielleicht wie Thomas und meine Wenigkeit mal hinter meine Mjoelnir stellen sollen. Generell habe ich aber keine eklatanten Unterschiede im Abbildungsverhalten gegenüber "normalen" LS feststellen können, sie waren aber auch entzerrt.

Harry

Hi Harry,

wie so oft bei deinen Posts denke ich auch diesmal: Könntest du das konkretisieren?

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

Könntest du das konkretisieren?

Nö!
Die Breitbox wurde nach hinten schlicht gleichmäßig leiser, sie wies aber auch ein sehr breites Abstrahlverhalten auf ohne Sprungstellen im Bündlungsverhalten. Eine zu "breite" Abbildung konnte ich aber nicht feststellen.

Harry

Hallo,

die 'Mjoelnir' ist meines Erachtens nicht repräsentativ für Boxen mit breiter Schallwand. Denn durch die vollflächige Verrundung, die zur "Kante" schön gleichmäßig zunimmt, gibt es keine/kaum solch ausgeprägte Diffraktionseffekte wie an einer echten Kante.
Was allerdings trotzdem gegeben sein dürfte (vermutlich..), ist die merklich reduzierte Direktabstrahlung "nach hinten" im Grundton- und unteren Mitteltonbereich.

Womit die für die Fragestellung relevanten Faktoren angesprochen sind (m.M.n.):

• Einfluss der Schallwand auf das Rundstrahlverhalten. Hier hat Christoph(_Gebhard) schon herausgearbeitet, dass natürlich auch die "schmale" Schallwand eine "Bündelung" hervorruft. Je nach Membrandurchmesser (bzw. dem Verhältnis des Durchmessers zur Schallwand-"Schmalheit") überwiegt jedoch bei den Frequenzen, wo potentiell Bündelungseffekte der Schallwand wirksam werden, bereits stark das membrangrößen-bedingte Bündeln des Treibers.
  Nach meiner derzeitigen Sichtweise ist ein relativ "harmonisches" Zusammenspiel dieser Einflüsse vor allem mit (in Relation zur Strahlergröße) nicht ZU "breiten" Schallwänden möglich. (Oder es muss eben die Kante stark "entschärft" werden ...)
  
  
• Kritisch bei der Kombination von "kleinem" Treiber mit "breiter" Schallwand könnte nun vielleicht sein, dass die durch die "Bestrahlung" der Schallwandkante entstehenden "Sekundärschallquellen" auf Achse (und "unmittelbar" daneben) mit erheblichem Phasenversatz gegenüber dem "Direktschall" abstrahlen, was zu Kammfiltereffekten führt UND (so meine Überlegung..) sogar ansatzweise die "Sekundärschallquellen" als solche wahrnehmbar werden lässt ...
  In dem Zusammenhang fällt mir gerade auch der Aspekt "interaurale Unterschiede", also Frequenzgang- und Phasendifferenzen zwischen linkem und rechten Ohr ein ...
  

Aufgrund dieser Überlegungen halte ich (sehr) "breite" Schallwände sowie "Flachboxen" für nicht unproblematisch.

Guten Tag allerseits!

Ich habe im April bei Elektrofilm in München (Unterföhring) meinen ersten Kinofilm gemischt (ich war ProTools-Zuspieler, also vorher Editor und Sounddesigner ).

Dort habe ich eines Nachts bei einem zweistündigen Daten-Backup den Tonmeister gefragt, ob wir zur Versüßung des Positionsbalkens nicht ein wenig Jazz hören könnten über die verschiedenen Abhören. Die Freude war groß ob des Vorschlags, zack, die CD in den 2000€-CD-Player gelegt und gestaunt.

Den Effekt, um den es hier in diesem Thread geht - Lösung des Klangbilds von den Boxen - habe ich noch niemals sooo deutlich und sofortig klar erlebt wie auf diesen Boxen:

K&H O 500 C

Es war einfach unglaublich, die schmeißen einem so dermassen lässig und selbstverständlich den Sound um die Ohren, daß einem die Tränen kommen. Noch nie dagewesene Snare- und Bassdrum-Ghostnotes liessen mich hochschrecken... seufz...

