Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

Sorry,
hät ich dazu schreiben sollen.
Den Schrieb habe ich nur im Heft gefunden.
Ich gehe mal davon aus, daß es vergessen wurde.

Hier z.B. gibts ja auch mit Frequenzgang
Test T+A TCD 210S

Frequenzgang aus Stereoplay 12/12


Gruß plüsch

ahh, vielen Dank! (ja, zappelt ganz schön)

Grüße von
Thomas

*dommii* schrieb:

@Cpt: Ich kenne das in (guten) PA-Hörnern welche hoch laufen sollen nur per Phaseplug oä um die Laufzeitunterschiede anzugleichen, oder was meinst du gerade?

Bei BM ist es eine Druckkammer und Horn, den engen Spalt kann man zusätzlich noch als Diffraktionsspalt sehen. Genau das wird in vielen, vielen PA-Hörnern gemacht.

PA-Diffraktionsspalthörner sind aber von der Teife her deutlich größer im Vergleich zur übertragenen Wellenläge, zumindest wenn wir bei der BM den MT betrachten. Außerdem bestehen die Druckkammern wie schon erwähnt bei allen gut entwickelten PA-Hörnern mit entsprechender Kompression und oberer Grenzfrequenz aus Phasenkorrekturelementen.

Es ist ja bald Weihnachten...

KH120A Amplitudenfrequenzgang


KH120A "Wasserfall"

Hey teknoNE,

ist ja nett; aber wir bräuchten vor allem Winkel 0-90 ....


Frohes Fest an Alle!

Gruß Fabian

Hey FABEL,

wir bräuchten vor allem Winkel 0-90 ....

Der war gut Du hättest noch horizontal schreiben müssen

Amplitudenfrequenzgang von 0° bis 30° vertikal nach unten, s=0°, r=10°, g=20°, b=30°


Amplitudenfrequenzgang von 0° bis 30° vertikal nach oben, s=0°, r=10°, g=20°, b=30°


Amplitudenfrequenzgang von 0° bis 30° horizontal, s=0°, r=10°, g=20°, b=30°

Hey,

danke erst mal. Schon mal interessant was zu sehen. Kannst Du nen bisschen was zu Messumgebung und dem janzen Pi, Pa, Po sagen?

" Der war gut ... Du hättest noch horizontal schreiben müssen "


Aber wieso ? Das war kein Witz, tz,tz,tz ... . Wenn man es wissen will - und das wollen wir doch hier doch ? - braucht es leider tatsächlich die Messtortur von zB. 25 Durchgängen bei 10° Schritten oder so. Schöne bunte Sonogramme fallen ja auch nicht vom Himmel ...

Aber Du hast natürlich Recht - alle Winkel dauert wohl tatsächlich ewig

Grüße Fabian

Nönö geht ruckzuck, 10° Schritte reicht locker aus. -100 bis +100 reicht idR.
geht auch ruckzuck, ARTA mit AutoIT.
An den Drehteller stellen, AutoIT anwerfen und alle 3 Sekunden ein Schritt weiter drehen,
Rest geht von selbst


Ansonstne ja.... Messumgebung (& Mikro + Kalibrierfile?) wäre interessant,
das Fenster beim CSD ist auch relativ klein, nen BD wäre auch etwas interessanter.

fabel schrieb:

danke erst mal.

Bitte

fabel schrieb:

Kannst Du nen bisschen was zu Messumgebung und dem janzen Pi, Pa, Po sagen?

Messequipment ist kalibriert, ca. 1m Abstand, Reflexionen rausgefenstert wie zu sehen, Schalldruck stimmt etwa, Drehung so einigermaßen um die Hochtönerachse

fabel schrieb:

Aber wieso ? Das war kein Witz, tz,tz,tz ...

Jobsti schrieb:

Nönö geht ruckzuck, 10° Schritte reicht locker aus. -100 bis +100 reicht idR. geht auch ruckzuck, ARTA mit AutoIT. An den Drehteller stellen, AutoIT anwerfen und alle 3 Sekunden ein Schritt weiter drehen, Rest geht von selbst

Ich antworte mal indem ich mich selber zitiere

TEKNOne schrieb:

Um was es mir geht: Abstrahlverhalten um den gesamten Lautsprecher, Aufstellung, Raum und Hörplatz = Energiefrequenzgang am Hörplatz. Der Energiefrequenzgang am Hörplatz ist natürlich wichtig. Abstrahlverhalten des Lautsprechers eines ausreichend großen Flächenabschnitts = Direktschall am Hörplatz. Auch das ist natürlich wichtig. Verwertbare Aussagen durch das Abstrahlverhalten horizontal im Bereich von etwa +/- 15° = hoch für den Direktschall (für große Hörrunden oder welche, die die Lautsprecher nicht aufstellen können sieht es natürlich anders aus). Für den Energiefrequenzgang ist der Winkelausschnitt von +15° bis +60° nicht aussagekräftig ohne weiteres Wissen über das restliche Abstrahlverhalten und den Raum.

