HIFI-FORUM » Do it yourself » Lautsprecher » Die "ForenBox" - Wie soll sie aussehen? | |
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Die "ForenBox" - Wie soll sie aussehen?+A -A |
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Autor |
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tiefton
Hat sich gelöscht |
#151 erstellt: 14. Apr 2010, 18:13 | |||||
Das sind entweder reguläre Serienchassis mit eigenem Logo, Standardchassis mit eigener Spezifikation oder tatsächlich OEM Chassis die es so auf dem Markt nicht gibt, oder es sind tatsächliche Eigenentwicklungen die es entweder für den Selbstbau gibt/gab (z.B. Dynaudio) oder nie für den Markt gab (z.B. Revel, Tannoy) |
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Granuba
Inventar |
#152 erstellt: 14. Apr 2010, 18:14 | |||||
Hi, Nubert nutzt z.B. Peerless und Seas. Harry |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
#153 erstellt: 14. Apr 2010, 18:17 | |||||
Ich lese da "Ich". Ich dachte da wären noch andere Mods dran beteiligt?! |
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Granuba
Inventar |
#154 erstellt: 14. Apr 2010, 18:18 | |||||
Ja, ich poste jetzt was intern und werde es ausdiskutieren. Harry |
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D1675
Inventar |
#155 erstellt: 14. Apr 2010, 18:19 | |||||
Was heißt eigentlich "WAF"? |
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ZeusExitus
Stammgast |
#156 erstellt: 14. Apr 2010, 18:22 | |||||
WAF = Wife Acceptance Factor = Frauenakzeptanzfaktor |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
#157 erstellt: 14. Apr 2010, 18:29 | |||||
Schön, wenns denn eine Forenbox sein soll würde man ja wenigstens an der Entscheidungsfindung im Mod Zirkel teilhaben wollen. Oder steigt dann da irgendwann weißer Rauch auf? |
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Granuba
Inventar |
#158 erstellt: 14. Apr 2010, 18:33 | |||||
Hi, ich entschuldige mich nachträglich für den unglücklich gewählten Namen. Eine Forenbox ist ein unmöglicher Konsens, wie ich leider immer wieder feststellen muss. Eigentlich schade, deswegen sehe ich den Versuch unsererseits mal als Versuchsballon an, den man bei großem Interesse sicherlich mit einer echten Forenbox toppen kann. Dafür brauchts aber einer grundlegenden Überlegung, wie man eine solche Diskussion überhaupt erstmal führen muss, damit es ein Endergebnis gibt. Harry |
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D1675
Inventar |
#159 erstellt: 14. Apr 2010, 18:48 | |||||
Ist das jetzt dein Ernst, oder ist das Spaß? Ich habe den Begriff jetzt schon öfters gelesen und ich glaube das es was technisches ist? |
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Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht |
#160 erstellt: 14. Apr 2010, 18:56 | |||||
Ja, so ist es heutzutage wenn man sich nicht mehr eindeutig artikulieren kann. Ich erlebe es tagtäglich am Telefon das Leute mit "modernen" Wortwendungen nichts oder was völlig falsches verstehen. Aber Vorsicht - wir verstehen was von den wenigen Abkürzungen, Anglizismen usw. die wir kennen. Aber es gibt viel mehr davon in Bereichen die wir nicht kennen und da stehen wir genauso wie der Ochs vorm Berg! |
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joltec
Inventar |
#161 erstellt: 14. Apr 2010, 20:54 | |||||
nicht ganz aber fast. women acceptance faktor (wife=Ehefrau) |
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Heissmann-Acoustics
Inventar |
#162 erstellt: 14. Apr 2010, 23:53 | |||||
Sorry für Off-Topic, aber wie wärs mit weiblicher-Akzeptanz-Faktor (Muss ja nicht immer Englisch sein, oder) Back to Topic: 8" + HT in WG und gut, denke ich Gute Nacht |
