Tieftonfähigkeiten des TB W69-1042

Hallo PLB,

verwendet habe ich den Treiber noch nicht, aber ich simuliere Dir mal ein paar Abstimmungen:

- geschlossen 10 Liter: f3 = 73 Hz (nix Sub-tauglich)
- BR 19 Liter: f3 = 42 Hz
- BR 25 Liter: f3 = 36 Hz
- BR 30 Liter: f3 = 33 Hz

Basis sind die in K&T 5/2005 abgedruckten T/S-Parameter.

Gehört habe ich das Teil mal in einer 3-Wege-Box von VK (AudioAvid-Forum). Der Baß war nicht schlecht.

P.L.B. schrieb:

Wie stehts mit dessen Hubfähigkeit? Ich weiß, 7mm sind angegeben. Aber ich habe schon den W5-876SA und wenn man den mit den Fingern auslenkt, dann glaube ich eher nicht, dass das 5mm sind.

Hi,

mit glauben hat das nicht viel zu tun, ist aber auch eine Frage der Aufhängung.
Der 1042 kann aber tief und laut, einer braucht um 35 Liter BR, ist zwar ziemlich häßlich, aber gut.

Harry

Hallo Harry,

Ziemlich hässlich? Bespannrahmen und gut!

Dankeschön!

Die K&T habe ich auch. Ich habe mit den Parametern und der Kurve der HH rumgespielt, das gibt sich aber nicht viel.

Meinst du nicht, dass man mehrere von denen mit aktiver Entzerrung als Sub einsetzen kann? Boxsim meint ja, aber Simus können ja bekanntlich auch täuschen. Verwendet man drei von denen, ist die Membranfläche doch größer als die eines 12"ers.

Schöne Grüße,

p.l.b.

Ups, da war ja noch mehr, dass ich noch gar nicht gesehen hatte.

Könntet ihr euch den auch geschlossen und kräftig entzerrt vorstellen?

Stimmt, er ist nicht besonders schön, aber er soll eh hinter Gitter. Und vielleicht kommt über das Gitter dann auch noch ein Bespannstoff drüber. Aus WAF-Gründen und der Kindersicherheit halber.

Schöne Grüße, p.l.b.

Hallo plb,

geschlossen und aktiv entzerrt? Bei 72 Hz Resonanz? Nö - kann ich mir nicht vorstellen, will ich auch nicht.

In 33 l BR und davon 4 Stück - das sollte reichen. Kannst ja noch moderat (aber wirklich moderat) ein bißchen bei ca. 25 Hz draufgeben, das reicht dann allemal. Ein 20 Hz Sub klingt Sch... in einem Wohnraum. Einen solchen sollte man nicht anstreben. Ich hatte bei meinem Peerless XLS 10 mit der 400 Gramm Passivmembrane ständig einen unangenehmen Druck auf den Ohren und habe dann in den sauren Apfel gebissen, die 265 Gramm PM gekauft und die 400-er in die "Bucht" getragen. Seitdem ist (mit ca. 27 Hz f3) gut.

...langer Rede kurzer Sinn - die 32 Hz etwas entzerrt reichen völlig, vor allem wenn Du 4 von den babys einsetzt. Bei weniger "Gigantomanie" müßten auch 2 reichen ...

Sind geschlossene Subs nicht präziser?

Ich wollte eigentlich schon geschlossen, wenn nötig halt mit nem anderen TT.

Wie stehts mit seinem linearen Hub aus? Ich weiß der hat 7mm Schwingspulenüberhang. Aber wie schon oben erwähnt, der kleine Bruder kann seinen Schwingspulenüberhang sicher auch nicht voll nutzen. Was meint ihr, wieviel kann der W69 nutzen bis er von der Sicke begrenzt wird?

Schöne Grüße, p.l.b.

Hallo plb,

bei einem geschlossenen Sub geht Dir im Vergleich zu BR ziemlich viel Schalldruck verloren, den Du im Heimkino benötigst. Es spricht nichts gegen eine ordentlich abgestimmte BR.

ich nutze einen für meinen Büro Subwoofer, geschlossen in ungefähr 20l.

der Bürosubwoofer

Mir wurde das so empfohlen. Bin sehr zufrieden. Pegel ist für Jazzmusik o.ä. super. Für Heimkino ist einer sicherlich zu wenig. Kannst du gerne mal anhören (nähe Würzburg)

Entschuldigt bitte die späte Antwort. Ich habe leider zur Zeit zuviel Stress unter der Woche...