Jobsti schrieb:

das Fenster beim CSD ist auch relativ klein, nen BD wäre auch etwas interessanter.

Dann mal los

Ich antworte mal indem ich mich selber zitiere

War nicht auf dich bezogen, sondern zwecks "alle Winkel dauert wohl tatsächlich ewig"

Soll natürlich im Raum gemessen werden, die Winkel, dann dauert das tatsächlich
länger, aber hier kann man sich sicher auch was Pfiffiges ausdenken

Hey,

" alle Winkel dauert wohl tatsächlich ewig " ; Jobsti,dann zähl doch mal alle möglichen Winkel durch ... . Und bring besser Zeit mit, viiiieeeel Zeit.

@ TEKNOne Um das von Dir Beschriebene mag es Dir ja gehen - das als praktischer Ansatz in allen Ehren.

Aber ich würde halt gerne mal sehen wie das im Hersteller-Sono Dargestellte sich in anschaulicher Form darbietet. Ich finde Sonos zwar auch hübsch, aber was die Lesbarkeit angeht bin ich auch der Meinung - ne Winkel-Messung ist viel anschaulicher. Und das Sono von Neumann geht halt 0-90° respektive gespiegelt 90-90.

Gruß Fabian

Arta mit Script, ne Schnur, Zollstock und evtl. Laserpointer, da lässt sich sicher was Intelligentes mit wasteln, was auch net zu groß und Kompliziert wird.
(Quais sowas wie den großen, automatischen Mikro-Arm, nur in einfach, manuell, günstig und kompakt )

Murray schrieb:

... Soll heissen: Ein Mikrodreiweger wäre meine erste Wahl... ...Übrigens kamen gestern hier ein paar 120er an....

Nachdem Du den 120er prüfen kontest, hast Du schon ein Konzept stehen?
Wege? Chassis? DSP? usw..??

Gruß

Moin,

ich veröffentliche nach Weihnachten erst einmal meine Messergebnisse. Bis dahin halte ich mich bedeckt.

Harry

Nur mal als Idee:

http://www.lautsprec...cs/xd270_wg_test.pdf

Wie wäre es mit einem derartigem Konzept? Die Winkelmessung unter 45° sieht gar nicht mal so schlecht aus (abgesehen von dem Bereich 2-3kzh), die räumlichen Vorgaben sollten sich mit nem 6" oder 7" Chassis knapp erfüllen lassen...

Im Nahfeld ja durchaus mit Vorteilen verbunden da quasi Punktschallquelle, weil der HT auf einer Ebene mit der Front ist vermindern sich die Probleme im SHT.

Gruß,

Johannes

Moin Harry,

Murray schrieb:

ich veröffentliche nach Weihnachten erst einmal meine Messergebnisse. Bis dahin halte ich mich bedeckt.

Finde ich richtig, auch wenn ich natürlich sehr gespannt auf Deine Messungen bin.

Die von TEKNOne decken sich jedenfalls nicht wirklich mit denen des Herstellers, aber das mag auch an der Position des Messmics liegen.

Gruß
Rainer

Die von TEKNOne decken sich jedenfalls nicht wirklich mit denen des Herstellers, aber das mag auch an der Position des Messmics liegen.

Mikrofon auf das Zentrum des Hochtöners gerichtet...
Jetzt kommen ab und zu leise Nachfragen zu den Messungen, denen anscheinend wenige trauen.

Ich finde es schon amüsant, dass es hier anscheinend kaum einer für möglich hält, dass unabhängige Messungen sich von denen in der "Werbung" unterscheiden...

Hier traut sich auf einmal keiner was zu schreiben, wo doch vorher ohne "unabhängige" Messungen sehr viele geschrieben haben wie toll und "unerreichbar" die KH120A sind. In letzter Zeit habe ich hier im Forum öfters das große Loblied auf alle möglichen so genannten "Studio Monitore" gelesen. Eigene Messungen: Fehlanzeige, Einschätzung: besser als fast alles selber gebaute. Zur gleichen Zeit wird fast jeder Bauvorschlag kaputt geschrieben, auch welche die ordentlich dokumentiert sind z.B. von der Hobby Hifi...


Echte Argumente, wie die Streungen der Chassis werden aber sicherheitshalber ausgeblendet...

Dann wird teilweise zwanghaft das nachgemacht was einige Hersteller vormachen, z.B. ein Waveguide. Jahre lang kannte sowas wohl niemand Jetzt wird das ach so saubere Bündlungsverhalten "horizontal" zu Rate gezogen, um einen nicht nachgemessenen besseren Energiefrequenzgang am Hörplatz zu begründen. Das solche Messungen sich bei einer kompletten Drehung im beliebigen Winkel gänzlich anders verhalten, interessiert anscheinend sehr wenige. Das man auch mal am Hörplatz nachmessen kann hat sich wohl auch noch nicht rumgesprochen. Aber der eine oder andere tolle Hersteller baut sowas dann muss doch...

so genug gekloppt

Hallo TEKNOne,

TEKNOne schrieb:

Mikrofon auf das Zentrum des Hochtöners gerichtet... Jetzt kommen ab und zu leise nachfragen zu den Messungen, denen anscheinend wenige trauen.

