Bassdipole, das unbekannte WESEN. Diskussion

Hi DL-104E,

also so ganz verstanden habe ich deine Kritik nicht.

Ich habe einen MonoPol und einen DiPol fast an die gleiche Stelle im Raum gestellt und habe dann jeweil 4 Messungen gezeigt.
- Fgang im Nahfeld
- Klirr im Nahfeld
- Fgang im Fernfeld
- Fgang mit dem Mittel-Hochtonbereich.
Wenn die Messungen helfen - der kann sich darüber freuen. Wen sich nicht helfen, der soll es eben lassen. Wo ist das Problem?

Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass ich den Sub nicht selbt gebaut habe, er ist nur geborgt. Ich habe weder mit dem einen noch mit dem anderen eine tiefere Bindung. Lautsprecher helfen mir bei Musikhören und der Auslegung meiner Elektronik. Ansonsten sind sie mir relaitv egal solange sie möglichst gut ihren Job machen.

Zum Thema Klirr im Fernfeld muss man beachten, was man da eigentlich misst.
- Die Luft an sich verhält sich nicht linear. Das wirkt sich aber nur bei sehr kleinem Volumen mit großen Druckunterschieden aus - ein Hörraum kann also von der Luft her als klirrfrei betrachtet werden.
- Das kann man von der Einrichtung so nicht sagen. Zumindest bei mir schwingt das ein oder andere Teil bei höherem Pegel mit. So rappelt z.B die Abdeckung auf den Heizkörpern bei manchen Frequenzen sehr deutlich. Sowas will zumindest ich den Lautsprechern aber nicht anlasten.
Bezüglich Klirr fällt mir jetzt also kein Grund ein, warum ich den Klirr des Raumes messen soll.

Es ging mir mit den Messungen nicht um ein bejubeln oder sonstwas sondern nur um einen Vergleich der beiden Systeme unter meine Bedingungen. Wer meint, diese wären auf seine Verhältnisse übertragbar, dem ist damit eventuell geholfen. Wer das so nicht sieht, der soll eben andere Beiträge suchen oder selbst messen.

Versuche ich den Klirr vom TT im Fernfeld zu messen, dann erzeugt die Messenternung also mit hinreichender Genauigkeit selbst keinen Klirr, verändert aber den Pegelverlauf.
Klirrmessungen sind aber immer Pegelmessungen!
Ich speise z.B 100Hz in das System hineine und messe, welchen Pegel ich bei 100Hz, 200Hz, 300Hz ..... empfange.
Wenn jetzt also der Raum bei 100Hz eine Senke und bei 300Hz einen Buckel hat, dann werde ich einen scheinbar höheren Klirr messen.
Anders ausgedrückt ist es relativ einfach, aus der Nahfeld-Klirrmessung eine Fernfeld-Klirrmessung zu generieren - man muss dem Klirrverlauf einfach nur die Übertragungsfunktion des Raumes überlagern.

Ähnliches passiert ja auch mit dem Aufbau der Box. Der RiPol hat eine Längsresonanz bei ca 340Hz und erzeugt dort eine deutliche Pegelüberhöhung. Das bedeuted, dass ein Tönchen in diesem Frequenzbereich deutlich verstärkt abgestrahlt wird. Erzeugt jetzt der Trieber etwas Klirranteile in diesem Beriech, dann werden diese vom Aufbau entsprechend stärker abgestrahlt als andere Bereiche. Genau das findet sich auch in den Nahfeld-Klirrmessungen wieder.

Ich denke, du solltest deine Erwartungshaltung anpassen. In einem Forum besteht für niemanden eine Bringschuld. Es beruht alles auf Freiwilligkeit. Wenn bisher niemand die von dir gewünschten Messungen gemacht hat, dann scheinen diese niemanden zu interressieren.

ja die Messungen
wo?

ich habe nun doch nochmals
weil mich die Simu mit dem Dipol geärgert hat
habe ich
wie weiland BN es damals bei Visaton Dipol versus NonDipol beschreibt
nen "DBA" mit nur zwo LS simuliert(Cara)
un siehe da, echt cool
un zumal ich die LS dann in die "Wände" integriere
krieg ich die auch "gestellt"
un fall nich dauernd über nen Dipol wo mittenmang in meinen kleinen Zimmerlein rumsteht
also doch keinen umständlichen Dipol
was ein Glück

G.W.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@ton-feile: ich befürchte eher, dass die Kiste sich nach der letzten Modifikation einem reinen Dipol sehr stark angenähert hat.

Es ist doch bei der zunehmenden Verkürzung durch den Schlitz auch kein Wunder, dass sich das Teil immer mehr in Richtung "8" bewegt. Mein Eindruck aus Deinen Messungen ist aber, dass es noch nicht soweit ist.

Trotzdem bringt das Schlitzen wohl nicht den von Dir erhofften Effekt, die Lambda/4 Reso zu verringern und trotzdem die U-Frame Charakteristik beizubehalten, obwohl da noch ein paar Versuche mit zB schmaler startenden Schlitzen interessant wären.

Gruß
Rainer

Moin,

ton-feile schrieb:

Mein Eindruck aus Deinen Messungen ist aber, dass es noch nicht soweit ist. ;)

die Messung an der Rückseite und die von vorne in gleicher Entfernung vom Chassis sind sich viel zu ähnlich. Das sieht dann schon verdächtig nach "8" aus.

obwohl da noch ein paar Versuche mit zB schmaler startenden Schlitzen interessant wären.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Wer will, mag ihn fortführen. Vielleicht mach ich das auch selber mal... irgendwann.

Aber da ja kalibrierte Messungen angefragt wurden: weil das mit dem Kalibrator nicht ganz sicher ist, habe ich heute mal eine Q'n'D-Kalibrierung vorgenommen. Ganz nebenbei ist ein weiteres Audax-Chassis in ein BR-Gehäuse mit den gleichen Abmessungen wie der verhinderte Kardioid gewandert.

