Gehäuse Dämmung.was macht Sinn?

Hi!

Ich würde mich an der LYC orientieren.

Da hat Alex alles an Dämmung und Dämpfung angewendet, was der moderne Stand der Technik zu bieten hat.

Zum einen ein Versteifungselement auf flexible bzw. dämmende klebeschicht und zum anderen Fibsorb als Dämpfungsmaterial.

Würde ich heute einen 2-weger bedämpfen wollen, würde ich exakt so verfahren.

Gruß Viktor

Danke dir....die Strebe flexibel eingeklebt? Ich hatte überlegt die bei mir nochmal mit massiven Schrauben von aussen durchzuspannen.
Bzw
Ich habe Buchenleisten zu einem Kreuz, eingesetzt, von aussen wollte ich nochmal jeweils zur Stirnseite der Strebe eine Lange Schraube von aussen durch jagen...die Anbindung "nur aufs MDF geklebt" erscheint mir da zu schwach...Flexibel ist ja jetzt eher das Gegenteil von Versteifung;-)

Das Fibsorb schau ich mir mal an....
Danke Victor

Hi,

Das ist so, wenn man das Gehäuse massiv versteift, dann werden die Gehäuseresonazen zur höheren Frequenzen verschoben. Was für einen reinen subwoofer ok wäre, ist für einen Bass eines 2-wegers störend. Deshalb versteifen auf einem elastischen Kleber. Klingt zwar erstmal widersprüchlich, funzt aber wunderbar. Da hast du ein kontrolliert dämmendes Gehäusewände schwingen.

Hifi Selbstbau hat da vor paar Jahren diverse Untersuchungen zu gemacht.
Google mal nach Little Watt und Duo-DXT.

Auch ich habe dies mal an einem Nachbau Projekt realisiert.

"Abouriou" - RS150 MTM by CJ

Im thread sind auch diverse links gepostet worden zum Thema Dämpfen und Dämmen.

Gruß Viktor

@Viktor....

Huch, den letzten Beitrag von dir habe ich noch garnicht gelesen...

Sorry für die späte Reaktion und danke für deine Arbeit in dem
Baubericht...sehr interessant;-)

Ich habe mal ein Gehäuse bestückt und gedämpft, mit dem was hier schon da war, und mal gemessen incl Klopftest...gedämmt ist es da noch nicht, nur ein Strebenkreuz leichtasymetrisch ist drin....

Link zum Baubericht:

http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1341

Beim Klopftest lese ich in den Messungen eine Gehäuse Reso von ca 1000hz...Das wäre ok,weil nur bis 340hz übertragen wird in dem Gehäuse....die Wände sind ja 18mm MDF/18mm Multiplex...
Ich frage mich jetzt ob das da noch was bringt Tyrofoam oder Damping, Alubytul oder diese Stahlkugelmatten rein zu kleben...ich will ja die Reso bei 1000herz maximal verkürzen aber nicht senken...In meinem Fall ist es aber dann gut, die Streben ungefedert einzubauen, weil ja nur Bass darin läuft...
Alles was man reinklebt ist halt schwer zu testen, weil es dann nicht mehr rückstandslos rausgeht wenn es nix bringt;-)

Deine Linkliste werde ich mal durchackern, vielen Dank für diesen Infopool:-)

Hoch und Mitteltöner spielen bis 340 runter, evtl liegt Spanholz da drunter?;-)

Grüße
Björn

BjoernMZ (Beitrag #5) schrieb:

Das wäre ok,weil nur bis 340hz übertragen wird in dem Gehäuse....

Wie kommst Du auf die 340 Hz?

der Treiber spielt in diesem Gehäuse nur von 70 bis 340hz;-)

Hallo Björn!

Viele Wege führen nach Rom.

Ich habe in meinem verlinkten Projekt vieles, vielleicht unnötiges Zeugs verbaut, was ich heute in dieser Fülle nicht mehr machen würde.

Ich frage mich jetzt ob das da noch was bringt Tyrofoam oder Damping, Alubytul oder diese Stahlkugelmatten rein zu kleben

egal, was du davon in deinem Gehäuse verbaust, es wird dem Klang sicherlich nicht schaden.
Ob es in dem Umfang, den du dir erhoffst, hilft, ist aber auch fraglich.

Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass du dein Gehäuse überdämpfst und den Bass massiv vernichtest.
Aber da muss man schon das ganze Gehäuse mit Polyesterwatte stark vollstopfen, damit dieser Effekt zum Tragen kommt.

Reine Subwoofer-Gehäuse müssen, wenn überhaupt, sehr sparsam bedämpft werden. Da die Dämpfung auch den Bass angreift.
Deshalb sollte man hier die zukünftige Höhe der Trennung im Auge behalten.

Bei 2-Wege Konstrukten ist man quasi gezwungen sich mehr mit der Bedämpfung zu beschäftigen, da das Basschassis hoch getrennt wird.
Auch ist man hierbei gezwungen, Kompromisse einzugehen in Sachen Bassperformance. Dämpfung wirkt sehr breitbandig.

Da du ja eine Eigenentwicklung anstrebst, kommst du ums umfangreiche Messen nicht herum.
Oder du schaust den etablierten Entwicklern über die Schultern und versuchst sie "nachzuaffen" bzw. ihre Art und Weise, wie sie ihre gehäuse dämpfen und dämmen zu kopieren.

Eine kleine Liste an Möglichkeiten hast du ja von mir schon bekommen.

Gruß Viktor

Hallo Viktor;-)

Ein paar Messungen habe ich schon im Baubericht, kannst du gerne was zu sagen, wenn es auswertbar ist ;-)

Gab noch keine Meinungen bzw Kritik, ausser halt im Raum gemessen...aber direkt am Dustcap...

Beim Klopftest gab es leider keine Referenz Intensität....halt mit dem Fingerknochen,so gut es geht...

