"Männerlautsprecher": Zweiter Versuch

Black-Devil (Beitrag #101) schrieb:

Andi, es steht genau dabei, wie die Werte zustande gekommen sind.

Das ändert überhaupt nichts an meiner Aussage.

Doch, denn der "Erzeuger" gibt genau an, wie die Werte zustande gekommen sind. Oder willst du Messungen erst glauben, wenn sie von einem richterlichen Gutachter bestätigt wurden? Hast du beim Metzger auch immer einen Gutachter mit geeichter Waage dabei, um zu kontrollieren ob du nicht um ein paar Gramm betrogen wurdest?

Mechwerkandi (Beitrag #100) schrieb:

Das Problem entsteht dadurch, das niemand außer dem Erzeuger weiß, wie die Werte zustande gekommen sind.

Black-Devil (Beitrag #103) schrieb:

Doch, denn der "Erzeuger" gibt genau an, wie die Werte zustande gekommen sind.

Ich sehe darin keinen Widerspruch.

Die abgebildeten Graphen sind mit einfachen Mitteln beliebig zu manipulieren.
Genauso wie die Beschreibung des Umfeldes. Vielleicht sind sie ja auch nur versehentlich vertauscht worden, wer weiß das schon?
Wer will das wie verifizieren?
Ein unbedeutender Automobilhersteller hat auch jahrelang mit manipulierten Abgas-Messwerten geworben. Bis mal einer mit dem Gutachter kam.
Und was die Waage beim Metzger angeht: Die wird von offizieller Stelle regelmäßig geprüft.

Und wenn einer trotzdem dran glaubt, ist das allein seine Sache.
Ich tu es nicht.

Die abgebildeten Graphen sind mit einfachen Mitteln beliebig zu manipulieren. Genauso wie die Beschreibung des Umfeldes. Vielleicht sind sie ja auch nur versehentlich vertauscht worden, wer weiß das schon? Wer will das wie verifizieren? Ein unbedeutender Automobilhersteller hat auch jahrelang mit manipulierten Abgas-Messwerten geworben. Bis mal einer mit dem Gutachter kam.

Lautsprechermessungen kann aber jeder mit minimalstem Equipment leicht nachprüfen, für heutige PKW Abgaswerte braucht man Messequipment was nicht mal die normalen TÜV Prüfstationen haben weil es so teuer ist. Zudem war ja nicht dass Problem dass die (Nach-)Messungen nicht stimmten, sondern dass die Motorsoftware den Prüfstand erkannte und dann andere Abgaswerte erzeugte, was bei einem Lautsprecher wenig Sinn machen würde. Auch kann jemand mit etwas Lautsprechererfahrung oft feststellen ob Messungen unplausibel erscheinen, darum wird gerade im DIY Lautsprecher Bereich kaum mit "versehentlich vertauschten Messungen" gearbeitet, oder kennst du Gegenbeispiele? Zudem alleine die Möglichkeit der "manipulierten" Messungen als Argument zu dem Ignorieren oder Absprechen der Wichtigkeit von Messungen zu nehmen finde ich an den Haaren herbeigezogen.
Schöne Grüße
Theo

achgila (Beitrag #99) schrieb:

Nochmal, speziell für dich: Verschiedene Chassis haben verschiedene Charakteristiken.

Es wurde immer wieder in verschiedenen Blindtests gezeigt, dass 2 verschiedene Lautsprecher Chassis, welche per DSP auf ausreichend ähnliche Frequenz- und Phasengänge entzerrt wurden, sowie in der gleichen Schallwand positioniert wurden (=gleiche Abstrahlung), auch identisch klingen. Dabei ist es völlig egal, ob Papier, Plastik, Kevlar etc. Das Gegenteil wiederum wurde noch nirgendwo messtechnisch belegt.
Worin sich die Chassis und die Materialien dann natürlich unterscheiden, ist der zu erzielende Maximalpegel bei einer festgesetzten Verzerrungsgrenze. Das ist aus meiner Sicht ab einem gewissen Qualitätslevel und normalen Hörlautstärken im Hifi Bereich allerdings nicht sonderlich relevant, anders als zB bei PA.

corell95 (Beitrag #106) schrieb:

Es wurde immer wieder in verschiedenen Blindtests gezeigt, dass 2 verschiedene Lautsprecher Chassis, welche per DSP auf ausreichend ähnliche Frequenz- und Phasengänge entzerrt wurden, sowie in der gleichen Schallwand positioniert wurden (=gleiche Abstrahlung), auch identisch klingen. Dabei ist es völlig egal, ob Papier, Plastik, Kevlar etc.

Klingt interessant, was ist mit "verschiedene" gemeint? Chassis gleicher Größe, mit vergleichbaren TSPs, in welchem Frequenzbereich?

Die Chassisgröße und die Schallwand müssen schon gleich gehalten werden, da sich sonst der Energiefrequenzgang bzw das Rundstrahlverhalten unterscheiden würde, welches ja einen erheblichen Klangeinfluss hat (solange man nicht im RAR hört, da wäre sogar das egal).
Ansonsten können sich TSP und ursprünglich angedachter Frequenzbereich vollkommen unterscheiden, und dennoch stimmt das Ergebnis überein - ganz genau das ist ja der Punkt der Aussage.

Hallo Oli,

ich bin so frei und spinne diese/deine Theorie weiter:

Wenn eine Box sauber abgestimmt ist, spielt der "Charakter" eines Chassis eine eher untergeordnete Rolle. Oder andersrum: Wenn man den "Charakter" eines Chassis klar heraushören kann, dann ist die Abstimmung bzw. Chassisauswahl nicht unbedingt geglückt. Deine Beiträge lesen sich so, als ob die Chassis an sich einen ähnlich großen oder gar größeren Einfluss hätten als die Abstimmung, und dem ist eben bei Weitem nicht so.

Wir müssen also „nur“ deine Weisheit haben „sauber“ abgestimmte Boxen zu „erkennen“ und schon kannst du mit Gradient-Chassis das gleiche Ergebnis „zaubern“ wie mit den völlig überteuerten Eton- oder Scan Speak-Chassis?

Dies wirft bei mir ein paar neue Fragen auf
Was ist den sauber?
Warum gibt es diese Forum noch? Nur um nicht „sauber“ abgestimmt LS?
Wer bitte setzt denn die Referenz für „sauber“? Du?

Entschuldigung für die bei mir einsetzende Polemik und natürlich weitere „wischiwaschi-Aussagen“, aber leider kann ich jetzt nicht mehr anders:

Ein Appell an den „Rest“ des Forums, verschwendet eure Zeit bitte nicht mit unsauber abgestimmten LS. Hörtests und weitere Berichte über LS sind vollkommen überflüssig.

Ja da stimme ich Achim zu: Auch wenn man die Frequenzlinearität, das Abstrahlverhalten, die GLZ in den Griff bekommt, können sich die LS chassisbedingt doch sehr unterschiedlich anhören: IMD und Klirr sind z.B. Charaktereigenschaften eines Chassis, denen man schlecht beikommen kann. Je weniger Wege, desto höher muss die individuelle Qualität der Chassis sein.

Oh mein Gott, die Goldwaage-Jungs sind wieder da - Jay!
Natürlich kann man das nicht auf Chassis anwenden, die von sich auch schon klinge(l)n, z.B. wenn sie von sich aus im Übertragungsbereich klirren oder eben auch starken IMD liefern oder einfach einen so verbockten Frequenzgang haben, den man passiv gar nicht mehr vernünftig ausgleichen kann (man sehe sich nur mal einige Koaxe an, die als High-End abgefeiert werden).
Und wenn man das Geschriebene von Oli mal richtig liest, dann schreibt er auch, dass die Chassis in den Hintergrund treten, wenn die Entwicklung sauber gemacht wird und nicht das es vollkommen unerheblich ist, so wie ihr zwei es jetzt darstellen wollt.

Fosti, von dir hätte ich da irgendwie auch mehr erwartet - gerade als Freund der Aktivierung...

Achim, ja, wenn das Gradientchassis ein halbwegs brauchbares ist (gibt es sogar ein Paar), dann wirst du bei sorgfältiger Entzerrung kaum bis gar keinen Unterschied hören. Zumindest wenn das Abstrahlverhalten, der Frequenzgang und der Aufbau der Lautsprecher annähernd gleich sind. Überteuerte Etons würde ich dafür auch nicht nehmen... Genausowenig wie die extrem billigen SBs (ja, ich weiss, die bauen auch tolle Chassis - ich bezieh mich nur auf die billigen)...

Edit: Schade dass das hier wieder so ausarten muss. So unentschlossen wie Rapstar eh schon war, wird ihn diese Diskussion sicher nicht weiter bringen und er meldet sich auch schon gar nicht mehr. Schade, ich hätte wirklich gerne erfahren, auf welches Projekt er sich denn jetzt stürzen wird.
Und nachdem im Hintergrund wohl auch schon wieder kräftig PNs mit zweifelhaftem Inhalt herumflattern - sollte das nicht eigentlich unterbleiben? - wird das Chaos wohl kaum besser.
Rapstar falls du hier lieber nicht mehr schreiben magst, dann sag mir doch bitte für was du dich entschieden hast. Im Notfall dann auch per PM!

