Die "ForenBox" - Wie soll sie aussehen?

Es gibt auch genug Threads wo Leute Fragen stellen um ihre erste Box zu entwickeln.
Wer keine Hilfe braucht, z.B. weil er durch nen Bausatz alles gelernt hat, braucht auch nicht lesen was wir schreiben.

Christoph_Gebhard schrieb:

Die meisten entwicklen selber oder bauen "nur" nach... Gruß, Christoph

Die meisten hier im Forum gehören wohl noch immer zu denen, die Lautsprecher komplett kaufen denke ich.

Und wenn man dazu nicht gehört, bleibt nur selbst entwickeln und nachbauen. Oder ein Zwischending. Mehr gibts ja nicht oder habe ich etwas vergessen?

Das Thema selbst bauen hat mich eigentlich nie beschäftigt. Aber wenn es dafür eine konkrete Anleitung mit Bilder-Doku gibt, würde ich mich evtl. mal probieren. Denn irgendwann einmal selbst entwickelte oder wenigstens selbstgebaute Lautsprecher zu haben, die dann noch toll klingen finde ich eine schöne Vorstellung, da ich gerne Unikate habe und auch schon das ein oder andere in unserer Wohnung selbst gestaltet habe oder anderweitig Unikate (Bilder) habe. Zwar alles nicht wertvolles, aber eben einzigartig.

Von daher ist die Idee klasse. Die Chassis kann ja trotzdem jeder selbst wählen und damit seinen eigenen Klang erzeugen.

Christoph_Gebhard schrieb:

Geht die Threads zur Forenbox mal durch und schaut nach Usern, die in die Kategorie "Aufsteiger" passen. Die meisten entwicklen selber oder bauen "nur" nach...

Wie gesagt, die bisherigen Antworten kannst du getrost vergessen, ein zukünftiger Anfänger wird sich auch jezt nochnicht im Forum rumtreiben.
Es kommen aber mehere Anfragen pro Woche, wie man denn so eine Weiche zu entwicklen hat. Oft genung werden die dann von anderen Anfängern mit dem Strassaker-onlinerechner benatwortet, weil hier viele Profis, verständlicher weise, schon lange auf Durchzug geschaltet haben!

Und dann wird eben, wie von dir zurecht angeprangert, mal eben die 3-wege-Eigenentwicklung mit dem Onlinerechner zusammengebraten.
Der Sprung wird eben doch nicht soo schnell vollzogen.

Roderik81 schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: 99% hier sind Nachbauer oder Selberentwickler. Ergo sterben die Selberentwikler einfach aus? Oder wird man so geboren? Wird´s ein mädchen oder ein Junge, herr Doktor? - Ich fürchte, gnä. frau, es wird eine Selberentwickler! Also ich währe froh gewesen, und währe es auch immernoch, wenn´s sowas gäbe. Auch ein ganze menge von Leute fragen hier im Forum an regelmäßig, was und wie sie denn eine Box selber entwickeln, auch da währe das hilfreich. Nur die Frage ist m.e. falsch/unklar gestellt worden, deswegen sind auch alle bisherigen Antworten darauf nichts wert. Ein Lehrbox sollte am besten haben. Bandpassfilter (ergo 3 wege) Bafflestep-korrektur Saugkreis + Sperrkreis vieleicht auch aufgebaut als gestuftes projekt, erst 2 wege, dann erweiterung. dafür dann gerne die billigst möglichen Chassis - ein Anfänger muss meist noch Messequipment kaufen, um das auch nachvollziehen zu können. Eine gewisse serientoleranz gibt den eingenen Messungen dann wieder Sinn. FRS8 alleine, + Billig HT, + Basserweiterung da ließe z.B. sich vieles mit machen ohne den kostenrahmen zu sprengen. Quasi sozusagen ein kleiner "Kosmos-Experimentierkasten Lautsprechertechnik - mit 35 expermienten". Wenn´s dann bei einem Händler noch das Komplettpaket gäbe, sprich: Einsteigermesspaket + LS-Teile + Doku, hätt ich auch nichts gegen einen gewissen komerziellen Aspekt. Hätt ich mir damals geholt, würd ich auch heute noch, ja nach preis, drüber nachdenken!

Hi Leutz,
das o.g. würde ich auch begrüssen und hätte meiner Meinung nach das Zeug zum Renner! So nach der Masche wie der frühere Optikbaukasten aus DDR Zeiten.... LAutsprecherentwicklung leicht gemacht! Zumal ja dann ne fertige Box in irgendeiner Ausbaustufe da steht, wer damit zufrieden ist lässt sie so, wer mehr will baut und entwickelt weiter - halte ich für Perfekt!