Grüße
Björn

BjoernMZ (Beitrag #7) schrieb:

der Treiber spielt in diesem Gehäuse nur von 70 bis 340hz;-)

Naja, das ist Deine Vorstellung, die sich vermutlich an einem Weichenkonstrukt orientiert.
Leider ist aber üblicherweise nicht bei der oberen Grenzfrequenz schlagartig Schluss, sondern die Übertragung wird lediglich um die Flankensteilheit leiser.
Ergänzend wird das Gehäuse nicht nur intern, also über den montierten Treiber, sondern auch extern, durch andere Schallquellen angeregt.
Sooo einfach ist das also nicht.

lonelybabe69 (Beitrag #8) schrieb:

Reine Subwoofer-Gehäuse müssen, wenn überhaupt, sehr sparsam bedämpft werden. Da die Dämpfung auch den Bass angreift.

Wie funktioniert das?

Bei Bassreflex darf nicht zu viel Wolle rein, sonst behindert das die eigentliche Funktion. Wichtiger ist ein stabiles Gehäuse, möglichst fest sitzende Chassis, Luftdichtheit (bis auf das BR-Rohr natürlich).
Wenn man möchte, die Wände mit mit Dämpfungsmaterial bekleben, um Flatterechos zu unterbinden.

Auch wenn der Bass nur bis 300-400 Hz läuft, kann es durchaus Oberwellen geben, die stören können, Dämpfungswatte etc. würde ich ggf. in geringen Mengen (max. 1/4 Gehäusevol.) einsetzen, nicht in der Nähe des BR-Rohres, evtl. nur in Boxenmitte an den Verstrebungen.

Hallo Andy,
ich habe da etwas mehr Spielraum...die Frequenzweiche besteht aus einem Acourate Convolver PC, der über Dante Netzwerk im Nebenraum arbeitet....
Der Neville-Thiele-Filter ist bei einer Trennung von 340hz schon bei 405hz auf -200db....die Mode liegt bei 365hz, da bin ich aber erst bei -20db,also schon knapp...evtl geh ich da etwas runter auf 320hz Trennung....den Rest muss die Dämpfung abfangen...
Im Wasserfall sehe ich aber auch keine Probleme, im Bereich der ersten Gehäuse Mode...

Grüße
Björn

Hmm... das ist alles vielleicht etwas undurchsichtig.

Also ich würde sagen: da fehlt die Systematik.

Wie vollzieht sich z.B. der "Klopf-Test" ?

Zweimal genau gleich nach momentanem Gefühl klopfen und der Analyser weis dann genug bescheid?

Und welche Relevanz hätte der beste Klopftest überhaupt?

Grüße von
Thomas

der Klopftest ist eher was für die Highend-Jünger

Gehäusd immer so stabil und schwer wie möglich.

Bedämpfung so viel wie möglich.

obacht dabei im Bass,
da Bassgehäuse eig immer als Resonatoren aufgebaut/ausgelegt sind,
und Bedämpfung das virtuelle Luftvolumen verändert,
und somit die Resonanzgüte verschiebt.
____

geilste Aussage ewwer :
"bei PA Lautsprechern wird typischer Weise nicht gedämpft,
damit der Lautsprecher durchsetzungsfähig bleibt"
- Bull-Kacka-

Guten Morgen,

Klar, dem Klopftest mit dem Finger fehlt es an Genauigkeit.. Die Eigenresonanz sollte dann aber schon ein wenig sichtbar werden.....


Im Baubericht gibt es noch ein wenig Info über das Projekt und ein paar Messungen...hatte es schon mal Verlinkt hier....wollte den Bericht etwas kompakter halten, darum das Thema hier;-)

Grüße
Björn

Ist das ernsthaft schon wieder ein Thread, in dem Dämmung vs. Dämpfung nicht verstanden wird, und ebensowenig, was der Begriff "Gehäuseresonanz" bedeutet?

Die Themen sind seit Jahrzehnten geklärt und vielfach in der Literatur, als auch unzählige male in Foren abgehandelt. Schön langsam sollt's eingesunken sein.

Dämmung ist Körperschall, Dämpfung Luft...wo war das durcheinander?evtl habe ich die Frage nicht klar ausgedrückt...
Zur Dämmung ist ein Buchenholzkreuz asymetrisch eingeklebt....der dominate Ton, der beim Klopftest am längsten schwingt, ist auch nicht gleich an jeder Stelle, das Kreuz funktioniert also....ich frage mich halt ob zb Tyrofoam an den Wänden noch mit"dämmt" oder das nix bringt, lieber noch mehr Steife zb durch Gewindestab Strebe...einfach nur Dämpfung mit füllung scheint mir zu wenig....

Es gab den Satz, das die Energie dann im leichteren Material ausschwingt,bzw sich da lieber entlädt...(Körperschall)


Nach meinem aktuellen Verständnis:Gehäuse Streben teilen quasi die Wände in kleinere Membran auf, und das wird dann mit Masse abfangen...Das ganze Weiche Zeug an den Wänden bringt keine Dämmung weil es zu leicht ist und einfach mitschwingt...Bitumen-Sandwich ist eher was für Mehrweger, um dann den tiefen Körperschall durch Scherkräfte abzubauen....

Gruß
Björn

Du bringst, u.a. in Post #5, Gehäuseresonanzen und Dämmung in Verbindung. Hat nichts miteinander zu tun. Gehäuseresonanzen (stehende Wellen im Gehäuseinneren) werden durch Dämpfung bekämpft, Dämmung dient rein dazu etwaigen Austritt des rückwärtigen Schall der Lautsprechermembran über die Gehäusewände zu verhindern.

Über die richtige Realisierung von Dämmung und Dämpfung kann man sich dann streiten. Dämmung ist nicht komplex - mehr bringt mehr - orientieren tut man sich nach Platz und Kosten. Dämpfung ist etwas komplexer. Je nach Material, Füllmenge- und auch -ort können sich Wirkungsgrad und Abstimmung im Bass marginal verändern. Die Hobby HiFi hat mal bei einer Dämpfvariante ganze ~1 dB Pegelabfall am unteren Ende gemessen, und die Änderung der Abstimmung eines BR durch virtuelle Volumensänderung beträgt, wenn man's nicht ganz übertreibt, im niedrigen einstelligen Hz-Bereich. Beides im Bereich der Hörschwelle. In der Praxis muss man sich also beim dämpfen hauptsächlich Gedanken drüber machen, ob die Füllmenge reicht, um die Resonanzen vollkommen zu beseitigen. Überprüfen tut man das via akustischer Messung, Auswertung via Wasserfalldiagramm.