Hier die Bildchen:

Zuerst die Verzerrungen des Kardioid. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, einen ganz bestimmten Pegel einzustellen. BR und Kardioid wurden aber zumindest mit der gleichen Eingangsspannung gemessen.



Und hinten dran die Verzerrungen des BR:



Und dann noch die Frequenzgangmessungen des BäRs, einmal Nahfeld, einmal Fernfeld (1m). Bei der Nahfeldmessung sieht man auch, dass die BR-Abstimmung nicht ganz auf die 40Hz erreicht habe, das ist aber ganz allein meine Schuld, weil ich mich bei nem Maß vertan habe.



Cpt.

hreith schrieb:

Ähnliches passiert ja auch mit dem Aufbau der Box. Der RiPol hat eine Längsresonanz bei ca 340Hz und erzeugt dort eine deutliche Pegelüberhöhung. Das bedeuted, dass ein Tönchen in diesem Frequenzbereich deutlich verstärkt abgestrahlt wird. Erzeugt jetzt der Trieber etwas Klirranteile in diesem Beriech, dann werden diese vom Aufbau entsprechend stärker abgestrahlt als andere Bereiche. Genau das findet sich auch in den Nahfeld-Klirrmessungen wieder. Ich denke, du solltest deine Erwartungshaltung anpassen. In einem Forum besteht für niemanden eine Bringschuld.

D'Accord,

Die Verklirrung des Dipolbasses ist jedoch ein prinzipieller Nachteil, der imemr wieder "vergessen" wird. Grund ist, dass der Klirr wenn überhaupt, dannn im Nahfeld gemessen wird. So wie Du selbst es getan hast.

Im Fernfeld werden tiefe Töne stärker weginterferiert als hohe. Also wird der Klirr nach Maßgabe des bekannten 6dB-Abfalls vergrößert. Zm Beispiel K2 +6dB, K3 +9dB usw.
Zusätzlich wird dem Treiber für den gleichen Pegel im Fernfeld auch mehr Hub abverlangt, was die Neigung zu Klirr verstärkt. Hier laufen zwei ungünstige Folgen des mechanischen Weginterferierens beim Dipol verstärkend zusammen.

Gut, kapiert wieder keiner. Macht nichts, wenn man diesen Effekt bei der Empfehlung für "Dipol" im Hinterkopf hat. Folgerichtig müsste man bei bestimmten Empfehlungen auch immer wieder gegenprüfen, ob die Verzerrungen nicht schon aus dem Ruder laufen. Die Sache erscheint wie oben gezeigt nicht harmlos. Deshalb finde ich, sollten bei einer Diskussion des Dipol-"WESENS" - siehe den etwas okkulten Threadtitel - Verzerrungsdiagramme IM FERNFELD nicht fehlen. Die will aber keiner offenbar ... Mir fehlt da ein wenig die Sorgfalt.

Also: keine Bringschuld für irgendwen, sondern ein Diskussionsbeitrag, der wie immer bei meinen auf wenig Gegenliebe hoffen darf.

ciao

Hi DL-104E,

ich hatte ja die Frequenzgänge im Nahfled und im Fernfeld abgebildet. Der Übersichtlichkeit wegen hier nochmal einzel.
Zuerst der MonoPol


und jetzt der RiPol


In diesen Verfläufen steckt ja schon der Raumeinfluß und der durch die Entfernung drin. Man muss hier also nichts weiter korregieren oder noch einen zusätzlichen 6dB-Abfall hinzurechnen.
Im Bereich von ca 40..150Hz laufen beide relaitv ähnlich.

Erst unter 40Hz dickt der MonoPol auf. Hier wäre eine Reduzierung des Pegels und damit eine Reduzierung der Auslenkung/des Klirr anzuraten. Das würde dann aber nur Frequenzen unter 40Hz betrefen die in der Musik nicht so stark vertreten sind.

Der RiPol wird unten etwas schlanker, was man je nach Geschmack durch eine leichte Anhebung anpassen könnte. Auch hier tritt der Effekte erst unter 40Hz ein. Diese Anhebung würde natürlich die Auslenkung und damit den Klirr erhöhen.

Zum Abschluß nochmal die Überlagerung der Fernfeld-Messungen:

Hier wird nochmal der relativ ähnliche Verlauf zwischen 40 und 150Hz sichtbar.

hallo Herr hreith

was sollen denn ihre Messungen
wenn "Dl" die fordert
na meinetwegen
das iss privat
es geht darum, dass der Dipol beschrieben iss
un dies unter plausiblen Umständen
also den Umständen
die wegen der Mode ein Umstand sind,
da hilft heutzutage privates Zutun wenig weiter
was Dl fordert ist
naja

mich überzeugen ihre Messungen nicht
egal ob mit oder ohne Rethorik

auch die Nah_ in die UmständeÜbertragung
ist ein Witz

G.W

Moin,

DL-104E schrieb:

Gut, kapiert wieder keiner.

http://www.hifi-foru...ad=7798&postID=18#18

Nicht so arrogant, bitte.

Die will aber keiner offenbar ... Mir fehlt da ein wenig die Sorgfalt.

Dir fehlt vor allem die Sorgfalt beim Lesen. Was habe ich denn vor ein paar Tagen gepostet? Gut, nicht kalibriert, aber das habe ich ja heute naachgeholt (mehr oder weniger, _richtig_ kalibriert ist das nicht, in den nächsten Tagen kann ich das hoffentlich auf +-0,2dB (nach offiziellem Kalibrierschein des Kalibrators sogar +-0,02dB) genau machen). Wird von Dir ignoriert. Du verhälst Dich also genauso, wie Du es anderen Leuten vorwirfst.

Cpt.

Hi wirklichkeit,

ich habe mir deinen Beitrag jetzt 3 mal durchgelesen, aber verstanden habe ich ihn leider nicht.
Ich bin damit auf die Rückfrage von DL-104E eingegangen und habe noch ein paar Kleinigkeiten erläutert. Ich will damit niemanden von irgend was überzeugen. Es geht mir alleine um den Vergleich von Mono- und DiPol. Was dann der Leser damit anfängt ist seine Sache.

hreith schrieb:

Hi wirklichkeit, ich habe mir deinen Beitrag jetzt 3 mal durchgelesen, aber verstanden habe ich ihn leider nicht.