Gruss Daniel

Hallo Daniel (und auch einige andere),
Lautsprecher zu entwickeln ist etwas anderes als Burgen mit Lego zu bauen, neben technischem Know-How, Messzeugs und gut ausgesuchten Chassis gehört auch eine ganze Menge Intuition dazu. Zu mehr oder weniger glatten Messschrieben kann man recht einfach kommen, doch wie das dann klingt steht auf einem anderen Blatt. Da hilft auch kein noch so intensives Simulieren mit Boxsim oder anderem Spielzeug, mit dem man sich so schön die Zeit vertreiben kann (ich empfehle da eher Sketchup, da muss man nicht einmal Bauteilwerte eingeben, um gerade Linien zu malen). Wenn aus dem Thread zur Erklärbox das heraus lesbar wird, hat das Moderatoren-Team einen guten Job gemacht. Nur so kann es klappen, möglichst viel Verständnis für die Sache zu vermitteln und vorprogrammierten Enttäuschungen nach Aufbau der simulierten Weiche zu verhindern. Das ist eine gigantische Arbeit, die da auf die Macher zukommt, aber sie haben ihre Dienste freiwillig angeboten. Ihnen dann durch blöde Sprüche wie "Es gibt keine Zielgruppe" die löbliche Unternehmung ausreden zu wollen, zeigt das Fehlen jeden Überblicks über die Selbstbau-Szene. Wer täglich vier bis zehn Mal die Fragen der fehlenden Zielgruppe beantworten muss, wird das verständlicherweise anders sehen. Ob nachher alle Leser des Erklär-Threads selbständig Boxen entwickeln können, ist dabei nicht einmal wirklich wichtig.

Gruß Udo

Simulieren mit Boxsim oder anderem Spielzeug

Z.B. Boxsim hier als Spielzeug darzustellen halte ich für ziemlich gewagt Udo.

Auch wenn du das ablehnen magst, für mich ist Boxsim ein ernstzunehmendes Werkzeug. Entsprechender Input vorausgesetzt natürlich.

Und zu lernen gibt es auch einiges

Gruss Lutz

Hallo Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Daniel (und auch einige andere), Lautsprecher zu entwickeln ist etwas anderes als Burgen mit Lego zu bauen, neben technischem Know-How, Messzeugs und gut ausgesuchten Chassis gehört auch eine ganze Menge Intuition dazu.

Zustimmung

Zu mehr oder weniger glatten Messschrieben kann man recht einfach kommen, doch wie das dann klingt steht auf einem anderen Blatt.

Auch wenn du das nicht gerne hören wirst: Man kann durchaus eine sehr gute Box quasi auf dem Reissbrett entwerfen und abstimmen und sie wird gut "klingen" (soll sie eigentlich nicht, "klingen"). Allerdings auch nur, wenn das Konzept stimmt.

Da hilft auch kein noch so intensives Simulieren mit Boxsim oder anderem Spielzeug, mit dem man sich so schön die Zeit vertreiben kann

Das finde ich schon starken Tobak, nur weil du mit den Werkzeugen nicht umgehen kannst oder willst, die zum Spielzeug zu erklären.
Richtig angewendet, sind Boxsim und insbesondere Audiocad (mein bevorzugtes Prog) mächtige Werkzeuge, die einem viel unnötige Arbeit ersparen können.


Gruß
Peter Krips

Ich würde das Wort Spielzeug in Udos Beitrag nicht überbewerten.

Hallo Lutz,
dass ich mit meiner Beurteilung von Boxsim Widerspruch einfahren würde, habe ich in Kauf genommen. Wir sehen hier so oft Diagramme, an denen die Frage klebt, wie die noch zu verbessern seien. Dazu kann ich nur sagen: "Bau es auf und hör es dir an. Wenn du mit Ohrenschmerzen wegläufst, war die Weiche unpassend. Konntest du dir damit deine Boxen anhören, geh zum Ohrenarzt."
Natürlich kann man mit Simulationen ein Gespür für den Einfluss von Bauteilen bekommen, doch die Menge an Eingaben für die Eigenschaften des Chassis ist sehr eng begrenzt. Die Entwicklungsarbeit fängt erst an, wenn man die Boxen auf dem Messständer stehen hat. Zu Ende ist sie frühestens nach dem dritten Hörtest, denn im ersten ist man noch begeistert, dass überhaupt Töne aus der Kiste kommen, beim zweiten freut man sich, dass man die Stimmen und Instrumente erkennt. Erst im dritten Probelauf nimmt man wahr, ob Verfärbungen, falsche Betonungen oder einfach nur nervige Höhen vorhanden sind.
Und nun meine Frage: Wozu brauchte ich dann Boxsim (du darfst den Namen auch gegen einen beliebigen anderen austauschen), wenn ich mich ernsthaft mit der Entwicklung einer Box beschäftigen will?

Gruß Udo

Hi Udo,

da haste recht. Eine Weichenempfehlung unsererseits wirds geben, aber auch die einzelnen Messdaten für z.B. Boxsim. Damit man halt selber noch ein bissel virtuell schrauben, tunen und auch messtechnisch nachvollziehen kann, was wieso und weshalb und sowieso.

Harry

Und nun meine Frage: Wozu brauchte ich dann Boxsim

Wurde bereits geschrieben, es erspart einem unnötige Arbeit.

Du setzt doch auch Mathematik ein, um deine Gehäuse zu dimensionieren.

Andererseits ist Messen und vor allem Nachmessen Pflicht, um die Richtigkeit der Simulationsergebnisse zu sichern.

