Eigenbau verbessern (Chili Changs mit Fostex FE167E) oder Neubau?

Kyumps (Beitrag #50) schrieb:

so riesen Hörner und dann noch nen Subwoofer dazu...

Das ist schon richtig und wenn es von vorne herein so konzipiert worden wäre, hätte man die Fostexe wohl eher in kleinen CBs verbaut. Aber ob der TE deshalb jetzt seine doch recht aufwendigen Bauten entsorgen will....?

herr_der_ringe (Beitrag #51) schrieb:

wozu nen sub? im tieftonbereich angepasst filtern und schon steigt die belastbarkeit ;)

Wäre auch eine Möglichkeit. Was der Membranhub unten herum macht und wo man dann also hochpassfiltern sollte, ließe sich ja simulieren. Das müsste dann aber ein eingefleischter AJHorn- oder HornResponse-User machen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

da reicht imho ne einfache frequenzgangmessung weit, um zu sehen, wo elektrische leistung nicht in schallenergie umgewandelt wird. an dieser stelle nen hochpass setzen und das meiste ist gemacht...zumal die fostexe die akustische reise bisher ebenfalls unbeschadet überstanden hatten

Um es einfach zu halten würde ich erstmal am Hörplatz messen, schließlich ist das doch was am Ende zählt

Wer sich ein wenig mit Raum- und Freifeldmessungen beschäftigt, stellt schnell fest, dass man ab etwa 200-400Hz aufwärts nicht mehr zu korrigieren braucht, WENN der Lautsprecher im Freifeld tadellos funktioniert.
Eine Raummessung ist nur eine Momentaufnahme - schon ein paar cm weiter sieht es ganz anders aus, da mir die Reflexionen hier deutlich in die Suppe spucken. Wenn man also einen LS mit einer Raummessung korrigieren will, müsste man sehr viele Messungen machen und diese dann zu einer Kurve mitteln.
Da ist es doch viel leichter, wenn man den Lautsprecher misst und die Reflexionen erst einmal ausblendet.

Das ist in etwa das, was ich mit

Ich (Beitrag #49) schrieb:

Man kann auch im Freifeld abstimmen und am Hörplatz dann den Bassbereich korrigieren. Das wäre wohl am sinnvollsten.

andeuten wollte.

Viele Grüße,
Ezeqel

Die Reflexionen kann man beim Messen zum Großteil ausblenden, nennt sich Fenstern... Man sollte es mit dem Messen auch nicht übertreiben.

Ja, kann man Dieter - aber nur, wenn auch in der Nähe keine reflektierenden Flächen mehr da sind. Deshalb stellt man den LS und das Mikro ja auch in die Mitte des Raums und bringt sie auf halbe Höhe beim Messen. Dann klappt das bis etwa 300Hz runter ganz gut.
Bei einer Raummessung geht das fast nie, denn es steht immer etwas im Weg. Hier der Schreibtisch. Und auch die größere Messentfernung verursacht eine immer höhere Frequenz, bei der man fenstert. Wenn du da effektiv fenstern willst, dann stimmt die Messung nur noch im oberen Hochton.

Man muss es mit dem Messen nicht übertreiben, aber man sollte auch wissen wie es geht, wenn man Tipps gibt

@Ezeqiel

kommt man mit Groundplane messungen nicht noch eine Spur weiter runter?

Hallo Oli,

ich weiss wie es geht, vor allem wenn nur eingeschränkte Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Und zudem hat mir die Erfahrung gezeigt das in der "normalen" Hörsituation sich einiges anders verhält als im Freifeld. Gerade wie im obigen Bild sind da Schallharte Flächen die auch den Mittelton/ Hochton stark beeinflussen.

Nichts für Ungut, ich bin halt noch aus einer anderen Generation. Sozusagen ein Saurier im Lautsprecherselbstbau. Als ich anfing Lautsprecher selber zu bauen gab es auch viele Möglichkeiten nicht die heute selbstverständlich scheinen. Mit ein Grund warum ich immer dafür plädiere die Lautsprecher nach Gehör abzustimmen. Die meisten Fehler lassen sich auch hören. Schließlich sollen die Lautsprecher dem Ohr gefallen, nicht dem Messgerät :-) Bei der Elektronik ist es nichts anderes. Es gibt Verstärker die sich hervorragend messen aber fürs Musikhören ungeeignet sind...