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georgy
Inventar |
#163 erstellt: 14. Apr 2010, 23:56 | |||||
Nö, Lateinisch ist auch in Ordnung. |
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jhohm
Hat sich gelöscht |
#164 erstellt: 15. Apr 2010, 06:01 | |||||
Gefällt mir, auch 8" + NEO3 würde mir gefallen... Gruß Jörn |
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stefansb
Hat sich gelöscht |
#165 erstellt: 15. Apr 2010, 09:14 | |||||
hi, der neo cd 3 kostet schon 99 euro. ein 8er, der mindestens bis 3,0 khz sauber ohne klirr läuft kostet auch um die 80 euro aufwärts, selbst mit schallführung sollte der cd 3 nicht unter 2,5 khz laufen. und das waveguide kostet ja auch was, dazu in der weiche im ht-bereich minimum 18 dB-weiche plus spannungsteiler für die lautstärkeanpassung, und der tmt mit 12 dB- weiche braucht mit sicherheit einen saugkreis für die oberen resonanzen. also insgesamt mindestens 10 weichenbauteile, mit br-rohr, terminal und dämpfung zusammen minimum 50 euro. dann sind wir schon bei rund 250 euro. aber mal was anderes, wieviele von denen, die hier posten, würden sich das teil eigentlich selber bauen wollen . gruss stefan |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
#166 erstellt: 15. Apr 2010, 09:27 | |||||
Wieso bauen? Ich dachte, wir wollten bloß mal drüber reden? Grüße - Manfred |
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JesusCRamone
Stammgast |
#167 erstellt: 15. Apr 2010, 10:01 | |||||
Beim "WAF" auch bitte sich "selbst erfüllende Prophezeiungen" beachten. WAF ist Blödsinn, nieder mit WAF! Wird etwas eher gebaut weil "die Frau" (wer soll das genau sein?) es akzeptiert, bzw. nicht? Weil in der Regel der Mann so ein verrücktes Hobby hat oder man(n) meint, dass er was spart? Nun der IMHO-Teil, als nicht Nachbauer: Dann lieber was das Spaß macht und nicht nur ein Lückenfüller für das nächste (idR dann eh größere) Projekt ist. Gruß, Micha |
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detegg
Inventar |
#168 erstellt: 15. Apr 2010, 10:09 | |||||
Moin zusammen, die ursprüngliche Idee einiger Mod´s mit DIY-Background ist es, eine komplette Entwicklungsdokumentation einer exemplarischen "Box" als Grundlagenartikel zu erstellen. Der Begriff "ForenBox" in diversen Threads impliziert eine von den Usern mitgestaltete und in der Außenwirkung mitgetragene Entwicklung eines HF-Lautsprechers - dem ist nicht so! Die Eckdaten einer solchen exemplarischen Entwicklung ergeben sich aus der (vermeintlichen) Kenntnis der Ansprüche eines "Beginners" - Kosten (100...150€/Seite), Komplexität (2-wege), etc. und dem erforderlichen Aufwand der Dokumentation. Nachbauen kann man das Projekt bei Gefallen natürlich auch ... :-) Detlef |
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stefansb
Hat sich gelöscht |
#169 erstellt: 15. Apr 2010, 10:17 | |||||
Hi, der harry will den lautsprecherbau ja auch gewerblich nutzen . da kann hier eine kleine marktanalyse mit auswertung der kundenbedürfnisse nicht schaden . ohne marketing geht heutzutage nichts. gruss stefan |
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georgy
Inventar |
#170 erstellt: 15. Apr 2010, 10:42 | |||||
Im allgemeinen ja, aber hier gehts für Harry und mich nicht ums schnöde Geld, sondern um eine Erklärbox. |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
#171 erstellt: 15. Apr 2010, 10:43 | |||||
