Dipol-Bass mit Visaton W 250 für FAST Systeme

@2eyes

Danke

und ich hatte schon ganz kurz überlegt, ob ich nicht doch die w25s nehmen soll. wie konnte ich nur an dir zweifeln rudolf

sag mal rudolf, müssen die 2 "schallwände" eigentlich im 90grad zueinander stehen?

gruß,
steffen

gürteltier schrieb:

... müssen die 2 "schallwände" eigentlich im 90grad zueinander stehen?

Nein, überhaupt nicht. Der M-Dipol ist praktisch ein Mittelding zwischen H-Dipol (Treiber parallel, also 0° und 0% Impulskompensation) und W-Dipol/Ripol (Treiber gegenüber, also 180° und 100% Impulskompensation). Wichtig ist nur, dass die "Schallwände" immer von vorn bis hinten reichen, die Treiber in der Mitte der Schallwände sitzen und dass der Winkel zwischen den Schallwänden doppelt so groß ist wie der Winkel zwischen Schallwand und Boden bzw. Deckel. Anderenfalls geht die Dipol-Symmetrie verloren, aus einer Resonanzspitze werden zwei usw.

danke rudolf, das war genau die info, die ich noch brauchte. und die chassis sollen ja von hinten angeschraubt werden, oder?

gruß,
steffen

Die Chassis sollten - wegen der Symmetrie - am besten jeweils durch die Schallwand "durchgesteckt" werden. Ob dabei der obere oder der untere mit dem Magnet nach vorn zeigt, ist eine Frage der gewünschten Optik. Funktional ist beides gleich.

Das Problem: Es kann schwierig werden, hinten im spitzen Winkel den Korb auf der Schallwand festzuschrauben. Nur deshalb habe ich dann den oberen W 250 nicht "durchgesteckt", sondern "von hinten" an die Schallwand geschraubt.

genau an dieses problem habe ich nämlich gedacht. obwohl das sollte sich mit ein paar schrauben und muttern auch lösen lassen.

gruß

Hallo Rudolf,

Respekt für die Konstruktion und die tolle Dokumentation!

Sie erschien mir von der "Papierform" sofort genau richtig, um meine Visaton Solo 20 von ihrer etwas "boxigen" räumlichen Wiedergabe und dem zu voluminösen Grundtonbereich zu erlösen und ist preislich so attraktiv, um ungehört oder ohne weitere Erfahrungsberichte mit dem Bau zu beginnen.

Die Abmessungen des Dipols passen in Höhe wie Breite (fast)perfekt zur Solo 20.
Holz wurde vorgestern gekauft und soweit wie möglich bereits vorbereitet.
Damit die Breite des Dipols mit dem Solo 20-Gehäuse übereinstimmt, habe ich sie auf 31,5 cm vergrößert und gehe davon aus, dass diese geringe Abweichung keine klanglichen Einbußen mit sich bringt.


Nun warte ich noch auf die Lieferung der Chassis und der Bauteile für die NF-Weiche.

Als Aktivweiche habe ich noch zwei Reckhorn F1 "auf Lager".
Hiermit komme ich zwar nicht auf wünschenswerte 200 bis 300 Hz Trennfrequenz, aber erstmal ausprobieren, wie's damit geht.

Vorgesehenes Set-Up:
Quellen - T+A P 1200 Vorverstärker - NF-Filter - 2x Reckhorn F1 - Ballad TaB1 für die Solo 20, T+A A 1200 Endstufe für die Dipole / Afken-Audio SW2500 Subwoofer-Amp mit 4 x 30 cm Vifa in Ridthalers Ripol/DRS-Gehäusen für den Bereich unter 40 Hz.

Bin schon seeehr gepannt, wie's klingt, wenns's fertig ist und werde weiter berichten !

Gibt's hier noch andere "Akutbastler" dieses Dipol-LS ?

Grüße
Gerd

Super Bauvorschlag, der kommt mir ja wie gerufen....
Ueberlege schon eine ganze Weile was ich denn diesen Sommer bauen soll, hab auch schon mit Di/Ri- und sonstigen -polen geliebäugelt, Open Baffle auch sehr interessant, und nun kommst du hier mit nem Konzept was das alles zusammen ermöglicht
Und dann auch noch zu nem realisierbaren Preis. Bei mir wirds noch einige Wochen dauern bis ich anfange zu bauen, aber denke ich werde evtl. den Vorschlag mit dem Ciare mal ins Auge fassen, das hört sich interessant an.
Aber jetzt noch mal ne Frage, was ist diese Line-Level-Weiche?
Derzeit betreibe ich meine Subs an einer Reckhorn F1 mit jeweils einem AM80 als Verstärker, alles bei einem auftrennbaren Rotel-Receiver eingeschleift.
Wie muss ich mir nun die Verstärkung für die Di-Pole vorstellen, kriegen die nen eigenen Verstärker ?

