T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

Na das ist doch mal seltsam... Ob das an den Übertragern liegt?
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/mcintosh-ma-7900-ac-990

hifipirat (Beitrag #51) schrieb:

McIntosh funktioniert mit jedem LS. :)

Ist aber auch eine Geschmackssache, siehe auch hier: Link

Keine Ahnung woran es liegt.
Ich habe den MA9000 vor meinem Kauf beim Händler mit 3 unterschiedlichen Lautsprechern gehört und alle Lautsprecher harmonierten sehr gut mit dem McIntosh.

Nebenbei bemerkt ist der Dämpfungsfaktor beim MA9000 mit >40 auch nicht gerade sehr hoch. Also am DF wird‘s wohl nicht liegen, das der Vollverstärker so ziemlich mit jedem LS zurecht kommt.

pogopogo (Beitrag #53) schrieb:

Ist aber auch eine Geschmackssache, siehe auch hier: Link

Was soll das denn für ein Link sein? Ein Purifi-Promo Thread? Echt...

McIntosh Transistor Amps mit Ausgangsübertragern haben trotz ihres zunächst recht niedrigen DF den Vorteil, dass dieser DF sehr linar über die Frequenz verläuft!

Wie wichtig das ist, darauf wies ich schon mit Verlinken zur Erläuterung des Herstellers WBE Audio hin:
https://www.wbe-audio.de/d%C3%A4mpfungsfaktor

Bei McIntosh kann man dann weiter testen, ob die 2 Ohm, 4 Ohm oder 8 Ohm Abgriffe besser passen, oder nicht.
Nur weil bei einer Box 8 oder 4 Ohm steht, heißt das ja noch lange nichts...

Von daher kann ich als WBE Audio und als McIntosh Verstärkernutzer an beide Marken rein klanglich Bestnoten vergeben - zumindest für die handvoll Lautsprecherpaare, die ich aktuell hier habe und höre.

Schönen Abend,
Alexander

McIntosh Transistor Amps mit Ausgangsübertragern haben trotz ihres zunächst recht niedrigen DF den Vorteil, dass dieser DF sehr linar über die Frequenz verläuft!

Transistor-Amps mit AÜ....
Der DF ist dann "linear" über die Frequenz, wenn die Last linear über die Frequenz ist.
Da in der Regel die GK vor dem AÜ ihren Fußpunkt hat, "weiß" der Amp nicht, wie die Verhältnisse am Ausgang des AÜ sind.
Deswegen ist eine Impedanzlinearisierung der LS bei Röhrenverstärkern "wichtig", bei den Pendants mit Halbleitern eigentlich nicht.

@ ES

Zitat:
"Deswegen ist eine Impedanzlinearisierung der LS bei Röhrenverstärkern "wichtig", bei den Pendants mit Halbleitern eigentlich nicht."
Volle Zustimmung, das ist auch allseits bekannt.


Zitat:
"Transistor-Amps mit AÜ.... "
Nun, darüber wunderte sich so Mancher, und so Mancher witzelte auch darüber - es ist völlig unüblich & eigentlich auch gar nicht nötig.
Ja, stimmt.
Rein vom klanglichen Ergebnis her haben die Jungs bei McIntosh aber alles richtig gemacht - und das schon seit Jahrzehnten.

Obwohl ich großer WBE Audio Fan bin (und bleibe!), habe ich mir in einer meiner Anlagen gerade erst eine McIntosh MC312 gegönnt für meine Klang & Ton/Lautsprechershop Strassacker NARMADA.
Und es passt gut, sehr gut.

Gute Nacht,
Alexander

hifipirat (Beitrag #54) schrieb:

Nebenbei bemerkt ist der Dämpfungsfaktor beim MA9000 mit >40 auch nicht gerade sehr hoch. Also am DF wird‘s wohl nicht liegen, das der Vollverstärker so ziemlich mit jedem LS zurecht kommt.

der Luxman hatte 50, also wissen wir nun schon einmal, daß der perfekte DF zwischen 40 und 50 liegt (der konsens lautet ohnhin - alles über 20 ist perfekt)

[schade eigentlich um T+A, ich hatte sehr lange zeit deren speakers (stehen ja immer noch im keller), war einmal eine gute marke, nun verrennen sie sich in voodoo, und ihr haupt lobbyist kann - ausser sinnlos links in foren setzen - auch nichts bewirken...]