Hallo Hubert,

tröste Dich, da bist Du nicht der einzige.

Da war wohl jemand in der EM - Euphorie, welche dann aber ziemlich schnell wieder verflogen ist :D.

Ciao

Uwe

PS: Ich glaube, hier schreibt wieder mal der gleiche ( wie immer ) unter verschiedenen Accounts.....laaaangweilig

ok
sag ich's mal so

es ist heutzutache in zivilsierten Ländereien Usus,
dass man, wenn man was kauft, der KaufGegenstand ausreichend beschrieben sein will.

Vieleicht ein Auto, wo ich dieses nun so benutzen will, das es meinem Zwecke zudienlich sei.

Deswegen, und weil ich ja wissen will was ich kaufe, "rüstet" man so ein Auto mit technischen Daten, ZulassungsPrüfungen etc. reichlichst aus.
Und das ist so gewollt und vorgeschrieben.

Nun aber lautet dieser Thread

"Bassdipole, das unbekannte Wesen".

Das erachte ich in dem Zusammenhang für verwunderlich.

Müsste es nicht so sein, dass der Dipol, ein Ripol kommt sogar mit patentem Schutz dreinher, man vorher von dem, und zwar vor dem "Kauf" wissen will was man sich ins Haus holt, wir ihn ja da zum allerbesten Zweck nutzen wollen.

Insofern entspricht das Verhalten von "DL", einer der uns zu Messungen auffordert, Messungen die von unabhängiger Seite längst hätten getan werden müssen, und auch unter Umständen die nicht zu privat sind, also von gut beleumdeten Fachkräften sorgfältig und bei Einhaltung der notwendigen "Regel" ausgeführt hätten sein sollen,
diese Art ist es also von "DL" wie sie nicht dem normalen Gepflogenheiten entspricht und deshalb verwunderlich ist,
wo "DL" es mit den Wundern sonst garnicht so hat.

Ich meine deshalb: es ist Hobby und auch die Schärfe im Verlangen von "DL" ist Hobby, denn wie ich dargelgt habe, ist es nicht unsere Aufgabe "Produkte" zu prüfen, keinefalss dazu sind wir nicht zuverlässig genug.

Wenn wir es tun, dann aus Spass.

Und so will ich auch private Messungen nicht überbewerten, egal wie schlau oder nicht ausgeführt, und schon garnicht einem kleinen Bastler zumuten, dass er aus dem Nahfeldklirr unter Einbeziehung der ungeklärten Umstände die bezogene Tiefe errechnet.

Es geht also wirklich nicht um Überzeugung,
weil anhand von verlässlichen Daten, also hätten wir die,
müsse man ja nur noch zupacken oder nicht, je nach Bedarf.
Und wenn "DL" manchmal so förderlich ist, so wegen dem Hobby

Gruss G.W.

DL-104E schrieb:

Gut, kapiert wieder keiner.

Stimmt vor allem nicht! Nicht jeder Dipol fällt mit 6dB/Okt ab.
Wenn das Niveau dir zu tief ist, kannst du dich auch trollen.

DL-104E schrieb:

Ist es naiv zu glauben, dass irgendwer die Neugier aufbringt...

Ja, extrem naiv, fast schon unverschämt.

DL-104E schrieb:

Nun gut, meine Messungen stehen per Forensuche bereit.

Danke für den Link. Erspart aber die Frage nach der erneuten Überprüfung deiner These durch eine "neugierige" Person. Traust du deinen "eigenen Messungen" etwa nicht?

Hallo wirklichkeit,

"..Messungen die von unabhängiger Seite längst hätten getan werden müssen, .."
=> ich denke, da verkennst du die Situation.
Es gibt keine Norm, nach der irgend ein Hersteller einen Klirrverlauf in einem bestimmten Hörraum messen muss.
Um ein elektronisches Produkt zu vertreiben, muss man die Rücknahmeverordnung und die Sicherheitsbestimmungen einhalten - das hat aber nichts mit Klirr oder Frequenzgang zu tun. Solche Angaben und Messungen obliegen dem gutdünken der Hersteller. Manche richten sich dabei nach der ein oder anderen Norm oder nach dem, was so üblich ist - andere eher weniger. Verpflichtet ist dazu keiner.

Im Bereich Lautsprecher sind 5 Messmethoden üblich und zahllose weitere weniger verbreitet
- eine in der Normschallwand (wird nur bei einzelnen Treibern verwendet)
- eine in einer unendlichen Schallwand (findet man auch vorzugsweise bei einzelnen Treibern)
- welche im Nahfeld (findet man bei Treibern und Boxen aller Bauarten vor allem unter 200Hz)
- welche im Abstand von 1m (findet man bei Treibern im Zielgehäuse und auch bei fertigen Boxen aller Bauarten, wenn möglich im RAR, bei Subs teilweise GroundPlain..)
- welche im Hörraum im Bereich der Hörzone (findet man vor allem bei Dipolen und sehr großen Lautsprechern)

Klirrmessungen findet man eher selten und wenn, werden sich oft mit der Frequenzgangmessung auf 1m oder im Nahfeld gemacht.

Der Beitrag hier steht unter DIY - es geht dabei also ums selbstmachen und selbstverstehen. Nicht um irgend eine Pflicht irgend eines Herstellers.

Ich gestehe, dass ich den gesammten Beitrag nicht gelesen habe. Ich würde unter der Überschrift einige Betrachtungen und eventuell auch Messungen zu Bassdipolen vermuten. Und siehe da - man findet sogar welche.