Gruss Lutz

Hallo Lutz,
wusste ich doch, dass wir uns einig sind. Doch sag mir trotzdem noch einmal, worin das Arbeitersparen lag

Hallo Harry,
das Problem wird dann auftauchen, wenn die Simulation mit euren Daten zu anderen Ergebnissen als bei den Messungen führt. Auch das will erklärt sein, denn hier wird Simulation (= die theoretische Annäherung mit viel zu wenig Variablen) und Realität (die praktische Darstellung mit weitaus mehr Parametern) sehr oft verwechselt.

Gruß Udo

Hallo Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Lutz, dass ich mit meiner Beurteilung von Boxsim Widerspruch einfahren würde, habe ich in Kauf genommen. Wir sehen hier so oft Diagramme, an denen die Frage klebt, wie die noch zu verbessern seien. Dazu kann ich nur sagen: "Bau es auf und hör es dir an. Wenn du mit Ohrenschmerzen wegläufst, war die Weiche unpassend. Konntest du dir damit deine Boxen anhören, geh zum Ohrenarzt." Natürlich kann man mit Simulationen ein Gespür für den Einfluss von Bauteilen bekommen, doch die Menge an Eingaben für die Eigenschaften des Chassis ist sehr eng begrenzt. Die Entwicklungsarbeit fängt erst an, wenn man die Boxen auf dem Messständer stehen hat.

Aus vermutlich anderen Gründen als du bin ich kein Fan von Boxsim, auf mein altehrwürdiges Audiocad lass ich aber nichts kommen.
So kann man aber auch aneinander vorbeireden:
Das Prog kommt natürlich erst zum Einsatz, wenn eigene Messungen gemacht und eingespielt sind.
Zufälligerweise habe ich gerade heute für ein Projekt aus unserer Selbstbaugruppe eine Dreiwegeweiche mit Audiocad (24 dB Linkwitz akustisch)in knapp einer Stunde (!) entwickelt, und die wird "klingen".

Zu Ende ist sie frühestens nach dem dritten Hörtest, denn im ersten ist man noch begeistert, dass überhaupt Töne aus der Kiste kommen, beim zweiten freut man sich, dass man die Stimmen und Instrumente erkennt. Erst im dritten Probelauf nimmt man wahr, ob Verfärbungen, falsche Betonungen oder einfach nur nervige Höhen vorhanden sind.

Wenn man von vorneherein (ich hab das weiter oben im thread angesprochen) ein schlüssiges Konzept hat, ist das IMHO nicht zwingend nötig. Da führen Korrekturen nach Gehör meist nur zu mehr "sounding"...
Wenn man aber eine Box entwickelt, die von vorneherein Probleme z.B. mit dem Abstrahlverhalten (oder andere Probleme) hat, dann muß man wohl per Gehör nachoptimieren, um Schadensbegrenzung zu betreiben.
Da hilft dann ein Berechnungsprogramm tatsächlich nicht so einfach weiter.

Gruß
Peter Krips

Die abschliessende beurteilung sollte immer per Hörtest gemacht werden, ob das dann Sounding ist oder nicht.
Was nutzt einem eine messtechnisch perfekte Box, wenn sie einem klanglich nicht gefällt?

Doch sag mir trotzdem noch einmal, worin das Arbeitersparen lag

Entsprechender Input vorausgesetzt natürlich.

... muss ich nicht jeden Schritt bei der Weichenentwicklung messtechnisch erfassen. Prüfen der Simulationsergebnisse reicht.

Und Hören gehört natürlich auch dazu

Gruss Lutz

hallo,
ich für meiner einer bin nun genauso schlau wie im ersten Post

Und - wie soll die Forenbox nun aussehen?
Ich würde gerne ein wohnraumfreundliches Horn (100x30x18), welches auch wirklich funktioniert, mit mittelgroßem Breitbänder (z.Bsp. FE127EN / FE167EN) konstruiert bekommen

Gruß Jörg

Hallo Peter,
dass es nicht nur einen Weg zu einer guten Abstimmung gibt, ist unter uns kein Streitpunkt. Doch einer Box das Sounding auszutreiben finde ich unangemessen. Schon der Chassisentwickler hat (hoffentlich) gewusst, wem er sein Produkt verkaufen will und den Eigenklang eingebaut, mit dem er zufrieden war. Der Tonmeister macht es mit seiner Abmischung, der Künstler, der sich einen oder zwei Meter vor dem Mikrofon postiert oder es gleich an die Backe klebt.
Neutrale Wiedergabe ist ein heres Ziel, das nicht einmal in der Studiotechnik erreicht wird. Auch der Abmischer muss sich in sein Equipment einhören, bevor er es erfolgreich verwenden kann. Da scheint es mir selbstverständlich, dass ich den Sound meiner Kiste ebenfalls auf das Zielpublikum ausrichte, die haben immerhin auch noch unterschiedlich große Räume mit unterschiedlich viel Möbeln und unterschiedliche Wahrnehmungen der gleichen Töne.
Wenn ich Wert auf neutralen Klang lege, muss ich meinem Kunden nicht nur die Boxen verkaufen, sondern auch noch das Haus bauen, in dem das Ergebnis nicht verfälscht wird. Am besten mache ich mit ihm sogar eine dreijährige Lehre des Hörens, damit er mir nicht nachher sagt, dass er lieber mehr Pegel im Bass haben möchte.
Doch auch bei diesem Teilaspekt der guten Wiedergabe von Musik gibt es mehr als den einen Weg und wir können uns wieder ruhig zurücklehnen und uns freuen, dass wir unterschiedliche Konzepte, aber beide die Liebe zur Musik haben

Gruß Udo

PS: Lutz, du bist jetzt in meiner Antwort zu kurz gekommen. Sorry dafür

Bloß kein BB-Horn - gibt es wie Sand am Meer, wenn auch kaum wirklich zu Ende entwickelt (Simu oder Intuition reichen zur Konstruktion, BB rein, klingt - von HiFi aber sicher weit entfernt......).