Gruß Pezzi

@SmartAss,
Auweia, da bekommen die M-Dipole aber eine sehr fürstliche Umgebung. Eigentlich spielen sie doch mindestens eine Preis- und Qualitätsklasse niedriger.

Da sich mit Deiner Kette ganz erhebliche Lautstärken realisieren lassen, noch zwei Hinweise:
Die Verbreiterung des Gehäuses macht natürlich klanglich keinen Unterschied. Etwas sinnvoller wäre es aber, stattdessen die Seitenwangen zu verstärken. Wenn es RICHTIG laut wird, vibrieren die in Normalausführung doch deutlich spürbar. Außerdem wäre eine Beton- oder Steinplatte oben auf dem Dipol ratsam.

Der Ripol geht ja sicher auch höher als 40 Hz. Evtl. ist es sinnvoll, den bis 60 oder auch 80 Hz laufen zu lassen und darüber mit dem M einzusteigen. Wäre eine Frage des Experiments.

Ich hoffe, dass das Ergebnis Deinen Erwartungen dann auch entspricht.

Pezzi schrieb:

Wie muss ich mir nun die Verstärkung für die Di-Pole vorstellen, kriegen die nen eigenen Verstärker?

Ja, die brauchen einen eigenen Verstärker. Wie ich schon schrieb, ist die Kompensation des Dipolabfalls mit rein passiven Mitteln nicht hinzukriegen. Als Verstärker gehen Subwoofer-Module mit entsprechend hoher Trennfrequenz, aber genauso gut sind simple Endstufen (mit Lautstärkeregler) geeignet.

Aber jetzt noch mal ne Frage, was ist diese Line-Level-Weiche?

Das Line-level-Filter (keine Weiche!) ist ein passives Netzwerk - ähnlich wie eine Frequenzweiche in der Box. Es befindet sich allerdings VOR der Endstufe und nicht dahinter. Deshalb ist der Bauteileaufwand um Größenordnungen geringer. Im Zusammenhang mit dem M-Dipol begradigt das Line-Level-Filter den Resonanzbuckel und kompensiert den 6 dB/Oktave-Bassabfall, den jeder Dipol hat. Für das "Ausblenden" des M-Dipols zu hohen Frequenzen ist allerdings zusätzlich irgendeine Art von Weiche erforderlich.

Hi, Rudolf,

Auweia, da bekommen die M-Dipole aber eine sehr fürstliche Umgebung. Eigentlich spielen sie doch mindestens eine Preis- und Qualitätsklasse niedriger.

Keine Angst, ich will nur spielen !
Bereits die Solo 20 waren reine Spielerei, da ich günstig an die Chassis kam und sie mal ausprobieren wollte - mit bisher etwas zwiespältigem, aber prinzipiell vielversprechendem Ergebnis.

"Normalerweise" höre ich mit 'nem 300b-Single-Ended-Trioden-Amp an Coral-Beta 8 Breitbändern im BK 201 Horn mit der Subwoofer-Unterstützung durch die Ripole bis 60 Hz.
Hiermit habe ich meine "High-End-und-Voodoo-Phase", aus der noch die T+As, Edelkabel, Spikes, CD-Auflagen/-Wässerchen, Netzfilter usw. resultierten, dann abgehakt.

Mittlerweile ist mir Heivieh und die rastlose Suche nach der letzten Nuance ziemlich wurscht und ich kann wieder auschließlich Musik hören und hab' Spaß dabei - only sound matters !!!

Aber ich bin halt' auch noch so ein Fossil, dass seine elektroakustische Primärsozialisation in der Zeit der Dampfradios und Musiktruhen erfahren hat. Prägt wohl !

Grüße
Gerd

oh ha, da sind ja doch noch einige nachbauer aufgetaucht und ich dachte schon, ich wäre der einzige

so rudolf, morgen wirds ernst ich hole morgen das holz und hoffe, das die chassis morgen oder am samstag da sind.

ich werde die höhe von 60cm beibehalten und nur etwas in mehr in die breite gehen.

bilder gibts dann, wenns fertig ist.

gruß,
steffen

gürteltier schrieb:

ich werde die höhe von 60cm beibehalten und nur etwas mehr in die breite gehen.