Jup, an messtechnisch tolle Eton Chassis erinnere ich mich nicht wirklich , will heißen, in den meisten Fällen würde ich z.B. deutlich günstigere SB "Mittelklasse" Chassis mit besseren Messwerten präferieren.

Ich möchte gern mal wieder die Lanze für ein viel zu vernachlässigtes Thema brechen:
Teilaktive Lautsprecher
Damit kann der TE eigentlich alle seine Probleme lösen. So mache ich das zumindest. Habe vor Jahren bei Udo eine kleine Eton Duo gekauft und gebaut (17cm Tiefmitteltöner + 25mm (oder 28mm?) Hochtonkalotte) und anstatt diese Regallautsprecher auf Ständer zu stellen, habe ich 80cm hohe schlanke Subwoofer gebaut. Während die Konzeption eines 2…3…4WegeLautsprechers in kundige mit Messtechnik ausgerüstete Hand gehört, spuckt mittlerweile jedes gute Simulationsprogramm brauchbare Ergebnisse für Subwoofer aus.
In den beiden Subwoofern steckten ursprünglich 22cm Chassis (Visaton GF200), aber dank ähnlicher Parameter und etwas Flickschusterei, passten letztlich auch Alcone 11Zöller. Hatte ich vor Jahren eine Behringer Digitalweiche mit viel zu vielen veränderbaren Parametern, löst dieses Problem aktuell eine günstige Analogweiche von ich glaube Monacor. Das kann man Trennfrequenz, Phase, Pegel einstellen und dat war´s. Das geht nach Gehör. Dazu dem Bass ein wenig Spaßfaktor gegeben (minimal zu laut) und dabei gehen >110dB im Wohnzimmer. Getrennt wird mit 150Hz (12dB/Oktave), aber notfalls verkraftet der 17er auch tiefere Töne. Irgendwann habe ich mal einen Hochtöner zerschossen, weil der mit Trennfrequenz 2500Hz doch recht stark belastet wird, wenn man laut hört. Der Regallautsprecher war ja auch nie für diese Pegel konzipiert.
Anstelle des TE würde ich ein paar hochwertige 2Wege-Lautsprecher auswählen, mit zwei 17ern im Tiefmittelton und ein Hochtöner, der der Belastung eher gewachsen ist, als eine normale 25mm Kalotte. Damit geht es grundsätzlich schonmal laut.
Und das würde ich so hochwertig wie möglich aussuchen. Also Eton, Excel, ScanSpeak, … käme mir dabei gerade recht, denn dann hat man viele Jahre lang Ruhe.
Idealerweise betreibt man einen auftrennbaren Vollverstärker oder eine Vor-End-Kombi, denn dann klappt es auch mit der Teilaktivierung. Jedes bessere Subwooferverstärkermodul verfügt mittlerweile über allerlei Regelmöglichkeiten. Man könnte zB mit einem Eminence LAB15 richtig erwachsenen Bass unten anfügen und die 17er Tiefmitteltöner vom Tiefbass befreien. Oder gleich 2 davon bauen (zwei 25er oder 30er reichen auch )
Das kann man alles so nach und nach machen. Die Sache mit dem Teilaktiv hat einige Vorteile. Nachteile wie den höheren Aufwand natürlich auch, aber letztlich überwiegen die Vorteile. Es gibt keinen Raum, der gerade im Bassbereich perfekt ist und genau da kann man mit den Regelmöglichkeiten aktiver Bässe ansetzen. Will man noch etwas mehr Spaß, macht man den Subwoofer 1…2…3dB lauter. Sind die Höhen nervig, so wie bei Canton (habe die gleiche Erfahrung gemacht mit Canton RCL), kann man am Spannungsteiler des Hochtöners etwas ändern. Das geht bei fast jedem Passivlautsprecher.
Ich will damit sagen, dass der Bass durch die Aktivierung variabel wird, der Hochton ist sowieso variabel und indirekt ist es der Mitteltonbereich dadurch auch. Will ich mehr Mittelton, mache ich Bass und Hochtöner leiser.
HiFi-Jünger sind lebenslang auf der Suche nach dem perfekten Lautsprecher, lesen Zeitschriften und Foren rauf und runter, kaufen immer wieder neue Dinge, bis es irgendwann nicht mehr reicht usw.
Für mich war das erstmal mein Weg für viele viele Jahre erstmal glücklich zu sein. Nach jedem Umzug konnte ich die Technik dem Raum anpassen. Bei dem Eton-Mitteltöner weiß ich, dass er immer noch ganz oben mitmischt. Also darf er erstmal bleiben. Würde mir soooo viel im Hochton fehlen, kaufte ich 2 Airmotiontransformer (ER4) und was mit im Bass fehlt, dass kann ich immer wieder aufstocken, bis ich zufrieden bin.
Eine Männerbox ist auf diese Art und Weise immer möglich und genau das habe ich in gewissen Grenzen, ganz nebenbei mit audiophilen Tugenden.
Eine schöne Sache, wenn auch über´m Budget des TE, war zum Beispiel die Eton Empire. Genau so wie von mir beschrieben mit zwei 17ern und AMT-Hochtöner passiv getrennt, dazu ein fetter 30er mit Aktivmodul.
Man muss ja gar nicht den "alten" ziemlich teuren Eton 30er nehmen, sondern bekommt für vielleicht 250€ auch schon allerfeinstes HighEnd.
Ich denke das Forum wäre bei der korrekten Umsetzung behilflich und würde den TE letztlich bis ans Ziel führen.
Ich finde zB Linie 73 von Eton ganz gut, auch wenn 120€ zu teuer. Aber dann baut man den Mittelhochtonbereich einmal und hat 15Jahre Ruhe. Und von da aus kann man überlegen. Reicht mir das an Bass und Pegel? Oder will ich mehr? Man fängt nicht immer wieder bei Null an und ergänzt nur, was einem fehlt. Und wenn man eben ein oder 2 aktive Subwoofer ergänzt, bekommt man Raummoden auch gleich noch in den Griff. Also wenn das Aktivmodul das erlaubt. Dann muss man nicht darüber diskutieren, ob den TE dröhnender Bass stört oder nicht. Stört er, kann man ihn beseitigen. Stört er nicht, ist alles gut. Es ist auch spannend, so nach und nach die Sache soweit zu optimieren, bis es passt. So habe ich erst die Tage den eigentlich etwas zu schlanken Bassreflexkanal ausreichend dimensioniert. Selbst namenhafte Konstruktionen kranken oft daran. In der Simulation ist es erstmal egal, aber wenn man dann Gas gibt, schnauft das Rohr, wie eine Dampflock. War auch bei der Canton RCL so. Seit dem der 25er auf einen Kanal mit 100cm² Querschnitt atmet, ist das Schnaufen weg und der Bass noch lässiger und selbstverständlicher.
Na gut, das war ziemlich viel Text. Wenn Du im grünen Herzen von Deutschland unterwegs bist, ich lass dich gern mal reinhören, in das was ich so unter HighEnd und Männerbox verstehe

Hallo RAPSTAR,

ich sehe es als Aufklärung und nicht als Verwirrung: Klirr und IMD sind ja nichtlineare Phänomene, die von der Auslenkung/Pegel abhängig sind und ziemlich abrupt einsetzen können. Bis zu einem gewissen Pegel ist alles gut und dann kippt es. Gerade wenn man einen "Männerlautsprecher" bauen möchte, sollte man das bedenken, wenn es nicht nur um großes Aussehen gehen soll. (Teil-)Aktivierung hat grundsätzlich Vorteile, hilft aber nicht bei Nichtlinearitäten.

Viele Grüße,
Christoph

Ein guter Wohnzimmer-Männerlautsprecher ist mMn dieser. Auch 4 Wege. Die Nachbaubarkeit ist zwar nicht mehr gegeben, aber im Artikel stehen viele gute Tipps, die übertragbar sind. Mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln und Chassis ist es sogar noch einfacher geworden. Ja, auch im letzten Jahrhundert wussten einige schon worauf es ankommt:
https://hifi-selbstb...enu-77/33-greyer-box

Ein Zitat daraus:

Im Tief- und Mitteltonbereich ist eine passive Weiche immer ein qualitativer Kompromiss. ...... Eine gute passive Weiche in diesem Frequenz- und Qualitätsbereich kostet also mehr, ohne dass die Vorzüge des aktiven Konzeptes erreicht werden.

Du kommst von deinem Aktivtrip auch nicht mehr runter oder? ;-)
Alleine der DSP und die 8-Kanal-Endstufe sind doch deutlich teurer als ein paar Weichenbauteile. Vor allem, wenn es um den Nachbau eines entwickelten Laustsprechers geht.... Und für das gebastel mit 4-Wege Aktivweichen sollte man dann schon ein wenig Elektronikerfahrungen haben. Und günstig ist das auch nicht. Zumal ja dann noch das passende Messequipment vorhanden sein sollte.