Könnte das vielleicht die Ursache für die Abweichung im Amplitudengang sein?

Meine erste Vermutung war, dass die ehemaligen Hummeln (KH120) zwischen Hoch und Mitteltöner gemessen werden sollten.
Allerdings stützen Deine vertikalen Winkelmessungen diese These nicht wirklich.
(Da fehlt mir im Übrigen eine Angabe von Neumann, wie das Mic relativ zur Schallwand bei deren Messungen gestanden hat)

Entschuldige bitte, wenn ich nicht klar genug formuliert habe. Ich traue Deinen Messungen durchaus.
Ich frage nur nach den Messbedingungen, weil mir die Diskrepanz zu den Herstellermessungen nicht klar ist.

Wenn die Messungen wirklich getürkt wären, dann müssten die ja einen parametrischen EQ eingesetzt haben. Das mag ich mir nicht vorstellen und es macht imO auch keinen Sinn.
Die Abweichung zwischen Deiner 0-Grad-messung und der von Neumann ließe sich doch spielend leicht ausgleichen.

Sorry für OT:
Bei meinen Hummeln (O92) ist im Servicemanual genau angegeben, wo das Micro zu stehen hat. 1m Abstand und 15cm von der Oberkante des Gehäuses nach unten gemessen. Dann landet man zwischen Hoch- und Mitteltönerzentrum.
Selbst, wenn das dann amplitudengangmäßig von der Ideallinie abweicht (weil die Messdistanz in Relation zu den Gehäusemaßen eigentlich zu gering ist) , taugt die Vorgabe, um eine O92 korrekt ein-zumessen. Es braucht eben nur eine entsprechende Referenzmessung zum Vergleichen.

Gruß
Rainer
Edit: Schrift falsch.

ton-feile schrieb:

Die von TEKNOne decken sich jedenfalls nicht wirklich mit denen des Herstellers

Wieso nicht? Nur wegen den paar Welligkeiten im Hochton, die bei Neumann rausgemittelt sind? Ich sehe da bei 30° eine Kurve, die bis auf kleinere Ausreißer fast parallel zur 0°-Kurve läuft. Das ist sehr respektable. Unterhalb von 1 kHz sind die Messungen offensichtlich nur noch mit Vorsicht zu genießen (wieso zeigt Arta da eigentlich 120 Hz als untere Grenze an? Das ist doch ganz klar nicht richtig!).

Hallo ton-feile,

ton-feile schrieb:

Entschuldige bitte, wenn ich nicht klar genug formuliert habe. Ich traue Deinen Messungen durchaus.

Kein Problem.

ton-feile schrieb:

Ich frage nur nach den Messbedingungen, weil mir die Diskrepanz zu den Herstellermessungen nicht klar ist. :prost

Ich glaube, dass es keinen "Schokoladenwinkel" gibt unter dem sich eine Messung, wie die auf der Internet Seite abgebildete, erreichen lässt. Wenn es so wäre, ist das für die Praxis mehr oder weniger irrelevant. Der Schall der die Ohren und auch den Kopf des Zuhörers trifft müsste idealerweise linear sein und das ist je nach Abstand des Lautsprecher und einer Bewegungsabweichung ein mehr oder weniger großes Flächenstück in dem der Schall linear über die Frequenz sein sollte.

ton-feile schrieb:

Wenn die Messungen wirklich getürkt wären, dann müssten die ja einen parametrischen EQ eingesetzt haben. Das mag ich mir nicht vorstellen und es macht imO auch keinen Sinn.

Es gibt mehrere Möglichkeiten: Super Entwicklungsmuster und die Serienfertigung konnte oder kann nicht mithalten...
Fakt ist auch man sieht auf den Herstellermessungen nichts negatives z.B.: Diffusor der bei ca. 15kHz wirkt...

ton-feile schrieb:

Die Abweichung zwischen Deiner 0-Grad-messung und der von Neumann ließe sich doch spielend leicht ausgleichen.

Kommt ganz auf die "Infrastruktur" zum ausgleichen an.

Sei es wie es ist. Mit einem individuell entwickelten Monitor müsste man meiner Meinung nach einen besseren Amplitudenfrequenzgang im relevanten Winkelbereich hinkriegen.

edit:
@Cpt._Baseballbatboy
120Hz kommt weil ich ein längeren Teil des Einschwingens im Fenster habe. Bis etwa 500Hz würde ich schon den Messungen einigermaßen trauen sicher wird die Auflösung immer geringer...

Das Problem ist auch mit großer Glättung bekommt man keinen Verlauf wie bei Neumann zu sehen. Es gibt eine zu den hohen Tönen hin fallende Tendenz und der Schlenker bei ca 6kHz ist auch noch zu sehen.

Halli,

wegen den Messbedingungen müßte auch bekannt sein, ob die Box freistehend auf einem Stativ befestigt war. Oder worauf anderes sie sonst gestellt war. (Gillt ja auch für die KH-Messungen).