@ Uibel:
Ich habs mir nochmal angesehen. Er würde schon ne mächtige Entzerrung brauchen. Mal sehen was die Zukunft so bringt. Ich könnte eh erst im Sommer das Bauen anfangen.

@ fehlermeldung 2000:
Das ist doch mal ein Angebot. Warum so ein großes Volumen? Da müßte der Qtc doch deutlich unter 0,5 gehen, oder? Ich hatte auch an mindestens vier Stück gedacht, also zwei pro Frontbox.
Unter der Woche habe ich wenig Zeit. Wenns klappt melde ich mich mal nächstes Wochenende nochmal. Dann wohl am besten per PM.

Schöne Grüße, p.l.b.

P.L.B. schrieb:

@ fehlermeldung 2000: Das ist doch mal ein Angebot. Warum so ein großes Volumen? Da müßte der Qtc doch deutlich unter 0,5 gehen, oder? ...

äh...
keine ahnung. ich blicke da nicht durch bei diesen simulationsprogs, und parametern. hat sich aus dem forum (siehe link) so ergeben. wie wäre deine volumenempfehlung in geschlossenem gehäuse? momentan ist es eh noch im testgehäuse verbaut und kann experimentieren. hatte erwähnt dass ich max. 20l zur Verfügung habe und darauf haben sich einige eingeschossen, war vielleicht blöd von mir, aber ich kanns nicht berechnen. andere bauformen sind auch gerne gesehen, aber limitierender faktor ist der platz!

irgendjemand hat glaube ich 2 stück in 25l geschlossen verbaut. da krieg ich schon fast lust auf einen 2ten...

bitte halte mich auf dem laufenden, danke.

P.L.B. schrieb:

Sind geschlossene Subs nicht präziser?

Moin.

Präziser als BR? Ich glaube, nicht nennenswert, wenn überhaupt.

Wenn's Dir darauf ankommt, dann lies Dich mal ins Thema Dipole ein. Die sind präziser, weil sie die Raummoden nicht so stark anregen (rechnerisch 4,8 dB weniger Tieftonenergie im Raum). Tiefbass können sie auch, sogar ohne zu dröhnen, und sind bei entsprechender Auslegug (mit genug Luftverdrängung) auch für Pegel zu haben.

Meine Erfahrungen sind bisher durchweg positiv.

Grüße,
Axel

@ fehlermeldung 2000:

Qtc ist die Güte des TTs im geschlossenen Gehäuse. Sie sollte nicht unter 0,5 fallen. Aber keine Angst, habs nochmal nachgerechnet, bei 20 Litern liegt der TT um 0,53 oder so. Wenn du ohnehin Lust auf einen zweiten TT hast dann kannst du den bei einem 20 Liter Gehäuse dazu schrauben. Das reicht auch für beide. Unter 10 Liter pro TT würde ich nicht gehen.

Ich halte dich gerne auf dem Laufenden. Nur bei mir zieht sichs noch etwas hin mit dem Surround-System. Zur Zeit falle ich nach der Arbeit ins Bett. Und ich möchte erst vorher einen Reste-Verwertungs-Lautsprecher bauen um Fräsen zu üben und mit meinem Messprogramm zu üben.

@ Shefffield:

Was mich auch etwas stört bei BR: Ich möchte recht kleine tiefreichende Gehäuse. Da ist der BR-Kanal kaum unterzubringen. Und PM ist mir zu teuer. Außerdem heißts immer geschlossen dröhnt weniger als BR.

Man, mit Dipol hast du einen wunden Punkt getroffen. Natürlich reizt mich das Thema gewaltig. Aber da bräuchte ich für ein Heimkino-System sehr viel Membranfläche. Dann gibts wieder Probleme mit dem WAF. Außerdem ist der große Wandabstand auch so ein Problem. Und vielleicht das größte Problem: Ich habe nicht viel Ahnung von Dipol.

Was braucht man mindestens für nen Heimkino-Sub? Reichen vier 25er? (Zwei pro Front-LS) Oder müssens schon mindestens 30er sein?

Welches Dipol-Prinzip ist am besten für Heimkino-Subs geeignet, wenn man 30 Hertz erreichen möchte?

Vielen Dank für die vielen Beiträge.