Und zu dem Stand damals (von deinen geposteten Lautsprechern ausgehend) sind die Weichenbauteile heutzutage auch deutlich günstiger zu beziehen...
Noch dazu hat sich das Chassismaterial und vor allem die Vielfalt doch deutlich geändert zu damals...
Aber der Spruch mit dem letzten Jahrhundert war gut - das klingt dann auch deutlich dramatischer ;-)

Übrigens, in diesem unteren Preisbereich um 500€ das Stück kriegt man schon nicht schlechte aktive PA Lautsprecher mit DSP und teilweise sogar FIR Weichen die (pegel-)technisch dem meisten hier diskutierten DIY Zeug deutlich überlegen sind, z.B. https://www.rcf.it/c...4cf629&groupId=20195 , vergleichbares für das Geld im Selbstbau hinzukriegen ist eher utopisch, auch wenn man das benötigte Wissen und Eigenarbeit dabei nicht berechnen würde.

Ein Beispiel für einen 3-Weg Männerlautsprecher könnte die Visaton "La Belle" sein: http://www.visaton.d...-wege-boxen/la-belle
Deren passive Weiche sieht so aus:

Was brauche ich für eine Teilaktivierung? Einen 2x4 Mini-DSP für ~100,-€ plus einen ausgedienten AV-Receiver mit etwas Leistung oder 2 Stereo-Endstufen. Beides findet man für kleines Geld auf dem Gebrauchtmarkt, wenn es nicht schon zumindest zum Teil zu Haus rumsteht. Wie geht man dann vor:
Ich würde die Bässe "nackt" machen (bzw. gar nicht erst beschalten), also ohne Bauteile und vom MHT-Zweig den Hochpass entfernen *) (die passive Pegelabsenkung des B200 würde ich erstmal belassen). Dann betrachtet man die parallel geschalteten Bässe und die MHT-Sektion als jeweils einen LS-Zweig. Beide Zweige über die geplante Trennfrequenz hinaus entzerren und im Pegel angleichen. Dann (ja im Original wurden passive elektrische 18dB Filter gewählt) 24dB Linkwitz-Riley Filter setzen. Umpolen der MHT-Sektion und das Delay der MHT-Sektion verändern, bis der Einbruch bei der Trennfrequenz maximal wird (dürfte nicht viel sein, da der B200 nicht großartig flacher ist, als die TIW200). Wieder Umpolen. Alles gerade? Wenn ja, fertig.
Dann kann man sich noch an die Hörplatzbedingungen machen (Raummoden, individuelle Absorbtion des Raumes etc.).
Man muss ja nicht alles auf einmal machen. Erstmal den passiven LS so gut wie möglich nachbilden. Auch für Einsteiger ist das keine unüberwindliche Hürde und die Lernkurve ist hoch. Mit der Zeit bekommt man ein System, was der rein "passiv und hingestellt" Methode weit überlegen ist und nicht mehr kostet. Vor allem kommt es zu keinen Folgekosten, wie Austausch passiver Bauteile oder nehme ich doch andere Kabel etc.
Wie gesagt ist alles nur Aufklärung und eine Empfehlung, mehr nicht. Jeder darf selber entscheiden, was schlüssiger ist.
*) Im VISATON Shop komme ich bei den eingesparten Bauteilen auf 140,-€ pro Seite! Also insgesamt 280,-€!


EDIT: Auch schöne Männerlautsprecher (OK über das Gold kann man streiten):

Quelle: https://www.diy-hifi...-Jbl-4430-klon/page2

thewas (Beitrag #118) schrieb:

Übrigens, in diesem unteren Preisbereich um 500€ das Stück kriegt man schon nicht schlechte aktive PA Lautsprecher mit DSP und teilweise sogar FIR Weichen die (pegel-)technisch dem meisten hier diskutierten DIY Zeug deutlich überlegen sind, z.B. https://www.rcf.it/c...4cf629&groupId=20195 , vergleichbares für das Geld im Selbstbau hinzukriegen ist eher utopisch, auch wenn man das benötigte Wissen und Eigenarbeit dabei nicht berechnen würde.

Auf jeden Fall! Und während man sich mit den Einstellmöglichkeiten vertraut macht, kann man seinen gestalterischen Möglichkeiten freien Lauf lassen und ein schickes Gehäuse mit WAF bauen! Auch das ist eine exzellente Möglichkeit!

Viele Wege führen nach Rom, ob nun aktiv, passiv oder teilaktiv. Passiv hat den Vorteil, dass der Selbstbaumarkt voll ist mit guten Konstruktionen, von Leuten die wirklich Ahnung haben. Man muss nur wählen. Das ist der Nachteil von aktiv, dass wenn man keine Ahnung hat, man nie ans Ziel kommt. Es gibt da so viele veränderliche Parameter, in die man sich verstricken kann, selbst mit Messtechnik.
Ich erinnere mich an ein paar wenige Aktivierungen, die in HobbyHiFi besprochen wurde. Eine war die Visaton Vox251, übrigens auch eine tolle „Männerbox“. Und in all diesen Besprechungen gab es immer ein Fazit: gerade der Bass gewinnt dadurch! Im Mittelhochton sind die Fortschritte überschaubar und wenn man keine Ahnung hat, geht es gar nach hinten los.
Für mich also logische Konsequenz: aktive Bässe, passive Technik eines Entwicklers mit gutem Ruf (in meinem Falle Udo W.) im Mittelhochton.
Und gerade im Bass werden Spulen und Kondensatoren schnell groß und teuer, wenn die Trennung tief ist.
Ich hatte seinerzeit auch mit Udo diskutiert und er war auch nicht ganz meiner Meinung. Seine Königin of Blues ist (war?) eine passive Duetta. Ich würde die Duetta Top nehmen und den Bass aktivieren. Und gute Aktivtechnik kostet wirklich fast nix, wenn man etwas Fantasie hat
Bei ebay gibt es zum Beispiel eine ganze Menge Yamaha Vollverstärker der 500er, 700er, 800er, 930 und 10x0er Serie. 3 viertel davon haben ein Problem mit dem Eingangswahlschalter, sodass man teilweise unter 100€ bezahlt. Der Wahlschalter spielt für die Nutzung als Endstufe keine Rolle. Damit bekommt man schon richtig Power. Mit 2x 150Watt ist man immer dabei, die mittelgroßen >200Watt und die großen und dann doch teureren 1050, 1070, 1090, die sind mit 2x340Watt/4Ohm gemessen worden. Dazu eine Aktivweiche wie den MiniDSP oder MCX200 für weitere 100€ und los geht’s. Ich hatte ein bisschen gesucht und Weiche + Verstärker für rund 130€ in Summe gefunden. Das ist geradezu lächerlich, für das was hinten rauskommt. Dazu weitere 500€ für 2 hochwertige 10...12...15Zöller inklusive Holz und man erhält einen Bassbereich auf Referenzniveau. Allerdings kann man in dem Bereich mit jeden weiteren 100€ nochmal etwas bewirken. Oder man baut das Gehäuse etwas aufwändiger und klaut zum Beispiel den Bassbereich der Audimax TL28.3
Ich würde wirklich nicht an der Stelle mit ein paar Euro rauf oder runter geizen. Fehlt „nur“ noch ein guter Mittelhochton
Und in dem Bereich 80...120...180Hz Trennfrequenz klappt die Ankopplung alkein schon mit dem Gehör. Wenn die Subwoofer und die Passivlautsprecher linear spielen und das tun sie, wenn der Entwickler einen guten Job gemacht hat. Kreuzungspunkt bei -6dB mit identischer Steilheit von Hoch- und Tiefpass und schon ist man fast fertig. Die Phase zueinander nach Gehör ermitteln (optimale Addition, wenn es am lautesten ist), Pegelverhältnisse zueinander und dann hat man es fast schon. Ich habe mir mit Pegelmessgerät und Testfrequenzen von CD geholfen. Dadurch weiß ich auch, dass ich bei rund 40...45Hz eine fette Raummode von +10dB habe. Kann man aber auch über die Raummaße berechnen. Und den Frequenzbereich am MiniDSP ein paar dB am Laptop runterziehen, das schafft man auch noch. Mit Passivtechnik geht das gar nicht. Da muss man damit leben.
P.S. Ich habe mal eben auf der Couch gemessen mit Kraftwerk „Expo2000“
Ich glaube viel mehr als mit diesem Lied kann man seine Subwoofer kaum quälen. Zu den gewünschten 120dB fehlt nicht viel. Soooo laut finde ich das gar nicht. Klar das ist schon laut, aber das Gehör ist im Bass auch nicht so empfindlich. 120dB im Mittelhochton tun dann schon weh. Zur Erklärung des Bildes: das Wählrad steht auf 110dB, die 6dB des Zeigers kommen obendrauf. Belichtungszeit 1/25s, damit man sieht, dass der Zeiger in Bewegung ist. Der ging bis fast Rechtsanschlag.