Ernst_Reiter (Beitrag #59) schrieb:

schade eigentlich um T+A, ...war einmal eine gute marke...

Ich habe von diesen technischen Dingen schlicht zu wenig Ahnung, um hier wirklich Gehaltvolles betreffend Für und Wider beitragen zu können, aber solange eine solche optionale Schaltung ein Gerät nicht schlechter macht, stört es mich eigentlich nicht.

_ES_ (Beitrag #57) schrieb:

Der DF ist dann "linear" über die Frequenz, wenn die Last linear über die Frequenz ist.

Das ist die graue zweidimensionale Theorie und hat mit der hörbaren Realität wenig zu tun.

wummew (Beitrag #60) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #59) schrieb: schade eigentlich um T+A, ...war einmal eine gute marke... Ich habe von diesen technischen Dingen schlicht zu wenig Ahnung, um hier wirklich Gehaltvolles betreffend Für und Wider beitragen zu können, aber solange eine solche optionale Schaltung ein Gerät nicht schlechter macht, stört es mich eigentlich nicht.

es gibt hier ja hunderte anfragen nach lautsprechern im hif-fi forum - ich glaube, ich hab in den antworten noch nie, in 2 jahren nicht, eine empfehlung für T+A speakers gesehen (immer Q-acoustic, Elac, Klipsch, KEF, Canton, ASW, Wharfedale, Dynaudio, B&W, ATC, PMC, Audio Physic, Triangle, Dali, Nubert, Sonus Faber, Focal, Arendal, Harbeth, JBL, Phonar....).
es gab einmal eine zeit, da war die TMR 230 die referenz und überhaupt führte an T+A Criterion kein weg vorbei. als ich begann mich in hi-fi stores rum zu treiben, gab es überall T+A, Quadral, Magnat, Canton, Arcus, MB Quart, Heco, Jamo. aber irgendwann verloren sie die richtung und sie schwenkten um auf elektronik - oder?

T+A vertrieb auch schon dazumal reichlich Elektronik, Vor- wie Endstufen, CD-Player, Verstärker bis hin zur M800. Reichlich daher, weil selbst der MM T+A im Programm hatte. Nur wurde die Elektronik niemals so günstig wie deren Lautsprecher verramscht.

Apropos CD Player, schon dazumal nannte der ein oder andere Player von T+A einen umschaltbaren Digitalfilter sein Eigen. Jetzt wird halt der Endstufe ein ähnliches Gimmick spendiert.

T+A selbst kocht wie jeder andere Hersteller auch nur mit Wasser, meine ich mich doch zu erinnern, wie hier ein Bauteillieferant berichtete, dass ein Elko o. ä. nicht lieferbar sei und T+A sich sehr flexibel zeigte, weil ha jier häufig die Mär von ausgesuchten Bauteilen Anklang findet.

mit frdl. Gruß

pogopogo (Beitrag #61) schrieb:

_ES_ (Beitrag #57) schrieb: Der DF ist dann "linear" über die Frequenz, wenn die Last linear über die Frequenz ist. Das ist die graue zweidimensionale Theorie und hat mit der hörbaren Realität wenig zu tun.

wie wir nun in einigen postings (wenn auch nicht verifizierbar) erfahren durften, scheint ja bei einigen teilen (vor allem car hifi...) der DF extrem stark hörbar zu sein. wie es dazu kommt weiß niemand, aber es wird wohl eine mischung aus filtern, EQ, impedanzvariation, und stromregelung sein.

ist ja sehr aufschlussreich: nirgends (außer bei T+A und ein paar wenigen ausnahmen) ist der DF schalt/regelbar und wird ihm aufmerksamkeit geschenkt, nirgends im sogenannten "profi-bereich", kein feature in keinem gerät, kommt in den ganzen klangverbiegern nirgends vor...nada.

aber nun - hallelujah - der messias ist da: der prophet pogopogo verkündet das evangelium - T+A A200 bringt das paradies auf erden.
es klingt nicht nur um welten besser, nein, das wahrhaftige paradies ist da, es fließt milch und honig von den membranen und endlich können all die lautsprecher das fegefeuer verlassen und dank T+A umschaltung durch das himmelstor treten.

trilos (Beitrag #58) schrieb:

habe ich mir in einer meiner Anlagen gerade erst eine McIntosh MC312 gegönnt für meine Klang & Ton/Lautsprechershop Strassacker NARMADA.