Und was soll "wirklich funktionieren" heißen? Bass bis 40Hz aus einem Horn ist Utopie, oder mal so gesagt: Nur sehr unwirtschaftlich erreichbar, dann tut es auch ein simples BR.

@ A._Tetzlaff

Bloß kein BB-Horn - gibt es wie Sand am Meer

und wieviel 2 und 3-Wegeriche gibt es?!

Und was soll "wirklich funktionieren" heißen?

du hast es ja selbst erkannt:
wenn auch kaum wirklich zu Ende entwickelt

60 Hz reicht

Simu oder Intuition reichen zur Konstruktion, BB rein, klingt

Warum sollte das bei einem BB-Horn reichen, wenn es bei einem Mehrwegerich anscheinend nicht reicht?

Es gibt kaum Konstrukte die diese Vorgaben halbwegs erfüllen.
Engeschränkt vielleicht Engelstrompete und Buschhorn MK2.


Mir fällt halt nur immer wieder auf, dass der Mop, auch ich, aufgeregt auf den Stühlen hin und her rutscht, wenn es mal wieder was hornartiges gibt.
Das Viech belegt ja, dass ein Hornkonzept sehr erfolgreich sein kann.
Und eine Version die "wohnraumfreundlicher" ist, wäre es imho auch.

Damit meine ich die Herangehensweise: Bei den meisten Breitband-Tröten steht nicht die möglichst unverfälschte Wiedergabe im Vordergrund, sondern es soll "klingen". Und das ganze oft gepaart mit viel Voodoo, Hörensagen usw.
Brauchbare Korrekturelemente werden da garnicht eingesetzt, weil es angeblich der Lebendigkeit oder Räumlichkeit abträglich sei - kein Wunder, weil sicher 90% der Konstrukteuere weder Messmöglichkeiten noch Bauteileberge im Haus haben und der erste Schnellschuss natürlich ne Krücke ist.

Ich will garnicht gegen BB-Hörner wettern (bin ich der Mob?), weil ich selbst Fan von solchen bin und nach wie vor mit Breitbändern höre - aber besonders Hörner sind recht speziell, sowohl hinsichtlich Wiedergabe als auch Größe. 60Hz sind für ein Horn schon sehr tief und würden den meisten wahrscheinlich trotzdem nicht reichen, dafür sprechen m.M. die verbreiteten FAST-Konzepte, weil viele mit einem Jericho o.ä. offenbar doch was vermisst haben.

Außerdem behaupte ich mal, dass die Weichenauslegung einer der entscheidensten und schwierigsten Arbeitsschritt bei einer Mehrwegbox ist. Bei einer 1-Wegbox (nicht zu verwechseln mit der ungleich bekannteren Einwegbox) fällt u.a. dieser Schritt aber weg, aber das soll doch eben ein anschaulicher Bestandteil der Dokumentation sein.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

...die löbliche Unternehmung ausreden zu wollen...

Ich will gar nix ausreden. Das habe ich auch deutlich geschrieben. Lesen - verstehen - dann schreiben!

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Wer täglich vier bis zehn Mal die Fragen der fehlenden Zielgruppe beantworten muss, wird das verständlicherweise anders sehen.

Worum drehen sich denn diese Fragen? Sind das nicht doch eher deine Nachbauer und Groupies?
Kannst du die Fragenden demnächst alle auf die Forenbox verweisen und dir die Beantwortung sparen?
Worum drehen sich denn die Artikel auf deiner Seite? Mit was bedienst du die anscheinend riesige Gruppe der "Aufsteiger"?

Weichenentwicklung und Schaltungstricks?
Messtechnik und Simulationsprogramme?
Grundlagenartikel?

Nein, auch bei dir wird doch nur der Einsteiger und Nachbauer mit Infos versorgt (Holzarbeiten, Löten, Finishen).
Den "Aufsteiger" an die Hand zu nehmen scheint also doch nicht so profitabel zu sein.
Sowas findet der Interessierte tausendfach im Netz. Da braucht es keine Erklärbox für. Die hätte vielleicht 2002 Sinn gemacht.


Ich wollte mit meinem Post auch niemanden angreifen, schlechte Stimmung machen oder die Idee der "Moderatorenbox" ad absurdum führen.
Es ging mir mehr darum, die Energien richtig zu fokussieren.

Nik und Fabian haben das ganz gut auf den Punkt gebracht:

hesinde2006 schrieb:

Als Grund für die Erklärbox sehe ich zum Teil auch den blinden Aktionismus in der Kombination mit dem Helfer-Syndrom (Sie möchten das Image HiFi-Szene unbedingt aufbessern und möglichst vielen User zu helfen) mancher User.