Schöne Grüße, p.l.b.

alsoooooo:
ich halte den w69-1042s für einen der praktikabelsten BR-subwoofertreiber. hier eine simu mit 2 stück in 64l BR.
man beachte den tiefgang, der mit 40 Hz für musik allemal ausreichend sein dürfte. verlängert man den BR-kanal auf 55cm erhält man die schwarze kurve, die mit einem mivoc am 120 sehr gerade bis 30 Hz laufen dürfte...


von geschlossener bauweise halte ich mit dem treiber nix. auch hier 2 simus für 20 l CB schwarz mit 400µ hochpasskondensator, blau ohne.....



auch hier kommt man an die 40 Hz mit entsprechender anhebung, aber der verlust an maximalpegel.....

und ich bin irgendwie schon der meinung, daß die hetze gegen BR im moment ein bissl übertrieben ist.

edith: geschlossen ist nur mit 1 treiber simuliert. hier dürfen also überall 6 dB dazugezählt werden.

gruß
kboe

P.L.B. schrieb:

....Wenn du ohnehin Lust auf einen zweiten TT hast dann kannst du den bei einem 20 Liter Gehäuse dazu schrauben. Das reicht auch für beide. Unter 10 Liter pro TT würde ich nicht gehen......

gibts noch mehr vorteile außer mehr pegel? denke nach deiner aussage um so mehr über ein upgrade nach.

@ fehlermeldung 2000:

Der! Vorteil von BR ist mehr Pegel. Dieses mehr an Pegel erkauft man mit ein paar Nachteilen, die den einen stören und dem anderen völlig wurst sind.

Zum einen: Du brauchst den BR-Kanal. Die Auslegung wird dadurch etwas schwerer als bei einem geschlossenen Gehäuse. Wobei das heute nicht mehr so gravierend ist mit den vielen recht guten Simu-Programmen.
Bei Extremsubs wie z. B. vielen Car-Subs bekommt man echte Probleme den BR-Kanal noch irgendwie im Gehäuse unterzubringen. Wird der Kanal zu lange (nötig bei tiefer Frequenz und kleinen Gehäusen) fängt man sich Resonanzen durch das Rohr ein.

Mit BR kommt man zwar deutlich tiefer, die Gehäuse werden aber deutlich größer (Vgl. 10 zu 34 Liter).

Die Auslenkung des TTs ändert sich deutlich (siehe Diagramme von kboe). Nach der Tuning Frequenz geht die Auslenkung durch die Decke. Da ist ein Tiefbassschutz interessant. Bei geschlossen wird durch den Widerstand des Gehäuses gedämpft.

@ kboe:
Also 64 Liter sind mir etwas zu groß. Da gibts Ärger wegen dem WAF. Da wäre ich dann eher an nem 25er Car-Sub geschlossen interessiert (Blackbass oder Vifa).

Über geschlossene Gehäuse mit HP-Kondi habe ich bis jetzt noch nix gutes gehört.

Ich dachte tatsächlich an ne Entzerrung. Die hätte dann aber um die 12 dB liegen müssen. Das ist natürlich alles andere als Ideal.

Danke für die schicken Simus.

Hi P.L.B.,

mal ein Bild zum Anfang:


Wie man sehen kann, habe ich je zwei dieser Typen entgegen aller Meinungen hier im Thread in 25l(!) geschlossen verbaut. Gereicht hätte pegelmäßig auch einer je Seite, aber man will für Heimkino ja auch Reserven haben.
Im Moment laufen die Teile noch ohne Entzerrung und selbst da vermisse ich nicht wirklich was. Von meiner anderen Anlage kenne ich zwar tieferen Bass, aber so viel fehlt da nicht.
Die werden aber als Subs benutzt, nicht als Tieftöner. Die Trennung liegt also im Bereich zwischen 50 bis max 80Hz. Im Prinzip werden die Teile dann fast ausschließlich unterhalb der Resonanzfrequenz betrieben. Das macht aber nichts. Hub können die genug und ich habe die bei hohem Pegel noch nicht über 2-3mm gehabt, glaub ich. Die LS stehen in 20m².
Bei 80Hz Trennfrequenz liegt die f3 bei etwa um 40Hz. Ich finde das ausreichend und das bestätigt auch mein Gehör so.
Liegt die Trennfrequenz noch niedriger, fällt natürlich auch die f3. Entzerren kann man problemlos mit 5dB bei 35Hz, wenn die Trennfrequenz bei 80Hz liegt. Das ist auch nicht übertrieben, finde ich.
Ich würde die Treiber empfehlen, sie haben ein gutes Preis/Leistungs-Verhältnis. Zudem laufen die sicher auch sehr gut in BR, könnte ich mir zumindest vorstellen.