Das kann ich mir auch gut vorstellen, dass dieser DF in deiner Kombi ein sehr guter Match ist.
Der Tieftonbereich bekommt ein wenig Unterstützung und der DF sollte auch für den AMT ausreichend sein
Mit einem höheren DF würde sich das bestimmt schlanker/dünner präsentieren, aber evtl. detailierter in den tiefen Lagen.

Ernst_Reiter (Beitrag #64) schrieb:

T+A A200 bringt das paradies auf erden.

Nicht wirklich. Die unterschiedlichen AMP-DF Konstellationen gab es doch schon immer. Der A200 wie auch der M200 können hier vielleicht die Suche nach dem passenden Match abkürzen, da halt die Option der DF-Umschaltung besteht.

Ernst_Reiter (Beitrag #59) schrieb:

hifipirat (Beitrag #54) schrieb: Nebenbei bemerkt ist der Dämpfungsfaktor beim MA9000 mit >40 auch nicht gerade sehr hoch. Also am DF wird‘s wohl nicht liegen, das der Vollverstärker so ziemlich mit jedem LS zurecht kommt. der Luxman hatte 50, also wissen wir nun schon einmal, daß der perfekte DF zwischen 40 und 50 liegt (der konsens lautet ohnhin - alles über 20 ist perfekt)

Der 7000N der überraschenderweise in jeglicher Journalie mehr für seine musikalischen Leistungen an den Boxenklemmen als für das ganze restliche Technik-Chichi gelobt wurde, hat einen DF von 20 (21/20/19).
Eine durchgehend pfeffertrockene Cabasse Minorca mit einem noch ausreichend guten - aber nicht gleich einem komfortablen -Impedanzverlauf, klingt hier damit zum Glück immernoch nicht röhrenwarm-zerfahren, und trotzdem, gelinde gesagt, fantastisch

Der CXA81 dem die Journalie durchgehend vor allem eine in jeder Lage mehr als ausreichende elektrische Leistungsfähigkeit bescheinigt - und das ohne dabei irgendeine britische Art vom Klang dazu zu dichten - hat einen DF von 55/55/36
https://www.stereo.d...ge-audio-cxa-81-1965
( und Lasutstärkegleichlauf von +- 1dB, was für ein Witz...)

[schade eigentlich um T+A, ich hatte sehr lange zeit deren speakers (stehen ja immer noch im keller), war einmal eine gute marke, nun verrennen sie sich in voodoo, und ihr haupt lobbyist kann - ausser sinnlos links in foren setzen - auch nichts bewirken...]

Nochmal: Es ist zu 98% nicht einfach nur eine reine DF-Umschaltung.

Ton0815 (Beitrag #67) schrieb:

Nochmal: Es ist zu 98% nicht einfach nur eine reine DF-Umschaltung.

Danke, dass du nochmals auf eine meiner Eingangsfragen zurückkommst, die auch schon indirekt von Prim 2357 aufgeworfen wurde und bis heute nicht für alle klar ist!
Ich für meinen Teil sehe hier kein Anzeichen, dass hier aktiv gesoundet wird. Das geben die vorliegenden Meßdaten auch nicht her. Also weiter gehts...

Welche Messdaten?

Siehe Verlinkung in meinem Eingangsbeitrag. Keine Anzeichen für ein zusätzliches Sounding erkennbar!

Ton0815 (Beitrag #69) schrieb:

Welche Messdaten?

es gibt da irgend welche meßdaten eines "fach magazins" - diese sind natürlich peer-reviewed von allen namhaften universitäten der welt, der NASA und CERN, und beweisen eindrucksvoll was pogopogo behauptet.

während dieser thread mindestens so eindrucksvoll beweist, daß t+a wohl hochgradig soundet, sieht unser lobbyist als einziger keine hinweise dafür.

pogopogo (Beitrag #70) schrieb:

Siehe Verlinkung in meinem Eingangsbeitrag. Keine Anzeichen für ein zusätzliches Sounding erkennbar!

kannst du außerdem mit dem verlinken aufhören und inline posten????!!!
wie kommen die user dazu dauernd irgend welchen links folgen zu müssen...?