Wie ich schon schrieb: Man braucht für das Umbauen auf aktiv auch bei der La Belle unbedingt Messwerkzeug. Im Besten Fall reicht ein kalibriertes UMIK - dann muss man aber Aufwand für die Phasenmessungen betreiben. Im schlimmsten Fall sind es dann locker 300 Euro zusätzlich für alle drum und dran. Und damit muss man dann auch erstmal umgehen können.
Ich finde Aktivierung ja auch nicht schlecht, aber wenn dann Konsequent und nicht diese blöde Teilaktiverung. Den billigen MiniDSP lass ich auch nicht mehr in meine Kette - vor allem nicht bei teueren Lautsprechern...Dazu braucht man dann ja immer einen Vorverstärker, um mit der Lautstärkeregelung nicht gleich alles kaputt zu machen.
Und dann sollte man bei den Endstaufen auch noch aufpassen, was man sich da hinstellt. Ich hatte zwischenzeitlich auch mal einen Denon AVR (Typenbezeichnung hab ich leider nicht mehr im Kopf) dafür missbraucht. Die Endstufen kamen mit einem einfach dran gehängtem BR-Bass so gar nicht klar. Ist auch klar, wenn man sieht, was man ihm da Impedanz- und phasenmässig antut, wenn der unbeschaltet ist. Viele tun das dann immer als Verstärkerklang ab, dabei ist es einfach nur ein schlechter Verstärker, der viel Gegenkoppelung und einen geringen Dämpfungsfaktor hat.
Was ich sagen will: Auch die Aktivierung ist mit vielen Fallstricken durchsetzt und man braucht auch da einen Haufen Geld um da irgendwelche Komponenten auszutauschen.
Insgesamt sollte man aber einfach den Teil des Threads auslagern, denn er hat mit dem ursprünglichen Ansinnen des TE nicht mehr viel zu tun. Ein interessantes Thema - aber hier deplaziert.

Leider finde ich zu den Lautsprechern von thewas keinerlei Messungen, aber bei einem 12-Zöller und bei 1,6 kHz Trennung denke ich mir, dass das Abstrahlverhalten zwischen 600 Hz und der Trennfrequenz von 1,6 kHz nicht so prall sein kann. Dazu finde ich die 50 Hz untere Grenzfrequenz (leider steht nicht dabei, ob das -3 dB oder -8 dB ist) nicht so beindruckend. Ich bin kein Freund von Tiefbassorgien, aber um die 40 Hz sollten schon drin sein. Ansonsten ist das natürlich ein super Preis - aber eben "PA" und kein "HiFi".

Ja, das ist vielleicht eine gute Idee das Thema auszulagern, obwohl es hier sogar on topic ist.

larseickmeier (Beitrag #122) schrieb:

Wie ich schon schrieb: Man braucht für das Umbauen auf aktiv auch bei der La Belle unbedingt Messwerkzeug. Im Besten Fall reicht ein kalibriertes UMIK - dann muss man aber Aufwand für die Phasenmessungen betreiben. Im schlimmsten Fall sind es dann locker 300 Euro zusätzlich für alle drum und dran. Und damit muss man dann auch erstmal umgehen können.......

Ein Umik-1 kostet ~100,-€ (Kalibrierdatei inklusive). Das Messprogramm dazu ist kostenlos http://www.roomeqwizard.com/
Mehr braucht es für das USB Mik nicht. Wer ein Smartphone bedienen kann kann auch das. Ob aktiv oder passiv, sowas gehört zu einer Anlage, wenn man es halbwegs ernsthaft betreiben möchte. "Passiv und einfach hingestellt" passt in den allerwenigsten Fällen. Manche geben mehr als 100,-€ für LS oder Cinch-Kabel aus und meinen das würde helfen.....

Ich finde Aktivierung ja auch nicht schlecht, aber wenn dann Konsequent und nicht diese blöde Teilaktiverung.

Ist ja nicht verkehrt, was Du sagst, aber dann muss man den Weg auch konsequent gehen, mit allen finanziellen und fachlichen Hürden. Und eben das wollte ich nicht. Also bin ich bei Teilaktiv hängen geblieben, weil es viele wichtige Vorteile (nicht alle) vereint, aber nur wenige Nachteile. Um den schiefen Frequenzgang eines Mitteltöners und Bafflestep usw. zu begradigen, muss man dann eben doch messen können. Das können andere besser als ich. Es ist wichtig zu verstehen, was kann ich selbst und was können andere besser. Habe meine Vorgehensweise oben noch im Text ergänzt. Das bekommt jeder HiFi Enthusiast hin.

EDIT Mod.: Quoting gefixt.

P.S. Was muss ich anklicken um richtig zu zitieren? Danke

Test Zitat

Da mein Beitrag #120 beanstandet wurde hier noch einmal in überarbeiteter Form:

Liebere Achim,

dass es den perfekten Lautsprecher nicht gibt, ist klar. Natürlich gibt es gute und weniger gute Chassis, welche die pegelfester sind als Andere, welche die trotz gleicher Größe unterschiedliche Einsatzbereiche haben usw. Dazu noch jede Menge unterschiedliche Konzepte und Anforderungsprofile. Darauf wollte ich aber nicht hinaus und das hast du offenbar leider noch immer nicht verstanden.

Auch wenn du es nicht glauben willst, heißt es nicht, dass es nicht wahr sein kann. Da hilft auch Polemik nichts.

@Fosti und ronman:
Ich kann verstehen warum ihr eine teilaktive Box bevorzugen würdet und auch ich selbst plane schon seit längeren ein solches Konzept. Man sollte aber auch mal akzeptieren, dass manche Leute das gar nicht wollen. Auch passive Lautsprecher funktionieren sehr gut und wenn man die Möglichkeiten des teilaktiven Konzepts ausnutzen möchte, dann gehört auch Messequipment und eine Portion Erfahrung dazu.
Außerdem liegt hier das Budget bei "Stück bis 500€", da wird es teilaktiv schon sehr schwer, wenn es ein großer Männerlautsprecher werden soll - an eine La Belle ist hier eher nicht zu denken.
Wenn er irgendwann mehr Geld/Erfahrung und dann überhaupt Bedarf hat, kann er ja immer noch auf Teilaktiv umstellen.

ronmann (Beitrag #121) schrieb:

Viele Wege führen nach Rom, ob nun aktiv, passiv oder teilaktiv. Passiv hat den Vorteil, dass der Selbstbaumarkt voll ist mit guten Konstruktionen, von Leuten die wirklich Ahnung haben. Man muss nur wählen. Das ist der Nachteil von aktiv, dass wenn man keine Ahnung hat, man nie ans Ziel kommt. Es gibt da so viele veränderliche Parameter, in die man sich verstricken kann, selbst mit Messtechnik.

Danke dafür

Schau mal, ob die HF-Codes aktiviert sind direkt unter dem Eingabefenster ronmann.

larseickmeier (Beitrag #122) schrieb:

Leider finde ich zu den Lautsprechern von thewas keinerlei Messungen, aber bei einem 12-Zöller und bei 1,6 kHz Trennung denke ich mir, dass das Abstrahlverhalten zwischen 600 Hz und der Trennfrequenz von 1,6 kHz nicht so prall sein kann. Dazu finde ich die 50 Hz untere Grenzfrequenz (leider steht nicht dabei, ob das -3 dB oder -8 dB ist) nicht so beindruckend. Ich bin kein Freund von Tiefbassorgien, aber um die 40 Hz sollten schon drin sein.

3 Seiten von Messungen sind doch im verlinkten PDF , sonst hätte ich es nicht gepostet.

Und das Abstrahlverhalten ist sowohl horizontal wie auch vertikal (was meistens im Hifi und DIY verschwiegen wird ) schön gleichmäßig, die hochwertige PA Branche konnte schon sowas da waren die meisten DIY Leute (mich natürlich inklusive) noch froh wenn der Frequenzgang auf Achse passte.

Und bei 129dB max SPL und mit bissel Roomgain kriegt man die auch am Hörplatz auf 40Hz mit Pegeln mit denen man mit dem meisten anderen Kram nur träumen kann.

Hier ein Screenshot von einer Seite der Messungen:


Solche Messungen und Lautsprecher inklusive 500+200 W RMS Endstufen und FIR Weichen für 600€ pro Stück kriegt man nicht mal annähernd im Hifi und DIY Bereich hin.

Ansonsten ist das natürlich ein super Preis - aber eben "PA" und kein "HiFi".

Wo ist der Unterschied, außer im Aussehen? Und jetzt bitte nicht mit Vorurteilen kommen die man mit Piezoschrott in der lokalen Dorfdisse gemacht hat.

Du kommst mit alternativen Fakten bei einem solch emotionalen Thema hier ?!?!

Oh shit, da hab ich Trottel die unteren 4 Seiten nicht mehr angeguckt, weil auf der dritten Seite fast alles leer war... shame on me!
Ja, das sieht in der Tat alles ganz ordentlich aus. Wundert mich, das der 12er so wenig und ohne Ausreisser oberhalb von 800 Hz bündelt. Aber das Ganze ist ja auch mit 1/3 gesmootht.