Hallo Sakly!

Sieht echt edel aus. Da ich gerne 3 Wege Satelliten hätte (wegen dem Center) würden die TTs als Subs bei mir auf die Rückseite kommen.

Aber dein Bericht klingt echt vielversprechend. Ich wollte mich schon fast von dem Gedanken trennen die TBs zu verwenden. Aber dein Bericht macht sie wieder interessant.

Ich könnte mir auch vorstellen, die als TT bis 250 Hertz einzusetzen mit nem größeren MT in einem teilaktiven Surroundsystem. Dann wärens drei. Geschlossen in circa 10 oder 15 Litern. Mal sehen was die Zukunft bringt. Vielleicht finde ich doch eine attraktive und WAF-Konforme Dipol-Lösung.

Schöne Grüße,

p.l.b.

Beim Betrieb bis 250Hz sollten die Teile dann natürlich integriert im Lautsprecher sein, aber ich denke, dass ist klar und Du meintest das auch so. Wie die sich bei einem Betrieb in diesen Frequenzbereich hinein verhalten, weiß ich jedoch nicht. Versuchstechnisch könnte ich die Trennfrequenz mal auf 200Hz setzen, denn das ist das höchste, was mein AVR anbietet. Damit steigt aber natürlich enorm die f3 (die liegt dann sicher locker bei 70Hz oder so), weil die tiefe Trennung die nicht mehr runterdrückt. Da muss man dann schon viel mehr entzerren. Wenn man die Möglichkeit dazu hat, dann sollte das aber auch kein Problem sein. Hubmäßig schaffen die das ohne Probleme.

Meine Empfehlung für die TBs bezieht sich deshalb auch eigentlich mehr auf den Subwooferbereich. Für den Tieftonbereich gibt es sicher bessere Chassis, die aber nicht unbedingt günstiger sind.

PS: danke für's Kompliment

ich habe die in eine TL nach K+T rezept (also 2 stück, ein auf 1/5 ein auf 1/3; minimale dämpfungsmatten, nur etwas am ende und am öfnung), der tiefton kwalität ist sehr beeindrückend, wirklich gut und wirklich tief

@ sakly:

Sowohl HH und K&T haben den Treiber als TT bis ca. 200 oder 300 Hertz verwendet. Sicher gibt es bessere. Interessant wäre das nur, wenn der TT gleich den Subbass mit überträgt. Dann bräuchte man aber für jeden Kanal einen Subverstärker mit Entzerrungsmöglichkeit. Dann wirds schnell teuer. Oder kann ein moderner Heimkino-Verstärker auch entzerren?
Wäre cool wenn du den Klang mal austesten könntest. Bin mal gespannt was du sagst.

@ Henkjan:

Interessant. Von den Parametern her hätte ich nicht gedacht, dass die für TML geeignet sind. Aber wenn der Bass ok ist, warum nicht?

Hi P.L.B.,

ich kann das mal am WE austesten, heute schaff ich das nicht mehr.
Aber wie gesagt, ich gehe da von extremem Anstieg der f3 aus, gerade weil ich zwei davon in nur 25l gequetscht hab (anders kann man das ja nicht mehr nennen).
Aber ic teste es mal aus für dich und beschreibe meine Empfindungen hier.

P.L.B. schrieb:

...... Interessant wäre das nur, wenn der TT gleich den Subbass mit überträgt. Dann bräuchte man aber für jeden Kanal einen Subverstärker mit Entzerrungsmöglichkeit....

in dem TL ist der subbass da, ohne entzerrung. locker unter 40Hz, contrabas ist live da.