Hallo Meister Reith

ich denke, da verkennst du die Situation

eigentlich nicht zu arg
habe nur sinniert wie's sein solle

schliessendlich handelt es sich z.b. beim Riopol um was ÖFFENTLICH schützenswertes

da muss doch mehr dahinterstecken wie sone Argumente:
Wirkungsgrad sei kein Argument ?!

und wenn es nicht O_Kult sein soll, wie Herr "DL" befürchtet, dann?... wo leben wir denn, die gane WestWelt ist voller Norm, da darf es keine Ausnahmen geben, es ist zum besten Aller. Man wird ja sonst ganz verwirrt, nichwahr.
Und um Normen herzustellen, diese nämlich für das beste Sein bezüglich unseres Daseins und Erlebens,
sind WIR, die vereinzelten Bastler eben nicht geeignet,

da muss die Industrie herhalten wolle "DL" sagen.

Uns obliegt das Nebensoherrummachen.
Aber eben nicht zu ernst, man könne ja sonst glauben wir wollten dem Besten nicht folgen, wüssten alles besser.
Was daraus ist, sieht man ja.

Wenn wir also meinen:
der DipolStrahler_das unbekannte Wesen

so ist dies doch schon der ausgedrückte Mangel, der die folgliche Norm herbeirufen muss

Klirrmessungen findet man eher selten

ja wie denn auch, wenn es keine Norm ist,
wäre es eine Norm,schon würde man die dauernd vorfinden, wenigstens aber als Ausdruck

Sie Herr Reith müssten das doch vom Verstärkerbau her wissen

ganz ganz früher hats kaum geklirrt
da war man über jeden Ton froh

und dann kam plötzlich jede Menge Klirr hinzu
wo erst normaler Klirr nur war
was plötzlich TIM und SIM und was sonst noch
es ist nur eine Frage des Wollens und Willens

Gruss G.W.

eigentlich sollte ICH als THREAD-Ersteller dem Ganzen ein Ende machen.
für mich haben lediglich hreith-posts fundamentale Aussagen, der Rest ist wie so oft völliger Nonsens.

Das ist auch der Grund warum ich hier mich nur noch sehr selten aufhalte. Das Geschwafel nimmt zu und die wirklichen Aussagen werden weniger.


ich danke dir, hreith, dass deine posts so fachlich bleiben!!!


gruß timo

Hallo timo,

abgesehen von einzelnen destruktiven Postings der (Edit: des? ) schon hinlänglich unter vielen anderen Nicks bekannten Kandidaten finde ich den Thread sehr interessant und informativ.

Auch hatte ich nicht den Eindruck, die Messungen des Cpt. wurden als Spam betrachtet (und meine hoffentlich auch nicht.)

Es wäre imO schade, den Thread zu schließen, nachdem die Beiträge doch wirklich on Topic sind, wenn man die eingangs angesprochenen Postings überliesst und sich nicht gleich provozieren lässt.

Wenn ich mal Nonsens schreibe, hoffe ich auf halbwegs freundliche Art berichtigt zu werden und dadurch dann wieder etwas mehr zu wissen als vorher.
Es sollte imO doch OK sein, dass auch Leute ohne höhere akademische Weihen in so einem Thread mitreden dürfen.

Gruß
Rainer

Nicht jedem ist es gegeben, Diskussionen hier konstruktiv voranzutreiben. Dagegen hilft das temporäre Ignorieren gewisser Beiträge. Übrig bleiben, wie häufig bei unseren einschlägig bekannten Problemfällen, durchaus bedenkenswerte Fragen. Eine wäre zum Beispiel:

DL-104E schrieb:

ps: wie stehts denn nun mit den supraharmonischen Verzerrungen mengenmäßig? Viel, was?

Hierzu fand ich in der Vergangenheit keine belastbaren Erkenntnisse. Das hat auch damit zu tun, dass noch gar nicht definiert ist, was diese "supraharmonischen Verzerrungen" denn alles umfassen soll. Für mich ist (hreith deutete das Problem schon an) noch nicht klar, was DL-104E zum Beispiel bei Messungen im Fernfeld im Raum zu seinen supraharmonischen Verzerrungen dazuzählt. Reflektionen? Raummoden?
Könnte der geneigte Herr in diesem Sinn mal schildern, wie er sich einen solchen Messaufbau zur vergleichenden Klirrerfassung von Dipol/Monopol praktischerweise vorstellt? Das wäre hilfreich.
Danke

Es sollte imO doch OK sein, dass auch Leute ohne höhere akademische Weihen in so einem Thread mitreden dürfen.

das habe ich nicht gemeint!


Ist es nicht so dass trotz des Wiederauflebens nur wenig Infos gepostet werden. Ist das Thema vielleicht schon zu sehr durchgekaut?

ich kann mich der Meinung nicht anschließen dass wirkliche Neuerungen geschrieben werden! Wenn man hier im forum die Suchfunktion aktiviert hätte man wohl die Infos ebenfalls in anderen THREADS gefunden.

Ich hatte diesen THREAD aus dem Grunde aufgemacht um etwas über die Dipole zu erfahren und dass ich ein klein wenig Hintergrundwissen hier ansammelt.


gruß timo

die nicht zu privat sind, also von gut beleumdeten Fachkräften sorgfältig und bei Einhaltung der notwendigen "Regel" ausgeführt hätten sein sollen

jungs ich weiss ja nicht was ihr unter konstruktiv oder sonstwas versteht, was H.Reith gemacht hat waren Andeutungen
und keine Lehrwahrheiten, iss ja auch ok, sach ich garnix

aber

Könnte der geneigte Herr in diesem Sinn mal schildern, wie er sich einen solchen Messaufbau zur vergleichenden Klirrerfassung von Dipol/Monopol praktischerweise vorstellt? Das wäre hilfreich

hilfreich ist vor allem zusätzliches Mitdenken

Das ist auch der Grund warum ich hier mich nur noch sehr selten aufhalte

ich danke dir, hreith, dass deine posts so fachlich bleiben!!!

das iss der Grund warum nichts mehr zu sagen ist

die Herren(nicht H.Reith ist gemeint) sind doch vom Fach
ich weiss garnicht warum die Fragen haben
wer nach zwo Jahren Forschung den Dipol nicht kapiert hat,
will nicht

kann man jetzt löschen, traurig genug

G.W.

