Bassdipole, das unbekannte WESEN. Diskussion

@2eyes,

danke schon mal für den schnellen tip. Anfrage ist auch schon unterwegs.

Hallo Peter,

ja meine KEF Dipole sehen nicht nur gut aus

ab und zu schaue ich auch mal hier im hifi-forum vorbei,
wie und wo hast Du den die Bilder gefunden ?

Grüße
mm²

Hi,

warum muss es denn der ovale 139 er KEF sein ? Der glänzt ja nun wirklich nicht mit niedrigem Klirr und durch den Dipol wird da nochmal was draufgepackt. Sonderlich Hub macht er auch nicht. Und in der Bauweise wie im bild kriegt man mit einem runden bass mehr membranfläche rein und das ist mit Hub wohl das wichtigste.

Oder hat der KEF für dipol was, was andere nicht einiges besser können ???????

Gruss,Capaciti

Hallo Capaciti,

erstmal freue ich mich dass wir uns vermutlich
im Oktober in München kennenlernen.

Deine Fragen wundern mich aber

Hast Du doch selbst geschrieben:
> Noch was: ziel war es die unvermeidlichen Hohlraumresonanzen
> so weit wie möglich nach oben zu schieben

darum ist der B139 als Oval Chasis in genau meiner Hochkant-Anordnung wichtig. Zudem baut er relativ flach was dem Aufbau
ohne häßliche Ausschnitte in den Seitenteilen zu gute kommt.

Als Oval Chasis hat mich natürlich auch der TangBand interessiert.
http://www.blueplanetacoustic.de/pdf/90/W69-1042.pdf
Wenn man den Klirrwerten des TangBand aus der Klang und Ton glauben darf, dann "glänzt" der B139 richtig hell

Was hast Du mit dem TangBand für Erfahrungen
mit Ventilationsgeräuschen ?

Hast Du Deine Dipole mit den TangBand selbst entwickelt ?

> Bauweise wie im bild kriegt man mit einem runden bass mehr membranfläche rein

ganz sicher nicht

> Oder hat der KEF für dipol was, was andere nicht einiges besser können
wie bei Deinen auch könnten mehrere noch lauter
mir haben aber vier Chasis ( zwei pro Seite )
immer gereicht.

Grüße
mm²

Hi MM2,

freut mich auch !

Jetzt hab ich mal die bilder Richtig angeschaut und erst gesehen, dass du den KEF hochkant einbaust. Dann ist ein ovalbass natürlich besser, weil du eine kleinere umlenkstrecke und realsisieren kannst und somit die hohlraumreso nach oben schieben kannst -pfiffig !

Der Klirr des tangband ist unter 200 Hz recht niedrig, darüber ist für einen sub ja nicht so relevant.

Den dipol habe ich selbst entwickelt. den tangband hab ich ausgewählt, weil der Preis für Hubxfläche echt günstig ist, die parameter m.E. für einen dipol genau passen und in den versuchen einer der wenigen bässe war, die sehr geringe ventilationsgeräusche zeigen.

Sicherlich würde ich bei einem dipol mit kleineren gesamtabmessungen ein leistungsfähigeres Chassis vorziehen, aber 10 Stück pro seite (und die große schallwand)gleichen so einiges aus.

Mit der Dipolsäule muss man eine Orgel gehört haben. Ob es besser klingt als die guten Sachen die mir bisher zu ohren gekommen will ich hier nicht behaupten - aber ein "Erlebnis" ist es auf jeden Fall.

Also spätestens bis München,

Gruss, Capaciti

Morgen Capaciti,

> Dann ist ein ovalbass natürlich besser, weil du eine kleinere umlenkstrecke und realsisieren kannst und somit die hohlraumreso nach oben schieben kannst -pfiffig !

Genau so ist es, ich habe früher viel mit kleinen B reitbändern
gehört für die eine etwas höhere Trennfrequenz zum Sub große Vorteile hatte.

> weil der Preis für Hubxfläche echt günstig ist, die parameter m.E. für einen dipol genau passen und in den versuchen einer der wenigen bässe war, die sehr geringe ventilationsgeräusche zeigen.

stimmt, alles drei sehr wichtige Dinge

> aber 10 Stück pro seite

wie weit geht durch das Stacken die Resonanzfrequenz
bei Deiner Anordnung nach unten ?

> Mit der Dipolsäule muss man eine Orgel gehört haben

bringst Du die Dipolsäulen mit nach München ?
Dann würde ich gerne die Orgel genießen

Grüße
mm²

@mm²
Moin Maximilian

Über Deine Subs stösst man allerorts im Web. Und da ich auch noch eine stattliche Anzahl an B139ern habe, hab ich mir das natürlich schon ein paar mal angeschaut. Leider finden sich aber nirgendwo genaue Masse. Bewusst? Ich würde gern mal mit so einem Teil experimentieren.

Moin zusammen,

schön mal einen Teil der Dipolfangemeinde zusammen zu sehen

Ich habe auch Maximilians Dipole mit dem Kef gesehen und mir gleich 2 TB gegönnt, weil die Kef's kaum noch verfügbar sind. Denn die verkürzte Resonanzstrecke und damit ein möglicher Betrieb bei höheren Frequenzen hat mich auch sofort gereizt.
Der TB scheint auch sonst fast alle Vorraussetzungen für einen gut geeigneten Ripol-treiber zu haben. Nach meinen Berechnungen fällt der F-gang zu tiefen Frequenzen trotz Ripol-Bauweise ziemlich früh ab. Also ohne aktive Entzerrung wird das wohl nix. Ist dem TB wohl aber zuzumuten. Da ich noch keine aktive Entzerrung habe, habe ich noch keinen Ripol mit dem TB aufgebaut.

Grüße,
Fosti

Hallo.....

Ich lese noch mit und was gerade abgeht geht eindeutig in die falsche Richtung, zwei Tangbänder sind absolut ungeeignet für Bassdipole, egal welches Dipolkonzept.