Nun aber einen Punkt unterstützt die Messung meine These mit PA vs. HiFi - unterhalb von 70 Hz geht da nicht mehr viel. Die 50 Hz werden laut Messung bei -10 dB erreicht. Mit viel Geschick kann man sagen, dass der -3 dB bei 60 Hz liegt. Das ist halt typisch PA, weil davon ausgegangen wird, dass hier noch ein Subwoofer (bzw. mehrere) dazu kommen. Wobei der Anstieg von 3 dB eher wieder "HiFi"-typisch ist ;-)

Ich will den Lautsprecher gar nicht schlecht machen - für den Preis und wenn die Messwerte und anderen Werte auch nur halbwegs stimmen ist das ein super Schnäppchen für ne PA!
Und dann natürlich auch noch das Aussehen - sowas würde nicht in meine Wohnung kommen. Und das hat Rapstar, der TE des Threads, auch so schon sehr ausdrücklich gesagt, dass er auf sowas gar nicht steht. Ich weiss natürlich, dass Geschmäcker verschieden sind und dass sowas auch für schön empfunden werden kann - trotzdem hat das hier in dem Thread nichts zu suchen, der es geht darum, was rapstar haben möchte. Und das Thema Aktivierung hab ich auch nicht von ihm gelesen. Irgendwie war das bei ihm wohl kein Thema - wurde dann hier aber mal wieder (wie auch in einigen anderen Threads) einfach zum Thema gemacht. Rapstar hat sich ja anscheinend auch schon aus seinem Thread zurückgezogen - kann ich irgendwie verstehen...

Du kommst mit alternativen Fakten bei einem solch emotionalen Thema hier ?!?!

Mea culpa

Mit viel Geschick kann man sagen, dass der -3 dB bei 60 Hz liegt.

Ja, wobei wie gesagt mit Roomgain und Entzerrung kriegt man ihn am Hörplatz auf 40Hz mit Pegeln wo Hifi Lautsprecher schon am qualmen sind.

für den Preis und wenn die Messwerte und anderen Werte auch nur halbwegs stimmen ist das ein super Schnäppchen für ne PA!

Nicht nur für PA, ich kenne keinen Hifi oder DIY Lautsprecher mit solchen Werten für den Preis, oder du vielleicht?
Übrigens ist das schon gehobenere Preisklasse, von JBL kriegt man sowas schon für unter 400€ https://www.thomann.de/de/jbl_eon_612.htm
und von der Eigenmarke von Thomann sogar für 200€ https://www.thomann.de/de/the_box_pro_dsp_112.htm (beide aber "nur" mit normalem DSP ohne FIR)

Auch passive Lautsprecher funktionieren sehr gut und wenn man die Möglichkeiten des teilaktiven Konzepts ausnutzen möchte, dann gehört auch Messequipment und eine Portion Erfahrung dazu.

Kennst Du das Prinzip von Pareto? Das besagt, dass man mit 20% Aufwand schon 80% vom Optimum erreicht. Das gilt für alle Bereiche des Lebens. Wenn man einfach einen fertigen Passivlautsprecher nachbaut, hält man seinen intellektuellen Aufwand bei 20%, erreicht aber schon 80% von dem was im heimischen Wohnzimmer möglich ist. Das kann man durchaus machen.
Wenn man vollständig aktiv baut und das in Perfektion, betreibt man 95% von dem, was auch richtige große Namen in der Branche tun und erreicht dann auch 95% Klangqualität. Das heißt für 15% mehr Klang, investiere ich 75% mehr Gehirnschmalz, Geld, Zeit, …
Kann man machen, muss man aber nicht.
Die spannende Frage für mich ist immer, wie viel mehr als diese 20% Aufwand investiere ich, um weitere nennenswerte Prozente zu dem 80%-Ergebnis dazu zu addieren. Mein Gefühl sagt ich erhöhe meinen Aufwand von 20 auf 40%, erhalte dafür am Ende nicht 80 sondern 90% vom Optimum. Der Deal ist noch ok, aber danach wird jedes einzelne weitere Prozent mit dem vielfachen an Aufwand erkauft.
Dass es relativ einfach ist teilaktiv auch ohne viel Messtechnik ans Ziel zu kommen, habe ich weiter oben kurz erläutert. Es haben sich doch andere schon den Kopf zerbrochen über Mittenanstieg, Bafflestep, linearen Frequenzgang usw. sodass ich nur relativ einfach mit einfachsten Mitteln eine Trennung bei 80…150Hz hinbekommen muss.
Und wie gesagt ich habe es geschafft deutlich unter 200€ für die Aktivtechnik (gebraucht) zu bleiben und muss den Bass sicher hinter fast keinem Fertiglautsprecher für viele 1000€ verstecken. Eine hochwertige passive Bassweiche innerhalb einer 3WegeKiste ist auch schnell bei 50€ je Kanal.
Übrigens finde ich eine Trennung bei 1600Hz bei einem 12Zöller gar nicht schlimm. Wir trennen völlig schmerzfrei jeden 17er bei rund 2500…3000Hz zum Hochtöner, obwohl der da auch langsam beginnt zu bündeln. Also warum soll nicht ein 20er bis 2000Hz oder ein 30er bis 1500Hz spielen?

@thewas
Na fein, dann geben wir doch einfach alle unser Hobby auf und stellen uns hässliche Lautsprecher ins Zimmer, weil ein Hobby auch gar keinen Spass macht und weil man ja nachher nicht stolz darauf ist, was man da gebaut hat. Ach so, man kann ja dann stolz sein, weil man es selber gekauft hat.
Ich glaube, wie bei vielen hier in der DIY-Sparte des Forums, geht es doch gar nicht darum, das man denkt, dass man mit DIY Geld spart, sondern dass man ein Hobby hat und handwerklich was tut und dafür auch einen Gegenwert bekommt. Ich bin im normalen Leben IT-ler und baue meine Möbel und Lautsprecher selber. Alles Eigenentwicklungen - weil ich es kann und es etwas anderes ist. Im Arbeitsleben sitze ich eigentlich nur vorm Computer und in Sitzungen (kotz) und plane hauptsächlich theoretisch die Zukunft. Beim DIY-Handwerken baue ich etwas für mich, habe Spass an der körperlichen Arbeit und an der Entwicklung des ganzen. Mein Kleiderschrank hat seine 3 Evolution hinter sich und hat mich insgesamt ganz sicher mehr gekostet als ich bei einer Kette oder auch einem Schreiner bezahlt hätte - ich würde es trotzdem nicht mehr anders machen und so wurde es immer mehr, was ich selber gebaut habe. Teuer, zeitaufwendig, aber eben auch wahnsinnige befriedigend mit diesen Möbeln zu leben und zu wissen, dass ich das alles geschaffen habe.

...ich spinne Olis Äußerungen noch weiter...

ALLE „sauber“ abgestimmten, nehmen wir mal klassisch 17/25 mit 20 L in BR (die natürlich für BR-Einsatz passen), klingen gleich? Die einzige Abhängigkeit ist die Pegelfestigkeit? Klingt für mich als Leisehörer erst mal interessant - leider macht mein Ohr und Hirn da nicht mit.
Mein HT der Mission Possible mit der aufwändigen Weiche bringt ausschließlich weniger Informationen an mein Ohr weil er nicht “sauber“ abgestimmt ist. Dann ist ja wohl mein SB-Acoustic-Produkt „sauber“ abgestimmt weil der HT mehr Informationen preisgibt???

Mensch Oli, dass es verschiedene Einsatzbereiche und Konzepte gibt...hat sich seit 10 Jahren bei mir auch rumgesprochen. Und ich hatte schon einige Konzepte hier und extern gehört. Das hättest du dir sparen können.

Ja und es war nicht nur beim PDF wo etwas überlesen wurde:

Fosti (Beitrag #119) schrieb:

...... Auf jeden Fall! Und während man sich mit den Einstellmöglichkeiten vertraut macht, kann man seinen gestalterischen Möglichkeiten freien Lauf lassen und ein schickes Gehäuse mit WAF bauen! Auch das ist eine exzellente Möglichkeit! :prost

Was anderes wird doch sonst dem TE gar nicht vorgeschlagen, außer Gehäusebau. Also passt! Zudem wenn man die BR nicht mit ins WAF-Gehäuse übernimmt oder verschließbar gestaltet, kann man mit dem DSP bestimmt locker noch nach unten entzerren.

Das mit dem Gehäuse selber bauen, hab ich schon gelesen, aber irgendwie widerstrebt mir das enorm. Zumal sich die Firma wahrscheinlich auch bei dem Gehäuse was gedacht hat.
Andererseits kann das natütlich auch mal eine Herausforderung sein, da gerade das Gehäuse auch bei der Lautsprecherentwicklung einen wichtigen Stellenwert hat...
Aber schon ist man wieder dabei und braucht für so einen Gehäuseumbau zumindest mal Grundlagen der Messtechnik. Ohne z. B. TSP messen würde ich das nicht versuchen wollen.