Hi P.L.B.,

einige Wochenenden später
Gestern habe ich dann endlich mal zeit gefunden am AVR die Trennfrequenzen zu variieren. War ja selbst mal interessiert, wie es dann in so einem Mini-Gehäuse klingt (auch wenn ich ja schon eine Vermutung hatte)
Insgesamt kann man auch genau das sagen, was ich schon vermutet habe. Die f3 steigt enorm an, da eben sehr kleines geschlossenes Gehäuse. Die Simu sagt was von etwa 60Hz f3 bei 27l Gehäusegröße. Das kann ich gehörtechnisch mit 200Hz Trennfrequenz auch bestätigen. Der Punch ist enorm, klar bei knapp 900cm² Fläche, aber Tiefbass sehr wenig bzw wird dann eben übertönt. Viel besser wird das bei 150Hz auch nicht, auch klar.
In so einem kleinen Gehäuse sind die ohne Entzerrung erst sinnvoll ab 80Hz Trennfrequenz einsetzbar. Dann machen die aber auch schon Spaß
Ich trenne sie wie gesagt bei 50Hz und damit decken sie dann bei mir den Bereich von 30 bis 60Hz (f3) ab. Die obere Eckfrequenz liegt dann natürlich auch über der Trennfrequenz, weil der Schalldruckverlauf ja noch unterhalb der Einbauresonanz ansteigt und die Filterflanke etwas ausgleicht.

Wenn man die Treiber bis 250Hz in einem LS integrieren will, dann nur mit Entzerrung oder aber in BR. Dann versprechen die auch ein sehr ordentliches Eregbnis. 30Hz sind dann auch kein Problem.

Also insgesamt keine neuen Erkenntnisse, aber ich wollte nochmal etwas Werbung machen, denn der Treiber hat IMHO wirklich ein gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Hi DIY's

gerade habe ich den W69-1042 mal an 25V gehängt und den Hub gemessen. Die Auslenkung ist in eine Richtung bestimmt kleiner als 7mm.

Offensichtlich gibt es hier ein Spezifikationsproblem:

Bei Strassacker ist der Treiber mit +-3,5mm spezifiziert, und das scheint mir auch der richtige Wert zu sein.

In der BPA Spezifikation steht 7mm, gemeint ist dann also der Wert den der Treiber insgesamt asufürhren kann, da heißt also ebenfalls +-3,5mm

Die von HH spezifizierten 7mm sind hier irreführend, da meines Wissen üblicherweise alle von HH gelisteten Treiber als +-Hub Auslenkung verstanden werden wollen, also dann +-7mm, was dann offensichtlich falsch wäre.

Pech, wer auf die +-7mm reinfällt.

Gruß

Hi,

wie kannst du dir so sicher sein? Vielleicht begrenzt ja auch die Aufhängung (Sicke)? Ich habe den Treiber auch schon mal free-air richtig was auf die Schwingspule gegeben und ich bin der Meinung, dass die 7mm gut hinkommen können.
Schwingspulenlänge und Luftspalthöhe kann man ja auch mit dem Auge grob abschätzen...

Zum Thema: Ich habe den W69 mittlerweile als Dipol (Six Frames Under (Doku kommt noch)) und in einer TML verbaut und kann (fast) nur Positives über den Ovalo berichten.

Gruß, Christoph

Mr.SNT schrieb:

Pech, wer auf die +-7mm reinfällt.

Und täglich grüßt das Murmeltier.


Grüße
Matthias

Hallo DIY's

Ich hab jetzt 30V Gleichspannung an der Spule und der Lautsprecher macht einen Hub von 4mm nach vorne - einfach mit der Schiebleere und einem Lineal gemessen Beim Versuch die Membran mit der Hand zurückzudrücken, wäre fast das Papier zerrissen. Ich denke nicht, das der Hub noch weiter geht.

Wieso soll der Hub über 7mm gehen, wenn das mechanisch gar nicht möglich ist?

Mr.SNT schrieb:

Hallo DIY's Ich hab jetzt 30V Gleichspannung an der Spule und der Lautsprecher macht einen Hub von 4mm nach vorne - einfach mit der Schiebleere und einem Lineal gemessen Beim Versuch die Membran mit der Hand zurückzudrücken, wäre fast das Papier zerrissen. Ich denke nicht, das der Hub noch weiter geht. Wieso soll der Hub über 7mm gehen, wenn das mechanisch gar nicht möglich ist?

Vertausche mal + mit - dann geht die Membran ja rein...aber um wieviel?
Vermutlich 3-4mm... das in Summe zu deinen gemessen 4mm ergibt dann 7-8mm (oder halt +-3,5mm)

Grüsse, mentox76

Mr.SNT schrieb:

Wieso soll der Hub über 7mm gehen, wenn das mechanisch gar nicht möglich ist?