Wie ich oben schon schrieb: Wenn es sowieso breiter werden soll, dann vielleicht zuerst die Seiten außen aufdoppeln, bevor Du innen breiter wirst. Die Konstruktion darf ruhig steifer und schwerer werden.

Ansonsten: Immer schön auf die Finger achten und keine Schraubenzieher durch Membranen stechen.

2eyes schrieb:

Ansonsten: Immer schön auf die Finger achten und keine Schraubenzieher durch Membranen stechen. ;)

das hatte ich zum glück erst einmal in über 10 jahren

ich werde für die aussenseiten eh 21mm mpx nehmen und in der großen öffnung noch ne querstrebe einsetzen.

gruß,
steffen

Die "genialen" Seitenabmessungen von 60 x 30 cm schreien förmlich danach, zur Aufdoppelung/Versteifung handelsübliche Keramik-/Granitfliesen/Gehwegplatten zu verwenden...

Gruß
Gerd

das ist natürlich auch wieder wahr. wäre echt ne überlegung wert. mal schauen, was ich an fliesen noch hier liegen habe

Hallo...kann ja sein, dass ich es einfach überlesen habe, wenn ja...sorry!
Aber...was für einen Wirkungsgrad kann man eigentlich erwarten?

das sieht man doch alles recht schön aus rudolfs pdf, da sind jede menge messungen drin.

gruß

Ok....aber wenn ich die PDF richtig interpretiere komme ich auf 110 db

hm...vielleicht sollte der rudolf mal was dazu sagen

Jo....wäre cool...dieses Konzept könnte die Antwort auf all meine Probleme sein. Allerdings will ich nicht "aktivieren"

im gewissen maße lässt sich ja hier eine aktivierung umgehen. rudolf hat ja eine passive weiche entwickelt.

gruß

der wirkungsgrad ist eher bescheiden, bei solchen konzeptionen. ich rechne mit gut 10 bis 15 dB unterhalb der CB. somit wird bei einem treiber um die 75 dB rauskommen und bei zwei treibern wiederum bei 81 dB.

maxpegel dürfte so bei 90 dB sein bei um die 50 Hz.

ICH habe geschätzt, abweichungen sind möglich, ....
Bem.: die werte im pdf sind nicht kalibriert!!!!!

gruß timo

Bastelwut schrieb:

Aber...was für einen Wirkungsgrad kann man eigentlich erwarten?

Gute Frage, die ich aber leider nicht direkt beantworten kann. Alle Messungen sind Relativmessungen, der angegebene Absolutpegel hat also nix zu sagen.

Die Simu mit AJ-Horn gilt für einen Messabstand von ca. 15 cm zur Membran, außerdem berücksichtigt sie keine Auslöschungen/Verstärkungen aufgrund des Dipol-Effekts. Von daher sind die 110 dB auch irrelevant (und falsch sowieso).

Der einzige Anhaltspunkt, den ich geben kann, ist die erforderliche Verstärkerleistung: Ich habe die M-Dipole mit verschiedenen Verstärkern (alte NADs und neue Gainclone-Eigenbauten) betrieben, die alle mit ehrlichen 40 W Sinus angegeben sind. Das reicht bei weitem aus. Also nix für Röhrenfans, aber mit jedem üblichen Transistor betreibbar.

Bastelwut schrieb:

Jo....wäre cool...dieses Konzept könnte die Antwort auf all meine Probleme sein. Allerdings will ich nicht "aktivieren"

Rein passiv wird die Kompensation des Dipol-Abfalls nicht zu schaffen sein. Aus meiner Sicht ist mindestens ein Subwoofermodul mit Bassanhebung notwendig - wenn man nicht die Line-Level-Lösung wählen will.

hy rudolf,

mal ne andere frage: ich habe vom löten quasi kaum ahnung. könntest du mir so 2 line-level-filter bauen? gegen bezahlung natürlich.

gruß,
steffen

2eyes schrieb:

Aus meiner Sicht ist mindestens ein Subwoofermodul mit Bassanhebung notwendig - wenn man nicht die Line-Level-Lösung wählen will.

Schade....dann wars das mit der Low-Budget Lösung...kommt ja doch einiges zusammen.
Also doch ein Gehäuse mit Peerless und die fröhlich "aufspielenden" Moden in meinem Raum lächelnd ignorieren

Hallo Steffen,
ich will zwar nicht gerade in die Serienproduktion einsteigen - aber für den "Nachbaupionier" ist das natürlich Ehrensache.
Da es hier auch um Individualisierung des Filters geht (Anpassung an Verstäkerimpedanz, Bauqualität) machen wir den Rest besser per PM.

super rudolf, das ist echt ne feine sache von dir

ich melde mich dann per pm bei dir.

gruß,
steffen

2eyes schrieb:

Steffen, keine Angst, der W250S ist viel zu kostbar für sowas und braucht wegen des niedrigen Qts auch mehr Entzerrung. Wie im PDF schon steht, ist allenfalls der WS 25 E eine Alternative.