Evtl. erklärt sich dadurch, warum (bei Dir TEKNone) ein nach unten lauterer Frequenzgang ausgewiesen wird.

(Die für Vergleich/Prüfung falsche) Höhe der Mic-Position wurde ja schon geklärt.

Leider wird diese auch in den Fachblättern meist nie angegeben.
So geht mancheiner dann davon aus, es müßte doch Höhe Hochtöner sein (was flasch sein kann).

Auf welcher Höhe die Hauptabstrahlachse liegt (also wo beste Schalladdition von MT und HT gegeben ist) kann man sonst durch ein paar vertikale Messungen schnell heraus finden.

Von dieser Postion werden dann auch sinnreicherweise die Horizontalen und die Vertikalen gemacht.

Es sollte hier doch jedenfalls gecheckt werden, ob die KH-Messungen nachvollziehbar sind.
Dafür muss leider auch ein entsprechender Aufwand betrieben werden (wie 0 - 90 Grad).
Und die Box auf dem Drehteller so aufgeständert werden, wie KH es gemacht hat (ganz sicher auf Stativ).
Wobei KH den Drehpunkt sicher auf die Schallwandfront gesetzt hat (auch das ist anders jedenfalls kaum vorstellbar).

Grüße von
Thomas

Hallo Cpt.,

Edit: Zitat von Dir:

(wieso zeigt Arta da eigentlich 120 Hz als untere Grenze an? Das ist doch ganz klar nicht richtig!).

Das kommt bei ARTA darauf an, wie gefenstert wurde.
Der gelbe Balken steht nur für eine sinnvoll "geflogene" Periode, wenn der linke Cursor unmittelbar an der Impulsantwort sitzt.
Die Offseteingabe wirkt sich lediglich auf die Ableitung der akustische Phase aus.
Der gelbe Balken dagegen richtet sich stur nach der Zeitdifferenz zwischen den beiden Markern.

Gruß
Rainer

Boxen waren auf Boxenständer mit relativ schmalen Rohr. (klingt irgenwie ...)
Nähstes "Reflexionsobjekt" war die Decke bzw. der Boden.

Wave_Guider schrieb:

Es sollte hier doch jedenfalls gecheckt werden, ob die KH-Messungen nachvollziehbar sind.

Ehrlich gesagt ist mir das relativ egal...
Die Messungen von Neumann zeigen "nichts" vom Lautsprecher ist halt Katalog warum sollte man da noch nachbohren?
Mich interessiert ehr ob andere hier im Forum auf gleiche Messergebnisse kommen.

edit

Wave_Guider schrieb:

Evtl. erklärt sich dadurch, warum (bei Dir TEKNone) ein nach unten lauterer Frequenzgang ausgewiesen wird.

Nach untern wird der Bass deshalb lauter weil der näher zum Mikrofon wandert.

Hi TEKNOne,

ich bin jetzt noch sehr gespannt auf Harry's Messungen.
Dann kann man mal vergleichen und es ergibt sich ein umfassenderes Bild.

Haben sich eigentlich beide Lautsprecher Deines Stereopärchens gleich gemessen?

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

ich bin jetzt noch sehr gespannt auf Harry's Messungen. Dann kann man mal vergleichen und es ergibt sich ein umfassenderes Bild

Ich auch

ton-feile schrieb:

Haben sich eigentlich beide Lautsprecher Deines Stereopärchens gleich gemessen?

Nur sehr geringe Abweichungen.

TEKNone schrieb:

Boxen waren auf Boxenständer mit relativ schmalen Rohr.

Ok, gut

Weil: manchmal sieht man so Spezialisten, die Messen ihre Satelitenboxen auf den Schuhschrank oder Ess-Tisch gestellt

So bliebe die Frage, warum wird die Box nach unten lauter?
Und dann der breite Einbruch bei 8kHz.

Kann da irgendwas flasch gepimmpert sein mit irgendwelchen Schaltern ? (Denke aber mal, Du hast lineare Einstellung gewählt).

Haste noch Gewährleistung drauf ?
Wäre ja sonst vielleicht die Chance auf eine neues Paar zum messen :-)

Grüße von
Thomas

EDIT, gerade erst gelesen:

Nach untern wird der Bass deshalb lauter weil der näher zum Mikrofon wandert.

Nnnnnnnnääää !

in Beitrag 406 ist doch auf Höhe Hochtöner gemessen.
Auch dort wird es zum Bass hin lauter.

Grüße von
Thomas

Wave_Guider schrieb:

So bliebe die Frage, warum wird die Box nach unten lauter?

Wave_Guider schrieb:

Kann da irgendwas flasch gepimmpert sein mit irgendwelchen Schaltern ? (Denke aber mal, Du hast lineare Einstellung gewählt).

Schalter auf 0 und die anderen Schalterstellungen machen es nicht besser.

Wave_Guider schrieb:

Haste noch Gewährleistung drauf ? Wäre ja sonst vielleicht die Chance auf eine neues Paar zum messen :-)

Ich Besitze keine KH120A. Ich hatte für einen Bekannten ein Paar bzw. einen gründlicher durchgemessen.