Vielleicht bringt dich das weiter:

Vergleichstest Lautsprecherdämmung & Dämpfung

Achso, danke für die Info, ja da liegt der Fehler, ich meinte die Körperschall Resonanz des Gehäuses, mit Gehäuse Resonanz...Die stehende Welle ist mit der "Dämpfung" eigentlich erledigt....Das Signal ist schon ab der Trennung 20-30db leiser bei der Frequenz wo die Mode sitzt...

Das Frank Video kenn ich natürlich auch..

Bitte nicht nochmehr Info zur Differenzierung von Luft und Körperschall....war einfach falsch formuliert;-)

Beispiel an einer Glocke, ich will das die FQ gleich bleibt aber kürzer und schwächer ausschwingt...also dämmung!

Grüße
Björn

Guten Morgen, Klar, dem Klopftest mit dem Finger fehlt es an Genauigkeit.. Die Eigenresonanz sollte dann aber schon ein wenig sichtbar werden.....

Die ist aber nicht von Interesse.

Denn im wahren Leben werden die Gehäusewände nicht durch Beklopfen angereget.
Sondern: durch die sogenannten Stehende Wellen im Gehäuse.

Beim "hilfsweise" Be-klopfen, da ergeben sich nicht die gleichen Wand-Schwingungen ("Resonanzen")
wie wenn ein Chassis Druck (also Stehwellen) auf das Gehäuse macht.

Stehwellen kann man nur durch möglichst viel Dämm-Material im Gehäuse abbauen.
Was dann auch zu weniger Vibrationen der Gehäuse-Wände führt.

Grüße von
Thomas

Hallo Thomas....

Danke,das verstehe ich;-)

Dann bringe ich nochmal einen Glocken Vergleich....
Weil ich mir bei dem Begriff, " bevorzugtes Ausschwingen" unsicher bin...

Wenn ich eine Glocke nehme, die bei 1000hz Klingt, also bevorzugt in dieser Freuqenz ausschwingt weil Dichte und Gewicht bei 1000hz die meiste Energie aufnehmen kann..oder?
Baue dann aber ein Chassis ein, welches nur bis 400hz Spielt....würde dir Glocke trotzdem einen 1000hz Ton erzeugen?Oder eine andere FQ?
Sagen wir zusätzlich mit einer ungedämpften Stehwelle bei 300hz....


Um diese bevorzugte Eigenschwinung zu finden dachte ich Klopftest;-) der Klopfer hat ja schon eine Spitze bei ca 1000hz
Und klingt und schwingt gehört dort immer gleich aus...

So habe ich ja hier und da gelesen, Subwoofer so verstiefen,das man über dem Übertragungsbereich liegt und alles ist gut...


Gruß
Und frohes Fest

Björn

Björn schrieb:

Wenn ich eine Glocke nehme, die bei 1000hz Klingt, also bevorzugt in dieser Freuqenz ausschwingt weil Dichte und Gewicht bei 1000hz die meiste Energie aufnehmen kann..oder? Baue dann aber ein Chassis ein, welches nur bis 400hz Spielt....würde dir Glocke trotzdem einen 1000hz Ton erzeugen? Oder eine andere FQ? Sagen wir zusätzlich mit einer ungedämpften Stehwelle bei 300hz...

.

Hi,

interessante Frage!

Da müsste man mal den Glöckner fragen

Aber ich würde das laienhaft so sehen:

- man klopft die Glocke hart an, was ein Impuls wäre
- Ein Impuls, der theoretisch alle Frequenzen enthält bzw. anregt.

- Bei einem weichen Fingerknöchel hingegen, werden hohen Frequenzen sicher nicht gleichsam angeregt.

- Die Glocke hat eine Resonanz bei 1.000 Hz, die durch den harten Klopf-Impuls vielleicht angeregt wird.

Angenommen der Impuls ist aber gar keiner, sondern er ist eine schmalbandig Anregung um 400 Hz herum,
ich würde sagen, die Glocke bleibt dann stumm.

Also insofern, dass jedenfalls nicht deren 1.000 Hz Eigenresonanz angeregt wird.

Um diese bevorzugte Eigenschwinung zu finden dachte ich Klopftest;-) der Klopfer hat ja schon eine Spitze bei ca 1000hz Und klingt und schwingt gehört dort immer gleich aus...

Ich würde sagen man kann den Kopf-Test anwenden um sich einen vergleichenden Eindruck zu verschaffen,
wie dumpf (oder nicht) LS-Gehäuse auf Anklopfen reagieren.


Reagieren diese vergleichsweise dumpf, ist das Gehäuse durch Dämm-Maßnahmen verbessert worden.

Die eigentliche Anregung, also die Stehwellen im Gehäuse, sind dabei aber nicht erfasst.

So habe ich ja hier und da gelesen, Subwoofer so verstiefen,das man über dem Übertragungsbereich liegt und alles ist gut...

Ein nach oben beschalteter Subwoofer kann normal keine Stehwellen im Gehäuse aufbauen.
Und kann somit auch keine Wand-Vibrationen verursachen.

Denn: dazu ist die nach oben genutzte Wellenlänge normal nicht kurz genug.

Wenn:

- dennoch was vibriert oder rappelt, dann wegen der Massekräfte der Membrane.

Grüße von
Thomas

Danke Thomas,

Ich denke jetzt, ich mach da nicht mehr so viel...da kommt ja überall nochwas dran, vorne und hinten Blenden, Halbsäulen links und Rechts...Oben könnte man noch ne SandBox aufsetzen...ich überlege mir Basotect zuschneiden zu lassen, das da genau reinpasst, in der Mitte soll dann noch mehr Filz, leider gibt es den, den ich schon habe nicht mehr, immer blöd wenn sich Produktpaletten ändern...bei dem Kabel Design auch...Damit sollte die Dämpfung reichen...noch massive Schrauben von aussen in die Strebe ballern und Gewindestab dann sind die Gehäuse mit Abstand aus dem Übertragungsbereich raus gedämmt..

Schönen Tag
Gruß
Björn

Quer-Verstrebungen waren schon bei den alten Mineuren das unabdingbare Tun für einen stabilen Tunnel.