Da werden wir uns wohl nicht einig Dieter.

Unser Gehör ist leider ein sehr schwacher Sinn, der sich von allerlei Umwelteinflüssen manipulieren lässt. Dem Ohr gefällt vieles wenn man denkt, dass es gut ist. Um einen LS per Gehör zu optimieren braucht man schon sehr viel Erfahrung und Zeit, da ist es doch erheblich einfacher und genauer, das Ganze zu messen.
Und das sich Verstärker mit hervorragenden Messwerten nicht zum Musikhören eignen halte ich auch für ein Gerücht - zumindest so lange wir hier von Audio-Verstärkern sprechen. Woher soll denn sonst die Untauglichkeit kommen?

Ich will da jetzt aber auch nicht zu weit abschweifen. Peter ist sicher auch eher aus deiner Generation, und dass er weiß, wie man misst, wird hier wohl auch niemand abstreiten.

Hallo zusammen,

gerade habe ich meine erste Messung durchgeführt. Um auszuschließen das ich nichts verkehrt gemacht habe hier meine Vorgehensweise und einige Bilder von den Einstellungen:

Ich habe mir die Kalibrierungsdaten heruntergeladen und das Mikrofon ganz normal per USB am Computer angeschlossen. Soweit ich es gelesen habe ich ein Kalibrieren der Soundkarte in diesem Fall nicht nötig. Das Mirkofon habe ich an der Spitze des Stereodreiecks aufgestellt, in etwa auf Höhe der Lautsprecher.



Hier sind die in REW eingestellten Parameter:







Und das hier ist das Ergebniss der Messung ohne Veränderungen durch einen Equalizer oder sonstiges. Den Bassbereich ausgenommen finde ich sieht es gar nicht so schlecht aus.



Ich nehme an jetzt muss ich mit dem EQ von REW die Kurve möglichst glatt bekommen, sprich die Tiefen erhöhen und den Rest nach Möglichkeit glätten, korrekt?

Den Bassbereich ausgenommen finde ich sieht es gar nicht so schlecht aus.

passe mal die skalierung an, damit man eine vergleichbarkeit zu gängigen messungen erhält (range von 50db, also den bereich von 70 bis 120db darstellen)...dann wirst schon den ersten schreck bekommen

Oh weia, ich fürchte das sieht gar nicht gut aus...



Habe ich denn soweit erst einmal alles richtig gemacht und eingestellt?

Edit 1: Ich habe jetzt mal REW eine Anpassung durch den Equalizer vorschlagen lassen und im Bereich 60 und 16.000 Hz noch selbst etwas Hand angelegt. Das sieht an sich schon deutlich besser aus, aber ist dieser Vorschlag bzw. meine Anpassung so sinnvoll oder sollte ich andere Werte einstellen?



Edit 2: Anbei die neue Messung mit aktivem Equalizer. Habe ich euren Segen?




Viele Grüße,
Carsten

hi carsten,
ad hoc würde ich bei 50hz (besser noch höher) nen hochpass setzen, sonst überlastest du das chassis...

du senkst zwar die restlichen bereiche ab. aber um in jenen restlichen bereichen wieder auf deine gewohnte hörlautstärke zu kommen, wirst du unwegerlich im gleichen zug im bassbereich entsprechend mehr leistung zuführen. kannst du zuschauen, wie der kleine vor "freude" hüpft...
und, wenn die kiste dann gut klingt, wird es erfahrungsgemäß nicht bei den bisherigen abhörlautstärken bleiben

In dem Zusammenhang würde ich auch direkt das Bassloch nicht auffüllen.

Der oben erzeugte Filter klang mir etwas zu überladen, sodass ich noch einmal einen neuen Filter erstellt habe. Dieser sieht nun wie folgt aus:



So sieht es mit dem Hochpass aus wie du ihn vorschlägst. Mir ist zwar nicht ganz klar was dieser bewirkt, aber wenn du sagst es sei besser, dann glaube ich dir das aufs Wort



Mir ist nicht bewusst gewesen was ich die ganzen Jahre verpasst habe, die Lautsprecher klingen auf einmal verdammt gut und sehr ausgewogen


Viele Grüße,
Carsten

du verstärkst zwei Bereiche - die Würd ich gleich mal raus nehmen. Üblicherweise senkt man nur ab.
Dazu kannst du den HP auch etwas höher stellen spiel dich da mal ein wenig mit 55-60Hz

Der Hochpass entlastet den Breitbänder da im Bass wo er eh nicht mehr viel PEgel bringt. Gerade wenn es ein wenig lauter werden sollte entlastet man den BB untenrum von unnötigem Hub und es dürfte insgesamt entspannter klingen.