Hallo Detlef, zuerst einmal meinen Glückwunsch zu deinem neuen Status, den ich vorher entweder übersehen habe oder der noch nicht eingetreten war. Eine der häufigsten Fragen, die nicht nur Anfänger an mich stellen, ist: "Wie baut man eine Weiche, was muss man beachten und wie kann man die erkannten Probleme beseitigen?" Wenn ihr es schafft, darauf eine Antwort zu finden, die nicht nur auf diese eine Entwicklung namens "Forenbox" (oder "Paul" oder "Berta") anwendbar ist, sondern einen wirklich allgemeinen Leitfaden zum Ziel darstellt, setzt ihr einen Meilenstein für die Selbstbau-Szene. Andernfalls bleibt die Dokumentation in meinen Augen eine weitere Darstellung der Entwicklung eines Bauvorschlags, der dann als Nachbau-Objebt wegen seines Mangels an Vielfalt (z.B. durch schon von mir ins Spiel gebrachte und als Spam eingestufte Ausbaufähigkeit) nur für wenige Leute interessant ist. Gruß Udo PS: Ich konnte bisher keine zufriedenstellende Antwort geben. Edith fand "eine Antwort" zuviel [Beitrag von Udo_Wohlgemuth am 15. Apr 2010, 11:02 bearbeitet] |
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georgy
Inventar |
#172 erstellt: 15. Apr 2010, 10:48 | |||||
Genau das hab ich schon gemacht, allerdings ist mein schon fertiger Artikel von meiner Festplatte verschwunden. Es wird nicht ganz einfach werden, den Artikel durchzulesesn, was aber am Umfang und nicht am vorrausgesetzten Know How liegt. |
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mentox76
Inventar |
#173 erstellt: 15. Apr 2010, 11:06 | |||||
Stephan, vielen Dank. Jetzt ist mir erst richtig bewusst geworden das es sich im Ziel um eine Erklärbox handelt. Wird es nicht Zeit den Titel entsprechend auf Foren-Erklär-Box oder so zu ändern? Ich sehe es dann auch nicht mehr so kritisch, mit der Treiberqualität. Da sind mir problematische Treiber durchaus lieber, einfach um zu erkennen was/wie/wo zu beachten ist und wie man das Optimum herraus holt! Und damit helft ihr mir ungemein. |
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georgy
Inventar |
#174 erstellt: 15. Apr 2010, 11:13 | |||||
Ich finde den Titel auch doof, aber jetzt ist es zu spät für ne Änderung, sonst versteht man die Hälfte der Beiträge nicht mehr. |
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D1675
Inventar |
#175 erstellt: 15. Apr 2010, 11:18 | |||||
Danke an euch für die Aufklärung, man lernt nie aus. |
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mentox76
Inventar |
#176 erstellt: 15. Apr 2010, 11:55 | |||||
Ich verstehe... naja, so wird der Thread hatl gut gefüllt |
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stefansb
Hat sich gelöscht |
#177 erstellt: 15. Apr 2010, 12:12 | |||||
Hi, ich bin durchaus nicht davon ausgegangen, dass ihr mit der forenbox geld verdienen wollt. grundsätzlich ist dieser thread aber für gewerbliche entwickler und anbieter interessant, um zu sehen, was für kundenwünsche vorhanden sind und ob es gegebenenfalls marktlücken gibt, die man mit einen spezialprodukt ausfüllen kann. 0815 lautsprecher gibt es ja zur genüge. gruss stefan |
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detegg
Inventar |
#178 erstellt: 15. Apr 2010, 12:28 | |||||
... es ist eine "Erklärbox" und keine "ForenBox" angesagt - damit sollte sich das "Gewerbliche" erledigt haben! :-) Detlef |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
#179 erstellt: 15. Apr 2010, 12:57 | |||||
Hallo Stefan, ein gewerblicher Anbieter, der das
nötig hat, sollte lieber Klopapier auf Rollen wickeln. Gruß Udo |
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PokerXXL
Inventar |
#180 erstellt: 15. Apr 2010, 13:41 | |||||
@ Detlef Danke für die gute Erklärung, was eigentlich mit diesem Thread gemeint war. Vleiiecht hören dann endlich die kleinen Sticheleien wegen den Gewerblichen auf,die ja eventuell ein Vermögen mit dem Lautsprecher verdienen könnten. @ D1675 Ok jetzt weißt du was mit dem WAF gemeint ist,aber du solltest auch die imho ultimative Antwort darauf kennen.