Angenommen noch mal ein Subwoofer, also dessen Wände ja nicht durch Stehwellen angeregt werden können.
Weil es die bei diesen Frequenzen versus Innen-Abmessungen des Gehäuses, normal nicht gibt:

Aber das Chassis pustet ja sozusagen in die Box rein, wie in einen Luftballon.
Also sollte eine Subwoofer-Box stabil gebaut werden, um sich nicht aufblasen zu lassen.

Also bei einem Subwoofer-Gehäuse so viele Quer-Verstrebungen einbringen, wie sich halt unterbringen lassen.

Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #26) schrieb:

Aber das Chassis pustet ja sozusagen in die Box rein, wie in einen Luftballon. Also sollte eine Subwoofer-Box stabil gebaut werden, um sich nicht aufblasen zu lassen.

Wenn die Wände schön mitschwingen z.b. bei 100 Hz, dann erhöht sich doch dadurch die effektive Membranfläche.

Nur leider eher nicht in Phase

Rufus49 (Beitrag #27) schrieb:

Wenn die Wände schön mitschwingen z.b. bei 100 Hz, dann erhöht sich doch dadurch die effektive Membranfläche.

Stichwort: Biegewellenwandler.
Die allermeisten kommerziellen Sub-Kisten mutieren pegelabhängig.

Und was sich nwv noch nicht durchgesetzt hat, ist die Betrachtung, das die Anregung des Gehäuses durch das eingebaute Chassis nur die eine Seite der Medaille ist.
Systemdenken bleibt Mangelware.

Es gab bei mir auch verrücktere Phasen...habe insgesamt 3 Subwoofer Gehäuse für die TTs aus Beton gegossen...5cm Wandstärke,ein 50cm Durchmesser Abfluss Rohr, als Gussform..Das war eine krasse Aktion, damals in einer 1Zimmer Wohnung..ca 130kg nur das Tiefbassgehäuse....dann kam noch der TMT Weg dazu und damit hat nichts mehr gepasst...war schade, weil eigentlich ganz gut geworden....die meisten machten die Wände zu dünn, darum geht es schief...da ist die Gehäuse Reaktion sehr schmalbandig, das Chassis hat quasi null Spiel....aber die Eigenschwingung ist auch extrem, Masse ist nur dann sinnvoll, solange sie in Ruhe bleibt...

Gruß
Björn

Schnell doch mal zur angemahnten „Gesamtsicht“ und zu dem, was in einem LS Gehäuse alles passiert.

Die Membran erzeugt Schalldruckimpulse. Diese werden an der Rückwand und den Seitenwänden hauptsächlich reflektiert. Dann toben sie in dem Gehäuse herum und treffen mehrfach auf die Innenwände und die Membran. Ein Großteil wird in Diffusschall und letztlich Wärmebewegung verwandelt, dabei werden, abhängig von der Gehäusegeometrie, jedoch spezielle Resonanz(eigen)frequenzen des Luftvolumens genährt und schwingen lange nach.
Ein kleiner Teil der Energie wird in die Gehäusewand geleitet. Der tobt dort in alle Richtungen herum. Ein kleiner Teil davon tritt wiederum aus der Fläche aus und kann (z.B. mit dem Ohr am Holz) gehört werden. Das meiste wird im Holz in Wärme verwandelt. Es nährt jedoch auch die Eigenresonanzen der Gehäuseflächen, die genau wie das Luftvolumen mit diesen Frequenzen nachschwingen.

Ein Teil der Druckimpulse tritt dann noch aus dem Bassreflexrohr (bzw. wird dort auch reflektiert).

Die Maßnahmen: 1. Starke Reflexionen innen vermindern, indem schallharte Oberflächen mit bremsendem und absorbierendem Material „weich“ gemacht werden. 2. Aufbau von Resonanzen verringern durch dämpfendes, absorbierendes Material im Luftvolumen. 3. Körperschall des Gehäuses durch Material mit hoher innerer Dämpfung (Fasern, Inhomogenitäten) reduzieren. 4. Aufbau von Gehäuseresonanzen durch hohe Masse (Wanddicke, Schiefer) und Verbindung aller Massen (Verstrebungen) vermindern.

Die nicht ohne Kompromisse lösbaren Probleme: Die Membran soll in ihrer Rückwärtsschwingung eigentlich nicht behindert, bedämpft werden und die Resonanz des Gehäusevolumens will man eigentlich nutzen, um den Arbeitsbereich der Bassmembran etwas zu vergrößern.
Der Spruch „Viel hilft viel“ ist dabei leider nicht hilfreich.

Vielleicht hilft mein kleiner Beitrag bei der Einordnung der Maßnahmen unabhängig von den Bezeichnungen wie Dämmung und Dämpfung.

Gruß
Rainer

Danke Reiner, gerade Punkt 1 habe ich so garnicht gesehen...bei allem was an die Wände kann dachte ich nur an Körperschall der Wände...bei der Luft nur auf die Gehäuse Mitte...allerdings ist der Arbeitsbereich winzig und geschlossen...du hast es aber schön zusammengefasst;-) also doch lieber weiche Wände....

Eine Messung an der Gehäusewand wäre sinnvoll gewesen, beim ersten Messversuch...da war das Cassis schon wieder ausgebaut...ich versuche den ein und Ausbau gering zu halten, weil Holzschrauben...Einschlagmuttern hätten hervor geschaut, und alle andern Einsätze sind bei Tests eher rausgerissen als direkt ins Holz...beim Fräsen hätte ich lieber ein bißchen Material unterm Chassis gelassen, für diverse Schraubeinsätze...muss die nächsten Tests also auf alle 4 Gehäuse verteilen...

LG
Björn

Hier ist zu lesen, wie sich die Härte des Anschlags beim Messen der Eigenfrequenzen auswirkt https://www.innomic....enfrequenzen-messen/ .

Gruß
Rainer

Schon angefangen zu lesen aber noch nicht durch...so Labor Qualität werde ich leider nicht hinbekommen;-) aber so aus dem Ärmel lässt sich da schon was basteln, zb verschiedene Messhämmer...In den Messungen ist mein Finger sogar recht breitbandig...

Mal wieder am Star Citizen spielen..Aber Morgen muss ich die Freie Zeit mal nutzen für die Lautsprecher...

Gruß
Björn

So, ich hab mich nochmal reingehängt, die Linkliste von Victor auch durch...bestimmt nicht alle Details verstanden...