Hallo Carsten,
das sieht doch jetzt durchaus ok aus - und wenn es Dir akustisch gefällt, ist sowieso alles gut

Schön dass Du bereit warst Dich darauf (Messen und EQ) einzulassen , schriebst Du doch anfänglich

Freak2010 (Beitrag #3) schrieb:

Ich bin aber zugegebener Maßen kein großer Fan von Equalizern,....

und jetzt

Freak2010 schrieb:

Mir ist nicht bewusst gewesen was ich die ganzen Jahre verpasst habe, die Lautsprecher klingen auf einmal verdammt gut und sehr ausgewogen .

Viele Grüße

@captain_carot

Danke für die Erklärung mit dem Hochpassfilter.


@A-Abraxas

Ja, die Lösung ist definitiv die Beste, Günstigste und am wenigsten Arbeitsintensivste von allen Möglichkeiten gewesen. Mit dem Ergebnis bin ich mehr als zufrieden, ich hätte niemals geglaubt das der Unterschied so groß ist


Ich habe den Filter noch einmal so angepasst wie von Viper780 vorgeschlagen, so sieht das aktuelle Ergebnis ohne Erhöhungen und mit Hochpassfilter aus:




Viele Grüße und großen Dank,
Carsten

Wo sitzt du denn beim Hören?
Da, wo das Mikro steht oder da, wo der Stuhl steht?
Mache doch nochmal eine Messung beim Stuhl.

Sehr schön.

Ich persönlich würde trotzdem über kurz oder lang über einen Subwoofer nachdenken. Es kommt dabei allerdings auch auf die persönlichen Preferenzen bzgl. der Abhörlautstärke an, aber ich stelle mir vor, dass in so einer Konstruktion die Fostexe am unteren Bereich schon ganz schön huben müssen, und das auch

Aber wie gesagt: ich würde es so machen, aber ich höre halt auch schon mal gerne recht laut.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@Black-Devil

Das habe ich vorhin schon einmal gemacht, die Messung aber versehentlich nicht gespeichert. Ich hole die Messung aber bei passender Gelegenheit gerne noch einmal nach. Was ich aber sagen kann ist, das mir die daraus resultierenden Einstellungen vom Hörgefühl her nicht besser gefallen haben als die Einstellungen die ich an der Spitze des Stereodreiecks ermittelt habe.

@Ezeqiel

Mit den Einstellungen durch den Equalizer bin ich mit der derzeitigen Basswiedergabe mehr als zufrieden. Ich bin jahrelang mit wesentlich weniger zurecht gekommen, wie anhand der Messungen gut zu erkennen ist und war damit eigentlich nie unglücklich


Ich habe gerade noch einmal ein wenig mit dem Equalizer gespielt und vier Messungen an der Spitze des Stereodreiecks durchgeführt. Der rote Graph ist die direkte Wiedergabe ohne Equalizer. Aktuell im Equalizer APO hinterlegt ist der grüne Graph (EQ 1), der mir klanglich am meisten zusagt. Rein vom Graphen her müsste der pinke Graph (EQ 3) das meiner Meinung nach beste Ergebnis erziehlen, aber zwischen EQ 1 und EQ 3 höre ich ehrlich gesagt keinen Unterschied (was vielleicht auch daran liegen mag das ich gerade einfach nicht das richtige Stück Musik gehört habe). Mit dem blauben Graphen (EQ 2) habe ich versucht die Höhen um 4000-5000 Hz noch etwas mehr zu dämpfen, aber auch das gefällt mir vom Klangbild nicht so gut wie EQ 1. Anbei die Grafik.



Seht ihr noch irgendwo Optimierungsbedarf?



Vielen Dank,
Carsten

Hallo,
ein paar Fragen...

1. Sind die Messungen irgendwie gefenstert, oder misst du da den gesamten Raumeinfluss mit ?

2. Laufen beide Lautsprecher bei der Messung oder nur einer ?

Nach den Antworten ggf. ein paar Anmerkungen..