Wie ich schon im ersten Post geschriben habe ist Verschiebevolumen alles bei Bassdipolen.
Deswegen eine kleine Rechnung.

Der Tangband hat um die 220 cm2 Fläche und Hub um die 4 mm, in Verschiebevolumen um die 0.1 Liter.
Ich würde schon um die 20 Stück brauchen dass die Tangbänder geeignet wären, ich habe es geschrieben unter 2 Liter ist in größeren Räumen absolut TOTE HOSE. Mir ist ja schon mein einzelner 15ner mit Verschiebevolumen um die 0.7 Liter viel zu leise. Um genauer zu werden die zwei Tangbänder dürften nochmals um die 9 bis 10 dB leiser sein, also mit Halber Empfundener Lautsärke.

Denkt bitte in Verschiebevolumen wenns um Bassdipole geht!!!!!!!!!! Unter einem Liter geht garnichts ab.......

Gruß Timo

ps. Immer wieder DBA, das hat nun im Bassdipolfred überhaupt nichts zu suchen.

Hi Timo,

völlig korrekt !

Daher verwende ich ja auch 10 Stück pro seite. Laut linkwitz erreicht man im freifeld mit meiner konstruktion 104 dB bei 50 Hz und je nach Hörraum in diesem etwa 110dB

Ich hab die Auslenkung des tangband mit einer kraftmessdose untersucht. maximal hat er eine mech. auslenkung von +/- 8mm, die aber aufgrund der schmalen sicke ab etwa 4mm stark progressiv wird. Somit kann man etwa mit +/-5mm rechnen. darüber steigt K2 heftig an. Das gute an der Progression ist, dass man ihn fast nicht "kaputten" kann.

Gruss,Capaciti

Hi Timo,

klar da hilft nur stacken. Calvin hat sogar gute Erfahrungen mit (gestackten) 17cm Chassis gemacht. Kleine Chassis sind die einzige möglichkeit die Kammerreso "hochzutreiben". Und da sind ovale natürlich erstmal interessant: Fläche eines 20ers bei der Tiefe eines 17ers. Fraglich bleibt, ob das unterschiedliche Verhältnis von vertikaler Kammerabmessung zu Kammertiefe einem in die Suppe spuckt. allerdings sieht Maximilians Messung sehr vielversprechend aus.

ja ich weiß, du bist ein Gernelauthörer , du Beneidenswerter. Ich habe einen BMC-Ripol mit 2 30ern von Axel ausgelegt bekommen und der reicht, um das Klingeln meiner Nachbarn an der haustür zu überhören

Guckst Du hier:
http://www.hifi-foru...=159&thread=1264&z=2

Grüße,
Fosti

Fosti schrieb:

Kleine Chassis sind die einzige möglichkeit die Kammerreso "hochzutreiben". Und da sind ovale natürlich erstmal interessant: Fläche eines 20ers bei der Tiefe eines 17ers.

Ob man da nicht den Teufel mit Beelzebub austreibt?
So weit ich die W-Dipole verstehe, hat die Kammerlänge schon was mit der Frequenz des Dipolabfalls zu tun. Wenn man daran sägt, wandert zwar die Resonanz nach oben, aber auch der Einsatzpunkt für die Dipolabfall-Begradigung. Die Basspotenz nimmt also ab.
Das hat dann bald nix mehr mit dem Oberthema "Bassdipole" zu tun.

Rudolf

Hi Rudolf,

ja wir stochern ja alle so ein bisschen im Nebel. Der Axel hat sich ja mal die Arbeit gemacht, dass Thema ganz zu durchdringen. Ich kann dir aber sagen, dass der Abfall bei den WS17E von Visaton erst unterhalb der Freiluftreso einsetzt (gleiche Kammertiefe wie der TB).

Grüße,
Fosti

Capaciti
" darüber steigt K2 heftig an"

das könnte man deutlich reduzieren, wenn man jeden 2ten Bass anders rum (mit dem Magneten noch vorn) einbaut. Allerdings leidet dann die Optik.

Verschiebevolumen und wie man es generieren kann???
und was stellt man fest wenn man dipole einsetzt???

Die zweite Frage möchte ich zuerst beantworten: Bassdipole sind enorm schlechte Kostverwerter. Ich erkläre in Beipielen, ein 38iger Bassdipol (I-Pol) schafft um die 95 dB bis an die 40 Hz runter. Zwei 17ner in BR schaffen das auch. Also zwei kleine Regalböxchen schaffen soviel Schalldruck wie ein 38iger Dickschiff in OB. UPPPPPPS wer hätte das gedacht!!!!!!
Der Vergleich in Verschiebevolumen umgesetzt. Daumenwerte:
zwei Regalboxen um die 0.2 Liter und der 38ier um die 0.7 Liter, zur Erinnerung beide gleich laut..........

Jetzt wird vielleicht klar dass eigentlich nur eines hilft gegen zu geringen Pegel und das ist mehr Verschiebevolumen. Ich habe in vielen Gesprächen mit Dipol-Experten mir eine Meinung gebildet und das heißt für mich unter 2 Liter fange ich erst garnicht an. Egal welches Dipolkonzept. Die Zahlen von Dir (Capaciti) kann ich teils bestätigen, aber nicht vollständig. In der Praxis spielt der Raum eher negativ rein, somit ist der Wirkungsgrad der Bassdipole im Raum eher geringer als der berechnete. Mein 15ner sollte laut linkwitz so um die 100 dB bringen, im Raum sinds um die 95, weil die Position mitten im Raum meiner Frau wohl nicht gefallen wird, unter Sachzwängen fristet der Sub meist sein leben Wandnah oder fast Wandnah, so bei mir um die 50 cm, vom ordentlichen 100 dB Maxpegel bleibt noch um die 95 dB übrig.

Zwei von den Dingern helfen da schon sehr viel weiter. Vier davon werden wohl reichen.