Aber am krassesten war es bei geschlossenen Augen: Da stand einfach eine Band vor mir und definitiv keine Lautsprecher.


Nun zum Thema: Das sind nun wirklich keine kleinen Boxen!!!
Was soll ich sagen, das sind Riesendinger und die Schallwand ist ja auch noch ein Stück breiter, als sie sein müsste.
Nun gut, alles digital kompensiert, Waveguides etc. und ich glaube ca. 8000€ pro Stück (zumindest hat mir der Ton-ing von Elektrofilm das als Kaufpreis genannt).


Meine Theorie zum Thema ist: Es hängt sehr von der inneren Dämpfung aller beteiligten Materialien ab, Lautsprecher, Gehäuse, Ständer usw. und weniger von der Schallwandbreite.
Kommt wirklich der Sound nur aus den Membranen und nicht von mitschwingenden Materialien und bewegen sich die Membranen modenfrei, steigt der Ablösungseffekt zumindest aus meiner Erfahrung.

gitte schrieb:

Meine Theorie zum Thema ist: Es hängt sehr von der inneren Dämpfung aller beteiligten Materialien ab, Lautsprecher, Gehäuse, Ständer usw. und weniger von der Schallwandbreite. Kommt wirklich der Sound nur aus den Membranen und nicht von mitschwingenden Materialien und bewegen sich die Membranen modenfrei, steigt der Ablösungseffekt zumindest aus meiner Erfahrung.

Das stimmt so sicher nicht. Die K&H zeigt deutlich, worauf es ankommt und was Bernd schon schön dargelegt hat:
Lautsprecherdurchmesser im Verhältnis zur Schallwandbreite nicht zu klein halten. Und dort, wo das nicht geht, per Waveguide die Schallwand "ausblenden".

Mit EDGE kann man schön sehen, wie sich bei kleinen Membranen auf breiter Schallwand die Kammfilter bilden. Und die weisen in der Realität fast immer auf Abstrahlkeulen hin.

Verallgemeinerungen zur Schallwandbreite / Räumlichkeit a la Timmermann haben mir noch nie gefallen.

Hier Edge Simulation für einen 8cm Chassis, oben die grosse Schallwand (40x30) unten die kleine (25,5x16,5), LS jeweils mittig, Mikro 0° und 30°:



und die 40x30 mit einem 20er Chassis


denke Rudolf und Bernd liegen richtig.

edith: ohne die f**k werbung

gruß

Hi Fouk,

Timmermanns hat doch gar nicht verallgemeinert!?!
Er hat ein konkretes Projekt mit identischen Chassis/Abstimmung aber abweichenden Schallwandbreiten gegeneinander gehört. Wer kann das von sich schon behaupten?
Ich würde mir sowas öfters von ihm wünschen.

Gruß, Christoph

eoh schrieb:

uibel dagegen hat es -wie öfter schon- nicht erkennen wollen und dieses geschrieben:

Hallo eoh,

bevor Du andere als ignorant abqualifizierst solltest Du die Postings genauer lesen und ein bißchen nachdenken. Es stellt sich hier nämlich die Frage, ob der Threadersteller wirklich die unterschiedliche Räumlichkeit oder einfach den Frequenzgangunterschied, der durch die verschieden großen Schallwände resultiert, gehört hat.

Hi,

denke Rudolf und Bernd liegen richtig.

lieg ich denn falsch?

Harry

Hallo,

ich glaube, hier werden ein paar Sachen miteinander vermengt, die so nichts miteinander zu tun haben.

Setzte ich den gleichen Treiber ohne Frequenzgangkorrekturen in unterschiedlich große Schallwände, dann ändert sich durch den bafflestep der Frequenzgang und das Verhältnis Direktschall/Diffusschall.
Das allein könnte schon ausreichen, um die Hörerlebnisse des Ausgangsposts zu erklären:
schmale Schallwand = mehr Diffusschall
breite Schallwand = weniger Diffusschall

klar, daß bei "mehr Diffusschall" irgendwann der vom Lautsprecher direkt abgestrahlte Schall nicht mehr lokalisiert werden kann.