F.A.Bi.A.N. schrieb:

der gewünschte effekt (anhebung des niveaus im groben und ganzen, ermutigung zu mehr eigenentwicklungen) wird ausbleiben.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

dann doch lieber fundierte Grundlagentips zu ganz spetiellen Fragen? Ich gebe Dir recht: Gut erklärte Dokus findet man viele im Netz! Hast Du Ideen für speziellere Themen?

Harry

Warum nicht einen Beitrag, wo Schritt für Schritt erklärt wird, was man warum macht, eventuell mit Links zu Grundlagenartikeln, wenn das gut strukturiert ist müsste da was für jeden zu finden sein?

Christoph_Gebhard schrieb:

Den "Aufsteiger" an die Hand zu nehmen scheint also doch nicht so profitabel zu sein. Sowas findet der Interessierte tausendfach im Netz. Da braucht es keine Erklärbox für. Die hätte vielleicht 2002 Sinn gemacht.

Nach der Logik hätten wir uns im Hifi Forum alle möglichen Grundlagen Artikel sparen können, weil letztlich fast alles irgendwo im Netz zu finden ist.
Es soll hier nicht um den ersten Platz im Erklärbär Wettbewerb gehen, sondern darum die nötigen Infos im HF zu bekommen, ohne sich durch zig Google Suchergebnisse durchlesen zu müssen.

Hallo Harry/Stephan,

man muss ich einfach fragen, was wollt ihr und wo liegt eure Motivation (die inoffizielle, interne Version ) und was will das Forum und der Nachbauer.
Wenn ihr dann zu dem Ergebnis kommt, eine Erklärbox ist der richtig Ansatz, will ich nix gesagt haben.
Ich persönlich vermute aber eher, dass man die Prioritäten etwas(!) verschieben muss. Es geht mir ja nicht um schwarz-weiß oder an-aus, sondern nur um Nuancen. Wir liegen ja nicht weit auseinander.
Ich wollte mit meinem ersten Post nur sagen, dass dieses Helfer-Syndrom-bedingte An-die-Hand-nehmen oft instinktiv überschätzt wird und die Gefahr besteht, dass die Arbeit, die man sich macht, am Ende nicht genügend gewürdigt und der entscheidene Punkt vielleicht etwas aus den Augen verloren wird.

Ich persönlich würde den Fokus auf die Konzeptplanung und die Ausführung legen: massentauglich, preiswert, technisch und klanglich möglichst perfekt und trotzdem exotisch genug, um sich vom Einheitsbrei abzusetzen...halt ein echter Bestseller.
Ich weiß, sowas kann man nicht unbedingt am Reißbrett planen, aber versuchen sollte man es trotzdem...

Gruß, Christoph

Ich persönlich würde den Fokus auf die Konzeptplanung und die Ausführung legen: massentauglich, preiswert, technisch und klanglich möglichst perfekt und trotzdem exotisch genug, um sich vom Einheitsbrei abzusetzen...halt ein echter Bestseller.

Hallo Christoph,
deine Frage

Worum drehen sich denn die Artikel auf deiner Seite?

wird schon auf der Startseite meines Magazin hinreichend beantwortet. Mein Ziel ist es, Boxenkäufer darauf aufmerksam zu machen, dass es Selbstbau überhaupt gibt und dass der mit zwei Händen (auch linken) von jedermann bewältigt werden kann. Wer sich dann mehr für die Details hinter meiner Arbeit interessiert, kauft sich ein Buch, liest im Internet oder stellt in einschlägigen Foren seine Fragen. Soll ich meine Leser mit Hintergrundwissen zuzementieren, wenn es denen reicht, zu wissen, wie man Bretter zu einem Verhau verklebt?
In einem Forum wie diesem ist die Zielsetzung ganz anders. Hier treffen sich an der Sache interessierte Anfänger mit Halbwissenden und Fortgeschrittenen, hier kann man sich darüber streiten, ob das Bündelungsmaß oder die Raumanpassung eine größere Bedeutung haben, sogar die Arbeiten der Magazine (nicht nur der gedruckten) mit Kommentaren zu begleiten. Dass unter diesen Voraussetzungen eine Erklärbox sicher ein großer Wissensgewinn ist, ist doch wohl unbestreitbar. Wie die nachher aussehen und wie weit die Erklärungen allgemein gefasst werden müssen, ist diskutierbar, das ob jedoch nicht. Mach deine Vorschläge, was im Aufbau berücksichtigt werden soll, so kannst du wie jeder andere auch, einen sinnvollen Beitrag zur Dokumentation leisten

Gruß Udo

PS: Auch meine Groupies wollen manchmal mehr über das Thema Selbstbau wissen, die sind nicht alle nur stupide Nachbauer. Und so beantworte ich Woche für Woche 30 bis 50 Mal geduldig deren Fragen zur Weichenentwicklung oder Boxenplanung.

>>>Und nun meine Frage: Wozu brauchte ich dann Boxsim (du darfst den Namen auch gegen einen beliebigen anderen austauschen), wenn ich mich ernsthaft mit der Entwicklung einer Box beschäftigen will?