@Ernst
Ich erkenne zwar die aufrichtige Absicht, aber so rein subjektiv fängt das Rumgehampel mich langsam zu nerven...

pogopogo (Beitrag #70) schrieb:

Siehe Verlinkung in meinem Eingangsbeitrag. Keine Anzeichen für ein zusätzliches Sounding erkennbar!

Beschränkt auf die Messungen der Verstärkung... Wo kannst du denn da gerade und ungerade Obertöne sehen und die s.g. disharmonischen wie harmonische, welchen Grades auch immer? Nur so als Beispiel... Wir sind hier nicht in der Vorstufe der Grundschule um über Sounding anhand eines stumpfen Frequenzverlaufs zu urteilen. Was warme Boxen angeht pflichtest du mir im anderen Thread grad bei, daß es auch sehr mit den Chassis selbst zu tun hat - mit deinem zweiten Lieblingsthema, dem Ein- und Ausschwingverhalten - und eben nicht nur mit schnöden Frequenzverläufen, bei der Verstärkung wo das nochmals viel schwerer zu fassen ist, soll es ein Diagramm der "Audio" richten?

Du solltest deine Bemühungen dich selbst ernstzunehmen so langsam angleichen, an meine, dich ernstzunehmen. Momentan hinkst du damit spürbar hinterher. Oder soll ich lieber meine an deine angleichen? Dann kann ich aber nur noch sowas kritzeln wie Ernst.

Dem wäre auch eindeutig zuträglich "Ich für meinen Teil sehe hier kein Anzeichen, dass hier aktiv gesoundet wird. Das geben die vorliegenden Meßdaten auch nicht her. Also weiter gehts...", wenn deine Prosa nicht den Eindruck erwecken würde, sie entstammt einem Hifi-Messias.
Wobei an der Stelle hast du sogar recht. Anhand solcher Daten kann man in der Tat kein Sounding erkennen. Die sind dafür nicht geeignet. Also weiter gehts...

Ton0815 (Beitrag #73) schrieb:

Wobei an der Stelle hast du sogar recht. Anhand solcher Daten kann man in der Tat kein Sounding erkennen. Die sind dafür nicht geeignet.

Naja, man kann aber wohl noch etwas mehr daraus ablesen, sprich der Ausgangswiderstand scheint bei DF LO höher zu sein
Das kann man am 0,4dB Versatz (Kurve rot und blau) ableiten und diese Tendenz ist auch so zu erwarten!

Die Dämpfungsfaktorumschaltung bei den A200 / M200 Endstufen schaltet lediglich die Ausgangsimpedanz um. Sonst wird nichts verändert. Es gibt keinerlei Filter oder sonstigen Schaltungen, um ein wie auch immer geartetes "Sounding" zu erzielen.

Aus technischer Sicht ist ein hoher DF wünschenswert. Er bedämpft Über- und Nachschwingen der LS-Chassis, garantiert einen maximal glatten Frequenzgang auch an LS mit über der Frequenz stark schwankender Impedanz etc. etc.

Meine Hörerfahrung ist aber, dass Verstärker mit sehr hohem DF in machen Fällen ein wenig steril und analytisch klingen können, wohingegen Verstärker mit niedrigerem DF (also etwas höherer Ausgangsimpedanz) oftmals als wärmer und harmonischer empfunden werden.
Diese Erfahrung deckt sich ja scheinbar auch mit einigen weiter oben mitgeteilten Erfahrungen z.B. mit Luxman und McIntosh Verstärkern, die ja auch zu den Konstruktionen mit eher niedrigem DF zählen.

Grundsätzlich kann man aber mMn nicht sagen, dass nun generell ein niedriger oder ein hoher DF besser wäre. Es kommt vielmehr sehr auf die Kombination mit den verwendeten Lautsprechern an.

Da die Frage, ob ein niedriger oder hoher DF besser ist nicht generell zu beantworten ist, hat T+A den DF umschaltbar gemacht. So kann nun jeder - je nach Lautsprecher und persönlichem Empfinden - diese Frage für sich selbst entscheiden....