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

zu 1) Ich bin so vorgegangen wie in Beitrag 62 beschrieben und habe einfach nur das Mikrofon aufgestellt. Ist es nötig den Raumeinfluss herauszurechnen? Wenn ja, wie mache ich das? Und: Ist das überhaupt schlimm oder muss ich die Lautsprecher einfach nur neu ausmessen, sollte ich sie später mal woanders aufstellen?

zu 2) Ich habe beide Lautsprecher gleichzeitig gemessen. Macht es Sinn beide einzeln auszumessen oder die Messung lediglich mit einem Lautsprecher anzustellen und die später ermittelten Einstellungen auf beide zu übernehmen? ---> Die Frage habe ich mir einen Beitrag weiter unten bereits selbst beantwortet


Edit: Ich habe jetzt noch einmal ein paar Messungen durchgeführt, dieses mal beide Lautsprecher getrennt und zusammen. Dies ist die Grafik für die Messung am Stereodreieck ohne Equalizer (Bezeichnungen der Graphen ist den Grafiken zu entnehmen):




Und dies die Grafik für die Messung am Hörplatz ohne Equalizer:




Und zu guter letzt hier der Vergleich zwischen der Messung beider Lautsprecher am Stereodreieck und am Hörplatz, ebenfalls ohne Einfluss durch einen Equalizer:




Zwischen den Lautsprechern gibt es warum auch immer ziemlich große Unterschiede, vermutlich weil es sich um Handarbeit handelt. Ist auf jeden Fall mal interessant zu sehen.


Viele Grüße,
Carsten

So, jetzt habe ich auch noch einmal einen Equalizer erstellt der die beiden Lautsprecher einzeln anspricht. Hier zunächst die Messung bei gleichem Equalizer, beide Lautsprecher wurden getrennt gemessen:




Und hier die Messung mit jeweils einem zum Lautsprecher passenden Equalizer:




Laut der Messung müsste es mit den separaten Equalizern homogener klingen, da beide Graphen deckungsgleicher sind als bei der Verwendung eines gemeinsamen Equalizers. Vom Hörgefühl her klingt es auch ein wenig sauberer sagen mir meine Ohren. Aber wenn ich eines in den letzten Tagen gelernt habe dann das ich mich auf meine Ohren nicht wirklich verlassen kann was ein homogenes Klangbild angeht...

Sofern es noch für jemanden interessant ist wie ich die Daten an Equalizer APO weitergegeben habe, hier der Inhalt der config.txt. Schon übel wie stark überhöht die Mitten waren.

Channel: L Filter 1: ON PK Fc 1.496 Hz Gain -3,3 dB Q 1,00 Filter 2: ON PK Fc 516 Hz Gain -7,1 dB Q 3,00 Filter 3: ON PK Fc 112 Hz Gain -10,4 dB Q 4,85 Filter 4: ON PK Fc 3.628 Hz Gain -4,9 dB Q 3,45 Filter 5: ON PK Fc 828 Hz Gain -6,4 dB Q 5,00 Filter 6: ON PK Fc 1.148 Hz Gain -5,6 dB Q 5,00 Filter 7: ON PK Fc 46,4 Hz Gain -7,6 dB Q 8,38 Filter 8: ON PK Fc 1.743 Hz Gain -3,2 dB Q 5,00 Filter 9: ON PK Fc 716 Hz Gain -1,3 dB Q 2,35 Filter 10: ON PK Fc 2.096 Hz Gain -2,5 dB Q 5,00 Filter 11: ON PK Fc 5.593 Hz Gain -2,4 dB Q 5,00 Channel: R Filter 1: ON PK Fc 82,0 Hz Gain -8,1 dB Q 3,17 Filter 2: ON PK Fc 1.691 Hz Gain -6,7 dB Q 3,07 Filter 3: ON PK Fc 1.058 Hz Gain -6,2 dB Q 3,93 Filter 4: ON PK Fc 503 Hz Gain -6,2 dB Q 5,00 Filter 5: ON PK Fc 739 Hz Gain -4,8 dB Q 5,00 Filter 6: ON PK Fc 3.568 Hz Gain -4,7 dB Q 5,00 Filter 7: ON PK Fc 825 Hz Gain -4,5 dB Q 4,89 Filter 8: ON PK Fc 2.031 Hz Gain -3,8 dB Q 5,00 Filter 9: ON PK Fc 424 Hz Gain -3,3 dB Q 5,00 Filter 10: ON PK Fc 424 Hz Gain -3,4 dB Q 5,00 Filter 11: ON PK Fc 5.085 Hz Gain -2,8 dB Q 5,00 Filter 12: ON PK Fc 2.773 Hz Gain -2,3 dB Q 4,80 Filter 13: ON PK Fc 6.237 Hz Gain -0,6 dB Q 5,00 Channel: all Filter 1: ON HP Fc 55,0 Hz