Und nach wie vor, wenn wir schon beim Überlesen von Geschriebenem sind, - der TE hat mit keiner Silbe das Thema, dass hier heiss (und interessant) diskutiert wird, selber angesprochen bzw. darauf reagiert. Deswegen wäre es doch fein, wenn man das Ganze in einen Extrathread auslagert. Würde mir zumindest das schlechte Gewissen nehmen einen Thread themenfremd zu zerschreiben.

achgila (Beitrag #133) schrieb:

...ich spinne Olis Äußerungen noch weiter... ALLE „sauber“ abgestimmten, nehmen wir mal klassisch 17/25 mit 20 L in BR (die natürlich für BR-Einsatz passen), klingen gleich? Die einzige Abhängigkeit ist die Pegelfestigkeit? Klingt für mich als Leisehörer erst mal interessant - leider macht mein Ohr und Hirn da nicht mit. Mein HT der Mission Possible mit der aufwändigen Weiche bringt ausschließlich weniger Informationen an mein Ohr weil er nicht “sauber“ abgestimmt ist. Dann ist ja wohl mein SB-Acoustic-Produkt „sauber“ abgestimmt weil der HT mehr Informationen preisgibt??? Mensch Oli, dass es verschiedene Einsatzbereiche und Konzepte gibt...hat sich seit 10 Jahren bei mir auch rumgesprochen. Und ich hatte schon einige Konzepte hier und extern gehört. Das hättest du dir sparen können.

Du magst also die Klangpille in dem Mission-Koax, der noch dazu sehr ungünstig verbaut ist und daraufhin sehr viele Schlenker im FRQ und Abstrahlverhalten hat, mit einem günstiger verbauten eigenständigen Kalotte vergleichen - das kann nur schiefgehen... Das Abstrahlverhalten des Missions ist ne einzige Katastrophe. Hab die Mission Possible selber mal nachgebaut, weil ich das Teil interessant fand. Ist ziemlich schnell wieder abgebaut worden.
Da in dem von dir geschilderten Fall die Frequenzgänge und das Abstrahlverhalten massiv unterschiedlich sind, kann auch nur an den Chassis liegen, aber es kann eben auch an dem Konzept liegen. Da ich aber den Grossteil der Abweichungen auf die Chassis führen würde, lässt sich hier auch kein Gleichklang erreichen. Den Frequenzgang könnte man vielleicht noch mit einem DSP hinbekommen, aber das Abstrahlverhalten kann man damit nicht beeinflussen und noch weniger das Klirrverhalten des Mission...

thewas hat auch günstigere Alternativen genannt, also ist der Schreiner schon noch mit drin bei 500,-€/Stück

Gehäusebau: Schallwandbreite, Treiberabstände und Innenvolumen einhalten fertig...oder war ich das, dem das mit der Goldwaage unterstellt wurde? Selbst Timmermanns sagt bei der Schallwandbreite sind +/- 2cm OK.

Also baust du die gleiche Kiste nur in selber?! Gut, wenn man wirklich nur nachbaut, kann das ein Weg sein... Volumenberechnung der Kisten könnte man gerade noch hinbekommen ( die sind ja oft ziemlich verschachtelt aufgebaut im Inneren, damit die Stabilität zunimmt), Fläche der Ports lassen sich auch irgendwie ausmessen. Allerdings liesse sich mit TSPs dann wenigstens der Buckel bei 80 Hz ausbügeln, denn anscheinend ist die Abstimmung des Gehäuse oder des Ports nicht wirklich günstig. Wenn schon dann richtig ;-)
Muss mal überlegen, ob ich sowas nicht mal in Angriff nehme... Die RCF sind schon nette Technik für den Preis Danke für die Anregung (auch wenn ich auch hier nochmal betone, dass ich für diese Diskussion lieber einen eigenen Thread sehen würde - leider steigt niemand darauf ein... )

Den Weg mit dem Schreiner würde ich aber nicht nehmen?! Dann ist der DIY komplett weg und Rapstar wollte wohl selber bauen, sonst wäre er ja in einem anderen Unterforum hier gelandet.

P.S.: Die Thomanns sind nicht wirklich eine Alternative - dazu musste ich schon an zu vielen davon Reperaturen durchführen... JBL und RCF sind da eher die echten Tipps.

der TE hat mit keiner Silbe das Thema, dass hier heiss (und interessant) diskutiert wird, selber angesprochen bzw. darauf reagiert.

Den Weg mit dem Schreiner würde ich aber nicht nehmen?! Dann ist der DIY komplett weg und Rapstar wollte wohl selber bauen, sonst wäre er ja in einem anderen Unterforum hier gelandet.

Ja richtig. Den Gehäuseaufbau einem befreundeten Schreiner überlassen heißt sonst, dass bei den 500€ je Lautsprecher schon 250€ für die Gehäuse weg sind. Bei einem NichtFreundSchreiner auch 500 oder 1000€
Wenn man nicht viel Tamtam mit Furnieren, lackieren usw. machen will, dann "einfach" Multiplex kaufen, denn dann hat man schon eine recht schöne Oberfläche. Auch nicht ganz billig, aber mit bissl glattschleifen und Osmo Hartwachsöl oder ähnlichem ist die Sache dann erledigt.
Ehrlich gesagt das geht sogar auf dem Küchentisch. Das ganze Aufwand mit dem Schraubzwingen anlegen, Holzdübeln etc. muss alles gar nicht sein. Ich habe immer mal wieder Bruchtests gemacht, auch an jahrealten Klebeverbindungen. Die Verklebung ist das letzte was aufgibt, wie beim Schweißen. I.d.R. reißt es neben der Naht (Verklebung). Zu viel Anpressdruck, wenn man es übertreibt, schadet sogar, weil dann kaum noch Kleber übrig bleibt.
Ich will damit sagen, nur nicht zu schüchtern sein so etwas großteils selbst auf die Beine zu stellen. Den Holzzuschnitt bekommt man mit ein paar Mausklicks, eine gefräste Front teilweise beim ChassisLieferanten, dazu eine Flasche Ponal Fugenleim oder klassischen Holzleim und los geht´s. Schön in aller Ruhe die rechtwinkligen Bretter aufeinander positionieren, zurechtschieben, austretenden Kleber feucht abwischen, warten, 2Stunden später weitermachen und wann doch irgendwas nicht 100% passt, das Brett minimal krumm ist oder ähnliches, das geht oft mit ganz einfachen Mitteln zu korrigieren. Eine Kiste Bier auf die Seitenwand, damit sie plan auf dem Rest aufliegt, ausreichend Kleber und fertig. Wenn der Zuschnitt gut ist, bekommen das sogar meine Kinder hin. Vorher eine Trockenübung, wie man alles zusammensetzt und dann die Wiederholung mit Holzleim. Der Schreiner-Kumpel muss dann nur nochmal schnell mit dem Schwingschleifer, Bandschleifer o.ä. drüber. Notfalls geht das sogar von Hand.
Hartwachsöl kann jeder talentfreie auftragen und mit einem Lappen den Überschuss wieder abwischen. Je nach Temperatur einen Tag oder länger (in der kalten Garage) warten, nochmal mit feinem Sandpapier drüber und eine zweite Schicht. Fertig.
Es gibt auch farbiges Öl, was den Vorteil hat, dass sich die Holzfasern nicht so aufstellen, wie bei Wasserbeize. Also falls man etwas Farbe ins Spiel bringen will. Oder schwarzes MDF. Es gibt viele schöne Materialen, mit denen man leicht ans Ziel kommt. Das was man am Holz spart, steckt man hinterher wieder rein.
Ein Freund hat sich Lautsprecher aus Spanplatte gebaut, um 3,50€ zu sparen. Danach hat er gespachtelt, geschliffen, lackiert, ich weiß nicht was noch alles. Der hat sich totgemacht, weil er billige Spanplatte gekauft hat.
Selbst mit der Frequenzweiche kommt man leicht ans Ziel, wenn man nicht löten kann. Stichwort Lüsterklemmen oder fertig aufgebaut mit erwerben, wie das bei ich glaube Visaton der Fall ist.
Nicht alles so kompliziert machen Das Gehäuse muss dicht sein, darf aber durchaus ein paar % abweichen. Die Weichenbauteile haben auch 5 oder gar 10% Toleranz.
Jetzt muss sich der TE nur noch für einen Bausatz entscheiden

larseickmeier (Beitrag #138) schrieb:

..... Den Weg mit dem Schreiner würde ich aber nicht nehmen?! Dann ist der DIY komplett weg und Rapstar wollte wohl selber bauen, sonst wäre er ja in einem anderen Unterforum hier gelandet......

Naja, er hat zumindest "seinen" Schreiner erwähnt. Der muss ja die Kiste nicht zusammenbauen, sondern vielleicht nur den Zuschnitt machen. Kann ich verstehen, einige Baumärkte sind da sehr restriktiv geworden: Bei uns nix unter 50cm x 23cm. Abgesehen von der Zuschnittqualität.