Sockenpuppe (Beitrag #63) schrieb:

T+A selbst kocht wie jeder andere Hersteller auch nur mit Wasser, meine ich mich doch zu erinnern, wie hier ein Bauteillieferant berichtete, dass ein Elko o. ä. nicht lieferbar sei und T+A sich sehr flexibel zeigte, weil ha jier häufig die Mär von ausgesuchten Bauteilen Anklang findet.

Das habe ich auch einmal irgendwo im Internet gelesen. Es stimmt aber definitiv nicht.

Bei T+A wird wirklich sehr großer Aufwand bei der Auswahl der verwendeten Bauteile getrieben. Für jedes Bauteil sind Hersteller, Typ und Lieferant exakt festgelegt. Der Einkauf der Teile erfolgt auch nur über den vom Hersteller zertifizierten und nachverfolgbaren Vertriebsweg. Da werden keine Bauteile vom Spotmarkt und auch keine chinesischen Fake-Bauteile eingekauft.
Davon kann man sich übrigens im T+A Bauteilelager überzeugen. Jedes Bauteil kann hier mit seiner kompletten Historie inklusive Bezugsquelle, Lieferdatum etc. nachverfolgt werden. Außerdem ist für jedes Bauteil hinterlegt wann, von wem und wofür es spezifiziert und freigegeben ist.
Der T+A Einkauf kann also gar nicht in irgend einer Weise "flexibel" sein. Wenn ein Bauteil tatsächlich nicht mehr lieferbar ist, muss hierfür von der T+A Entwicklungsabteilung ein neues Bauteil freigegeben werden. Dazu ist ein aufwändiger Prozess notwendig und dieser ist sogar in einer ausführlichen Prozessbeschreibung in allen Schritten genau festgelegt.

1 @pogopogo
Ist schon ok. Brauchst erstmal nicht mehr rumaalen hier.

@OE333
Alles klar. Jedes Wort klar verstanden Allerdings klingen da paar Sachen schon bisschen eigen.
Wenn damit wirklich nur die Eingangsimpedanz gesteurt wird, warum waren einige Aussagen dazu seitens T+A so kleinwenig mystery? Wenn das alles dazu ist was in fellow schon in einem Forum sagen kann, dann muss man da wohl nicht so ein Zauber drumherum machne oder? Zum einen.

Zum anderen:

Meine Hörerfahrung ist aber, dass Verstärker mit sehr hohem DF in machen Fällen ein wenig steril und analytisch klingen können, wohingegen Verstärker mit niedrigerem DF (also etwas höherer Ausgangsimpedanz) oftmals als wärmer und harmonischer empfunden werden. Diese Erfahrung deckt sich ja scheinbar auch mit einigen weiter oben mitgeteilten Erfahrungen z.B. mit Luxman und McIntosh Verstärkern, die ja auch zu den Konstruktionen mit eher niedrigem DF zählen.

Wenn sich außer der Ausgangsimpedanz nichts ändert und der LOW wirklich >70 ist (?), dann ist er imho schon so hoch, daß man das weder mit dem Luxman, geschweige mit einem McIntosh, noch gar mit einem CXA81 mehr vergleichen kann. Und auch nicht mehr mit 120 an einem Yamaha.
Und wenn er bei HIGH schon bei langsam brutalen >800 liegt, dann ist man da eh komplett raus.

Das einzige wofür das also taugt ist es explizit an jenen Maschinen zu vergleichen mit welchem DF explizit diese Maschinen besser klingen. Ok so ist das ja auch gedacht und es kann auch gut sein, daß eine Box eher besser mit >70 kling als mit 800 ... hätten die beiden Amps aber in etwa den DF(-Verlauf) eines M33, würden die Boxen nicht alle gleich schön funktionieren?
Und die, die mit 800 besser als mit 70 funktionieren, würden sie mit 200 nicht auch gleich besser als mit 70 funktionieren?
Ich frag ja nur...

2 @pogopogo
Gibt es Boxen die sich schlecht am M33 anhören? Und welche waren das nochmal die sich an den T+A besser unter HI anhören? Schonmal was darüber gehört?