So, bevor ich noch mehr messe und wir alle hinterher den Durchblick verlieren, warte ich jetzt erst einmal auf Antworten. Mit dem bisherigen Ergebnis bin ich aber mehr als zufrieden, ich kann gar nicht fassen was ich meinen Ohren all die Jahre angetan habe


Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,
ich hatte es geahnt, die starken Welligkeiten in deinen früheren Messungen kommen daher, dass du beide Lautsprecher gemeinsam gemessen hattest.
a) hast du da wahrscheinlich unterschiedliche Abstände zu den Lautsprechern gehabt.
b) verhalten sich die Lautsprecher einzeln gemessen ohnehin anders, da sie nicht ganz symetrisch im Raum zu reflektierenden Wänden aufgestellt sind.

b) ist auch der Hauptgrund, warum sich dann die späteren Einzellautsprechermessungen deutlich unterscheiden.

Zur Fensterung für reflexionsfreie Messung:
Da sollte das Messprog das Zeitsignal anzeigen können, sieht in etwa so aus:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=28723
Dort kann man dann meist den gewünschten Bereich mit zwei Markern eingrenzen.

Sollte das nicht gehen, musst du halt mit den Messungen leben...
Allerdings würde ich dann nicht eine Diffusfeldmessung mit Mikrofon nach oben machen, sondern am Hörplatz das Mikrofon direkt auf den Lautsprecher auf Treiberhöhe ausrichten und dann natürlich nicht die Diffusfeldentzerrung, sondern die andere verwenden.

Da solche Breitbänder ja eine ausgeprägte Richtwirkung nach oben hin haben, kann man im Notfall, wenn es das Messsystem nicht anders kann auch mit ungefensterten Messungen "leben"
Dann, wie du es ja schon gemacht hast, die beiden Lautsprecher so oberhalb 300 Hz auf deckungsgleichen Frequenzgang entzerren.

Unterhalb 300 Hz dann doch wieder beide Lautsprecher mit Diffusfeldanordnung des Mikros gemeinsam messen und den Bassbereich gemeinsam entzerren. Dabei nicht versuchen, Einbrüche aufzufüllen oder "hochzuziehen"

Das Ganze könnte dann noch eine weitere Verbesserung bringen.

Immerhin hast du ja schon festgestellt, dass ein entzerrter Breitbänder deutlich besser klingt.......

Gruß
Peter Krips

Und bitte die Grafiken nicht so stark spreizen - oben hattest du die "normalen" 50dB vom unteren Rand bis nach oben - jetzt wieder 100db - das macht ein Vergleichen schwer.

REW kann natürlich auch fenstern

@Black-Devil

Sorry, da habe ich nicht drauf geachtet. Das tue ich ab jetzt

Danke noch einmal für eure Hilfe. Ich hoffe jetzt habe ich alles richtig gemacht und entsprechend berücksichtigt.
Ich habe zunächst eine Raumkorrektur mit Hilfe dieser Anleitung *Klick* vorgenommen und mit den ermittelten Daten einen eigenen EQ für jeden Lautsprecher erstellt. Hier zunächst das Ergebnis der Raummessung nach der verlinkten Anleitung ohne aktiven Equalizer:




Mit diesen Werten habe ich für jeden Lautsprecher einen eigenen Equalizer erstellt und anschließend gemessen. Hier das Ergebnis. Soweit ich das beurteilen kann sieht das für die Verhältnisse sehr gut aus.




Hier noch einmal zum Vergleich ohne die Raumkorrektur (letztes Bild aus Beitrag 77, dieses mal richtig skaliert ), große Unterschiede geschweige denn Abweichungen sehe ich aber nicht weshalb ich bezweifel alles richtig gemacht zu haben:




Hier im Übrigen die Zeitsignale, die du meintest, Peter:




So wie es aussieht, hat REW hier bereits selbstständig die richtigen Einstellungen vorgenommen? Ich habe da auf jeden Fall nichts geändert oder verstellt. Kann es sein das es deshalb nur geringfügige Abweichungen zwischen den beiden Messungen gibt?