Meine immer wieder gesetzte Grenze ist so 105 bis leicht über 110 dB. Um diesen Pegel auch im Bass zu erreichen müssen um die zwei 45iger oder in PA ausgedrückt zwei 18 Zoll Treiber verwendet werden.
oder eben viele viele kleine wenn man den Standplatz hat.
0.1 Liter die Tangbänder, d.h. es müssen minimum 20zig Tangbänder verwendet werden. Und ich bin noch nicht überzeigt ob der klirr der 20zig Ovalos nicht schlechter wäre als mit den 18 Zöllern. Aber das soll hier nicht das Thema sein.

FAZIT: Verschiebevolumen wird für höhere Lautstärken benötigt. Man kann eben zwei Dickschiffe verwenden oder eben viele kleine Treiberlein.
Wie man Verschiebevolumen generiert ist egal, was FAKT ist dass man viel davon braucht!!!!!!!

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

FAZIT: Verschiebevolumen wird für höhere Lautstärken benötigt. Man kann eben zwei Dickschiffe verwenden oder eben viele kleine Treiberlein. Wie man Verschiebevolumen generiert ist egal, was FAKT ist dass man viel davon braucht!!!!!!! Gruß Timo

der timo, kaum aus dem urlaub zurück und schon am hyperventilieren es gibt auch den anwendungsfall eines dipols im nahfeld. dazu ist maximaler pegel keine priorität. vielleicht wäre es besser, erst einmal den anwendungsfall für einen dipol zu definieren, um dann daraus ein allgemeingültiges konstruktionsprinzip abzuleiten?

Hi Timo,

du merkst richtig an, dass ein dipol nur dann richtig funzt, wenn er auch richtig im Raum steht. Und die minimum 1 bis 1,5 meter wandabstand muss man schon bringen. Sonst fährt man mit einem monopol eindeutig besser. dabei geht es nicht nur um wirkungsgrad. wenn der dipol zu nah an der wand steht klingt das ganze für mich als wäre alles phasenverschoben. Die tolle homogenität geht verloren, zumindest in verbindung mit dem ESL.


Gruss,capaciti

Hi Timo,

vom Wirkungsgrad her sind Bass-DiPole völlig daneben.
Es gibt aber auch 2 Kriterien, die teilweise den Ausschlag geben können.
1) die Ankopplung an den Raum:
Hier bieten die DiPole eben eine Alternative die man dann ergreifen kann, wenn man mit üblichen Subs nicht glücklich wird. Wer mit den üblichen Subs gut zurecht kommt, der in der Regel mit einem üblichen auch besser bedient. Das nutzt aber denen nichts, die mit den üblichen Probleme haben.
2) die Kosten:
Bei üblichen Boxen fließt viel Geld in das Gehäuse, bei den DiPolen eher in die Treiber. Ich denke, dass z.B bei einer B&W 801 das Gehäuse sicher deutlich mehr Geld verschlingt als der Treiber. Für den gleichen Preis hätte man warscheinlich 4 der dicken Teile auf ein Brett schrauben können.

Im Falle Capaciti kommt als weiterer Punkt noch das Zusammenspiel mit dem Panel hinzu. Wenn der Bass eine ähnliche Abstrahlung und einen ähnlichen Aufbau wie der Mittel-Hochtonbereich hat, dann kann das durchaus von Vorteil sein (muss aber nicht).

DiPole im Bass werden sicher nie die Welt erobern und die geschlossenen oder Reflex-Konstruktionen Stückzahlmäßig erreichen können. Sie sind eine Randerscheinung, über die im Moment halt mal relativ viel berichtet wird. Das ist aber eigentlich auch gut so. Wen würde der 783 geschlossene oder Reflex-Woofer interressieren?
Gesucht ist doch immer die Ausnahme, die Alternative zur Regel. Das bedeutet aber nicht, dass die Regel keine Bedeutung mehr hätte.

105 oder 110dB mögen für dich ein wichtiges Kriterium sein, für die meisten Zeitgenossen sind sie ein Kündigungsgrund oder zumindest eine Anzeige wert. Die meisten können und wollen nicht so laut hören, bleiben in der Regel auch deutlich unter den 95dB. Wenn der max. Schalldruck über dem liegt was man braucht, dann können andere Kriterien entscheident sein.

Hi Timo

18" in 50cm Kopfanstand:




Damit dürften deine 110db kein Problem sein...
(Obwohl mir nicht daran, sondern an wenig Raumeinfluss, Klirrarmut und Tiefgang gelegen ist.)

Zufrieden?

Gruss deathlord

dickes ding hast du da haben sich deine erwartungen hinsichtlich "raummodenbefreiung" erfüllt? wie laut ist der bass, wenn man im raum herumgeht?

Hi!

Also ich hatte bzgl. Bass-Dipol mit einem 18"er BSW184-II experimentiert. Dieser hat immerhin X-Lin +/- 5mm.. 1 Liter Verschiebevolumen ist also auch locker drinnen...

Im Vergleich zu dem sonstigen Einsatzort (geschlossen 170 Liter) war der Wirkungsgrad exorbitant schlecht - die Präzision aber exorbitant gut. Ich hatte den Dipol relativ mittig im Raum plaziert - mehr war deshalb auch kaum rauszuholen.

Wie gesagt, mit dem Klang war ich sehr zufrieden - allerdings war es 1. unschön so ein Dingens mitten im Raum stehen zu haben und 2. gehöre ich auch eher zu den Lauthörern... und da war mit einem 18"er einfach nur etwas über "Zimmerlautstärke" drinnen - wenn überhaupt.

Ich denke es müsstne schon míndestens 2x 18" sein (so à la Eminence Kilomax 18 Pro ), damit zumindest die Reservern für die "Normal"Hörer befriedgt sind...

(Den BSW184-II würde ich im übrigen nicht für Dipol-Betrieb empfehlen... bei harten Bassschlägen+viel Hub gibt es komische Geräusche aus der Polkernbohrung, die man in einer Box verbaut natürlich nicht mitbekommt (es ist definitiv KEIN Anschlagen...!)