@wirklichkeit: es wäre besser wenn du jetzt nichts mehr schreibst!!!

Gruß timo

moin,
also "ich" finde den fred interessant

bis jetzt weiss ich ja auch nur das mein ripol,
sich einfach nur gut in meinem raum anhört!

als vergleich habe ich, von den 80 wohnungen in unserem block,
(jede exakt baugleich)ca 30 mit anderen anlagen gehört!
und ne menge anderer subwoofer!

also ich würde den ripol nie wieder gegen eine andere bauart tauschen!

also bitte diskutiert weiter,vieleicht lerne ich dabei noch was?
oder auch nicht

gruss
chappi

wirklichkeit: es wäre besser wenn du jetzt nichts mehr schreibst!!!

warum

bis jetzt weiss ich ja auch nur das mein ripol, sich einfach nur gut in meinem raum anhört!

der Einwand

Junge ich bin der Musiker
ich höre mich gut an
is auch viel billiger
un verbraucht keine Res......

das jeckt der Timo nie
oder doch
dat wär mal was
er hat Umwelt gelernt

kümmert euch mal um echte Sachen

G.W.

timo_bau schrieb:

@wirklichkeit: es wäre besser wenn du jetzt nichts mehr schreibst!!! Gruß timo

schönen guten Abend,
da ich hier neu bin, habe ich mich erstmal an vielen Stellen auf das versteckte Wissen gestürzt.
Mit Bestürzung sehe ich hier überall so eine Tendenz zum "Bücher verbrennen" und "Meinung verbieten".
Sind das die wilden "2008er"?

Fand das schon echt interessant, wie sich so ein Di- zum Ri-
pol mausert, manchmal sogar zum I- pöd mutiert und so.

Gruß Karus

Hi Karus,

wenn Du schon eine Weile länger dabei wärst, würdest Du Dich auch über bestimmte Dinge ärgern.

Dazu gehören vor allem Beiträge in selbstgewählter Orthographie und Grammatik, welche das Lesen und Verstehen der Beiträge über die Maßen erschweren.

Kurioserweise schwingt gerade in solchen Beiträgen auch immer ein Hauch Provokation mit, was ( bei mir) dann auf heftigen Widerwillen und sofortige Ablehnung stösst.

Ciao

Uwe

Hi wirklichkeit,

eines vorab, es gibt keinen Grund mich mit sie anzusprechen. Hier ist wie in den meisten Foren das du üblich und zumindest mir ist das auch lieber so.

"schliessendlich handelt es sich z.b. beim Riopol um was ÖFFENTLICH schützenswertes"
=> Also ich denke nicht, dass der Ripol unter Denkmalschutz oder ähnliche Bestimmungen fällt. Von daher sehe ich keinen Grund, warum die Öffentlichkeit dieses oder ähnliches schützen sollte. Es gibt dazu ein Patent und Patente sind gewerbliche Schutzrechte. Sie schützen nicht das technische Konstrukt sondern die Ansprüche des Rechteinhabers. Das ist was ganz anderes.
Ob das Konstrukt sinnvoll oder sinnlos ist, ist bei der Vergabe der Schutzrechte belanglos. Es geht nur darum, dass der Rechteinhaber gewisse Ansprüche für die Nutzung hat. Im Gegenzug muss er seine Idee veröffentlichen und so zum Stand der Technik und deren Weiterentwicklung beitragen.
Es obliegt den potentiellen Nutzern zu entscheiden, ob sie diese Technik dann als sinnvoll oder sinnlos betrachten. Findet sich jemand, der es als sinnvoll ansieht und einsetzen möchte, so muss er sich mit dem Rechteinhaber einigen.
Die mit Abstand meisten Patente erscheinen beim groben Betrachten vollkommen sinnlos und überflüssig. Manchmal liegt es an dem, was da patentiert wurde und manchmal an der Ideenlosigkeit des Betrachters. Es kommt öfter mal vor, dass erst zig Jahre später jemand eine technische Aufgabe zu lösen hat, bei der ein scheinbar sinnloses Patent gut angewendet werden kann.

Ansonsten wäre er sicher praktisch, wenn man solche Dinge irgendwo sonst bespricht - gehören sie doch wegen ihrer Allgemeingültigkeit nicht direkt zu einem unbekannten Wesen wie einem DiPol. Von daher wäre es toll, wenn du mal von Versuchen und Messungen berichten würdest - das würde dann 100% zum Thema passen.

oh nein, ich ahne "gone" hat wieder zugeschlagen.

ein Künstler!!!

nachdem er im Visatonforum rausgeschmissen wurde darf er hier ungehindert weitermachen!

unverständlich!

gruß timo,

ps ich hoffe doch sehr dass gone überall rausgeschmissen wird, denn auf solche Mitschreiber kann ein forum verzichten.

Moin,

als Info zwischendurch: meine letzten Messungen nach ad-hoc-Kalibrierung passen sehr gut. Heute habe ich mal vor und nach der Kalibrierung mit dem B&K-Kalibrator verglichen, und die Kurven waren praktisch deckungsgleich.

Cpt.

ähm, ich bin nicht "gone"

timo_bau schrieb:

oh nein, ich ahne "gone" hat wieder zugeschlagen.

unten bei mir steht nur "Selbstbaugruppe Gonbach.
Das ist da, wo das "Radiomuseum" seine Heimat hat.

Bei Visatom war ich noch nie. Ehrlich.

Dachte, dafür gibt es hier so einen Beschwerdeknopf oder so?

Verwundert: Karus

Du warst nicht gemeint..

wirklichkeit war gemeint

die Gaga-Prosa von "Gone" könnte ich persönlich schon aushalten, aber mit der "Friedenstaube" Jürgen in einem Thread wird es dann unbekömmlich.