Rudolf ich bin wirklich baff..

Einem FAST mit 2 mal Visaton W 250-8
ich habe noch 2 Fostex FE 167 E herum zuliegen

Ich habe boxsim auf meinem PC und habe schon
Openbaffle simuliert mit 4 mal W 200-8 , 4 mal WS 20 E-8
2 mal W 250-8 und 2 mal WS 25 E -8...

Ich mochte gern ein "poor mans fast" basteln..
(Low buget) ich melde mich in einen neuem topic
wenn ich so weit bin

gruß,

weidok

Respekt für die Konstruktion und die tolle Dokumentation!

Hallo,

ich würde den M-Dipol auch gerne bauen, komme aber als Elektroniklaie mit der Bauteilebezeichnung des Line-Level-Filters nicht ganz zurecht.
Welche Bauteile werden denn genau benötigt? Werde aus der Zeichnung nicht ganz schlau.

das kann dir der rudolf bestimmt ganz genau erklären. warte mal bis er sich meldet.

gruß

Hallo, will dem Rudolf nicht vorgreifen,wenns falsch ist möge man mich berichtigen

Es werden benötigt (pro Seite, also 2mal die aufgelisteten Bauteile):

R2: 5,57 kohm
R3: 0,56 kohm
R4: 4,3 kohm
C1: 2,0 µF
C2: 0,047 µF

R1 stellt ja wie beschrieben den Eingangswiderstand des Endverstärkers dar und bei V1 kommt das Signal vom Vorverstärker (z.B.: Sub-Ausgang vom AV-Receiver) an

Gruß Alex

aussie schrieb:

Welche Bauteile werden denn (für das Line-Level-Filter) genau benötigt? Werde aus der Zeichnung nicht ganz schlau.

Eingang ist da, wo V1 (Kreis mit +/-) steht. R1 ist der Ausgang. Dabei stellt R1 die Eingangsimpedanz der nachfolgenden Stufe (in aller Regel der Endverstärker) dar - ist also kein zu verbauender Widerstand. R1 sollte optimal 20 kOhm betragen, aber zumindest 10-50 kOhm sein. Bei Werten außerhalb davon müssten die übrigen Bauteile angepasst werden.

R2 = 5,6 kOhm
R3 = 560 Ohm
R4 = 4,3 kOhm
Für alle Widerstände reichen 1/4 Watt und 5 % Toleranz völlig aus. Ich ging auf Nummer sicher und nahm sogar 1 % Toleranz. Ist auch kein Kostenfaktor.

C1 = 2 µF
C2 = 0,047 µF
Beide Kondensatoren als MKS oder sogar MKP. 63V oder 50V reichen hier aus.

Danke Alex,
ich sah erst beim Einstellen dieses Beitrags, dass Du bereits die Antwort geliefert hattest.

so hätte ich es jetzt auch verstanden

Danke für die schnelle Hilfe. Dann werde ich mal alle Teile besorgen und losbasteln.
Werden dann für Stereo auch zwei Subwoofermodule gebraucht?

Gruß
Frank

ideal wäre es, aber eins sollte auch reichen. oder rudolf?

gruß

aussie schrieb:

Dann werde ich mal alle Teile besorgen und losbasteln. Werden dann für Stereo auch zwei Subwoofermodule gebraucht?

gürteltier schrieb:

ideal wäre es, aber eins sollte auch reichen. oder rudolf?

Sorry Frank,
aber das hier ist KEIN Subwoofer. Bitte kaufe keine Teile, sondern erzähl lieber erst mal, was Du eigentlich vorhast. Du kannst dieses Filter nicht einfach vor ein Subwoofermodul hängen. Du musst vorher den Bass mit irgendeiner Frequenzweiche vom Rest abtrennen.