Gruß

Rotti

@ markus767:

Hab ihn erst seit heute Nachmittag in Betrieb. Ein ausführlicher Bericht mit Messungen folgt noch. Der erste Eindruck ist aber sehr gut.

Das Ding kann unglaublich laut!
Bei sehr hohem Pegel dröhnt es zwar in den Raumecken, aber eben nur sehr leise. Laut ist es nur vor und hinter der Membran, seitlich fällt der Pegel stark ab.

@ rottwag: wo war deine hörposition, als der sub in der mitte des raumes stand? diese position hat maximale auslöschung aller raummoden ungerader ordnung zur folge. wenn du dich dich dann noch in 1/4 abstand zu den wänden befindest, löschen die raummoden gerader ordnung ebenfalls maximal aus. wenn dein sub da viel zu leise klang, dann kannst du mal sehen wie stark angeregte raummoden den höreindruck prägen. zudem heisst das, dass du bislang nur moden gehört hast und nicht deinen sub.

@ deathlord: bin sehr gespannt auf messungen und bericht!

@markus767
Naja, der i-Dipol war nicht nachgemessen GENAU in der Mitte des Raumens, sondern nur ETWA - genaugenommen stand er mehr zu meinem Hörplatz hin. Er stamnd etwa 1,60 Von meinem Kopf entfernt. Ich saß mit dem Rücken an der Wand. Meine OB-Breitbänder standen (stehen) an der Gegenüberliegenden Wand mit etwa 65cm Abstand zur Rückwand. Der Dipol-Bass fügte sich gut ins Geschehen ein. Von Auslöschungen habe ich nichts bemerkt.

Die Membran war frontal auf mich gerichtet. Seitlich von dem Dipol-Bass hat man kaum Bässe gehört - klar.

Gruß

Rotti

Moin,

ich grabe hier mal einen ganz ewig alten Thread aus, weil ich am WE was gebastelt habe. Es ist der Versuch, einen Kardioid ohne super-mysteriöses Dämpfungsmaterial zu basteln. Ich nehme es mal gleich vorweg: es ist nur teilweise gelungen. Aber das Ergebnis finde ich gar nicht mal so übel.

Zur Konstruktion: ich habe keine Kamera und keinen Bock zu zeichnen, also gebt Euch mit einer einfachen Beschreibung zufrieden. Es ist ein 8"er (der berühmte OEM von Audax) in einem nach hinten offenen Gehäuse, Maße (BHT) 350 x 270 x 425 mm^3. Statt Dämpfungsmaterial sind beide Gehäuseseiten geschlitzt, nach hinten erweitert, wie beim Karlson-Coupler. Der Schlitz beginnt 14cm hinter der Schallwand und erweitert sich auf volle Höhe.

Der Gedanke dahinter war, eine gewisse Dämpfung hinzuzufügen, die den rein kapazitiven Charakter der Röhre bei tiefen Frequenzen entschärfen soll. So kann dann die kardioide Abstrahlung auch im Keller noch funktionieren. Ob das funktioniert, kann ich noch nicht sagen, da muss ich noch mehr testen. Erstmal sieht es aber recht ordentlich aus.

Ein anderer Effekt des Schlitzes sollte die Eliminierung der unvermeidlichen Tunnelresonanz sein. Leider habe ich die Literatur nicht richtig gelesen, denn der K-Koupler hat immer noch eine Resonanz. Zwar nicht mehr die zahlreichen einer unbehandelten Röhre, aber immer noch die eine ganz bestimmmte lambda/4-Reso.

Nun ein paar erste vorsichtige Messungen:



Rot ist der Kardioid, Blau als Vergleich ein Monopol, gemessen an der gleichen Position. Gate ist 100ms, Glättung 1/3 oder 1/6-Oktave, bin mir nicht mehr sicher. Macht aber nichts, man sieht das praktisch keine Raummode angeregt wird (im Gegensatz zum Monopol). Man sieht auch die fiese fette Reso bei 200Hz, und das darüber keine weitere mehr angeregt wird. Der Bereich bis 100Hz ist auch interessant: glatt durch bis 30Hz, und das bei einem Chassis mit fs=30Hz und Qts=0,29.

Eine Nahfeldmessung von Front- und Rückseite habe ich auch noch:



Cpt.

Hallo,

mal einen THREAD von mir der zwei Jahre alt ist hervorgeholt! Zwei Jahre, ist eine lange, lange Zeit in der LS-Entwicklung.
Ich habe bezüglich Bassdipole sehr viel angestellt, inzwischen habe ich einen einfachen 15ner Ripol gebaut und bin bezüglich Maxpegel vollkommen glücklich.


den zweiten Dipolsub habe ich aus dem Zimmer entfernt und durch verschiedene andere Bauformen ergänzt.
links neben dem Lowboard ein kleiner Sub mit einem alten GF250 in 22 Liter CB aktiv entzerrt





Denn was mir immer fehlte bei Bassdipolen ist der Druck den man so vom Kino oder von Konzerten kennt.

Der Dipolsub war in Präzission von keinem anderen Sub zu schlagen allerdings fehlte etwas und das suchte ich in den letzten zwei Jahren.
Ich betreibe meine Subs durch einen Vollverstärker aus den 80zigern, dieser ist ein Stereoverstärker und kann somit zwei Subs bedienen. Am einen Kanal wird der Bassdipol betrieben und am anderen Kanal jeweils andere Subs.

zum Beispiel diese hier


Die SUBs können so, über den Vollverstärker, betrieben durch den Balanceregler mal mehr mal weniger dazu geschaltet werden. Einmal mehr Dipol und einmal mehr CB. Wenn man mehr Druck wünscht geht die Richtung CB wenn man mehr Präzission wünscht gehts mehr zum Bassdipol.