Dämmung und Dämpfung war mir vorher schon klar, ist nur durcheinander geraten wegen Gehäuse Resonanz statt Eigenresonanz....

Darum beschreibe ich nochmal mein Vorhaben...

Wichtig: Das Gehäuse ist geschlossen, der Treiber spielt von 70-340hz, und wird extrem steil getrennt, im Bereich der ersten Mode bei 47cm Gehäuselänge schon über 20db leiser...sonst spielt nix in dem Gehäuse...
Die Gehäusewände bestehen aus einem 18mm MDF und 18mm Multiplex Sandwich, aber ohne Belag dazwischen,also nur das Brot😆

Man könnte jetzt auch fragen, was muss da überhaupt rein oder reingelegt oder gestopft werden... außer die RestenegieMode in der Mitte zu dämpfen, mit Watte...

Der Effekt der aufgedoppelten Platte führte zu einer höheren EigenFrequenz und kürzeren Ausschwingen, klar hörbar beim Klopfen...zusammengebaut hilft dann noch die massive Buchenholz Verstrebung, das ganze in verschiedene Frequenzen zu teilen und höher zu setzten...

Nach dem Satz im Internet, das bei Weichfaserplatten der Körperschall lieber darin ausschwingt als im Holz,frage ich mich...."geht das auch mit Schwerschaum?"
Die Eigenreso des Gehäuses liegt bei ca 1000hz, die soll auch da bleiben kann aber gerne noch kürzer ausschwingen....

Was die Dämpfung angeht bin ich mir noch unsicher, Moden Effekte unterdrückt man ja in der Mitte...
Flexi meinte, man soll auch die schallharten Flächen mit Dämpfung versehen...habe ich jetzt also Monacor Schwerschaum bestellt, darauf noch was weniger dichtes, und dann
Fibsorb 100, statt der Polyester Watte....

Ob der Schaum auch die gesuchten Dämmungsfunktion erfüllt? Wirklich viel Masse kommt da nicht dazu im Verhältnis der schweren Gehäuse Wände...so eine Box wiegt schon gefühlt 20kg.

Also ausprobieren:

Messaufbau verfeinern, Impedanz Messung wäre auch mal ne Idee, und hoffen das der Schaum was bringt, weil reingeklebt ist reingeklebt....am ende habe ich dann vermutlich alles durch auf dem Markt und bin 1000Euro ärmer;-D

Guten Rutsch ins neue Jahr;-)

Gruß
Björn

Ich glaube das mit den Gehäuseschwingungen hat sich da erledigt.
Für die Bedämpfung im Innern muss man wohl sein persönliches Optimum finden. Man sollte immer überlegen, dass eine zu starke „gestopfte“ Dämmung im Gehäuse nicht nur die Kompression beim Zurückschwingen der Membran dämpft, sondern auch die Vorwärtsbewegung der Membran, die ja mit einer Dekompression des Gehäusevolumens einhergeht. Wenn es sich also anhört als wenn die Decke in der Trommel liegt, dann war es schon zu viel.

Ich habe mal das Foto vom Innern einer Burmester Box gesehen, da waren meiner Erinnerung nach nur die Innenwände mit Filz beklebt, sonst nichts.

Gruß
Rainer

BjoernMZ (Beitrag #35) schrieb:

... und hoffen das der Schaum was bringt, weil reingeklebt ist reingeklebt....

Oder zum Testen vielleicht zunächst mit einigen kleinen Stücken doppelseitigem Klebeband, das nicht so stark klebt, befestigen.

flexiJazzfan (Beitrag #36) schrieb:

Ich glaube das mit den Gehäuseschwingungen hat sich da erledigt.

Das ist zwar meinerseits pure Spekulation, aber im Hinblick auf eine Dämmung der (Sandwich-) Wände kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Schwerschaum da zusätzlich noch etwas bringt. Aber wie von Dir schon festgestellt: Versuch macht kluch ...

HI!

BjoernMZ (Beitrag #35) schrieb:

Wichtig: Das Gehäuse ist geschlossen, der Treiber spielt von 70-340hz, und wird extrem steil getrennt, im Bereich der ersten Mode bei 47cm Gehäuselänge schon über 20db leiser...sonst spielt nix in dem Gehäuse... Die Gehäusewände bestehen aus einem 18mm MDF und 18mm Multiplex Sandwich, aber ohne Belag dazwischen,also nur das Brot😆

da das Gehäuse bereits so massiv und schwer gebaut ist und es auch scheinbar in seiner Form und Wandstärke nicht mehr veränderbar ist, dann fällt das Thema Dämmung bereits weg. Bei solchen Wandstärken und besonders im Sandwich ist das Gehäuse bereits mehr als ordentlich gedämmt.
Ich würde sogar behauten, es ist zu viel des Guten, aber das lässt sich ja nicht mehr ändern.

Ich würde dem Klopftest nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Das einzige, was sich hierbei feststellen lässt, ist, ob das Gehäuse gut versteift worden ist oder nicht.
Sind die Wände steif, ist ein höherer Klopfton, wabbeln die Wände ist ein tieferer Ton.

Wenn du alles perfekt machen willst, dann beklebe die Wände mit Bitumen und anschließend obendrauf mit Fibsorb.
Alternativ kannst du das Bitumen und Fibsorb weglassen und die Wände vollflächig mit Schwerschaum verkleben.
Dann hast du sowohl eine dämmende als auch eine dämpfende Wirkung. Auf jeden Fall muss das ein Schwerschaum mit hoher Dichte sein.
Es geht auch Damping 30. Alternativ gibt im Autozubehör so grüne Filzmatten, die dem Damping 30 in ihrer Wirkung nahezu gleich sind.
Auch die können sowohl dämmen als auch dämpfen, wenn sie vollflächig verklebt werden.

Wie du siehst, es gibt nicht DAS REZEPT. Jeder hat da so seine Vorlieben und Erfahrungen.
Der Eine steht auf Natur, sprich Baumwolle, Schafwolle
Der Andere eben auf Chemie, wie das Fibsorb und Schwerschaum oder Polyesterwatte.
Alle haben je nach Dichte und Dicke ähnliche schallabsorbierende Eigenschaften.