Gruß
Rainer

Von daher wäre es toll, wenn du mal von Versuchen und Messungen berichten würdest - das würde dann 100% zum Thema passen

wär es nicht, weil es zu nüchtern wäre
wäre für dich nur Allgemeinplatz
du kennst dich doch aus

das "Sie", da muss man sich freuen, ist nur Spass

mit Patenten hab ich so meine Probleme,
weil Sie das Wissen, was aus der Allgemeinheit existiert
für den einzelnen Buchen
Linkwitz ist sicher ein angenehmeres Beispiel

nachdem er im Visatonforum rausgeschmissen wurde darf er hier ungehindert weitermachen

gebettelt hab ich darum
das ist richtig

macht also mit den Messungen weiter
und lasst euch nicht von Timo stören
dito nicht von mir
das Zeug schau ich mir trotzdem an

G.W.

kenne ich ja als Musiker
da wird man auch ohne Gnade geurteilt

ton-feile schrieb:

die Gaga-Prosa von "Gone" könnte ich persönlich schon aushalten, aber mit der "Friedenstaube" Jürgen in einem Thread wird es dann unbekömmlich. Gruß Rainer

Hallo,

also dann doch lieber Jürgen, da verstehe wenigstens, was er meint...
Clemens hingegen redet nur um des Redens willen; das sollte er lieber im AV tun - ach ne, da ist er ja wohl gesperrt, also gibt er dann hier seinen Senf zum Besten

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Clemens hingegen redet nur um des Redens willen; das sollte er lieber im AV tun - ach ne, da ist er ja wohl gesperrt, also gibt er dann hier seinen Senf zum Besten

Wo es doch so schöne Foren für Dichter gibt...

Aber ich für meinen Teil werde ab jetzt hier kein OT mehr posten und hoffe, dass die Diskussion bald wieder zu den Dipolen zurückfindet.

Gruß
Rainer

also dann doch lieber Jürgen, da verstehe wenigstens, was er meint...

na denn
ich mein allerdings
den verstehst du nicht
es ist nur dein GLAUBE
beschäftige dich also mit dem

nur Dicht ausser mir versteht Jürgen, sei froh wenn er dich nicht fertigmacht, das würde er,
gegen mich hat er allerdings keine Chance,

so wie unsere Kicker gegen Spain,
ich habe auch mal gut Fussball gespielt
nich simuliert un so
drumm weiss ich das
un bin auch keine Rechenschaft schuldig
muss auch kein Publik Viewing beweinen

fanke G.w:

wirklichkeit schrieb:

wirklichkeit: es wäre besser wenn du jetzt nichts mehr schreibst!!! warum bis jetzt weiss ich ja auch nur das mein ripol, sich einfach nur gut in meinem raum anhört! der Einwand Junge ich bin der Musiker ich höre mich gut an is auch viel billiger un verbraucht keine Res...... das jeckt der Timo nie oder doch dat wär mal was er hat Umwelt gelernt kümmert euch mal um echte Sachen G.W.

muss ich "das" verstehen
oder ist es "das" was hier niemand mag?

was habe ich denn jetzt schon wieder falsch gemacht ?

gruss
chappi

Hi,

Moderation hier - bitte beim Thema bleiben!

Grüße,
FloGatt

@ippahc
du machst nichts falsch, warte nur ein kleines Weilchen ab, der kollega kickt sich von alleine hier raus, es wäre nicht das erste mal

dann können wir zum thema zurückkommen.

gruß timo

Hey,

versucht euch nicht persönlich angesprochen zu fühlen.

Diskutiert um der Sache wegen. Alle Mitleser werden es euch danken. Auch wegen Gone, JE, Clemens und so gar nur deswegen.

Springt über euren Schatten und reagiert fachlich.

Seelenstripease sind Ihre Nebenwirkungen, genieest lieber Ihre Vorteile. Diese sind frei Haus.

Total entspannt gesehen, Sie sind eine Bereicherung. Meine Meinung, Bitte Signatur vergessen.

Kontert überlegt. Ich würd mich freuen. Besser gehts nicht.

Gruss Robert.

so ein "forengremlin" kann einen thread schon auflockern - je nach lust und laune (über-)lese ich solche beiträge.

freue mich dann aber über die gewollte sowie ungewollte komik darin. relevant für den thread sind sie ohnehin nicht.

mein beitrag jetzt zwar auch nicht, konnt ich mir aber nicht verkneifen, genausowenig wie das grinsen über die abenteuerlichen formulierungen

Genau, sach ich doch.



( Achtung: Stark löschgefährderter Post)

Hier ist doch gar nix mehr los. Habe seit heute etwas Verstärkerleistung übrig (200W/4Ohm), Digitalweiche kommt im Laufe der Woche. Habe teilaktive 3Wege-LS mit je einem 22er (Visaton GF200) im Bass. Möchte mehr Bass, will aber nicht völlig auf Dipol umsteigen. Meine Idee: einfach einen 46er kaufen (welchen?) und Dipolmäßig die BR-Subwoofer ergänzen. Raumgröße fast quatratisch mit 19m² (4x4,80). Hörplatz mittig rund 1m zur Rückwand, Aufstellung des Dipols könnte auf Lautsprecherachse erfolgen, also 1,5m Abstand zu dessen Rückwand bzw. leicht außermittig 1,5m nach links, 2,5m nach rechts. Wenig Spielraum. Was haltet ihr von der Kombi aus Bassreflex und Dipol? Eigentlich möchte ich reichlich Pegel, der natürlich absolut richtig richtig gut klingt.

ton-feile schrieb:

die Gaga-Prosa von "Gone" könnte ich persönlich schon aushalten, aber mit der "Friedenstaube" Jürgen in einem Thread wird es dann unbekömmlich. Gruß Rainer

AN DIE MODERATION: DIES IST EIN on topic BEITRAG

Hallo ton-feile,

Bereits in #1 von timo_bau wurde die kritikalität der wandnahen aufstellung als selbstverständlichkeit diskutiert.

Dass es sich bei der diskussion um eine wiederauflage der unzähligen wiederholungen zum thema dipol handelt, wurde in post #3 beklagt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb bereits in post #18 über die zu erwartenden verzerrungen bei dipolbetrieb.