Natürlich ist das mechanisch möglich.


Grüße
Matthias

Hallo

hoffe es ist ok wenn ich hier meine Anfrage poste.

Möchte den Platz den Lautsprecherständer für meine neuen CT239 einnehmen würden gerne sinnvoller nutzen und als tiefgetrennten BR-Sub den W69-1042 drunter stellen (pro Seite 1x). Breite und Höhe stehen fest, Volumenänderung durch Anpassung der Tiefe und der Versteifungen möglich.

Hier der aktuelle Entwurf



hier die zugehörige Simu mit WinISD. Ca. 40L@32Hz. Von der errechneten Kanallänge würde ich 2-3cm abziehen, da der Kanal an der Wand verläuft



Wär jemand so nett das ganze mit mal mit AJHorn o.ä. nachzuprüfen? Sonstige Verbesserungsvorschläge sind natürlich auch willkommen.

Vielen Dank im Vorraus!

Gruß Pat

Keiner Zeit/Lust?

Kann denn jetzt jemand eine sichere Aussage über den Hub machen? +-3,5mm wären schon ein bisl mager.

Ich liebäugle schon mit dem W8Q-1071. Nur dass dieser fast doppelt soviel kostet und mehr Volumen braucht.

Gruß Pat

Der W69-1042 läuft bei mir.
+-3,5mm sind eine realistische Angabe - ob das zu knapp ist, ist Ansichtssache. Es gibt auch Leute, die gut begründen können, warum sie keine Langhuber mögen.
Richtig, der große Tangband kostet knapp das Doppelte, das halte ich aber immer noch für sehr günstig.
Laut K&T braucht der auch nur ca. 30L Volumen.

Gruß
Lontano

Hi,

Laut K&T braucht der auch nur ca. 30L Volumen.

nein, eher 60-70 Liter, der "20er" braucht ungefähr 30-35 Liter. Die +/-7mm sind korrekt.

Harry

K&T schreibt für den großen TB von einem Volumen von 20-30L und diese Angabe habe ich wiedergegeben. Du kannst es im aktuellen Heft nachlesen.

Der kleine ovale TB macht laut Angabe bei diversen Anbietern einen linearen Hub von +/- 3,5 mm. Es gibt wohl irreführende Angaben von 6-7mm Auslenkung im Web, dann ist aber die Auslenkung in beide Richtungen addiert.
Meine Beobachtungen bei großen Lautstärken sagen mir, dass die +/-3,5mm stimmig sind.

Gruß
Lontano

Hi,

K&T schreibt für den großen TB von einem Volumen von 20-30L und diese Angabe habe ich wiedergegeben. Du kannst es im aktuellen Heft nachlesen.

und die ist leider "falsch".
Wie hast Du den Hub gemessen?

Harry

lontano schrieb:

K&T schreibt für den großen TB von einem Volumen von 20-30L und diese Angabe habe ich wiedergegeben.

Den Test habe ich gelesen. Die Volumenangabe kann ich aber zumindest mit WinISD nicht nachvollziehen. Ab 50l@30Hz siehts ok aus, besser 60l.

Spielt der W69 bei dir als Subwoofer oder Tieftöner. Einer oder mehrere und in welchem Volumen? Ist die Maximallautstärke deinem Gefühl nach ausreichend?
Bei mir sollten die zwei auch mal nen Film ala Krieg der Welten in gehobenerer Lautstärke aushalten. Wobei die progressive Aufhängung ein Anschlagen recht gut verhindern können sollte, oder?

Murray schrieb:

der "20er" braucht ungefähr 30-35 Liter.

Würde ihn möglichst tief abstimmen wollen. Meinst du die 40l@32Hz wären noch zu vertreten?

Gruß Pat

Hi,

Meinst du die 40l@32Hz wären noch zu vertreten?

bei reinem Subwooferbetrieb mit tiefer Trennung: Selbstredend!

Harry

Hallo,

Ich nutze den schon länger ruhenden Fred mal für ne Frage: Ist der W69 einem Alcone Ac 10 SW überlegen oder zumindest gleichwertig (jeweils in ca. 35 bis 40 Liter, gehobene Lautstärke und nicht Pegelorgien)? Es würden 2 Stück im 30m² Raum sein, anstelle jetzt 2 Alcone.

Gruß