Wave_Guider schrieb:

in Beitrag 406 ist doch auf Höhe Hochtöner gemessen. Auch dort wird es zum Bass hin lauter.

Edit: Sorry ich hatte den falschen Bezug. Ja, die KH120A sind leicht Bass-betont bzw. fallend zum Hochton bei allen Schaltern auf 0 mit Bass-Schalter auf "- erste Stufe" wird nur der tiefere Bass leiser aber insgesamt besser wird es nicht.

TEKNOne schrieb:

120Hz kommt weil ich ein längeren Teil des Einschwingens im Fenster habe. Bis etwa 500Hz würde ich schon den Messungen einigermaßen trauen sicher wird die Auflösung immer geringer...

Achso, ja. Ich habe bei mir den Fensteranfang automatisiert (geht das mit Arta?) und habe dann diese Probleme nicht.

500 Hz glaube ich nicht, da unten ist das nur noch ein grobe Näherung.

Und das Geraffel ab 4 kHz ist auch bei Neumann zu sehen, allerdings nicht so stark. Warum auch immer, schlimm finde ich es nicht.

Hey,

fragt sich der Normal-Idiot wie ich schon warum man(n) die Unterlagen des Herstellers nicht auch mal sinnvoll nutzt!?

Bedienungsanleitung:

"

Und zwar evtl. bevor man anfängt drauflos-zumessen und irgendwelchen arroganten, spekulativen Schmonz erzählt. Zunächst aber nichts über die Messumgebung mitteilen - und das nach der vorausgegangenen Diskussion über die Notwendigkeit bei Messungen das Pi;Pa;Po auch immer anzugeben - ziemlich schwaches Bild. Auch, und gerade für anonyme Besserwisser ... .
Denn: TEKNOne, auch wenn Du glaubst den totalen Durchblick zu haben - ich glaube es nicht ... ; muss ja auch nicht

Grüße Fabian

Klugscheisser

Das mit der Mitte hab' ich doch gleich gesagt.

Gruß
Rainer

Also, tut mir leid, aber die Messungen von TEKNOne zeigen einen Lautsprecher, der praktisch +-1dB linear läuft (im "Vertrauenswürdigen" Bereich. Die Frequenzgänge unter Winkeln sind exzellent, und decken sich hervorragend mit den Sonogrammen auf der Homepage.

Und wenn hie schon so ausführlich auf die mögliche Fehlerquelle eingegangen wird, warum fragt keiner nach dem Mikrofon?
Kalibriert ist es, ja. Aber selbst wenn Klasse 1, hat man im relevanten Bereich immernoch einen Schlauch von +-1dB und mehr.

Und wenn die Mics tatsächlich exakt gleich arbeiten sollten, was höchst unwahrscheinlich wäre, dann dürfte man den "Fehler" immernoch unter absolut tollerable Serienschwankung verbuchen. Insbesondere, wenn sich beide Exemplare sehr ähnlich messen.

Bisher kann ich aus den Mesungen nur eines herauslesen:

Die KH120 messen sich sehr gut und vermutlich sehr ähnlich den Katalogangaben.

Freue mich auf Harrys Messungen

alesandro schrieb:

Kalibriert ist es, ja. Aber selbst wenn Klasse 1, hat man im relevanten Bereich immernoch einen Schlauch von +-1dB und mehr.

Ach komm, die Mikrofon-Klassen sind ein so dermaßen alter Hut. Man traut sich bloß noch nicht kleinere Messunsicherheiten anzugeben. Die Realität ist schon lange weiter. Muss natürlich nicht zwangsläufig auf dieses Mikrofon zutreffen. *

Außerdem würde ich gerne zwischen kalibrierten (Empfindlichkeit bei 1 kHz (o. ä.) ist bekannt) und kompensierten (Frequenzgang des Miks ist bekannt) unterscheiden. Hier ist sicherlich der kompensierte Fall gemeint.

* Ich habe mich einige Jahre mit Messunsicherheiten und Auditoren rumschlagen müssen, und weiß wie starrköpfig die auf diese Argumentation reagieren.

Ich habe mal die beiden Messungen übereinander gelegt.
Wenn ich den leicht abfallenden Frequenzgang bei TEKNOnes Messung auf verschiedene Messbedingungen schiebe, sind die Kurven bis auf zwei kleine Senken bei knapp über 6 kHz und über 16 kHz praktisch identisch!
Ich wäre froh, wenn ich bei meinen Projekten auf eine solche Serienkonstanz kommen würde.

PS
Beide Messungen sind innerhalb der von Neumann im Datenblatt angegebenen Toleranz von +/- 2 dB

fabel schrieb:

fragt sich der Normal-Idiot wie ich schon warum man(n) die Unterlagen des Herstellers nicht auch mal sinnvoll nutzt!?

Du stehst ja anscheinend auf Belege ohne selber gerne welche zu bringen...
Dann belege mir bitte mal, dass die Messung von Neumann mit der Bildunterschrift "KH 120 Freifeld-Frequenzgang" in der 0° Achse der von Dir gezeigten Abbildung aufgenommen wurde.