Kennst du diesen Bericht hier MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA
da hat Christoph Gebhard diverse Dämpfungsmaterialien untersucht und ihre Eigenschaften zugeordnet.
Ist eine sehr interessante Leselektüre.

Ich hätte da einen anderen Test im Petto.
Wenn du dein Gehäuse bedämpft hast, dann lass das Chassis weg und versuche in die Chassisöffnung möglichst laut und hochfrequent reinzuschreien.
Deine Ohren werden dir sofort ein Feedback geben, ob es ein Echo oder sonstige Geräusche gibt, die zurückkommen.
Wenn alles dumpf und schalltot ist, sodass ein Unwohlgefühl entsteht, dann ist dein Gehäuse gut bedämpft.

Gruß Viktor

Das Problem ist wohl,

das eigene Überlegungen oft nur auf den Gedankengängen von glaubwürdelden Altforderen aufbauen.
Deren Test-Methoden aller meist gar nichts mit der Praxis zu tun haben.
Wie mittels "Anklopfen einer Platte".

Und so diese ihre eigene Theorie bei der nächsten Super-Bos je angewendet haben,

- so hat es aber nie,
- also NIE NIE NIE,
- eine VERGLEICHENDE Messung gegeben
- welchen Vorteile diese Methode dann
- auch im wahren Leben hinsichtlich Wand-Vibrationen gebracht hat.

Aber:

der Interessierte glaubt zunächst mal schlicht alles.

Also bis dahin, wo er sich vielleicht selbst mal aufmacht, den Sachen auf den Grund zugehen.

Grüße von
Thomas

Die unauslöschbaren Forenmythen halt.

Ordentliches Material, halbwegs eine Wandstärke, Dämmwolle rein, vll. 1, 2 Kreuzstreben, und man ist 99% am hör- und messbaren Optimum. Noch mehr Aufwand bringt noch mehr, klar, aber kaum mehr im objektiv als auch subjektiv feststellbaren Bereich.

Ungleich wichtiger sind die verwendeten Chassis, Abstimmung, Abstrahlung, und der Raum. Da gibt's Leute, die einen irren Aufwand betreiben an Stellen, die überhaupt nichts bewirken, und stellen sich den resultierenden Lautsprecher dann in einen komplett nackten Raum, der alles, was jemals gut an dem Lautsprecher war, wirksam vernichtet. Ebenso gibt's Leute, die irren Aufwand an irrelevanten Stellen betreiben, aber Null Ahnung von einer aussagekräftigen akustischen Messung haben, die die Hauptbasis für eine korrekte Abstimmung ist.

Und die einzige sinnvolle Anregung eines Gehäuses für Testzwecke ist natürlich eine durch den verbauten Lautsprecher. Ich mein sorry, hört ihr Musik indem ihr ein elektrisches Signal an die Treiber legt, die diese dann in ein akustisches umsetzen, oder indem ihr das Gehäuse mit euren Fingern beklopft?

Der Thread ist hart an der Grenze, für dieses Subforum zu qualifizieren: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=18

Wieso Musik? Ich Bau Silence Nistkästen für Spechte....Das Fibsorb soll die Eier warm halten😆

Der Klopftest dient doch nur, um zu sehen ob die Eigenschwingung über der Übertragung liegt...

Wenn ich die Idee gehabt hätte, einen Breitbänder in das Loch einer Akustik-Gitarre zu Schrauben, hätte mir der Klopftest auch verraten, daß dies keine gute Idee ist...

Danke an die helfenden Hände hier;-)

Das habe ich bis jetzt gemessen...direkt am Dustcap:









Guten Rutsch und viele Grüße
Björn

Hier verwechseln einige immer noch und immer wieder einen "Test" eines Geräts mit der "Messung" einer bestimmten Eigenschaft.

Auch für die Verwendung von Materialien zur Schalldämpfung helfen die Überlegungen zur Schallausbreitung und die Kenntniss der Frequenzen. (Für Akustikmaterialien ist das dokumentiert. Man braucht nicht eigene Probierereien.)
Je mehr Luftvolumen durch Materialvolumen ersetzt wird, um so mehr weicht die resultierende Schallgeschwindigkeit von der Schallgeschwindigkeit in der Luft ab, insbesondere ergeben sich für verschiedene Frequenzen unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten. Den Effekt kann man mit einem vergrößerten Gehäusevolumen vergleichen.
Je größer (komplizierter) die Wege der Schallausbreitung in einem schalldurchlässigen Material sind, desto größer ist die Verwirbelung und der Energieverlust an der Wandung des Materials. Deshalb ist Akustikschaum offenzellig. Geschlosssenzelliger Schaum leitet Druckimpulse elastisch weiter.

Glatte Fasern wie Polyesterfäden bieten wenig (Strömungs) Widerstand. Sie müssen schon sehr dicht gefilzt sein, um zu wirken. Schafwolle ist auf Grund seiner rauhen schuppigen Oberflächenstruktur und seiner hohen Faserzahl pro Volumen sehr gut wirksam. Dies macht sich im Bereich großer Schnelle von stehenden Wellen bemerkbar. Für das aktuelle Tieftönergehäuse ist das aber bedeutungslos, da hier keine Wellenlängen in der Größenordnung des Gehäuses auftreten können.

Alle viskoelastischen und gleichzeitig schweren Materialien wie Bitumen und verschiedene Gele haben hervorragende Dämpfungseigenschaften und absorbieren auf Grund ihrer komplexen inneren Strukturen ein breites Spektrum.

Allen ist gemeinsam, dass sie bei tiefen Frequenzen nicht sehr wirksam sind. Sie wirken dort wohl hauptsächlich durch ihre Zerstreuungswirkung. Die verschiedenen Druck- und Unterdruck"partikel" neutralisieren sich dann gegenseitig in einem geschlossenen Gehäuse.
Gruß
Rainer

BjoernMZ (Beitrag #41) schrieb:

Das habe ich bis jetzt gemessen...direkt am Dustcap:

Hier liegt der Gehäuseeinfluss bereits unterhalb des Messfehlers. Bei etwas ober 50 Hz ist trotz Nahfeldmessung die Hauptmode des Raums klar zu erkennen, als auch ein paar höhere Moden.