Die Entwicklung der SOS wurde durch den Umstand gestoppt dass der Platz im großen Wohnzimmer immer knapper wurde und ich so, von der Frau getrieben, meine Satelliten von der Größe her Minimieren musste. Es entstanden kleine Satelitten mit 13ner oder 10ner TMT und alle möglichen Hochtöner dazu:



Im Nachhinein war die Entwicklung der SOS zwar eine interessante Sache, ging aber in die falsche Richtung wenn man Stimmenpräzission verlangt. Ich habe mich immer gewundert wenn man durch den Raum geht und die SOS wahrgenommen hat. Unter Winkeln entstand ein sehr angenehmer Klangcharakter, aber objektiv betrachtet veränderte sich die Klangfarbe nach jenem halben Meter, beim Durchgehen des Raums. Sehr gut gemachte Zweiwegeriche mit ordentlichem Energieverhalten sind der SOS überlegen.

Ich freue mich aber trotzdem dass ein so alter THREAD mal wieder aufgewärmt wird.

Gruß und freudiges Weiterdiskutieren, Timo

Hallo,

finde es auch gut,dass der thread wiederbelebt wird.
Leider habe ich mich (zumindestens praktisch) noch nicht soviel mit Dipol und Co beschäftigt aber finde den "Versuch" von Cpt. sehr interessant-bitte weiter berichten!!!

Die Idee von Timo mit dem Vollverstärker und Balanceregler hört sich gut an.

Grüße,
Alex

Hi Cpt.,

Deine Beschreibung ist "doof", ich verstehe sie nicht.
Ist der Schlitz einem ausgesägten Dreieck ähnlich? Besorg Dir bloß 'ne Kamera oder wenigstens ein Fotohandy!

Im Bass sind aber auch 10dB "Verlust" drin gegenüber dem Pegel ab 300Hz.

Hattest Du mit der Ausblendung der (beiden sichtbaren) Raummoden vielleicht in der Aufstellung Glück?
Danke für die Informationen!

Moin,

tiki schrieb:

Ist der Schlitz einem ausgesägten Dreieck ähnlich?

Ja.

Besorg Dir bloß 'ne Kamera oder wenigstens ein Fotohandy!

Nein. Teufelszeug.

Im Bass sind aber auch 10dB "Verlust" drin gegenüber dem Pegel ab 300Hz.

Jepp. Nicht so schön. Wie üblich bei offenen Konstruktionen braucht wohl vor allem viel Membranfläche.

Hattest Du mit der Ausblendung der (beiden sichtbaren) Raummoden vielleicht in der Aufstellung Glück?

Hab ich auch schon dran gedacht, ich werde gleich mal was messen. Der Monopol wurde aber an der gleichen Stelle in gleicher Höhe gemessen.

Edit: ja, es war ein wenig Glück dabei. Ich habe einfach mal Mikro- und LS-Position vertauscht (war 1m Abstand), und schon sind die Moden wieder da, aber weiterhin etwas weniger ausgeprägt als beim Monopol (den ich zum Vergleich wieder an der selben Stelle gemessen habe).



Und ich muss mir mal überlegen, wie ich die Kardioid-Geschichte vernünftig überprüfen kann. Vielleicht lässt mich der Krönke mal in seinen RAR, ist ja nur grad ums Eck.

Übrigens ist die geschlitze Röhre natürlich was für die TML-Fanatiker. Wie man sieht, lediglich eine einzige Resonanz, keine fiesen TML-Löcher oder anderer Unfug.

Cpt.

Nabend,

passt nicht ganz zu Cpt. neuem Versuch, aber bei mir zu Hause werkelt gerade auch wieder ein Dipol mit über 1000cm² Membranfläche pro Kanal (auf unter 40 Liter Bruttovolumen) und er funktioniert wieder mal richtig gut. Sogar auf`s Brustbein kann er schlagen.
Wenn man kein SBA/DBA realsieren will, ist das in gängigen Hörräumen die beste Möglichkeit zur vernünftigen Basswiedergabe!

Gruß, Christoph

muss mich meinem vorposter anschliessen. würde jedem empfehlen mal einen dipol bass auszuprobieren. vor allem mietwohnungsbewohnern.
grüße!

Ich wollte das ja nur mal ausprobieren...



...und dieses Provisorium spielt jetzt schon Monate bei mir :D.

Moin,

1000m^2 muss man aber auch erstmal unterbringen. Außerdem will ich nicht nur einen Sub, sondern etwas breitbandigeres, damit ich einen echten Mitteltöner ankoppeln kann (ich denke da evtl auch an eine Morel MDM50, dann muss ich aber wenigstens 500 Hz mit dem TT erreichen). Der Maximalpegel ist auch nicht ganz so wichtig, da ich eh nicht aufdrehen kann und das ganze auch noch als kastriertes Surround daherkommen soll (ohne Center, ohne Sub). Die dann über den ganzen Raum verteilten Bässe dürften das Modenproblem auch etwas entschärfen.

Der Versuch hier ist also eher unter der Kategorie "mal schauen was geht" einzustufen. Sicherlich lässt sich die Resonanz bis über 500Hz schieben, ich befürchte allerdings, dass die Bassqualitäten darunter arg leiden werden. Außerdem muss ich unbedingt mal kalibriert messen, damit ich weiß in welchen SPL-Regionen ich mich da bewege.

Cpt.

wenn´s bis 300 Hz auch reichen sollte versuch doch mal das da -> M-Frame

Moin,

und wo ist dabei die Messung im Raum? Würde mich nämlich brennend interessieren. Mit einer Nahfeldmessung braucht man einem Dipol nicht beizukommen. Und schon gar nicht auf deren Basis den Filter entwerfen. Schau Dir mal die von mir gepostete Nahfeldmessung an. Sieht doch super aus. Erst in Zusammenhang mit dem Raum wird der Dipol interessant.

Das interessante an meinem Versuch ist ja, dass er im Bass sehr glatt bis knapp 30Hz runtergeht. Leider halt nicht besonders laut.