Edge ist soweit ok, kann aber keine abgerundeten Gehäusekanten simulieren, was aber dieses

http://www.pvconsultants.com/audio/diffraction/downloadbds.htm


Sheet kann.

Übrigens habe ich die gleichen Erfahrungen wie Murray gemacht:
Breite Schallwände sorgen dafür, daß der rückwärtige Schall schön gleichmäßig abnimmt, wie bei der Avatarbox,die 50 cm Schallwandbreite hat.

Ausserdem sind meiner Meinung nach breite Schallwände nach dem abhören im Nahfeld die einzige Möglichkeit, halbwegs die tatsächlich auf der Aufnahme vorhandenen Rauminformationen zu hören (sofern überhaupt auf der Aufnahme vorhanden).
Besser geht es dann nur noch mit Wavequidegeschichten a la Studiomonitor....
Allerdings ist es meiner Erfahrung nach besser, breite Boxen auf dem Abhörwinkel (bei mir 30 Grad) abzustimmen und sie NICHT auf Achse zu hören, da lösen sich schallwandbedingte Welligkeiten schon weitestgehend in Wohlgefallen auf..


Allerdings ist dann der Raum in der Breite durch die Lautsprecher begrenzt, kann ja auch nicht anders sein, ausser bei Spezialverfahren wie z.B. Q-Sound.


Gruß
Peter Krips

schmale Schallwand = mehr Diffusschall breite Schallwand = weniger Diffusschall klar, daß bei "mehr Diffusschall" irgendwann der vom Lautsprecher direkt abgestrahlte Schall nicht mehr lokalisiert werden kann.

ne, Peter! Das schrobte ich schon in Post Nr. 4! Und Murray hat das mit einem allgemeingültigem NÖ verneint:

Die breitere SW reduziert das Vermögen des "rundumstrahlens". Nö!

Wasn Nu?

Hi,

Wasn Nu?

Es bezog sich aufs Abstrahlverhalten bis 90°:



13er Mitteltöner, 25mm Kalodde, 52cm Schallwand mit gerundeten Kanten!

Harry

Es bezog sich aufs Abstrahlverhalten bis 90°:

Ohne die 90° wärs aba jetzt enge jeworden.

mfg

Hier hat sich ja einiges getan.....

Ist ja wirklich ein kontroverses Thema, bin aber sehr froh über die rege Teilnahme.

Die Kerbe bei gut 1 kHz wie sie Fouk mit Edge simuliert hat, habe ich bei einer Messung auch schon bemerkt-bei der kleineren Schallwand war die Kerbe deutlich schwächer ausgeprägt.
Also ist diese Änderung an allem Schuld.
Mir war nicht bewußt, das sich sowas auf die räumliche Abbildung auswirkt.

Hallo Dirk,

ob Du da Räumlichkeit oder einfach einen anderen Frequenzgang hörst ist die Preisfrage. Die Schallwandbreite und -Höhe sowie die Einbauposition der Treiber haben einen deutlichen Einfluß auf den Frequenzgang.

Beispiel: Derselbe HT-er in identischen Schallwandabmessungen, aber unterschiedlichen Einbaupositionen

Mittig eingebauter HT-er:



Außermittig eingebauter HT-er:



In obigem Beispiel muß natürlich in der FW-Entwicklung die jeweiligen Übertragungskurve des HT-ers berücksichtigt werden - sprich - einfach nur die Schallwand austauschen und die Weiche Weiche sein lassen klappt nicht.

Wenn Du z.B. den Bereich zwischen 1 und sagen wir mal 3 Khz per FW etwas absenkst klingt der LS auch "räumlicher", zumindestens aber anders. Welcher Einfluss jetzt woher kommt ist gehörmäßig m.E. nicht zu unterscheiden.