Gruß Udo



Hallo Udo

Du sprichst mir aus der Seele. Manche Leute hier scheinen nach dem Motto zu leben "Es gilt nur das Ergebnis, egal wie ich dahin komme."
Der klassische Bastelwastel hingegen (dazu zähle ich sicher auch) hingegen GENIESST den Entwicklungsweg, der Weg dahin ist Teil des eigentlichen Spasses bzw Hobbies.

Besonders toll finde ich die Wissenschaftler die sagen "Es simuliert sich schlecht, da sind +/- 0.5dB nicht glatt, also brauchst du das so garnicht bauen". Da kann ich nur sagen- wenn Gott so drauf wäre wie IHR dann wäret IHR nicht am Leben

Bringt mich zu einem neuen Spruch:

Simulierst du noch oder lebst du schon?
Am besten wäre es mit SIMLIFE das Leben zu simulieren, da kann man auch eine perfekte Gerade simulieren und nicht si komische Schlangenlinien wie in echt. In dem Sinne Leute:

Das echte Leben is schrott, aber die Grafik ist geil!

Hallo Udo,

Soll ich meine Leser mit Hintergrundwissen zuzementieren, wenn es denen reicht, zu wissen, wie man Bretter zu einem Verhau verklebt?

bei solchen beiträgen geht es mir genau so, wie es dir bei der anwendung von boxsim geht.

aus meiner professionellen sicht ist das zusammenkleben der platten zu einen verhau ohne vorige beidseitige furnierung mit furnierpresse, ohne saubere gehrungsschnitte, ohne eckverbindungen mit lamellos oder falschen federn, ohne anwendung von ausreichend zwingen, ohne saubere staubfreie lackierung in der spritzkabine uswusw einfach nur murks.

ich würde aber niemals hingehen und die user oder dich, der du ihnen das so zeigst, abzuwerten oder auszulachen.
die leute machen aus dem, was ihnen zur verfügung steht das beste, und das ist doch auch okay so.

erwartest du denn wirklich, dass sich die user hier ein clio für 1700 euro kaufen und sich dazu einen messraum aufbauen.
ich erwarte ja auch nicht, dass du dir für deine boxenbauprojekte eine 5-achsen-cnc-maschine kaufst.

dass du den selbstbau bekannter machen willst, ist sehr löblich, allerdings hat dieser mangelnde bakanntheitsgrad sowie die abwertung des selbstbaus in der hifiszene (selbstbau = 9,99 bausatz aus dem conrad) nunmal auch mit mangelnden marketing in der szene zu tun. und gutes marketing fängt damit an, mal zu erforschen, was die potentiellen kunden überhaupt wollen.

gruss stefan

Ich kann nicht mehr

Könnt ihr mal strukturiert vorgehen?

Offensichtlich wollt Ihr ähnlich dieser PA-Box (lese ich gerade und finde ich Klasse!! Danke ) eine DIY-Forenbox entwickeln.

Priorisiert doch mal Euer Vorgehen!

Z.B.
1. Umfragen, was am wichtigsten ist (Preis, 2- oder 3-Wege, Stand oder Regal, Wirkungsgrad usw.)(Punkteskala hilft da bei den vielen Mitrednern)

2. Worauf/welcher Treiber zuerst aufgebaut wird (Hochtöner, Tieftöner, Mitteltöner)?
(Der bestimmt doch dann die Übergangsfrequenzen, richtig? rieschtiesch!)

Es gibt doch sicher einen klaren Entwicklungsprozess mit Tätigkeiten, die man nacheinander macht, oder (bzw. mehrere Prozesse, bzw. für ein Vorgehen entscheiden)?

Wieso diskutiert ihr jetzt schon die Simulationssoftware??

Helft mir, zu verstehen...

Ich fände de Aufbau einer "Guideline" zur Entwicklung von Lautsprechern eine sehr gute Idee. Ich hab mittlerweile schon 3 Boxen "nachgebaut" und hätte nun auch Interesse, mal selbst etwas zu entwickeln. Natürlich gibt es dafür schon genügend erschlagende Literatur im Netz. Diese beschäftigt sich aber meist mit einzelnen Spezialthemen, bietet aber meist keinen umfassenden Überblick über die gesamte Entwicklung (unterschiedliche Gehäusearten, welche Chassis passen warum (nicht) zusammen, womit beginne ich bei der Entwicklung, wie und womit messe ich richtig, Weichenentwicklung und -optimierung, ...). Es muss ja nicht einmal alles vollkommen neu geschrieben werden, ein Verweis auf gute Seiten hilft bereits, aber ein ordentlich strukturiertes und mehr oder weniger vollständiges Turorial am Beispiel einer einfachen 2-, besser 3-Wege-Box (um alle wichtigen Weichenelemente abzudecken) würde sicher vielen Nachbauern den Schritt zum Selberbauen erleichtern.

@ _robbie_ : Genau für den Fall läuft ja im Hintergrund die Vorbereitung zur Erstellung einer DIY-Hifi-Wiki... die Domain ist schon annektiert, und alles weitere wird die Zeit bringen...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Christoph_Gebhard schrieb:

Hier entwickeln ja schon User 3-Wege-Boxen und schaffen sich erst nachher Messtechnik an

Du meinst doch damit nicht zufällig mich, oder?