Zum Rest gepöbelten wie "arroganten" "spekulativen Schmonz" "anonyme Besserwisser" kann ich nur vermuten das Du gerne von der fachlichen Ebene in eine andere Ebene wechseln möchtest

@alesandro
die von Dir genannten +-1dB sind zu wenig

@Cpt._Baseballbatboy
Du hast vollkommen Recht kompensiert ist das Richtige Wort.

@jogi59
Schöne Arbeit.
Sicher gibt es immer Toleranzen, ich habe auch nie behauptet, dass die Neumänner schlecht wären. Ich behaupte nur, dass die gezeigten Messungen in erster Linie zum Verkaufen gedacht sind und nicht zur allumfassenden Information über den Lautsprecher.

Hey,

na ja, ich verweise auf z.B. #419 ; von wegen sachlich und so ...


Wie man in den Wald ruft ...

GF

Hallo fabel,

ich warte noch auf den Beleg oder ist es nur Spekulation gewesen quasi einfach so behauptet;)

Aber danke für den guten Hinweis! Hat jemand noch was Sachliche zum Beitrag #419 zu sagen

TEKNOne schrieb:

Hier traut sich auf einmal keiner was zu schreiben, wo doch vorher ohne "unabhängige" Messungen sehr viele geschrieben haben wie toll und "unerreichbar" die KH120A sind. In letzter Zeit habe ich hier im Forum öfters das große Loblied auf alle möglichen so genannten "Studio Monitore" gelesen. Eigene Messungen: Fehlanzeige, Einschätzung: besser als fast alles selber gebaute. Zur gleichen Zeit wird fast jeder Bauvorschlag kaputt geschrieben, auch welche die ordentlich dokumentiert sind z.B. von der Hobby Hifi... Echte Argumente, wie die Streungen der Chassis werden aber sicherheitshalber ausgeblendet... Dann wird teilweise zwanghaft das nachgemacht was einige Hersteller vormachen, z.B. ein Waveguide. Jahre lang kannte sowas wohl niemand Jetzt wird das ach so saubere Bündlungsverhalten "horizontal" zu Rate gezogen, um einen nicht nachgemessenen besseren Energiefrequenzgang am Hörplatz zu begründen. Das solche Messungen sich bei einer kompletten Drehung im beliebigen Winkel gänzlich anders verhalten, interessiert anscheinend sehr wenige. Das man auch mal am Hörplatz nachmessen kann hat sich wohl auch noch nicht rumgesprochen. Aber der eine oder andere tolle Hersteller baut sowas dann muss doch...

Also ich gehe eigentlich davon aus, dass in jedem Regieraum, mindestens am Hörplatz
nochmal gemessen und das System dafür Konfiguriert wird.

Kisten einfach aufstellen und Gas geben is nich.
Wer seine Räume akustisch anpasst und vermisst, vermisst auch nochmal die Kisten,
die andere Fraktion macht keines von beiden und kauft sich dann Behringer Monitore.

Bzw. heutzutage machen viele zusätzlich noch Mehrkanal,
hierfür braucht's sowieso nen komplett anderes Setup, somit
wird Messen eh zur Pflicht.

Hat jemand noch was Sachliche zum Beitrag #419 zu sagen

Ja,
liest sich für mich etwas überheblich,
so als ob hier nur Ahnungslose mitlesen/schreiben.

Schattenfechterei fällt mir dazu ein.
So lange nicht unter identischen Bedingungen gemessen wird,
kann man sich eine Diskussion darüber sparen.
Zur groben Orientierung mag das hilfreich sein.

Dann wird teilweise zwanghaft das nachgemacht was einige Hersteller vormachen, z.B. ein Waveguide. Jahre lang kannte sowas wohl niemand Jetzt wird das ach so saubere Bündlungsverhalten "horizontal" zu Rate gezogen,

Hier kann ich nicht ganz folgen,
es ist doch völlig legitim wenn ein Entwickler, alle in Frage kommenden Einflussfaktoren abklappert um zu einem gewünschten Verhalten der Boxen zu kommen.
BR, Horn, Linkwitzfilter das alles wird anscheinend "zwanghaft" nachgemacht.

Das solche Messungen sich bei einer kompletten Drehung im beliebigen Winkel gänzlich anders verhalten, interessiert anscheinend sehr wenige.

Denke daß es denen die sich damit beschäftigen, klar ist.

Hat jemand noch was Sachliches zum Beitrag #1 zu sagen

Gruß plüsch

Jobsti schrieb:

Kisten einfach aufstellen und Gas geben is nich.

Was ich bisher so gesehen und erlebt habe ist genau das das vorgehen wenn ein Nahfeld Monitor genutzt wird.

Jobsti schrieb:

die andere Fraktion macht keines von beiden und kauft sich dann Behringer Monitore.

Hast Du was gegen Behringer-Monitore? Messungen?