Übrigens sind die im Versuch benutzten Maße auch das, was ich mir im fertigen Produkt vorstelle. Also schön kompakt, gedacht für die Positionierung auf einem Ständer.

Morgen Abend wird das Ding nochmal ganz provisorisch auf halbe Länge gestutzt und dann schaun wir mal was dabei rauskommt.

Cpt.

Ich hab mir nun nicht alles durchgelesen.

Frage mich denoch, ob ich aus meinem Showsub nich versuchshalber auch mal nen Dipol bauen könnte.

Jedoch ohne konkrete ahnung von der bauweise/berechnung/rücksichtnahme auf die verschiedenen faktoren, bin ich derzeit zu geizig das geld auszugeben.

Wäre es idr möglich nen humanen dipol aus dem Bsw 184 II zu bauen?(bzw drumherum=)

Moin,

verkürzt habe ich ihn heute nicht, aber dafür den Schlitz etwas verändert - mit großer Wirkung. Statt das er wie bisher auf ~1/3 des Weges beginnt, öffnen sich beide Seiten nun schon direkt hinter der Schallwand. Und weg ist die Resonanz! Naja, um ehrlich zu sein, irgendwie ist sie schon noch da, die Gruppenlaufzeit ist an der Stelle doch stark erhöht. Interessanterweise sind aber alle Frequenzen _oberhalb_ der Resonanz um 6-8dB angehoben; unterhalb ist alles wie gehabt, also auch die 30Hz untere Grenzfrequenz. Allerdings liegt der Bass jetzt eben diese zusätzlichen 6-8dB tiefer unter dem Mittelton-Niveau. Hier das Bild (zum Vergleich nochmal die vorherige Messung, achtet nicht auf die unterschiedlichen Pegel):



Interessant vielleicht auch noch die Verzerrungen:



Bitte beachten, dass die Verzerrungen um 30dB nach oben verschoben sind. Bis 200Hz liegen die also um 3% herum, darüber weniger als 1%. Leider kann ich immer noch nicht kalibriert messen, aber ich darf mir demnächst mal nen B&K-Kalibrator (1kHz, 94dB) leihen.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

und wo ist dabei die Messung im Raum? Würde mich nämlich brennend interessieren. Mit einer Nahfeldmessung braucht man einem Dipol nicht beizukommen. Und schon gar nicht auf deren Basis den Filter entwerfen. Schau Dir mal die von mir gepostete Nahfeldmessung an. Sieht doch super aus. Erst in Zusammenhang mit dem Raum wird der Dipol interessant. Cpt.

Gib mir jede beliebige Krücke von Lautsprecher und zwei Tage frei. Dann finde ich durch Herumrücken von Lautsprecher und Mikro eine Position, an der der Frequenzgang auch im Raum "ganz ordentlich" aussieht.
Entwurfskriterium eines Lautsprechers sollte aus meiner Sicht ein ordentlicher Frequenzgang im Nahfeld sein, der für das Fernfeld die gewünschte Linearität verspricht. Dass diese in der Realität aufgrund von Raummoden und Wandreflektionen nicht erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber Deine Nicht-Nahfeldmessungen sagen weiniger über den Kardioid aus als über den Raum, in dem gemessen wurde.

Was Dein letztes Diagramm angeht:
Natürlich hast Du nicht "alle Frequenzen oberhalb der Resonanz um 6-8dB angehoben", sondern alle unterhalb der Resonanz entsprechend abgesenkt. Das ist eben der Preis: Die Verlängerung der Dipoldistanz durch ein U-Profil erhöht den Schalldruck im Bass, provoziert aber auch eine Resonanz. Beseitigt man das eine, fällt auch das andere weg.

Hallo,

2eyes schrieb:

Entwurfskriterium eines Lautsprechers sollte aus meiner Sicht ein ordentlicher Frequenzgang im Nahfeld sein, der für das Fernfeld die gewünschte Linearität verspricht.

Da habe ich große Probleme bei der Interpretation meiner Nahfeldmessungen, weil ich nur den Schalldruck messen kann und dadurch im Wald stehe, was den Schnelleanteil betrifft, der sich erst mit dem interagierenden Raum segensreich in Schalldruck verwandelt.

Hier sind meine Messungen:

Vorne Hinten und die Summe der beiden.

Der Treiber ist ein SPH 450 TC in einem bedämpften U-Frame.
Dass die Gesamtgüte des SPH dafür zu niedrig, bzw der starke Antrieb rausgeschmissenes Geld ist, ist mir klar.
Aber nachdem ich ihn schon habe, muss er eben als Versuchskaninchen herhalten. Und er kann immerhin recht viel Hub.;)

Momentan ist er so entzerrt, dass er bei jetzt +10dB linear von 60Hz bis ca 500Hz läuft.
Aber das ist nur so ins Blaue herein getippt und deshalb unbefriedigend.
Vielleicht hat jemand einen Tipp für die Entzerrung?
Es klingt nicht schlecht, aber woanders dann je nach Raummoden extrem anders.
Natürlich gilt das auch für Druckwandler, nur gibt es da eben eine normiertere Art, zu messen.


Gruß
Rainer

Moin,

2eyes schrieb:

Gib mir jede beliebige Krücke von Lautsprecher und zwei Tage frei. Dann finde ich durch Herumrücken von Lautsprecher und Mikro eine Position, an der der Frequenzgang auch im Raum "ganz ordentlich" aussieht.

meinetwegen hast Du die zwei Tage. Aber ich brauche dazu vielleicht ne knappe Stunde. Inlusive Wegräumen der Möbel. Einen Monopol brauchst Du dazu nämlich nur in die geometrische Mitte des Raumes zu bugsieren. Das ist natürlich ein ganz typischer Anwendungsfall.

Der Dipol dagegen hat seine beste Position an der Stirnwand. Wie Dir jeder bestätigen wird eine optimale Position für ihn.