@OE333

Danke für die Klarstellung
Ich hatte auch keine weiteren aktiven Komponenten auf dem PCB ausmachen können, die ein Sounding bewirken könnten.
Außer zwei Relais im Ausgangsbereich der Purifis, die wohl mit der DF-Umschaltung zusammen hängen

OE333 (Beitrag #76) schrieb:

Bei T+A wird wirklich sehr großer Aufwand bei der Auswahl der verwendeten Bauteile getrieben...

Ehrlich gesagt überzeugt mich das nicht wirklich, um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben.

mit frdl. Gruß

Ich danke OE333 für die klarstellenden Worte.

So wie OE333 das beschreibt, halte ich es auch aus persönlicher Auffassung für zwingend geboten, wenn man ein professioneller Hersteller ist bzw. sein will.
Alles andere wäre "Bastelbude", und eine Firma wie T&A, die schon so lange besteht, wird professionell arbeiten.

Das Angebot das vor Ort selbst zu besichtigen finde ich toll, und sollte ich mal in der T&A Heimatregion (im Raum Osnabrück/Bielefeld/Minden) sein, würde ich bei T&A disbezüglich mal anklopfen....

Vor Jahren konnte ich einen Tag lang Lager, Produktion/Fertigung und Entwicklung bei WBE Audio besichtigen, und dort wird genau so gearbeitet, wie OE333 das für T&A beschrieben hat.

Schönes Wochenende,
Alexander

trilos (Beitrag #58) schrieb:

@ ES Zitat: "Deswegen ist eine Impedanzlinearisierung der LS bei Röhrenverstärkern "wichtig", bei den Pendants mit Halbleitern eigentlich nicht." Volle Zustimmung, das ist auch allseits bekannt.

Offenbar nicht allen Herstellern.
Der AÜ hat seine Daseinsberechtigung bei den Röhrenverstärkern und in der 100V PA Technik, ansonsten ist das ein Marketinggag, ein Alleinstellungsmerkmal um sich zu unterscheiden.
Aber wir kriegen dadurch die richtige Richtung in Sachen DF Thematik, ist ja schon mal positiv zu werten.

pogopogo schrieb:

Das ist die graue zweidimensionale Theorie und hat mit der hörbaren Realität wenig zu tun.

Puhh...
1+1 ist 2 in der Theorie, aber in der gehörten Realität eine 3.
So in etwa ist das zu bewerten.
Apropos graue Theorie.
Weiß man eigentlich, das man sich die DF Werte an den Kühlschrank hängen kann, sobald eine normale passive Box am Verstärker hängt ?
Monsterkabel und eine fette Serienspule im Bass, mit Glück kommt man auf vielleicht 0.5Ohm insgesamt, wahrscheinlicher wären 1Ohm, die man dem Innenwiderstand des Amps zurechnen muss.
Aber selbst mit den idealen 0.5 zerplatzen die Träume von einen Vorteil bzgl hohen DF.
An 4Ohm hätte man einen DF von 8, an 8 einen von 16.
Die hohen DF Werte fallen in der Realität wie ein Soufflee in sich zusammen.
Deswegen wurde dem DF über Jahrzehnte auch keine Aufmerksamkeit geschenkt.
Aber irgendwann kommt halt der Punkt wo man sich als Hersteller überlegen muss, was machen meine Produkte anders/besser als andere.
Und am besten wäre es, ich spreche das nicht direkt an weil albern, ich überlasse das anderen.
Den Hifi-Zeitschriften z.B.

Hallo,

das muß man wohl etwas differenzierter sehen weil Verstärkerklang durch viele Faktoren zustande kommt.

Der AÜ hat seine Daseinsberechtigung bei den Röhrenverstärkern und in der 100V PA Technik, ansonsten ist das ein Marketinggag, ein Alleinstellungsmerkmal um sich zu unterscheiden.