Viele Grüße,
Carsten

Ja bitte nicht mehr als 50dB pro Bildschirmhöhe, lieber noch weniger um den effekt kleiner Änderungen auch zu sehen

Hier die letzten beiden großen Grafiken noch einmal mit 30 db pro Bildschirmhöhe:





REW nimmt im Übrigen Standardeinstellungen beim Fenstern, weshalb sich die Messungen aus Beitrag 80 logischerweise wenig voneinander unterscheiden. Welche Parameter machen denn beim Fenstern in meinem Fall denn Sinn um die Raumeinflüsse herauszurechnen? Standardmäßig sind immer folgende Werte eingestellt:



Selbst wenn ich an den Parametern ein wenig herum spiele, ändert sich nur wenig an den Graphen, esseiden ich übertreibe es. Vielleicht hilft es ja weiter wenn ich meine Messungen einmal per Dropbox-Link zur Verfügung stelle und sich das jemand mit etwas mehr Ahnung einmal genauer anschaut. Hier der Link: *Klick*


Viele Grüße,
Carsten

Lässt sich mit den verlinkten Messdaten nichts anfangen oder habt ihr keine Lust mehr?
Oder soll ich vielleicht in einem passenderen Bereich noch einmal einen eigenen Thread öffnen, der sich ausschließlich mit den Messungen beschäftigt? Ich würde schon gerne alles möglichst perfekt machen, einfach auch damit ich es auch in Zukunft vielleicht mal bei Freunden anwenden kann.


Viele Grüße,
Carsten

Moin Carsten,
ich kann nicht so viel zu den Messungen sagen, aber es wirklich schön anzusehen mit welchem engagement du bei der Sache bist

Danke. Es ist ja aber auch schlimm genug das es all die Zeit vollkommen falsch geklungen hat. Umso perfekter möchte ich es jetzt und in Zukunft natürlich machen


Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,
dann halt ich....
Dein Messfenster ist 500 ms nach Signalbeginn offen, dass ist eine Einstellung, bei der du das komplette Raumverhalten an der Backe hast, also eine typische Diffusfeldmessung.
Für reflexionsfreie Messungen im Raum ist das Fenster typischerweise so 10-12 ms "offen"
Damit du da die nötigen Marker sinnvoll setzen kannst, musst du
a) das Zeitsignal auf der x-Achse gehörig spreizen bis es in etwa so aussieht wie im Beitrag 78 gezeigt.
Also rechts von 0 (Signalbeginn) nicht mehr wie 50 oder 80 ms anzeigen. und den linken Marker dann so dicht wie möglich links vor das eigentliche Signal setzen und den rechten Marker links von dem ersten sichbaren Zacken (meist so um die 10-12 ms) setzen.

b) nur einen Treiber in der Messung betrachten, sonst siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das dann für die Treibermessung und Entzerrung "obenrum" verwenden, ansonsten im Bass wie schon beschrieben.

Gruß
Peter Krips

Danke Peter,

wäre das so korrekt? Das zweite Bild zeigt den Vergleich zur Diffusfeldmessung des linken Lautsprechers im Vergleich zum gefensterten Graphen.




Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,

da siehst Du schon schön den Einfluss des Raumes auf den Frequenzgang. Die neue gefensterte Messung ist wieder im Diffusfeld? Mess doch mal, mit den Einstellungen, in relativ kurzen Abstand (10cm) direkt (0Grad).

Hallo Carsten,

Freak2010 (Beitrag #87) schrieb:

Danke Peter, wäre das so korrekt? Das zweite Bild zeigt den Vergleich zur Diffusfeldmessung des linken Lautsprechers im Vergleich zum gefensterten Graphen. Viele Grüße, Carsten

das geht in die richtige Richtung, dennoch zweierlei:

1. den linken Marker nicht auf den Peak setzen, sondern unmittelbar links vor den Beginn des Signals.
2. scheinen in der Messung trotz der Fensterung noch Reflexionen mit drin zu sein. Stelle für eine erneute Messung mal den Lautsprecher in die Mitte des Raumes, möglichst weit weg von reflektierenden Wänden/Flächen (gilt auch für das Mikrofon)

Grundsätzlich:
Der reflexionsfreie Frequenzgang und dessen Behandlung ist deswegen so wichtig, weil beim Gehör die erste eintreffende Wellenfront (die ja direkt vom Lautsprecher stammt) beim Klang dominiert.