Gefunden hier im Forum. Greets aus dem Valley Stefan |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
#181 erstellt: 15. Apr 2010, 13:45 | |||||
Hallo, ich glaube man macht sich (nicht nur hier) etwas vor. Die angestrebte Zielgruppe (der Aufsteiger, der gerne tiefer in die Lautsprecherentwicklung einsteigen will) gibt es (fast) gar nicht. Dieses imaginäre Zielgruppe war - so wie ich das am Rande mitbekommen habe - schon Inhalt der DIY-Wiki-Diskussion oder wird z.B. auch oft in anderen Publikationen als Rechtfertigung für das Handeln angeführt. Es gibt eigentlich nur zwei Gruppen (die Internet-Schwätzer lasse ich mal bewusst außen vor ), die hier aktiv sind. Der reine Nachbauer (der Spaß an Holzarbeiten, am Entstehungsprozeß, am HiFi-Hören und am Geldsparen hat) und der komplett ausgestattete Eigenbrödler (der sich aber nicht reinreden lassen will und feste Vorstellungen hat (sieht man ja an dieser Diskussion)). Der DIY-ler, der zwischen diesen beiden Welten schwankt, braucht solch eine Box aber auch nicht unbedingt (er eignet sich das Wissen durch unzählige Quellen schnell an) und wird sich eher früher als später sowieso einer der obigen Gruppen anschließen. Ich glaube der Drang vieler - im Internet aktiven - Selbstbauer, das angelerntes Wissen weiterzugeben, folgt einem natürlichen und menschlichem Instinkt, der in solchen Threads und Aktionen befriedigt wird, aber eigentlich - ganz wertfrei - kaum Empfänger findet. Gruß, Christoph P.S. Das geht jetzt nicht gegen die Forenbox. Mich würde es freuen, wenn sie - wie auch immer - umgesetzt wird. Nur den "Aufhänger" möchte ich bezweifeln... [Beitrag von Christoph_Gebhard am 15. Apr 2010, 13:49 bearbeitet] |
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georgy
Inventar |
#182 erstellt: 15. Apr 2010, 13:56 | |||||
Wieso bezweifelst du den Sinn eines Artikels der alles erklärt, was man für den Anfang braucht? Es gibt immer wieder User die Fragen stellen, die dann durch einen Artikel einfacher zu beantworten sind als es bisher der Fall war. Jeder kann sich dann das Wissen rausziehen, was er braucht. Ist sicher einfacher als auf zig Homepages suchen zu müssen, was man aber trotzdem noch kann. |
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hesinde2006
Stammgast |
#183 erstellt: 15. Apr 2010, 14:11 | |||||
ENDLICH sagt mal wer die Wahrheit. Da es hier um Wissensvermittlung geht denke ich das ein Workshop wesentlich mehr bringt als eine "Erklärbox,, . Aber soweit ich weiß hat bisher noch niemand einen Workshop auf die Beine gestellt und selbst die gewerblichen tun da mMn viel zu wenig bis gar nichts. Als Grund für die Erklärbox sehe ich zum Teil auch den blinden Aktionismus in der Kombination mit dem Helfer-Syndrom (Sie möchten das Image HiFi-Szene unbedingt aufbessern und möglichst vielen User zu helfen) mancher User. Gruß Nik [Beitrag von hesinde2006 am 15. Apr 2010, 14:12 bearbeitet] |
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F.A.Bi.A.N.
Stammgast |
#184 erstellt: 15. Apr 2010, 14:11 | |||||
ein wahres wort, gelassen ausgesprochen. ich darf an dieser stelle, weil ich im pa-forum vor geraumer zeit schon ein recht arbeitsintensives "forumsprojekt" mit nachfolgender ca. 70-seitiger dokumentation losgetreten habe, ebenfalls nur dazu raten, sich sehr gründlich zu überlegen, ob die arbeit an dieser wirklich sinnvoll ist. meiner erfahrung nach ist es zumindest bedenklich! trotzdem: das schreiben hilft beim denken ungemein. es ist ein guer anlass, eigene denkfehler oder -schwachstellen zu erkennen. in diesem zusammenhang würde ich natürlich immer dazu raten, zu schreiben. die gewünschte außenwirkung dürfte jedoch verhalten ausfallen. gruß, fabian |
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Granuba
Inventar |
#185 erstellt: 15. Apr 2010, 14:21 | |||||
Hi,
na Gott sei Dank habe ich quasi eine Psychologin in der Familie! @Christoph&Fabian: Natürlich wird die Resonanz gering ausfallen, wir erwarten da nichts "überragendes". Es ist aber halt dann nett, bei Anfängerfragen direkt auf einzelne Postings verlinken zu können. Fabian, deine Doku kenne ich, sauber gemacht. Und auch Christophs Threads sind gut dokumentiert. Harry |
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Shefffield
Inventar |
#186 erstellt: 15. Apr 2010, 14:26 | |||||
Harry & Kollegen, wenn Ihr den Schwerpunkt bei der Erklärbox nicht auf das Böxle selbst legt, sondern vor allem auf die Entwicklungsschritte, und hier vor allem das saubere Messen und Abstimmen, dann sollte sich das Projekt doch für die Leute lohnen, die gerade von der einen zur anderen Gruppe wechseln und jene Eigenbrötler, die im Umgang damit noch nicht so sicher sind (wie ich zum Beispiel). Prinzipiell begrüße ich Euren Vorstoß, aber achtet bitte darauf, dass der Fokus stimmt: Nicht das 176ste Lautsprecherprojekt mit nachbausicherer Doku, sondern eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zum Durchmessen und Abstimmen eines Projekts. Wäre super. Axel |
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lui551
Hat sich gelöscht |
#187 erstellt: 15. Apr 2010, 14:30 | |||||
Gab es da nicht ein gallisches Dorf, das Wiederstand leistet
... war ich immer Wenn ich mir angucke, was man heute mit wenig finanziellem Aufwand im Selbstbau auf die Beine stellen kann, verstehe ich das ganze Gemaule nicht. Ist doch ein schönes Hobby Gruss Lutz [Beitrag von lui551 am 15. Apr 2010, 14:31 bearbeitet] |
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F.A.Bi.A.N.