Dann folgen langwierige diskussionen um Till Bröner, Beasty Boys, das schweizertum, belobigung der guten handwerklichen ausführung, dass man niemandem was beweisen muss, "Das Trauma sitzt tief, ich werde mich aus der forenwelt als Schreiber zurückziehen, ......", "Zunächst möchte ich mein Bedauern aussprechen, dass der Timo Bau seine Geschichte uns nicht mehr weitervermittelt.", usw usf

Dann stellt Capaciti ein kommerzielles produkt als leitbild für einen gelungenen dipol vor. Woraufhin hreith in post #169 den dipol relativiert. Er sei aus ganz allgemeinen betrachtungen heraus keine allgemeinlösung. Wchtig sei, dass das ergebnis, nämlich das schallfeld um die hörplätze herum stimmt.

Das ist stand 08/2006. Mit post #176 nimmt im jahre 06/2008 Cpt._Baseballbatboy den faden wieder auf, weil er diskutieren will, ob eine ausführung mit längsschlitz aussicht auf erfolg hat. Der prototyp wird messtechnisch beschrieben. timo_bau beteuert, dass er nicht mehr nur dipole als subwoofer betreibt, und dass auch seine SOS dipol-satelliten u/a wegen klangverfärbungen nicht mehr als das beste erscheinen. Damit ist wohl auch der flammendste protagonist von der reinen lehre abgefallen.

Wieder relativiert hreith den dipol als optimallösung, die er eben nicht sei. Ich selbst hatte mir herausgenommen, die kritikpunkte zum dipol nocheinmal aufzureihen, und den diskussionsstil zu kritisieren. Wichtig ist das schallfeld, schrieb ich, nicht wie man es erzeugt.

Vom ergebnis her betrachtet, nämlich vom schallfeld her ist dipol im grunde gleich kompliziert zu verwenden wie monopol. Der einzige vorteil wäre, dass der tiefbassanstieg unter ~60Hz vermieden würde. Das kann man beim monopol aber leicht wegequalizern. Als referenz hatte ich, hier erneut www.gedlee.com angegeben. Thema heimkino->raumakustik und SUMMA. Als sonderfall kann die paarung mit dipolelektrostaten gesehen werden. Die wurde hier aber nirgendwo eingehender diskutiert.

Auf die jetzt folgende persönliche anmache in diesem thread will ich gar nicht weiter eingehen. Sie ist auf unmoralische weise kindisch, unanständig naiv. Es braucht vor allem keinen "Gone" dazu, wie ich oben in Absatz -4- kurz zusammengefasst hatte. Einige leute stehen eben etwas abseits, so oder so, und die eignen sich dann vorzüglich als sündenböcke. Das entlastet die gemeinschaft nach innen.

Eins ist noch offen: wie misst man verzerrungen beim dipol? Im schallschluckraum! Oder so: Man nimmt im nahfeld eine für den tiefsten ton resp. gute frequenzauflösung hinreichend langen sweep auf. Von diesem sweep wird derselbe sweep, jedoch um T verzögert abgezogen. T entspricht der kennzahl des dipols, abstand der schlitze, schalllaufzeit wie auch immer man das benennen will. Das resultat der subtraktion entspricht in etwa dem signal in fernefld. Das kann man dann mit esweep oder ähnlich nach FARINA auf supraharmonische, vulgo "klirr" untersuchen. Selbstverständlich sollte der dipol bereits auf glatten amplitudenverlauf im fernfeld entzerrt sein. Weil der dazu erforderliche hub wesentlich zum klangkarakter beiträgt. Man kennt das ja vom "URPS".

ton-feile schrieb:

die Gaga-Prosa von "Gone" könnte ich persönlich schon aushalten, aber mit der "Friedenstaube" Jürgen in einem Thread wird es dann unbekömmlich. Gruß Rainer

Vorsicht, mein post vom 27. zum Thema
"dissoziative Störung im DIY-Bereich/was kann das Forum dagegen tun?"
wurde mit dem Hinweis nicht angenommen, das er nicht sachorientiert sei.

Möglicherweise bilden wir uns das ja ein...

@Hubert

coole Reaktion, insgesamt...
Und ich komme mit den von dir gezeigten Messungen klar- wer dein Stromanbieter ist oder wie deine Raumpflegerin heisst, ist mir Jacke...

@DL-104E: sehr guter Beitrag und trifft bezüglich meiner Person das Thema auf den Punkt.

gruß timo

DL-104E schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb bereits in post #18 über die zu erwartenden verzerrungen bei dipolbetrieb.

Nur zur Klarstellung: Diese - durchaus richtigen - Werte beziehen sich ausschließlich auf den Dipol im Freifeld. Sie müssen nicht mit der Wirklichkeit eines Bass-Dipols im Raum übereinstimmen. Erklärung weiter unten.

Eins ist noch offen: wie misst man verzerrungen beim dipol? Im schallschluckraum! Oder so: Man nimmt im nahfeld eine für den tiefsten ton resp. gute frequenzauflösung hinreichend langen sweep auf. Von diesem sweep wird derselbe sweep, jedoch um T verzögert abgezogen. T entspricht der kennzahl des dipols, abstand der schlitze, schalllaufzeit wie auch immer man das benennen will. Das resultat der subtraktion entspricht in etwa dem signal in fernefld. Das kann man dann mit esweep oder ähnlich nach FARINA auf supraharmonische, vulgo "klirr" untersuchen. Selbstverständlich sollte der dipol bereits auf glatten amplitudenverlauf im fernfeld entzerrt sein. Weil der dazu erforderliche hub wesentlich zum klangkarakter beiträgt...

Da ich die Frage aufgeworfen hatte, sollte ich die Antwort auch kommentieren:
Danke für den Vorschlag. Das Verfahren erscheint mir an sich logisch, auch wenn ich mich noch weiter reinknien müsste, um alle Aspekte zu verstehen. Es löst - aus meiner Sicht - aber nicht die Probleme eines Lautsprechernutzers, weil es wieder auf die Konstruktion von Freifeldbedingungen hinausläuft. Wissenschaftler mögen das für wünschenswerter halten, der vor Ort Hörende ist aber eher an den Verhältnissen in konkreten Lebensräumen interessiert.