Abgesehen davon ist meine Cockroach wirklich hifi-tauglich, aber das sollte eben jeder erstmal selbst gehört haben

b2t:
Na, mal sehen was die Moderatoren sich so einfallen lassen. Ob nun 2- oder 3-Wege Lautsprecher ist dabei eigentlich erstmal völlig zweitrangig. Meinetwegen machen wir eben erstmal einen 2-Weger mit ausführlicher Dokumentation. Wir können ja später noch einen 3-Weger nachschieben, sowas rennt uns ja nicht weg

Grüße Marc

Murray schrieb:

Hi Udo, da haste recht. Eine Weichenempfehlung unsererseits wirds geben, aber auch die einzelnen Messdaten für z.B. Boxsim. Damit man halt selber noch ein bissel virtuell schrauben, tunen und auch messtechnisch nachvollziehen kann, was wieso und weshalb und sowieso. Harry

Darum geht`s

Es nachvollziehen können. Eine Boxsim-Datei mit den Messdaten liefert optimale Voraussetzungen dafür.

Boxsim Hin oder Her, es ist frei verfügbar und leistet einiges.

Ideal für Selbstbauneulinge mit echtem Interresse.

Gruss Lutz

So, da die Diskussion eine neue Richtung angenommen hat, fühle ich mich genötigt zum Thema BoxSim was zu sagen. Hier wurden Urteile gefällt, die m.E nicht haltbar sind.

Wenn man einen Lautsprecher nach Zielvorgaben entwickelt ist BoxSim äußerst professionell, möchte dabei auch auf Hifi-Selbstbau verweisen. Schaut Euch mal an, wie die damit arbeiten.

Voraussetzung ist natürlich immer, das man saubere Messdaten hat (Im Gehäuse selbstverständlich, inkl. Phase, Impedanz, Frequenzgang). Dann vermag BoxSim sehr vieles, was ohne diese exakte (und Sie ist sehr exakt) Weichensimulation nicht möglich wäre.

Wenn ich zum Beispiel eine akustische Butterworth-Trennung 3. Ordnung erreichen will kann ich das mit BoxSim sehr viel leichter erreichen als mit Probieren und Erfahrung. Ausserdem habe ich die Erfahrung gemacht, das ich mit Hilfe von BoxSim Ergebnisse erreiche, die weniger Weichenbauteile benötigen, als wenn ich nach Standartrezepten vorgehe => geringere Kosten, ggf. besserer Klang

Sounden muss ich einen LS m.E nur dann, wenn das Konzept Prinzip bedingt fehlerbehaftet ist (zB. 7" 1"). Ein 3-Wegerich, z.B 10" 4" 1" @ 300/2500Hz mit akustischen Filtern 3. Ordnung, linear abgestimmt, mit BoxSim simuliert wird definitv gut klingen. Nacharbeiten ist nur notwendig um zB. Bauteiletoleranzen auszugleichen.

Voraussetzung dafür ist selbstverständlich ein weitestgehend fehlerfreies Grundkonzept, mit weitestgehend fehlerfreiem Chassismaterial, Klirrmessungen sind ebenfalls von Nöten

Wenn man all das beachtet wird das Ergebnis besser sein als nach alter Schule entwickelte Lautsprecher.

Natürlich gehört sehr intensives und ausdauerndes Probehören auch dazu um auch ggf. den LS auf den Raum anzupassen .. Aber wer hat schon diese Möglichkeiten

BoxSim als Spielzeug zu bezeichen kann nur jemand, der noch nicht wirklich intensiv damit gearbeitet hat (Sorry @ Udo, aber ich kann es nicht anders sagen)

Gruß

Hallo Alesandro,
dann muss ich wohl oder übel damit leben, dass meine Lautsprecher nicht optimal klingen können, weil ich sie nur messe und nicht vorher stundenlang simuliere. Vermutlich sind sogar meine Messergebnisse völlig falsch. Denn wenn ich sie in Boxsim (oder andere Programme) eingebe, sehen die Kurven nach der Eingabe der ermittelten Bauteile eigentlich immer anders aus, manchmal besser, manchmal schlechter. Wem soll ich jetzt glauben? Vielleicht sind mein Clio, ATB und Daas das Spielzeug und Boxsim das Maß der Dinge

Gruß Udo

@Udo

Ich glaube, es geht weniger darum ein Programm zu favorisieren - vielmehr geht es darum Boxsim als gleichwertiges Programm anzusehen. Alesandro hat ja nie behauptet, dass Clio, ATB oder Dass "Spielzeug" seien

Grüße Marc

Ein Simulationsprogramm ist eine nicht unerhebliche Hilfe beim Entwickeln von Boxen.
Man kann so ohne zig Weichenaufbauten/Veränderungen zu einem brauchbaren Ergebnis kommen und das dann durch Messungen und Weichenmodifikation perfektionieren.
Besonders hilfreich ist es, wenn man kaum oder gar keine Weichenbauteile da hat.
Ich würde zu gerne zuschauen wenn Udo ohne Bauteilelager eine Box entwickeln müsste.

Ähhm, wie soll denn die Box nun aussehen?