Stammgast |
#188 erstellt: 15. Apr 2010, 14:31 | |||||
@ harry: stimmt, es ist schön, auf einmal geschriebenes immer wieder verlinken zu können. ich kann dir aber schon jetzt verraten, was passieren wird... 1.) ihr werdet massiv traffic mit dem dokument erzielen. zum vergleich: mit der dokumentation zum pa-forumsprojekt wurde bislang traffic in dreistelliger gigabyte-höhe erzielt. wieviel genau, habe ich schon lange nicht mehr kontrolliert. 2.) bei fragen, deren beantwortung das lesen der dokumentation beeinhaltet, wird die antwort: "ja aber ich will ja nur diese EINE frage beantwortet haben, dafür brauche ich ja nicht gleich die ganzen 30 (40...50...60?) seiten lesen!", kommen. 3.) der gewünschte effekt (anhebung des niveaus im groben und ganzen, ermutigung zu mehr eigenentwicklungen) wird ausbleiben. daher nochmal mein gutgemeinter rat: überlegt euch das wirklich gut. viele grüße, fabian |
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georgy
Inventar |
#189 erstellt: 15. Apr 2010, 15:20 | |||||
Man könnte mit euren Bedenken auch argumentieren, dass es überflüssig ist in Zeitschriften oder Büchern Grundlagenartikel zu veröffentlichen. Die Schreiberlinge tun das dann nur zur Selbstbestätigung und lesen will es auch keiner, weil es keinen gibt der an Grundlagen interessiert ist. |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
#190 erstellt: 15. Apr 2010, 15:32 | |||||
Hi Harry,
Darum ging es mir gar nicht. Die Box kann durchaus erfolgreich werden und sich wie das Viech, die Needle oder diverse Entwicklungen vom Udo zum "Standard"-Tip hier im Forum mausern. Dafür braucht es natürlich einer gewissen Eigendynamik und auch etwas Glück. Mir ging es nur darum, dass der Aufhänger unpassend gewählt ist. Man muss nicht einen virtuellen User an die Hand nehmen und ihm erklären, wie man eine Box entwickelt. Diese Zielgruppe gibt es einfach nicht. 99% hier sind Nachbauer oder Selberentwickler. Deswegen: Stellt eine vom Forum inspirierte, gut dokumentierte und sauber entwickelte Box auf die Beine und gut ist... Gruß, Christoph |
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georgy
Inventar |
#191 erstellt: 15. Apr 2010, 15:40 | |||||
Da sind unsere Wahrnehmungen wohl völlig unterschiedlich. Es gibt genug Leute hier, die Boxen entwickeln wollen, aber nicht wissen wie das geht. Für die wäre ein Erklärfred gedacht. Die Selberentwickler haben übrigens ihr Wissen auch nicht plötzlich erfahren, sondern sich mühsam angeeignet, z.B. aus solchen Quellen, wie wir eine sprudeln lassen wollen. |
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Demon_Cleaner
Inventar |
#192 erstellt: 15. Apr 2010, 15:41 | |||||
also ich hätt mich vor nem jahr kugelig gefreut wenns irgendwo mal einen halbwegs kompakten roten faden mit kondensierten infos gegeben hätte.... |
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bruddah
Stammgast |
#193 erstellt: 15. Apr 2010, 15:48 | |||||
Wie habt Ihr euch denn dei Präsentation gedacht? Als festgepinnten thread? Oder Von einer externen Quelle als PDF zum Download bereitstellen? Denn wenn nicht letzteres eintritt, dann kann man davon ausgehen, dass der thread von den "Nichtteilhabenden" ForenUsern, ich sag mal "vollgespammt" wird. Seien es jetzt Lobeshymnen oder Verbesserungsvorschläge. Nichts desto trotz, bin ich Doch sehr an diesem Vorhaben interessiert. Bzw. auf das Ergebnis Ich lasse mich überraschen! n gruß |