Ich bin mal so frei und demonstrier die Zusammenhänge anhand ein paar Messungen des gleichen Lautsprechers unter verschiedenen Messbedingungen. Die Messungen wurden jeweils nach REW exportiert, und in der gleichen Form wie deiner grafisch dargestellt.

DUT ist eine 2Wege BR-Lautsprecherbox im Regallautsprecher-Format, unverstrebt, bedämpft mit Polyesterwatte - also ein Beispiel für etwas, was ich in meinem vorigen Post, trotz dass in der Hinsicht kaum Aufwand erfolgt ist, punkto Gehäusemaßnahmen mit "99% am Optimum" beschrieben habe - man wird gleich sehen wieso:


1. normale Nahfeldmessung an der Membran, im Raum, M. Gefell MK255 Mikrofon:



Wie bei dir eben - trotz Messdistanz am möglichen Minimum schlagen Raumeinflüsse durch eine Hauptmode im unteren Bassbereich, und weitere höhere, durch - da hilft auch der extrem niedrige Noisefloor des Referenzmikrofons nicht.


2. Outdoor-GPM an komplett stiller Umgebung, Isemcon EMX-7150:



Die Moden verschwinden - dadurch also bewiesen, dass nichts davon vom Lautsprecher kam, sondern rein vom Raum. Nun ist der begrenzende Faktor bei ~30 dB der etwas höhere Noisefloor des leistbaren Isemcon-Mikrofons.


3. Klippel Near Field Scan, GRAS 46 Be Mikrofon (industrieführend niedriger Noisefloor):



Der NFS eliminiert Raumeinflüsse effektiv, und der Noisefloor des Mikrofons ist essentiell nichtexistent. Verbleiben tut minimalster, nicht näher zuordbarer Noise im Bereich -70 dB der fundamentalen - also selbst wenn dieser vom Lautsprecher stammt, vollkommen außerhalb des für den Menschen hörbaren.


Also. Wenn der Gehäuseeinfluss nach minimalen Bedämpfungsmaßnahmen für den 100000€ Referenz-Messroboter nicht mehr feststellbar ist, dann gibt es ihn nicht. Jeder Aufwand darüber hinaus ist produziert höchstwahrscheinlich maximal einen Placebo-Effekt. Für Normalsterbliche mit Hausmitteln in jedem Fall bereits vollkommen außerhalb des objektiv messbaren / festhaltbaren.

Wenn im übrigen selbst bei der Nahfeldmessung mit Mikrofonspitze direkt an der Membran, die eigtl. dazu dienen soll, Raumeinflüsse möglichst zu eliminieren, der Raum dominanter nachschwingt als irgendwas vom Lautsprecher, sollte auf der Hand liegen, wie dann erst die Zustände an der Hörposition sind. Wie ich schon zuvor sagte: der Raum ist ungleich wichtiger als kaum noch objektiv feststellbare Feinstnuancen des Gehäuses.

Welche Moden unterhalb von 1000 Hz könnten denn in einer Regalbox und an den Außenwänden dieser Box gemessen werden?

Gruß
Rainer

Ist der Post an mich gerichtet? Etwas wirr, da "Regalbox" definitiv mein Beispiel anspricht, aber die Messung an einer Gehäuseaußenwand gleichzeitig so richtig gar nichts damit zu tun hat

Zu dem einen beantwortbaren Teil der Frage: ein Gehäuse dürfte in keiner Kante (Innenmaß) länger als 17 cm sein, um keine Moden unter 1000 Hz zu produzieren. In meinem Beispiel sind's innen grob 40x20x25cm - erste Gehäuseresonanz laut Berechnung etwas über 400 Hz. Sehen davon tut man selbst bei bestmöglich durchgeführter Messung, wie zu erkennen, nichts mehr, da wie gesagt durch Bedämpfung (Dämmwolle) eliminiert.

Da sieht mein Wasserfall ja garnicht so schlecht aus...
Hab das mit dem Beyerdynamic MM1 gemessen, das Ismecon Hab ich aber auch hier liegen...
Mein Hifi Raum ist relativ unbehandelt, von daher bleibt nur zu hoffen das sich hinter den Moden nix versteckt....Weil der Raum auch angepasst werden soll und kann...Ich hatte zwar eine echte Offenbarung am Hörplatz seit alles über Acourate läuft...Aber jede Korrektur arbeitet am besten wenn sie kaum was korrigieren muss;-)

Ich frage mich gerade, Theoretisch könnte man doch mit 3 von den 4 TMT Gehäusen eine aktive Absaugung bauen...und dann eins am Cap messen....

@Rainer, die Herstellerangaben wirken da auch nicht besonders verlässlich...was da manche Materialien im 10mm Bereich angeblich absorbieren können..Ich habe einfach das Gefühl das was an die Wände muss....auch wenn das vielleicht eher für 2 Wege relevant ist....In Chassis Nähe gibt es eine Schichtung an die Wände....

Die Nada von Klang und Ton hat ja die 8Ohm Variante von meinem Chassis verbaut...da ist auch nur eine Gewindestange als Dämmung und Polyester Watte drin....

Mit dem Mittelton und TT Gehäuse versuche ich es dann mal auf eigene Faust.....

Frohes neues Jahr;-)

Fc = (E*h²/(12*rho*(1-v²))*(3.5/a4+2/(a*b)²+3.5/b4))0.5*6/pi

mitE- Elastizitätsmodul des Materials[N/m²]
h- Dicke der Platte [m]
rho- Dichte des Materials [kg/m³]
v- Poissonzahl (= 0.1 für Holz)[ ]
a- Länge der Platte [m]
b- Breite der Platte [m]

MaterialDickeE-Modul [N/m²]Dichte [kg/m³]
Spanplatte16mm2.0E+090.60
Eichemassiv1.4E+100.60
Fichtemassiv1.4E+100.57
Kiefermassiv1.0E+100.50
Buchemassiv1.4E+100.68
Birkensperrholz9mm (7fach)1.1E+100.70

Diese Formel erlaubt die Resonanzfrequenz einer eingespannten Platte zu berechnen. Das meinte ich, wenn ich gefragt habe, welche Resonanzen man für die Wandungen seines selbstgebauten LS Gehäuses denn erwarten könnte – und ob diese störend sein könnten. Diese Resonanz kann man dann durch eine Unterteilung der Platte durch eine Verstrebung (Matrixdesign) oder eine Verspannung zu höheren Frequenzen (und höheren Anregungsenergien) verschieben. Das geht übrigens nicht allein mit Polyesterwatte im Innern! Allerdings verhindert die innere Bedämpfung, dass man die Gehäuseresonanzen an der Membran als Störung messen kann – aber „um die Ecke“ findet man sie dann eventuell doch.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #47) schrieb:

Allerdings verhindert die innere Bedämpfung, dass man die Gehäuseresonanzen an der Membran als Störung messen kann – aber „um die Ecke“ findet man sie dann eventuell doch.