Das kann man so nicht stehen lassen. Haben Ausgangsübertrager und Zwischenübertrager doch den Vorteil der anderen möglichen Schaltungsdimensionierung was durchaus kürzeren und einfacheren Schaltungsweg und auch einfacheres Netzteil bedeutet ähnlich wie bei gegentakt AB Röhrenverstärkern. So ganz ohne Grund macht McIntosh das also nicht. Zudem ist ein Lautsprecher keine Ohmsche Last sondern es gibt Frequenzabhängig Phasenverschiebungen zwischen Spannung und Strom. Auch werden Innenwiderstände IN der Box z.B. durch den Vorwiderstand der Basspule bereits beim Abstimmen des Gehäuses und der Frequenzweiche berücksichtigt so das externe dann zur 'Verstimmung' der Box führen. Übrigens kann es sich auch lohnen mal die Impedanzlinearisierung von Lautsprechern auch bei getakteten Class-D Halbleiter Amps zu beachten.

So einfach ist das alles also nicht ...

P@Freak

@ ES

Ja, ja, ja - alles bekannt.

Ein DF von 800 oder mehr kommt in dieser Größenordnung beim Lautsprecherchassis nicht an.
Keine Frage.

Dennoch bleibt festzustellen, dass es einen klanglichen Unterschied gibt, wenn ich an meinen WBE Audio Essence 8000 den DF von 800 auf 470 umschalte.
Das sind keine "Welten", die sich da auftun, aber klar nachvollziehbar.
Auch beim hier beschriebenen T&A Amp ist ein klanglicher Unterschied hörbar.

Zitat ES:
"Aber irgendwann kommt halt der Punkt wo man sich als Hersteller überlegen muss, was machen meine Produkte anders/besser als andere."

Und die Möglichkeit, dass ein Hersteller sich mit der Thematik beschäftigt, das mal ausprobiert, testet, und dann als Wahlmöglichkeit in die Produktion aufnimmt, damit der Kunde -je nach Box- das für sich Passendere auswählen kann, der Gedanke kommt Dir nicht?
Ich sehe da nur Vorteile - und sei es, dass der Kunde, je nach persönlichem Klanggeschmack, die eine oder andere Stellung auswählt.

Bei T&A kann ich die Motive nur annehmen, bei WBE Audio weiß ich, dass der Inhaber sich vor Jahren an zwei "eisernen Regeln" der Verstärkertheorie versuchsweise abarbeitete:
- Ist ein möglichst niedriger Ausgangswiderstand bei Pre-Amps, DA-Wandlern, etc. per se klanglich am besten (also z.B. 33 Ohm, 50 Ohm). Die Theorie sagt ganz klar: JA.
- Ist ein möglichst hoher DF klanglich am besten (also 600, 800, 1.000)? Auch hier sagt die Theorie: JA.

Von daher finde ich es gut, so etwas auch mal kritisch zu hinterfragen.

WBE Audio kam zum Schluss, dass es durchaus Konstellationen/Gerätekombinationen gibt, bei denen ein niederigerer DF klanglich vorteilhafter ist.
Und kam zum Schluss, dass auch mitunter ein höherer Ausgangswiderstand (um die 500 Ohm) klanglich besser sein kann.

Daher die Wahlmöglichkeiten, die mir als Kunde eine flexible Anpassungsmöglichkeit bieten und/oder ein subtiles Klangtuning ermöglichen.

Ob dann ein solcher Verstärker besser klingt, als ein Konkurrenzprodukt ohne Umschaltmöglichkeit ist aber -wie immer- eine ganz andere Frage.

Das aber bloß als Marketinggag abzutun finde ich (viel) zu kurz gegriffen.

Beste Grüße,
Alexander

Jetzt kommt schon der zweite voller Bewunderung für eine IT Services and Consulting Firma. Na dann...

@ES
Eigentlich kannst du schreiben was du willst. Das fließt eh so ab. Wie Wasser von der Ente.

trilos (Beitrag #83) schrieb:

Dennoch bleibt festzustellen, dass es einen klanglichen Unterschied gibt, wenn ich an meinen WBE Audio Essence 8000 den DF von 800 auf 470 umschalte. Das sind keine "Welten", die sich da auftun, aber klar nachvollziehbar.

In DER Größenordnung von DFs, sagen wir mal: Niemals

OE333 (Beitrag #76) schrieb:

Sockenpuppe (Beitrag #63) schrieb: T+A selbst kocht wie jeder andere Hersteller auch nur mit Wasser, meine ich mich doch zu erinnern, wie hier ein Bauteillieferant berichtete, dass ein Elko o. ä. nicht lieferbar sei und T+A sich sehr flexibel zeigte, weil ha jier häufig die Mär von ausgesuchten Bauteilen Anklang findet. Das habe ich auch einmal irgendwo im Internet gelesen. Es stimmt aber definitiv nicht.