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georgy
Inventar |
#194 erstellt: 15. Apr 2010, 15:51 | |||||
Als Moderatoren können wir ein Thema zu machen, dass keiner mehr was schreiben kann. |
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lui551
Hat sich gelöscht |
#195 erstellt: 15. Apr 2010, 15:54 | |||||
Das wird aber `ne ziemlich öde Veranstaltung Lutz |
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georgy
Inventar |
#196 erstellt: 15. Apr 2010, 15:55 | |||||
Keine Angst, wir machen dann nen extra Fred auf, wo jeder schreiben darf. |
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lui551
Hat sich gelöscht |
#197 erstellt: 15. Apr 2010, 15:58 | |||||
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bruddah
Stammgast |
#198 erstellt: 15. Apr 2010, 15:59 | |||||
Genau so was wollte ich hören, danke :)) cya soon |
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Roderik81
Inventar |
#199 erstellt: 15. Apr 2010, 16:00 | |||||
Ergo sterben die Selberentwikler einfach aus? Oder wird man so geboren?
Also ich währe froh gewesen, und währe es auch immernoch, wenn´s sowas gäbe. Auch ein ganze menge von Leute fragen hier im Forum an regelmäßig, was und wie sie denn eine Box selber entwickeln, auch da währe das hilfreich. Nur die Frage ist m.e. falsch/unklar gestellt worden, deswegen sind auch alle bisherigen Antworten darauf nichts wert. Ein Lehrbox sollte am besten haben. Bandpassfilter (ergo 3 wege) Bafflestep-korrektur Saugkreis + Sperrkreis vieleicht auch aufgebaut als gestuftes projekt, erst 2 wege, dann erweiterung. dafür dann gerne die billigst möglichen Chassis - ein Anfänger muss meist noch Messequipment kaufen, um das auch nachvollziehen zu können. Eine gewisse serientoleranz gibt den eingenen Messungen dann wieder Sinn. FRS8 alleine, + Billig HT, + Basserweiterung da ließe z.B. sich vieles mit machen ohne den kostenrahmen zu sprengen. Quasi sozusagen ein kleiner "Kosmos-Experimentierkasten Lautsprechertechnik - mit 35 expermienten". Wenn´s dann bei einem Händler noch das Komplettpaket gäbe, sprich: Einsteigermesspaket + LS-Teile + Doku, hätt ich auch nichts gegen einen gewissen komerziellen Aspekt. Hätt ich mir damals geholt, würd ich auch heute noch, ja nach preis, drüber nachdenken! |
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FloGatt
Inventar |
#200 erstellt: 15. Apr 2010, 16:09 | |||||
Oder wir stellen auf moderiert und lassen nur das durch, was zum Thema beiträgt |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
#201 erstellt: 15. Apr 2010, 16:10 | |||||
Nein, der Sprung wird schnell vollzogen. Ich habe es in meinem ersten Post angedeutet. Vom Nachbauer zum Selberentwickler ist nur ein kleiner Weg. Der Drang nach Individualität und Ausleben der eigenen Kreativität ist einfach zu groß. Fehler werden da toleriert. Hier entwicklen ja schon User 3-Wege-Boxen und schaffen sich erst nachher Messtechnik an Man muss meine Meinung nicht teilen. Ich sehe es nun mal so. Geht die Threads zur Forenbox mal durch und schaut nach Usern, die in die Kategorie "Aufsteiger" passen. Die meisten entwicklen selber oder bauen "nur" nach... Gruß, Christoph |
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