Hallo Alesandro, dann muss ich wohl oder übel damit leben, dass meine Lautsprecher nicht optimal klingen können, weil ich sie nur messe und nicht vorher stundenlang simuliere.

Niemand spricht oder sprach von vorher simulieren

Vermutlich sind sogar meine Messergebnisse völlig falsch. Denn wenn ich sie in Boxsim (oder andere Programme) eingebe, sehen die Kurven nach der Eingabe der ermittelten Bauteile eigentlich immer anders aus, manchmal besser, manchmal schlechter.

Wo ist jetzt da die Logik? Verstehe den Zusammenhang nicht. Ich sehe jedenfalls, das wenn man sauber arbeitet die Deckungsgleichheit sehr gut ist ... Man simuliert ja nur die Weiche, und sonst nichts, und wieso soll ich mir diese Arbeit nicht vom Rechner abnehmen lassen. BoxSim ist für mich nichts anderes als ein virtuelles Weichensteckbrett, und das kann es äußerst gut

Wem soll ich jetzt glauben? Vielleicht sind mein Clio, ATB und Daas das Spielzeug und Boxsim das Maß der Dinge :prost

Du vergleichst gerade Messsoftware mit Simulationssoftware ... ? Glauben sollst Du nur Deinen Messungen, so wie es wohl jeder tut, der Lautsprecher entwickelt, und in der Regel auch die Leute, die BoxSim hernehmen um eine Weiche zu entwerfen.

Deine Aussagen lassen mich jedenfalls daran zweifeln, dass Du Dich wirklich ernsthaft in das Programm eingearbeitet hast...

Versteh das alles bitte nicht falsch ... Ich habe nur das Gefühl Du wertest hier einen m.E technischen Fortschritt ab, nur weil Du es anders auch kannst ... Und das können nicht viele, und dafür hast und hattest Du immer meinen Respekt


OnTopic:

Ich denke es wird gerade intern das Konzept beschlossen und wir werden hier (hoffentlich) bald erfahren, was die Mods sich vorstellen. Es haben sich ja durchaus ein paar Konzepte herauskristalisiert, die hier auch einen gewissen Konsens finden könnten ... Eine Umfrage wäre vielleicht trotzdem nicht schlecht

Gruß

Was gemacht wird ist schon klar, wird allerdings noch nicht verraten.
Ne Umfrage dazu wäre jetzt kontraproduktiv, dann müssten wir wieder von vorne anfangen mit der Entwicklung und alles würde noch länger dauern.

georgy schrieb:

Was gemacht wird ist schon klar, wird allerdings noch nicht verraten.

3 treads für diese erkenntis? Woanderst nennt man sowas SPAM ...

Roderik81 schrieb:

georgy schrieb: Was gemacht wird ist schon klar, wird allerdings noch nicht verraten. 3 treads für diese erkenntis? Woanderst nennt man sowas SPAM ...

Da ist unser Verständnis von Spam wohl unterschiedlich.
Wir haben ja nicht erst das Konzept erarbeitet und dann Threads gestartet, sondern umgekehrt.

georgy schrieb:

Da ist unser Verständnis von Spam wohl unterschiedlich.

Macht nichts, unser Verständis von "ForenBox" und "Missbrauch von Disskusionsplatformen für Marktforschungszwecke" ist scheinbar ja auch diametral engegengesetzt ...

Roderik81 schrieb:

diametral engegengesetzt ...

Dann sind wir uns ja einig.

Roderik81 schrieb:

georgy schrieb: Da ist unser Verständnis von Spam wohl unterschiedlich. Macht nichts, unser Verständis von "ForenBox" und "Missbrauch von Disskusionsplatformen für Marktforschungszwecke" ist scheinbar ja auch diametral engegengesetzt ...

Marktforschungszwecke... Junge, wenn man die so betreiben würde, wäre die sehr kosten- und nervenintensiv...
Es gibt ne Box, die vorher eh schon feststand und sich hier nur bestätigt hat: Möglichst günstig, aber preiswert mit hohem WAF. Kostenpunkt unter 100 Euro, ausbaubar zum Zwokommafümpfweger.
Hat noch wer ein Päarchen WG 300, die er mir verkaufen mag? Ist momentan überall Flaute, Frank Kuhl hat mir aber versichert, daß die bald wieder lieferbar sind.

Harry

georgy schrieb:

Wir haben ja nicht erst das Konzept erarbeitet und dann Threads gestartet, sondern umgekehrt. ;)

Murray schrieb:

Es gibt ne Box, die vorher eh schon feststand

Murray schrieb:

Hat noch wer ein Päarchen WG 300, die er mir verkaufen mag? Ist momentan überall Flaute, Frank Kuhl hat mir aber versichert, daß die bald wieder lieferbar sind.

Kann ich Dir schicken, Harry. Zwei Paar hab' ich noch im Spielzimmer liegen.

Roderik81 schrieb:

georgy schrieb: Wir haben ja nicht erst das Konzept erarbeitet und dann Threads gestartet, sondern umgekehrt. ;) Murray schrieb: Es gibt ne Box, die vorher eh schon feststand :.

Hi,

nicht mißverstehen: Thread wurde eröffnet und es hat sich rauskristallisiert, was wir eh erwartet hatten.
Sheffield, schick mir eben eine PM!

Harry