Das gesamte akustische Verhalten des Lautsprechers, inkl. mehr oder weniger ins Gewicht fallende Abstrahlung durch die Gehäusewände, scheint in einer Fernfeldmessung, wie zB der GPM in meinem Beispiel, auf. Auch der Klippel Near Field Scan fährt dutzende bis hunderte Messpunkte rund um den Lautsprecher ab und berechnet daraus das Fernfeldverhalten im Freifeld. In beiden Messungen würde man relevantes ausschwingen / nachschwingen sehen.

Üblicherweise schlagen unbedämpfte Gehäusresonanzen auch in der Membran-Nahfeldmessung durch. Selbst beim BR Porteigenresonanzen (in meinem Beispiel ebenfalls bedämpft, und dadurch "unsichtbar"). Goldstandard für das aufspüren von Gehäuseresonanzen ist die Nahfeldmessung freilich nicht, aber oft das einzige das der Anwender realistisch durchführen kann. Sonst verbleiben zB noch Impedanzmessungen - aber die sind in der Hinsicht noch weniger aussagekräftig, da sie zwar das vorhanden sein einer Resonanz anzeigen, aber nicht in einer nachvollziehbaren Relation zum akustischen Verhalten (soll heißen, ein Mini Buckel in der elektrischen Messung kann ein riesiger in der akustischen sein, und umgekehrt).


Ich kenne übrigens, würd ich behaupten, alle relevanten Messreihen zum Thema. Angefangen bei BBC tief im letzten Jahrhundert. Visaton, Nubert, diese hier bei Picosound (ursprünglich Quelle glaub ich eine andere), und viele mehr die ich bereits wieder vergessen habe Alle, unabhängig von Quelle, haben immer das Defizit, Materialresonanzen zwar zu messen, aber immer nur isoliert, nie bei einem Lautsprecher in den relevanten Kontext gesetzt - nämlich um wie viele dB bei welcher Frequenz der Gehäuseeinfluss durch die eigentlichen Schallquellen, der Membran & einem etwaigen Resonator, übertönt wird. Isoliert betrachtet, d.h. direkt an der Gehäusewand o.ä. gemessen, sieht man gerne mal einen Riesen Unterschied - wenn dieser für sich betrachtet große Unterschied sich aber lediglich sagen wir Hausnummer zwischen 1 und 2% des gesamten vom Lautsprecher abgegebenen Schall ausmacht, ist das nichts. Diesen Kontext, diese wichtige Praxisrelevanz, hat noch nie jemand dieser Autoren beurteilt. Somit Aussagekraft tendenziell Null.

Ich könnte jetzt festhalten, dass ich mit meinem Beispiel vorhin das Gegenteil bewiesen habe - in der Fernfeldmessung, die der Hörposition entspricht (somit maximale Praxisrelevanz), sieht man nach minimaler Gehäusebehandlung keinen Einfluss im hörbaren Bereich mehr. Oder auch hier, gegen Ende erster Post, pegelkalibrierte Messung an Membran vs. Gehäusewände - letztere dutzende dB leiser als erstere.
Aber, so funktioniert das nicht. Die eine Seite müsste erst mal einen Beweis liefern. Den könnte man dann entkräften. Wie gesagt, hat noch nie jemand. Somit, Beweislast / Nachweispflicht aktuell gänzlich auf Seite derer, die meinen, Eigenschwingungen von Gehäusewänden könnten / würden beim Lautsprecher ein relevanter (= hörbarer) Faktor sein.

Verstehe ich alles!
Ich sehe aber wieder das hier häufig auftretende Problem, dass Messungen zur Leistungsbestimmung eines Gerätes, also reproduzierbare und als Vergleichsdaten verwertbare Werte, sofort mit Vermutungen zur Relevanz bzw. mit Einschätzungen zur praktischen Bedeutung verbunden werden. Dabei ist genau das eine völlig andere Ebene, da man hier die Menge der möglichen Einsatzsituationen und der möglichen Wahrnehmungsbedingungen durchdenken müsste, um dann (mit einiger Wahrscheinlichkeit) zu entscheiden, dass in jedem Fall eine Verbesserung dieses einen Leistungsmerkmals nicht praxisrelevant sein wird.

Zur Beantwortung der Frage, ob man einen LS mit 5 mm Sperrholz oder 18 mm MDF baut und ob man eine 1m x 40 cm große Seitenwand noch zweimal mit Kantholz versteift oder das einspart, braucht man eigentlich keine Klippel Analyse. Man muss auch gar keinen „Beweis liefern“,dass diese Maßnahmen wirksam sind. Ich denke, das ist es doch, dass man im DIY Bereich „sicher gehen“ will und auch mal etwas zu viel des Guten macht.

Im industriellen Bereich ist das etwas anderes. Da lässt man alles weg, was (für die Zielgruppe) nicht relevant sein könnte – und Geld kostet. Deshalb wird bei günstigen LS an allen Teilen etwas gespart und deshalb klingen solche LS eben auch schlechter als die „Referenzklasse“ der gleichen Firma.


Gruß
Rainer

Good & valid points. Ich würde mir halt, wie eh schon im Threadverlauf, die Kosten-Nutzen Rechnung ansehen. Investier ich 50, 100€ mehr in Holz, Alubutyl etc., für etwas, das, wenn's gut geht, ich vll. höre / erahne? Oder kauf ich dafür lieber bessere Chassis, oder investier in ein besseres Messsetup, das mir bei der Abstimmung hilft, was beides einen viel nachvollziehbareren Nutzen hat?
Wie dem auch sei, soll jeder machen wie er will bzw. es sich einbildet. Ist ja nicht Nordkorea hier