Bei uns haben die Baumärkte 50 * 10 cm - aber da hol ich eh nur noch was für die Testgehäuse, denn die MDF- und Multiplex-Qualität ist inzwischen unterirdisch. Für den Zuschnitt gehe ich inzwischen in eine der beiden offenen Werkstätten und kann dann auch selber den Zuschnitt an einer amtlichen Format- oder wahlweise Plattenkreissäge machen. Und das Zeug das die bestellen ist zwar etwas teurer aber auch deutlich hochwertiger. Vorher hab ich das aber auch beim Schreiner geholt. Support your real local dealer und so ;-)

larseickmeier (Beitrag #132) schrieb:

@thewas Na fein, dann geben wir doch einfach alle unser Hobby auf und stellen uns hässliche Lautsprecher ins Zimmer, weil ein Hobby auch gar keinen Spass macht und weil man ja nachher nicht stolz darauf ist, was man da gebaut hat. Ach so, man kann ja dann stolz sein, weil man es selber gekauft hat. Ich glaube, wie bei vielen hier in der DIY-Sparte des Forums, geht es doch gar nicht darum, das man denkt, dass man mit DIY Geld spart, sondern dass man ein Hobby hat und handwerklich was tut und dafür auch einen Gegenwert bekommt.

Sicher, ich habe ja auch schon einige Lautsprecher selber nachgebaut und manche sogar selber entwickelt obwohl ich weiß dass ich dabei nicht an die Perfektion der echten Profis rankomme. Nur hat der TE meines Wissens bisher nicht besonders die Wichtigkeit der eigenen Leistung und Kreativität betont, sondern sucht falls ich ihn richtig verstanden habe nur gute und laute Lautsprecher für überschaubares Geld und wenn es nur darum geht sollte man auch ehrlich genug sein um zu sagen dass er eventuell mit Profiware schneller und besser an sein Zeil kommt.

Fosti (Beitrag #134) schrieb:

Was anderes wird doch sonst dem TE gar nicht vorgeschlagen, außer Gehäusebau. Also passt! Zudem wenn man die BR nicht mit ins WAF-Gehäuse übernimmt oder verschließbar gestaltet, kann man mit dem DSP bestimmt locker noch nach unten entzerren.

Genau!

ronmann (Beitrag #139) schrieb:

Wenn man nicht viel Tamtam mit Furnieren, lackieren usw. machen will, dann "einfach" Multiplex kaufen, denn dann hat man schon eine recht schöne Oberfläche. Auch nicht ganz billig, aber mit bissl glattschleifen und Osmo Hartwachsöl oder ähnlichem ist die Sache dann erledigt. Ehrlich gesagt das geht sogar auf dem Küchentisch.

Wenn man wieder ehrlich ist, sehen solche ohne Equipment zusammengeleimte Erstlingsexemplare (meistens noch in MDF roh) auch nicht viel besser aus als fertige PA Boxen.
Will für den TE heißen, nur wenn man wirklich interessiert am Selbstbauen ist und es auch nach dem ersten Paar Boxen weitermachen will ist es einigermaßen lohnenswert wenn man ehrlich mit sich nicht und nicht "krumme" Kisten in MDF Roh mit Fertiglautsprechen preislich vergleicht und dann sich das angeblich bessere P/L Verhältnis schönredet. Das erreicht man hauptsächlich im Vergleich zu dem "Haient" Bereich der lächerlich überteuert ist, aber diese Diskussion wiederholt sich immer wieder. Hobby bedeutet eben Passion und teilweise Irrationalität und dazu muss man auch Lust haben wie wir Hobbyisten, trotzdem sollten wir einem eventuellen Neuanfänger die Wahrheit schreiben und dann kann er entscheiden ob er dafür bereit ist die Extrahürden zu nehmen.

Wenn man wieder ehrlich ist, sehen solche ohne Equipment zusammengeleimte Erstlingsexemplare (meistens noch in MDF roh) auch nicht viel besser aus als fertige PA Boxen.

Deswegen eben kein MDF, sondern Multiplex
Das sieht nach bisschen glattschleifen und ölen/wachsen schon aus, wie ein hochwertiges Möbelstück. Oder den Korpus aus schwarzem MDF und nur die Front aus Multiplex. Lieber TE mein Angebot:
Bitte einen Holzzuschnitt wie beschrieben in schwarzem MDF und Multiplexfront bestellen und gern auch noch bei SaRaiFo-Furnier nur für die Front bestellen. Nur die Front, sonst wird es mir zu viel. Ich klebe dir die Gehäuse, schleife sie glatt, Furnier auf s Multiplex, Hartwachsöl und fertig. Meinetwegen baue ich auch die Technik ein. Ich möchte nur, dass meine Kosten gedeckt sind. Arbeitsleistung ist umsonst. Im Gegenzug will ich die Lautsprecher 3 Tage hören. Und dann Abholung oder Versand. Im 100km-Umkreis fahre ich auch (Spritgeld).
Ich habe einfach wieder Lust dazu

Was in einer Woche viel zum Lesen zusammenkommt.
Ich hatte leider nicht die Zeit unter der Woche mich um den Thread zu kümmern, daher versuche ich das jetzt hier und spare mir aus Platzgründen die Zitate.
Ich hoffe die entsprechenden Personen wissen dann, worauf ich mich beziehe. Ich gehe chronologisch vor.

Aber zuerst Grundsätzliches:

Ich lebe unter der Deviese: Was ich nicht beweisen kann mit genügend großem Auwand, ist einfach nicht war.
Umgemünzt auf die Lautsprecher bedeutet das, dass wenn ich es nicht messen kann, dann kann ich es nicht hören.
Wenn man also mit ausreichend gutem Mess- und Audioequipment sowie Messmethodik zwei unterschiedliche Chassis gemessen auf die Gleiche frequenz bringt,
darf der Mensch keinen Unterschied hören.
Hört er dennoch im Blindtest reproduzierbar einen Unterschied, ist die Messmethode/Versuchaufbau oder die Ausrüstung nicht Ausreichend.
Wir reden hier schließlich vom Regeln, nicht vom Steuern.
Das ist mein Berufszweig, was nicht bedeutet, dass ich Audiotechnik beherrsche.

Um die Exkurse nochmals einzudämmen, ich möchte im Wohnzimmer ein Hifi Regal stehen haben.
Darin ein dicker Vollverstärker der letzten 30-40 Jahre drin steht oder entsprechende Endstufe mit Preamp.
Ich habe kein Interesse an 5000 Stellschrauben für den Klang. Im Notfall soll irgendwann ein Equalizer oder DSP zwischenschaltbar sein,
ansonsten sollte es Line Straight für meine Ohren gut klingen. Bitte keine halbaktiven Experimente.

Bei den meisten Speakern, aber auch KH, die ich bisher gehört habe, war es mir im irgendwie in der Mitte zu viel.
Wenn ich dann mit den verfügbaren Klangschrauben spiele, kommt meist eine Badewanne raus.
Bei grafischen Equalizern wie von der Soundkarte am PC oder am Smartphone, kommen meistens so -3dB bei zwischen 500 und 5kHz raus.
Nochmal, ich habe keine Ahnung, ob die Teile die ich da gehört habe, jemals linear waren.
Ich denke aber dennoch, dass ich mit einer Box die nicht vollkommen linear ist und eher diese Charakteristik aufweist. gut fahren werde.

Die Gehäuse werden zur gegebenen Zeit zusammen mit einem Bekannten Schreiner gebaut. Es soll vernünftig werden und keine krumme Kiste.
Ein Ex-Besitzer der Quint BigBang (der_yeti) hat meines Wissens auch einen Schreiner beauftragt. Es ist schon spät und ich bin müde, deswegen frage ich, ob man mir das jetzt ankreiden will?
Ich will am Entstehungsprozess der Gehäuse teilhaben, aber mehr eigene Arbeit werde ich in die Weiche stecken.
Was kann man ausser MDF oder MPX noch so nehmen?

@Black-Devil
Mag sein, dass eine gut abgestimmte Box mehr Bauteile auf der Weiche hat, sinkt damit nicht dann auch der Gesamtwirkungsgrad deutlich?
Sind Boxen mit 90+dB/W/m, damit eigentlich noch möglich? Hab den Wert zur MK nicht gefunden (oder überlesen).
Zu den DAU Vorwürfen: Ich versuche alles für mich zu ordnen, zu beleuchten, unabhängig wer empfielt.

Die HiFi Welt ist was Messwerte angeht, doch recht Irrational.
Wenn die Messwerte keine Bedeutung hat, kann man sich die auch sparen.
Wie oben Beschrieben, ich glaube an zureichend gute Messungen.
Ob man einer Kurve und seinem Ersteller glaubt oder nicht, muss man dann aber doch für sich ausmachen.