Der Kardioid dagegen funktioniert leidlich an jeder Position, am besten aber irgendwo auf 1/4 der Strecke.

Entwurfskriterium eines Lautsprechers sollte aus meiner Sicht ein ordentlicher Frequenzgang im Nahfeld sein, der für das Fernfeld die gewünschte Linearität verspricht.

Das ist Bullshit! Das Nahfeld ist völlig uninteressant. Niemand hört in der Position. Entwickelst Du etwa auch die Weichen im Nahfeld?

Aber Deine Nicht-Nahfeldmessungen sagen weiniger über den Karioid aus als über den Raum, in dem gemessen wurde.

Räume sind nicht so verschieden, wie man allgemein denkt. Sicherlich sind in jedem Raum die Moden anders verteilt, aber die allgemeine Charakteristik ist immer ähnlich. Und das allgemeine Totschlagargument: ein Lautsprecher ist nichts ohne den Raum.

Natürlich hast Du nicht "alle Frequenzen oberhalb der Resonanz um 6-8dB angehoben", sondern alle unterhalb der Resonanz entsprechend abgesenkt. Das ist eben der Preis: Die Verlängerung der Dipoldistanz durch ein U-Profil erhöht den Schalldruck im Bass, provoziert aber auch eine Resonanz. Beseitigt man das eine, fällt auch das andere weg.

Das ist Deine Interpretation. Um das zu überprüfen müsste ich wirklich mal kalibriert messen (und die alte Variante nochmal neu aufbauen). Aber vielleicht solltest Du Dir auch mal die Literatur zum K-Koupler durchlesen. Besonders der Verlauf des Realteils der Strahlungsimpedanz ist sehr interessant. Wenn Du willst dann schick ich Dir den entsprechenden Artikel. Gib mir nur Deinen EMailadresse.

Cpt.

Hallo Rainer,
Dipole werden auch nicht anders gemessen als normale Lautsprecher. Man muss nur den Schall(druck)anteil von der Rückseite mit in die Kalkulation einbeziehen. Bei Deinem U-frame ist das einfacher als bei dem vom Cpt., da Deiner ziemlich exakt bedämpft ist und nach hinten einen ähnlichen Phasenverlauf hat wie nach vorn - natürlich um 180° verschoben. Beides zusammen führt im Raum generell zu einem akustischen 6 dB-Hochpass unterhalb des ersten Dipolpeaks (in Deinem Fall 120 Hz). Arta hat das mit der phasenrichtigen Addition zur roten Kurve anscheinend bereits berücksichtigt.
Bei jeder Linearisierung ist deshalb die rote Kurve dein Maßstab.
Eigentlich solltest Du diese Kurve nicht von 60-500 Hz glattziehen, sondern den 6 dB-Abfall von 120 auf 60 Hz mit einem elektrischen Tiefpass (Spule vor dem Tieftöner) mit einer Grenzfrequenz bei 120 hz kompensieren. Ein weiterer 6 dB-Tiefpass wäre von 60 auf 30 Hz erforderlich. Über 100-130 Hz ergäbe sich dann bereits ein ziemlich steiler Abfall von rund 18 dB. Nutzbar wäre der SPH-450TC dann für ca. 30-100 Hz.

Gelten Deine Messungen übrigens für den Fall, dass nur eine Schwingspule angeschlossen und die andere offen ist? Das wäre für einen Dipoleinsatz am sinnvollsten.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Entwurfskriterium eines Lautsprechers sollte aus meiner Sicht ein ordentlicher Frequenzgang im Nahfeld sein, der für das Fernfeld die gewünschte Linearität verspricht. Das ist Bullshit! Das Nahfeld ist völlig uninteressant. Niemand hört in der Position. Entwickelst Du etwa auch die Weichen im Nahfeld?

Hallo Cpt.,
ich fürchte, wir werden nur schwerlich zusammenkommen. Um es kurz zu halten, gehe ich nur auf eine Deiner Antworten ein:
Natürlich entwickelt man den Lautsprecher für eine Hörposition mit gewissem Abstand, aber nicht (nur) für eine bestimmte eigene Raumsituation. Nahfeldmessungen sind deshalb die Grundlage, weil sie eben fast keine Raumeinflüsse enthalten. Und natürlich eignen sie sich auch als Basis für die Weichenentwicklung.

Hast Du eigentlich schon mal bei www.dipolplus.de reingeschaut? Da steht im Impressum übrigens auch meine Email-Adresse.

Moin,

ich schicke Dir das dann mal bei Gelegenheit, die aber erst am Wochenende ist. Solange bin ich leider nicht verfügbar.

Edit: habe erstaunlicherweise hier in der 3. Welt doch einen ordentlichen Internetzugang. Hast dementsprechend hoffentlich Mail.

Cpt.

Hallo,

das mit dem Druck- und Schnellewandler halte ich für ein Märchen der Zeitschriften.
Der Unterschied besteht - ganz naiv ausgedrückt - nur darin, dass es einen um 180° gedrehten, rückwärtigen Schallanteil gibt, der vom Raum zurückgeworfen wird. Deswegen reagiert ein Dipol auf Wandnähe anderes als ein Monopol/Kugelstrahler. Im absoluten Freifeld wird sich ein Dipol genauso verhalten, wie ein Monopol im unendlichen geschlossenen Gehäuse. Oder irre ich?
Genausowenig denke ich, dass ein Treiber mit kleinem Q ungeeigent ist. Er macht halt nur "zu viel" Oberbass und muss entsprechend entzerrt werden. Der Tiefbassverlauf ist praktisch gleich bzw. der Membranhub um das (geringe) Maß verringert wie der Wirkungsgrad, der Maximalpegel im Tiefbass bleibt unabhängig vom Antrieb gleich.
Zu Abhängigkeit von Raum und Dipol sind hier ein paar Messungen von mir aus dem Jahre 2005:
http://www.audiomap....esg_id/19214/page/17

Gruß, Christoph

Hallo Rudolf,

Dank Dir für die Anregung. So werde ich das Teil jetzt mal entzerren.