Der Weg ist also zunächst den reflexionsfreien Frequenzgang glattzuziehen und dann an der Hörposition, mit der Box an ihrem angestammten Platz nur noch sehr zurückhaltende Anpassungen per DSP zu machen, ausser im Bassbereich.
Der Hintergrund ist, dass das Gehör anders arbeitet als ein Mikrofon, es behandelt Reflexionen oder Diffusschall meist so, dass es im Gegensatz zu dem, was man aus einer Diffusfeldmessung herauslesen könnte, die unauffällig bleiben.

Gruß
Peter Krips

Guten Abend,

okay, dann gehts jetzt weiter
Hier zunächst das Messergebnis bei 10 cm Abstand und mit 0° Mikrofonkalibrierung ohne Equalizer und ungefenstert:




Und hier einmal zunächst das Fenster und anschließend der Vergleich zur ungefensterten Aufnahme, ebenfalls ohne Equalizer:






Habe ich dieses mal alle Raumeinflüsse eliminieren können? Wenn ja, dann kann ich mit der gefensterten Aufnahme ja jetzt einen Equalizer erstellen nehme ich an. Aber wie würde ich dann den Bassbereich korrigieren? Dieser wird durch die Fensterung ja eliminiert...
Wer mag kann sich die originalen Messungen hier herunterladen und sich das Ganze noch einmal genauer anschauen: *Klick*


Viele Grüße,
Carsten

Ehallo Carsten,
mit der Messung kannst Du jetzt den Equalizer einstellen. Im Bassbereich kannst Du nicht so viel tun. Er wird, das zeigen deine Messungen, dominiert von den Raumresonanzen. Du könntest ganz enge Filter auf die beiden dominieren Spitzen im Bass setzen, allerdings gehen Dir dann auch die beiden Frequenzen dementsprechend in der Wiedergabe verloren. Bevor Du dann anschließend an die Raumentzerrung gehst probiere erst einmal verschiedenen Aufstellungen der Lautsprecher.

Hallo,
seufz....
ich hätte es eher sagen sollen:
Nahfeldmessungen sind nicht für Lautsprecherentzerrung geeignet, weil es da einen prinzipbedingten Abfall zu den Höhen hin gibt.
Entzerrt man das dann, sind dann im Hörabstand die Höhen zu laut.
Also besser bei 1 m Messabstand bleiben.....
Das Messfenster ist mit wohl 2 ms dann doch etwas klein.
Und: Es scheinen da doch höherfrequente Anteile aus den Hornöffnungen dir ein wenig in die Suppe zu spucken.
Wenn die Boxen bei der Messung wandfern standen, kann man schon um die 10 ms das Fenster öffnen.
Also: nochmals eine Messung in 1 m Abstand.
Dann brauchst du für andere Fensterungen anschließend keine neue Messung machen, normalerweise kann man mit dem gespeicherten Zeitsignal dann unterschiedliche Fensterungen machen und sich die Frequenzgänge anzeigen lassen.

Es bleibt schwierig......

Gruß
Peter Krips

Da wird der Threaderöffner aber freuen.
Ein bischen Theorie ist gut, es gilt aber immer noch der alte Grundsatz:
wer misst misst mist.

1. Raum ankukken, evtl. etwas verändern
2. LS Aufstellung überprüfen
da habe ich in den letzten 2 x ein erleuchtendes Beispiel erlebt.
Meine LAP hatte schon neue LS genemigt. Da stell ich die LS nur so aus Langerweile
ein bischen um und schon wars vorbei mit den Neuen.
3. Eigene Ohren Testen und optimieren
4. Klingts jetzt ?
dann ist ja alles gut

Paddy_Dignam (Beitrag #93) schrieb:

Da wird der Threaderöffner aber freuen. Ein bischen Theorie ist gut, es gilt aber immer noch der alte Grundsatz: wer misst misst mist. 1. Raum ankukken, evtl. etwas verändern 2. LS Aufstellung überprüfen da habe ich in den letzten 2 x ein erleuchtendes Beispiel erlebt. Meine LAP hatte schon neue LS genemigt. Da stell ich die LS nur so aus Langerweile ein bischen um und schon wars vorbei mit den Neuen. 3. Eigene Ohren Testen und optimieren 4. Klingts jetzt ? dann ist ja alles gut