Weiterhin stimme ich dir zu.
Wenn die Charakteristik eines Chassis zu heraushörbar ist, dann ist die Abstimmung der Box entsprechend schlecht oder vom Macher so beabsichtigt.
Sprich, hört man im Klang deutlich raus, dass das Chassis XYZ ist, dann beinhalten die Schallwellen eindeutig Bestandteile, die da nicht hingehören.
Ich muss dir aber dennoch in diesem Post widersprechen: Lange will ich die Lautsprecher hören, viel und lange.
Der Pegel wird abhängig von Wohnsituation und Uhrzeit sein. Ohne jetzt wieder Diskussionen lostreten zu wollen.


@-Audiovirus-
Die Monakor Kodex ist jetzt schon mehrfach gefallen und gefällt auch. Die vifa four MK2 gefällt optisch auch.
Bei beiden würde ich mir als Anhaltspunkt einen Frequenzverlauf wünschen. Auch beide etwas über dem Budget.


@guzzi
Von deinen drei letzten Vorschlägen gefällt mir leider nur die SAK 1051.
Vergleichsweise günstig ist die auch. Hast du die gehört? Der Frequenzgang ist ja vergleichsweise gerade.


@mechwerkandi
Zum Thema Messwerte: Es sollte selbstverständlich sein, dass Messkurven unter direkter und gleichwertiger Einspielung aller Frequenzen passiert. Sofern die Signale alle vernünftig durch die Boxen gejagt wurden und adäquat aufgezeichnet/gemessen wurden, sehe ich kein Problem.
Der Argumentationskette nach, dürfte man gar nichts mehr glauben, und das kann doch keiner wollen.


@thewas
Ich kann mir nicht vorstellen, dass adäquate Messungen mit einfachen billigen Messmitteln jeder selber kann.
Definiere doch bitte mal minimalstes Equipment.


@corell95
Wie oben schon beschrieben, gleiche Frequenz und Schalldruck muss gleich klingen.
Einzig der Weg zum gleichwertigen Verhalten, wird wahrscheinlich bei "schlechen" Chassis schwerer sein.


@larseickmeier
Ich hatte erlich gedacht, dass es hier schonwieder ausarten würde, das ist aber nicht der Grund für meine Abwesenheit.
Es ist auf jeden Fall eine Fülle von passenden, bis weniger passenden bis gar nicht passenden.
Die finale Entscheidung wird etwas später in diesem Jahr fallen.


@ronman
Danke für deine detaillierten Ausführungen zum Thema Teilaktiv.
Leider nicht der Aufwand und das was ich möchte.


@Fosti
Die Grönemeyer Box hab ich auch mal beim stöbern gesehen. Ein Konzept was aber ganz passiv nicht funktioniert, oder?
Die La Belle sprengt leider das Budget.
WAF? Der Women Acceptance Factor oder wie?

Grüße
Dennis

RAPSTAR (Beitrag #145) schrieb:

... WAF? Der Women Acceptance Factor oder wie? Grüße Dennis

Jepp

@thewas Ich kann mir nicht vorstellen, dass adäquate Messungen mit einfachen billigen Messmitteln jeder selber kann. Definiere doch bitte mal minimalstes Equipment.

Hallo Dennis,
Insgesamt 40-100€ fur ein kalibriertes Mikro (wenn es nur um Raumkorrektur geht, reicht sogar teilweise eins ohne Kalibrierung), PC/Laptop ist ja meistens vorhanden und Software ist kostenlos.
Grüße
Theo

RAPSTAR (Beitrag #145) schrieb:

@guzzi Von deinen drei letzten Vorschlägen gefällt mir leider nur die SAK 1051. Vergleichsweise günstig ist die auch. Hast du die gehört? Der Frequenzgang ist ja vergleichsweise gerade. Grüße Dennis

Moin,

die SAK1051 habe ich noch nicht gehört. Nur den kleinen Bruder http://vifa.de/box/startairkit/BVSAK151-1503.pdf und von dem war ich angetan. Für den Preis allemal.
Sind schon gut geplante Bausätze, altbewährt und mit guten Komponenten. Kann man nichts falsch machen.
Der SAK1051 wird ein klassischer 3-Wege-Bausatz sein, an dem es nichts zu bemängeln gibt. Tiefer Bass, hoher Wirkungsgrad, dynamisch.

Uli

Übrigens eine Fertig-Hifi Alternative die richtig gut für ihr kleines Geld ist (schön gleichmäßige Bündelung dank gut gemachten Horn) und mit 113,5 dB eins der lautesten jemals gemessenen Hifi Lautsprecher unabhängig von der Preisklasse:
http://osirisaudio.d...0f-audio-12_2015.pdf
https://www.idealo.d...f-ebony-klipsch.html
Pegeltechnisch auch schwierig im Selbstbau für das Geld zu toppen.

thewas (Beitrag #149) schrieb:

Übrigens eine Fertig-Hifi Alternative die richtig gut für ihr kleines Geld ist (schön gleichmäßige Bündelung dank gut gemachten Horn) und mit 113,5 dB eins der lautesten jemals gemessenen Hifi Lautsprecher unabhängig von der Preisklasse: http://osirisaudio.d...0f-audio-12_2015.pdf https://www.idealo.d...f-ebony-klipsch.html Pegeltechnisch auch schwierig im Selbstbau für das Geld zu toppen.

Moin,

mal ein paar kurze Anmerkungen zur Klipsch.
Ich habe die Chlangfun25V gebaut und kann sie wärmstens empfehlen. Sie spielt immer noch zur Freude bei mir, auch wenn sie bald ausgemustert wird, weil was neues muß her.

In einem anderen Forum ist die Entwicklung dokumentiert: https://www.diy-hifi...hp?5277-ChlangFun25V

ich hatte vor ca. einen Jahr in einem anderen Fred hier im Forum mal folgendes geschrieben:

Ich habe die Chlangfun25V vor einiger Zeit gebaut und höre sie immer noch gerne.
Aber das wichtigste, der Klang. Sie ist mit PA-Chassis gebaut, klingt aber nicht danach, und das ist ein großes Lob. Klar kann sie laut, und auch richtig laut. Aber sie klingt bei normaler Zimmerlautstärke sehr gut, sehr durch zeichnend, detailiert und zurückhaltend und "schreit nicht ins Gesicht".
Ich habe sie mal ins Auto gewuchtet und zu einem Kumpel mitgenommen, der begeisterter und überzeugter Eigentümer von Klipsch RP-280 ist und habe mit ihm die beiden im Vergleich gehört. Die Klipsch klingt erstmal eindrucksvoller, die Höhen sind mehr da, die Bässe sind effektvoller, aber auf Dauer wird der Klang der Klipsch lästig. Sie wirkt, als wäre sie auf den Aha-Effekt hin abgestimmt.
Die Chlangfun25V ist einfach natürlicher und in sich stimmiger. Der Klang wirkt richtig und natürlich. Es macht Spaß mit ihr sowohl Jazz in kleiner Besetzung zu hören als auch ACDC in laut und schmutzig. Auch Frauenstimmen wie Norah Jones oder Jesse Stone kommen sehr gut und gefühlvoll rüber. Und Jonny Cash knarzt wie selten zu vor.
Und wer meint, ein Tiefgang von knapp unter 50 Hz sei zu wenig, hat noch nie gut abgestimmte Lautsprecher gehört, die den Bass trocken, sauber und verdammt schnell wiedergeben können.

Die Chlangfun25V ist auf jeden Fall meine Empfehlung.

Das gilt auch heute noch, wenn man sich mit dem "ungewöhnlichen" Design abfinden kann. Die Klipsch ist sicherlich gut, und als Fertiglautsprecher sicher für das Geld eine Empfehlung, mein Ding ist sie aber nicht.

Uli

RAPSTAR (Beitrag #145) schrieb:

Der Argumentationskette nach, dürfte man gar nichts mehr glauben, und das kann doch keiner wollen.

Nun, ich handele nicht mit Glücksperlen, sondern mit der Kausalkette.
Und nach meiner Erfahrung wird die Geschichte immer dann kritisch, wenn der Glauben das Wissen ganz oder teilweise ersetzt.

Die Klipsch hat tatsächlich eine leichte "Smilie" Abstimmung (siehe auch die Messungen in den von mir oben verlinkten Test), aber nichts was man nicht leicht anpassen kann da das Abstrahlverhalten schön gleichmäßig ist.

Hi,

thewas (Beitrag #152) schrieb:

... da das Abstrahlverhalten schön gleichmäßig ist. ...

In der Vertikalen sicher nicht.
Von zwei 8" übereinander (selbst mit 2 1/2-Wege Filter) Übergang auf den HT-Waveguide ...
Die Messkurve 10° aufwärts v. Audio zeigt das mit einem scharfen Einbruch um 1.5 kHz.

Die kompakte RP 160M mit nur einem (kleineren) TMT ist da fraglos besser:
http://osirisaudio.d...-Audio-06_2015_1.pdf.

Gruss,
Michael

Hallo Michel,

sicher ist diesbezüglich die 160er mit dem einen TMT besser, aber warum bei der 280er das 2-Wege Prinzip trotzdem noch relativ gut in der Praxis funktioniert ist, hast du selber eben geschrieben:

einem scharfen Einbruch um 1.5 kHz

Schöne Grüße
Theo