Hallo Steffen,
eigentlich ist der Dipol-Bass nicht als Mono-Subwoofer gedacht, sondern als Stereo-Bass, der über 100 Hz hinaus betrieben wird. Dann sind logischerweise auch zwei Endstufen notwendig bzw. sinnvoll.

ok, dann würde es aber auch eine kleine endstufe mit 2 kanälen tuen, oder? so habe ich das ja vor.

im übrigen hol ich morgen das holz ab und die chassis sollen morgen auch da sein. dann gibts erstmal bilder

gruß,
steffen

guten morgen,

soeben sind die 4 chassis gekommen sehen gut aus und sind ordentlich verarbeitet. den günstigen preis sieht man ihnen nicht unbedingt an, allenfalls an der schaumstoffsicke.

jetzt gehts erstmal in baumarkt das holz holen und später werden dann die gehäuse aufgebaut.

gruß,
steffen

Hallo,
ich habe mir die Dacapo aus der Hobby-Hifi gebaut und wollte die M-Dipole als Tieftonunterstützung verwenden.
Oder wäre das nicht das richtige Konzept?

Gruß
Frank

aussie schrieb:

Hallo, ich habe mir die Dacapo aus der Hobby-Hifi gebaut und wollte die M-Dipole als Tieftonunterstützung verwenden. Oder wäre das nicht das richtige Konzept?

Natürlich ist ein Dipolbass immer die ideale Ergänzung zu Dipol-Breitbändern, aber nach meiner Meinung wäre die etwas kleinere Open Source aus HH 3/2005 mit dem Ciare HX 132 die bessere Ergänzung - sowohl von der Breite als auch von der Leistung.

Die Dacapo ist fast 6 dB lauter. Da sehe ich mindestens zwei 30er Chassis als Spielpartner. Bei einem normalen H-Dipol würde wahrscheinlich auch die Resonanzfrequenz noch hoch genug liegen.

Fazit: Dieser Dipolbass hier würde im Prinzip funktionieren, aber er würde den dynamischen Möglichkeiten des CH 250 einfach nicht gerecht.

Ist dann der von "gürteltier" mit dem A&D realisierte I-Dipol die bessere Alternative? Ist damit auch eine hohe Trennfrequenz von ca. 200 Hertz möglich, oder brauche ich da auch einen Sperrkreis oder so etwas wie ein Line-Level-Filter.

Vom Selbstentwickeln habe ich leider keine Ahnung, baue aber gerne Bauvorschläge nach.

Die interessantesten Konzepte gibt es nur im Selbstbau.

Gruß
Frank

Sodele, ich bins nochmal, hab nun lange überlegt mit der Trennung bei 300 Hz die ich mit der F1 nicht hinkriege, aber gerne hätte...
Würde es da z.b. so eine Frequenzweiche tun oder gibt es da preisgünstige Empfehlungen ? Die Behringer DCX liegt deutlich über meiner Preisgrenze, leider...
Und nochmal ne Verständnisfrage zum Anschliessen, die Weiche wird dann zwischen Vor- und Endstufe eingeschleift, hinter der Weiche und vor den Bassverstärker (reicht ja dann auch ein einfacher Stereoverstärker) kommt deine Konstruktion?
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt

Pezzi

Pezzi, genau so ist es!
Ich habe als Frequenzweiche (wie im PDF erwähnt), die Behringer CX 2310 nach der Vorstufe. Die Omnitronic ist weitgehend ähnlich. Einen genauere Vergleich müsstest Du selbst durchführen. Das LL-Filter kommt dann zwischen CX 2310 und Endstufe, die bei mir aus einfachen Gainclones besteht. Jeder beliebige Stereoverstärker tut es natürlich auch.

Ich gebe zu, dass das Anschlussschema in meinem PDF deutlich zu einfach gehalten ist. Werde ich am Wochenende noch ändern. Mir war nicht klar, wie viele sich für diesen M-Dipol interessieren, die rund um Hoch/Tiefpass und Filter noch nicht so fit sind.

Aber man lernt in diesem Forum immer eine Menge dazu - selbst wenn man sich im Einzelfall für den Spezialisten hält.

hy rudolf,

ich stecke noch mitten im bau, des ersten dipols. schätze aber, das ich heute nacht noch bilder posten kann.

gruß,
steffen

für alle potenziellen nachbauer gleich mal ein tipp bzw. warnung:

die löcher für den w250 liegen sehr nah am ausgeschnittenen lochrand. hier ist wirklich genaues arbeiten gefordert. am besten vorbohren und zwar ganz am rand des befestigungslochs außen. so kann man gute 5mm abstand zum lochausschnitt erzielen und die schrauben halten, ohne das holz auszubrechen.

gruß

hy rudolf,

der erste M-Pol ist gleich fertig. war irgendwie etwas schwieriger, als ich gedacht hatte. vorallem die 2 "schallwände" in den winkel zu bekommen hat etwas gedauert.

gruß,
steffen