Was ich sagte
Aber so wird der Carsten zum Meßprofi

Man, das alles ist ganz schön verwirrend und es wird nicht besser wenn jeder etwas anderes behauptet
Was ich morgen noch einmal machen würde: Ich würde zwei getrennte Messungen bei 90° am Hörplatz vornehmen. Diese Messungen fenster ich dann mit einem Zeitraum von 10-12 ms und übergebe die beiden neuen Graphen dann an den EQ von REW. Wenn ich die so separat erstellten Equalizer schließlich an Equalizer APO übergebe, dürfte alles passen und ich müsste mich nur noch um den Bassbereich zwischen 20 und 100 Hz kümmern. Diesen würde ich dann mit beiden Lautsprechern gleichzeitig vom Hörplatz aus mit 90 ° messen und gemeinsam entzerren, ohne dabei den Gain zu erhöhen.

Wäre das von der Vorgehensweise in Ordnung oder soll ich lieber 0°-Messungen auf einer Distanz von einen Meter durchführen und den Rest wie oben beschrieben anwenden?

Die Boxen stehen im Übrigen so wie im Anfangsbeitrag gezeigt und können platztechnisch leider nicht verstellt werden...

Nebenbei noch eine andere Frage: Die Funktion Smoothing in REW errechnet ja quasi einen Durchschnitt, wodurch Informationen verloren gehen. Wäre es zum Erstellen des Equalizers daher nicht sinnvoll im Vorfeld "no smoothing" zu aktivieren, sodass das REW mit EQ den Equalizer möglichst fein abstimmen kann? 1/6 smoothing erzeugt zwar weniger einzelne Equalizer, ist aber zumindest theoretisch auch ungenauer, oder irre ich mich da?


Fragen über Fragen...
Carsten

Hallo Carsten,

ob Du jetzt, wie es die Profis machen, erst eine Freifeld Entzerrung machst und dann anschließend die Raumentzerrung wird das gleiche Endergebnis bringen als wenn Du nur am Hörplatz misst und einmal Entzerrst. Lass Dir keine grauen Haare wachsen und versuche einfach ein Gefühl dafür zu entwickeln was dem Klang gut tut und was nicht... Der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher macht mehr am Klang aus als die Lautsprecher selber.

Hallo Männer,
ich ziehe mich nun aus dem Thread zurück und überlasse die Deutungshoheit über die weitere Vorgehensweise den andern "Spezialisten" hier.

1. Sind immer noch keine wirklich reflexionsfreien Messungen gemacht worden, wenn es nicht möglich ist, die Boxen für so eine Messung mal im Raum anders aufzustellen, wird das auch nichts mehr.

2. Die nun wohl kommende Diffusfeldentzerrung, die auch alle Reflexionsschweinereien mit beinhaltet, gilt unter Kennern als schwerer Fehler, da die einzige (!!) Stellschraube für die Linearisurung der Direktschall des Lautsprechers ist, der dann zwangsläufig (!!) derb verbogen werden MUSS.
Das richtet aber mehr (klanglichen) Schaden an, als es nützt.

3. Nochmals: Das Gehör funktioniert nun mal anders als ein Mikrofon, es kann Direktschall (äusserst wichtig), Reflexionen und Diffusschall separieren und anders bewerten.

Also:
Macht mal weiter so....

Gruß
Peter Krips

DieterK1 (Beitrag #96) schrieb:

ob Du jetzt, wie es die Profis machen, erst eine Freifeld Entzerrung machst und dann anschließend die Raumentzerrung wird das gleiche Endergebnis bringen als wenn Du nur am Hörplatz misst und einmal Entzerrst.

An dem Punkt werden wir uns nicht einig.
Warum?
Steht mittlerweile ausformuliert oben drüber

Wie wäre es denn mal mit einer Mittelung über mehrere Messungen an verschiedenen Postionen?
thewas hat mir das mal erklärt und ich hab es dann ausformuliert: Mehrfachmessung

Der Methode liegen aber mit ziemlicher Sicherheit Lautsprecher zugrunde, die schon von sich aus einen annehmbaren Freifeldfrequenzgang haben. Oberhalb des Bassbereiches sollten Diffusfeldkorrekturen daher auch hier sehr sparsam bleiben, sonst wird der vormals nette Direktschall, wie Peter schon geschrieben hat, gleich auch noch mit verbogen.

Viele Grüße,
Ezeqiel