ReEdit:

plüsch schrieb:

liest sich für mich etwas überheblich,

Ihr habt alle keinen Humor
obwohl

Hat jemand noch was Sachliches zum Beitrag #1 zu sagen

der ist gut

TEKNOne schrieb:

Jetzt wird das ach so saubere Bündlungsverhalten "horizontal" zu Rate gezogen, um einen nicht nachgemessenen besseren Energiefrequenzgang am Hörplatz zu begründen.

Warum sollte "man" jetzt nochmal einen Waveguide nehmen für den besseren Energiefrequenzgang oder nicht??

Hey Teknone,

" ich warte noch auf den Beleg oder ist es nur Spekulation gewesen quasi einfach so behauptet " ;

ich fürchte den muss ich schuldig bleiben - heiße nicht Neumann, sondern Schmidt



Aber noch mal was evtl. Produktives. Ich habe auch noch etwas über geeignete Tieftönerchen gegrübelt und bin dabei bei den schon mal von Plüsch und Noob erwähnten Wavecor Nomex ( WF152BD01 ) hängen geblieben. Nach Timmermans sehr moderater TT-Klirr und passt auch mit BR ganz gut ins Volumen. Der " Balanced Drive" genannte Motor scheint echt nicht nur Marketing Geplapper zu sein sondern scheint recht tauglich. Gab es da mal ne Messung über Pegel zB. in der K&T? Allerdings sind die wohl nicht mehr lange am Markt - man kriegt sie momentan zwar wohl noch problemlos, jedoch bei Hersteller sind sie als `suspendet´ gelistet. Sollte uns das kümmern?

Die nicht suspendierten Papier-Brüderchen aus gleichem Haus brauchen wohl leider nen Tacken mehr Volumen ....

GF

TEKNone schrieb:

Dann wird teilweise zwanghaft das nachgemacht was einige Hersteller vormachen, z.B. ein Waveguide. Jahre lang kannte sowas wohl niemand

Nee nee nee nee,

das ist genau umgekehrt.

Die Selbstbau-Szene hat das Thema initiert und voran getrieben.
Wobei meinereiner in ca. 2002 begonnen hat entsprechende Versuche zu machen.

Und während die Selbstbau-Szene so ungefähr weis worauf es ankommt, kam was kommen mußte:

Fertigboxen-Hersteller springen auf den Zug auf, verwenden den Begriff "Waveguide" werblich, ohne aber sinnvolle WG-Technik zu haben, geschweige denn, einzubauen.

Hier ein schönes Beispiel:

http://www.audio.de/...im-test-1446205.html

etwas weiter unten dort eine Grafik mit Erklärung, was es mit der "Waveguide-Technologie" auf sich hat.

Zwei Dinge sind jetzt interessant:

- es fehl bei den getesteten "Waveguide-Boxen" absolut jegliche Messungen.
Somit bleibt (wohl besser auch) im Dunkeln, inwiefern jene Boxen mit vorgeschützter "Waveguide-Technologie" auch nur einen Furz besser/anders abstrahlen, als normal.
Und man beachte: eine etwas vertiefte HT-Frontplatte, oder eine "Störkante", sei schon ein Waveguide.

Zweitens:

Inhalte jener "Strahlen"-Grafik und entsprechende Erklärungen sind entnommen von gewisser Spezial-Webseite (teils werden ältere Formulierungen verwendet, von noch bevor der Autor diese Anfang des Jahres überarbeitet hatte).

Von daher also:

nicht der Selbstbau kopiert Fertig-Hersteller. Sondern in diesem Falle umgekehrt.

Jetzt wird das ach so saubere Bündlungsverhalten "horizontal" zu Rate gezogen, um einen nicht nachgemessenen besseren Energiefrequenzgang am Hörplatz zu begründen.

Energiefrequenzgang ist ja nur die eine Sache.
Die andere ist die erste Wellenfront.
Und wenn die mittels WG bis so 20 oder 30 Grad horzi. im Mitteltonbereich ausgewogener ist als bei üblichen 2wege 17er+Kalotte, ist doch gut.

Zudem, _wenn_ das WG eine niedrigere Trenn-Fs ermöglicht, herrscht auch vertikal mehr Ausgewogenheit (also weniger Einbrüche im Bereich Trenn-Fs = besserer Energiefrequenzgang im MT-Bereich).

Gibt natürlich noch weitere Vorteile.

Grüße von
Thomas

fabel schrieb:

ich fürchte den muss ich schuldig bleiben

Ich habe auch nichts gefunden tippe aber auch das es die 0° Achse sein wird.

@Thomas
OK das abgucken geht in beide Richtungen.

Wave_Guider schrieb:

Und wenn die mittels WG bis so 20 oder 30 Grad horzi. im Mitteltonbereich ausgewogener ist als bei üblichen 2wege 17er+Kalotte, ist doch gut.