Hier ergibt sich aufgrund der Rück- und Seitenwandreflektionen ein anderes Bild der Schalldruckverläufe:
Bei Rückwandabständen (des Treibers) von 1 m führt allein schon die Rückwandreflektion beim Monopol z. B. zu einer Senke zwischen 40 und 100 Hz, die zwischen 60 und 70 Hz ca. -5 db erreicht.
Bei gleichem Wandabstand füllt sich der Frequenzgang eines Bassdipols zwischen 40 und 130 Hz auf, mit ca +5 dB zwischen 80 und 100 Hz. Defakto ist dort ein Dipol mit sinnvollen Abmessungen wahrscheinlich sogar lauter als eine geschlossene Box mit dem gleichen Chassis.

Dieses Beispiel muss jetzt nicht im Einzelnen auseinander genommen werden. Es soll nur zeigen, wo die Probleme von Freifeldvergleichen liegen, wenn es um konkretes Hören im eigenen Hörsessel geht.

Wirklich vergleichbare Ergebnisse können nur entstehen, wenn am Hörplatz gemessen wird, wenn für Dipol und Monopol die physikalisch sinnvollen Aufstellungen gewählt werden. und natürlich vor der Messung auf glatten Amplitudenverlauf am Hörplatz entzerrt wurde. Leider ergibt sich daraus, dass das Ergebnis dann nur für einen einzigen Fall exakt ist.

Könnte ich deshalb einen realistischeren Vorschlag für eine sinnvolle Messung erhalten?

Danke.

Moin,

DL-104E schrieb:

Selbstverständlich sollte der dipol bereits auf glatten amplitudenverlauf im fernfeld entzerrt sein. Weil der dazu erforderliche hub wesentlich zum klangkarakter beiträgt. Man kennt das ja vom "URPS".

es sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass dieses Vorentzerren mit esweep kein allzu großes Problem ist.

1.) Messen der Impulsantwort (im Freifeld) mit genügend hoher Frequenzauflösung (d.h. unterer Grenzfrequenz)

2.) Entfaltung (Deconvolution) des Sweeps mit dieser Impulsantwort. Hier muss man ein wenig aufpassen: wenn der Frequenzgang bei 10Hz schon 40dB unter dem Rest liegt, dann werden diese 40dB eben wieder draufgerechnet. Man kann sich behelfen, indem man sich einen Sweep mit passender unterer Grenzfrequenz erzeugt (esweep ermöglicht das).

3.) Messen des resultierenden Frequenzgangs: vorentzerrten Sweep abspielen und mit dem Original-Sweep entfalten; sollte im interessanten Bereich einen aalglatten Frequenzgang ergeben

4.) Lautstärke auf den gewünschten Pegel einstellen (auch das kann im Programm machen) und erneut messen.

Für Klirrmessungen in dem tieffrequenten Bereich sollte der Sweep wenigstens 2s lang sein. Ergibt bei 3 Messungen knapp 6s, +1s für die Rechnerei, +3 für die Darstellung (weil gnuplot so lahm ist), macht also vielleicht 10s insgesamt. 10s, um eine Klirrmessung bei konstantem SPL durchzuführen. Schon doll, nich?

Cpt.

2eyes schrieb:

DL-104E schrieb: Cpt._Baseballbatboy schrieb bereits in post #18 über die zu erwartenden verzerrungen bei dipolbetrieb. ... Könnte ich deshalb einen realistischeren Vorschlag für eine sinnvolle Messung erhalten?

Hi,

das angegebene verfahren sollte sich gerade ideal mit ESWEEP von Cpt._Baseballbatboy realisieren lassen. Es ist darauf abgestimmt, und deshalb aus sicht des Cpt._Baseballbatboy das praktischste überhaupt, hoffe ich.

Unter diesem link http://www.audioheuristics.org/current_project/whats_new.htm lässt sich finden, dass ein dipol etwa die 4-fache membranfläche benötigt, wenn für den dipol ein gleich qualitativer treiber verwendet wird:

"The moral seems to be that the distortion of the 4 driver open baffle is equivalent to a single sealed <Dayton> RS225."

- sealed. Mit reflex würde man wohl noch mehr aus dem einzeltreiber rausholen. Und, bei dipol wird man keinen roomgain wegequalizern, beim reflex aber schon. Gut und gerne 6..8 treiber statt einem und eine signifikant größere schwallwand für den dipol.

Und das alles nur, weil man nicht versteht, dass der tiefbassexzess, das blubbern, der dröhn bei nicht-dipolen mit einem R//C-R equalizer zu 50 cent restlos beseitigt werden kann? Oder durch eine einfach nur andere aufstellung? Oder mehr als nur eine box?

Vom hörbaren ergebnis her gedacht, vom schallfeld her ist der dipol verzichtbar. Das fällt umso leichter, als er ja viel teurer ist. Wie man eine gute raumakustik auch im tiefbass bekommt, findet der leser dort: www.gedlee.com zur "summa", und zu heimkino->raumakustik.

Liest das eigentlich keiner, weil Englisch?!

Darf ich mich jetzt zurückziehen Mir fällt nix mehr ein ...

Moin,

DL-104E schrieb:

das angegebene verfahren sollte sich gerade ideal mit ESWEEP von Cpt._Baseballbatboy realisieren lassen. Es ist darauf abgestimmt, und deshalb aus sicht des Cpt._Baseballbatboy das praktischste überhaupt, hoffe ich.

Klar ist das Ideal

Wo wir schonmal beim Thema sind: hast Du schon damit gearbeitet, und wenn ja, was sollte verbessert/geändert werden? Im Moment bin ich dabei, das ganze noch näher an LabView/VEE heranzurücken, mit einem starken Einschlag von Matlab/Octave (soll heißen: Arrays, Matrizen, inkl. der passenden Rechenvorschriften) und einer stärkeren Integration in Tcl.

Antwort gerne auch im passenden Thread.

Cpt.