Hallo Christoph,

klar, im Tiefbass ändert sich durch den starken Antrieb nichts. Ich meinte auch nur, dass der Aufpreis für den großen Magneten eigentlich unnötig ist.

Gruß
Rainer

Edit: Sorry, das habe ich vergessen.
Es ist nur eine Spule beschaltet. Die andere bleibt offen.

Christoph_Gebhard schrieb:

das mit dem Druck- und Schnellewandler halte ich für ein Märchen der Zeitschriften.

Na ja, es war wohl eher als griffige Formel gedacht, um das manchmal gegenteilige Verhalten von Dipol und Monopol in Worte zu fassen. Aber die Physik ist in beiden Fällen natürlich die selbe.

Der Unterschied besteht - ganz naiv ausgedrückt - nur darin, dass es einen um 180° gedrehten, rückwärtigen Schallanteil gibt, der vom Raum zurückgeworfen wird. Deswegen reagiert ein Dipol auf Wandnähe anderes als ein Monopol/Kugelstrahler.

Alles ganz richtig - mit einer winzigen Ergänzung: Der rückwärtige Schall wird nicht nur von der rückwärtigen Wand (und anderen) zurück reflektiert - er "kriecht" aufgrund der kugelförmigen Ausbreitung von Schall auch direkt von der Rückseite zur Vorderseite. Deshalb existiert der 6 dB-Dipolabfall (nach vorn UND hinten) sowie die Dipol-8 auch im absoluten Freifeld.

Im absoluten Freifeld wird sich ein Dipol genauso verhalten, wie ein Monopol im unendlichen geschlossenen Gehäuse. Oder irre ich?

Du irrst leider, siehe oben.

Genausowenig denke ich, dass ein Treiber mit kleinem Q ungeeigent ist. Er macht halt nur "zu viel" Oberbass und muss entsprechend entzerrt werden. Der Tiefbassverlauf ist praktisch gleich bzw. der Membranhub um das (geringe) Maß verringert wie der Wirkungsgrad, der Maximalpegel im Tiefbass bleibt unabhängig vom Antrieb gleich.

Ganz richtig. Und es ist gut, das sich öfter in Erinnerung zu rufen. Man "vernichtet" aber Bassleistung, die man mit einem Hoch-Q-Chassis vielleicht gar nicht erst bezahlt hätte.

2eyes schrieb:

Im absoluten Freifeld wird sich ein Dipol genauso verhalten, wie ein Monopol im unendlichen geschlossenen Gehäuse. Oder irre ich? Du irrst leider, siehe oben.

Das hätte ich mir auch selber denken können
Sonst hätte die Schallwandgröße (Abstand zwischen Vorder- und Rückseite) keinen Einfluß und der 6dB-Abfall würde nicht exisitieren bzw. vom Raum abhängen.
Danke für die Korrektur!

Gruß, Christoph

2eyes schrieb:

Aber die Physik ist in beiden Fällen natürlich dieselbe. ... Der rückwärtige Schall wird nicht nur von der rückwärtigen Wand (und anderen) zurück reflektiert ...

Hi,

Das kommt wohl mit der wahren Erfahrung.

- Dipole in einem Raum erzeugen Wandreflektionen, die sich wie Spiegelquellen behandeln lassen. Daraus folgen Interferenzen, die die Dipol-"8" dolle verzerren. Im Ergebnis müsste ein Dipol für seine Wirkung so frei wie möglich im Raum stehen, was aber gleichzeitig die Anregung im "Schnellemaximum" optimiert, was man ja nicht will.

- Noch schlimmer bei Kardioiden, die unter 1 Wellenlänge vor einer Wand positioniert im Endeffekt nichts mehr von einem Kardioden haben.

- Weil man bei Dipolen/Kardioiden den jeweiligen Grundton weginterferiert, wird der relative Klirr (%, dB) stark angehoben. K2 +6dB, K3 +9dB ... .Bei Messungen im Nahfeld fällt das nicht auf, weil dort wie o/ besprochen das Weginterferieren im 6db-Abfall nicht sichtbar ist. Böse Falle ...

- der Pickel im oberen Bereich des Dipolfrequenzgangs ist im Allgemeinen keine RESONANZ, sondern vom Wesen her ein Laufzeiteffekt wegen Übergang von destruktiver zu konstruktiver Interferenz.


Die o/g Punkte sind zuerst gemessen und anschließend per Rechnung bestätigt worden. Statt minimal vieler Raummoden sollte man so viele wie möglich anregen. Protagonisten: "JE", E.Geddes**, anderer Ansicht aber S.Linkwitz##, J.Heinzerling (1998). Der Ersten ihres ist viel billiger, einfacher, flexibler.

ciao

** www.gedlee.com, Artikel zur Raumakustik (Heimkino?) und zur "Summa"
## www.linkwitzlab.com

Hi,

ich lese immmer wieder "schlechter Wirkungsgrad von Dipolen". Unsere Messung hat das so nicht bestätigt, s. http://hifi-selbstba...ew&id=186&Itemid=35)

Hier der Vergleich der mittleren Energie


Bei der Z-Richtung wurde der Y-Frame auf den Kopf gestellt und ist dann eigentlich ein zu kleines geschlossenes Gehäuse. Wenn man beide Gehäusekonzepte auf einen linearen Frequenzgang gemäß der TSPs entzerren würde ergäbe sich folgendes Bild:

Auch da sind die oft zitiereten 10 dB nicht zu finden, jedenfalls nicht breitbandig. Dipole hören sich allerdings trotz gleichem Frequenzgang "anders" an und erzeugen weniger unangenehmen und falschen "Druck". Wer dann aber wieder den vom nicht-Dipol gewohnten Druck wieder haben will, der hat tatsächlich ein 10 dB-Lautstärkeproblem . . .

Gruß Pico