Genau das ist der springende Punkt warum meistens ein gleichmäßig strahlender Waveguides verwendet werden sollte. Für die Laute die den Lautsprecher falsch aufstellen, aber auch nur auf der horizontalen Achse, und für welche die mehrere Leute nebeneinander beschallen möchten. Außerdem fällt mir noch die Situation ein, in der man ein sehr halligen Raum hat. Wobei dort auch ehr was sehr stark bündelndes genommen werden sollte.
Alle anderen Situation sind meiner Meinung nach zu stark Einzelfall abhängig ob ein Waveguid nutzt.

Wave_Guider schrieb:

Zudem, _wenn_ das WG eine niedrigere Trenn-Fs ermöglicht, herrscht auch vertikal mehr Ausgewogenheit (also weniger Einbrüche im Bereich Trenn-Fs = besserer Energiefrequenzgang im MT-Bereich).

Hast Du die durch den Waveguide weiter auseinander liegenden Zentren der Schallentstehung mit einbezogen?


Meine Frage lautet nun ist es sinnvoll für eine Nahfeldmonitor im Studioumfeld ein gleichmäßig bündelnden Waveguide einzusetzen? Und wenn ja warum? Bzw. warum das selbe Konzept wählen wie der Neumann LS?

Korrektur:

hörte gerade, Neumann hat bereits Anfang der 90er Schallführungen bei seinen 2-Wege Monitoren eingesetzt. Insofern gebührt die Ehre wohl _nicht_ der Selbstbau-Szene. Die hat dieses Feature aber zumindest für HiFi-Boxen initiert und adaptiert.
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TEKNone schrieb:

(wegen vertikal weniger Einbrüchen)

Hast Du die durch den Waveguide weiter auseinander liegenden Zentren der Schallentstehung mit einbezogen?

Die tiefere Trennung macht das wieder wett. (Bei einem Subwoofer ist das übertrieben gesagt ja auch nicht so entscheidend, ob er direkt neben dem TMT steht).

Oder so überlegt, angenommen:

- Kalotte mit 10cm Frontplatte, Trennfrequenz 2.500Hz = Wellenlänge ~ 14cm
- Mittelpunkt Kalotten-Frontplatte ist vom TMT-Rand dann 5cm entfernt.

- Waveguide mit 18cm Durchmesser, Trennfrequenz 1.500Hz = Wellenlänge ~23cm
- Mittelpunkt Waveguide ist vom TMT-Rand dann 9cm entfernt.

9cm sind 55% mehr wie 5cm.
1.500Hz sind aber 60% weniger als 2.500Hz.

Also es gleicht sich ganz gut aus.

Aber noch ein anderer Gedanke:

A) Box mit TMT und Kalotte, Trennfrequenz 2.500Hz. Versetzte Schallenstehungsorte (SEO).
B) Box mit TMT und Waveguide, Trennfrequenz 2.500Hz. Mechanische SEO auf einer Line.

Bei Box A) sind die Einbrüche auf Vertikalen unterschiedlich (i.d.R bei vertikal nach oben stärkere Einbrüche im Übernahmebereich als nach unten).

Bei Box B) sind die Laufzeiten für vertikal noch oben und unten, gleich.
Folglich sind Einbrüche im Übernahmebereich durch mechanische Laufzeit dann ziemlich symetrisch für nach oben und nach unten (theoretisch jedenfalls).

Grüße von
Thomas

Wave_Guider schrieb:

... Neumann hat bereits Anfang der 90er Schallführungen bei seinen 2-Wege Monitoren eingesetzt. Insofern gebührt die Ehre wohl _nicht_ der Selbstbau-Szene. Die hat dieses Feature aber zumindest für HiFi-Boxen initiert und adaptiert.

Hmmm. Waveguides sah man schon Mitte der 70er bis Ende der 80er häufiger. Technics "linear phase" (zig Modelle, teilweise auch 3-Weger), Jamo, RFT BR25, JBL, ...

Ole_Sörennsen schrieb:

Hmmm. Waveguides sah man schon Mitte der 70er bis Ende der 80er häufiger. Technics "linear phase" (...)

Tatsächlich:

http://www.google.de...HfULKDDsXftAbi94GoCA

... wobei die Frage ist, ob das damals tatsächlich Hand und Fuß hatte (vergl. 6dB Filter von Dynaudio mit ebenfalls werblichem Bezug zur Phase).

Jedenfalls, großartig weiter verfolgt hat Techniks das wohl nicht(?)

Grüße von
Thomas

Ich denke mal die haben das Waveguide damals eher billigend in Kauf genommen, einfach um die SEO sauber, also ohne "Treppenstufen" im Gehäuse, anzugleichen. "linear phase" war ja DAS Thema welches Mitte der Siebziger aufkam.

Die RFT BR 25, von Kiesler (Geithain) 1984 entwickelt, nutzte dann aber das Waveguide def. nur oder zumindest auch dazu, die Bündelung wie gewünscht zu modellieren. Das ist ein Lautsprecher den Du Dir mal genauer anschauen/anhören solltest, insb. die Idee dahinter, wenn Du Waveguides entwickelst!

Inwieweit Technics später überhaupt noch Lautsprecher gebaut hat, die man als ernstzunehmend betrachten kann, entzieht sich meiner Kenntnis.