Nicht irgendwo, sondern hier im HF und soweit mich meine Erinnerung nicht trübt, war der Verfasser beim Lieferanten tätig. Die Schilderung selbst klang glaubwürdig und wurde dazumal nicht angezweifelt. Zudem würde ich dich doch bitten, darauf hinzuweisen, dass du dich deinem früheren AG verbunden fühlst und somit nicht ganz unvoreingenommen bist.

Ehemaliger T+A Entwickler - jetzt im Ruhestand.

Stellt sich mir die Frage, warum du dazumal nicht zu dem Vorwurf Stellung bezogen hast, schließlich steht es auch dem Hersteller frei sich zu dem Thema zu äußern.

trilos (Beitrag #80) schrieb:

Vor Jahren konnte ich einen Tag lang Lager, Produktion/Fertigung und Entwicklung bei WBE Audio besichtigen, und dort wird genau so gearbeitet, wie OE333 das für T&A beschrieben hat.

Äußerst professionell, wenn WBE Audioelektronik eine zugekaufte Fernbedienung, die amazon für 20,- Euro feilbietet, für 400,- Euro an den Mann bringt.

Edit. Scheinbar hat WBE nach der Kritik hier im HF reagiert und die FB offline genommen. Ups, hier ist das gute Stück doch noch sichtbar.

wbe-audio Preisliste

Schon sehr sportlich, dafür 400,- Euro aufzurufen. Fairerweise bleibt anzumerken, dass WBE Audioelektronik mit Sicherheit nicht der einzige Hersteller sein wird, der so verfährt.

mit frdl. Gruß

_ES_ (Beitrag #81) schrieb:

Aber selbst mit den idealen 0.5 zerplatzen die Träume von einen Vorteil bzgl hohen DF. An 4Ohm hätte man einen DF von 8, an 8 einen von 16. Die hohen DF Werte fallen in der Realität wie ein Soufflee in sich zusammen.

Richtig, sie fallen zusammen und deshalb spielt die Ausgangshöhe wohl auch eine Rolle.
Deine Betrachtungsweise ist hier nicht zielführend und hat mit einem echten Musiksignal (Transienten, ...) wenig zu tun.
Das hier entspricht doch eher der Realität, wobei hier bestimmt auch noch nicht alle Aspekte erfaßt wurden: Link

Aber die Realität kann auch so einfach sein. Einfach selbst mal ausprobieren und gerade mit den T+A sowie WBE Amps wird es einem sehr einfach gemacht, wenn man nicht verschiedene Amps durchprobieren möchte.

zu WBE - von deren website https://www.wbe-audio.de/contour-no-48

High-End Klang-Veredler "Sound-Refiner No.48"

* Minimiert klangliche Unzulänglichkeiten Ihres Hörraums [der refiner
* Peppt schlechte Aufnahmen auf
* Minimiert Frequenzgangfehler Ihrer Lautsprecher im Bass- und/oder Hochtonbereich
* Beschert ihrem im Alter "schlechter" werdenden Gehör wieder brilliante Höhen
* Ersetzt Ihr Hörgerät / Ihre Hörgeräte beim Musikhören (bei Hörproblemen im Bass- und/oder Hochtonbereich)

und das geht noch eine weile so weiter

* Stereo-Version, die Einstellungen wirken auf den linken und rechten Kanal gleichermaßen
* Druckvoller Bass, präzise, detailreiche, sehr dynamische und räumliche Musikreproduktion,
exaktes Timing mit Live-Charakter, auch bei extremen Einstellungen
* Schaltungsausführung in "Refined Shelving Filter" -Topologie
* Alle Widerstände in Metallschicht-Ausführung mit 1 Prozent Toleranz
* Alle frequenzbestimmenden Kondensatoren mit 1 Prozent Toleranz
* Spezialrelais mit vergoldeten Silberkontakten

die sind doch noch ärger als T+A - oder?
die vergoldeten silber kontakte finde ich auch gut, und best of: das ding ersetzt hörgeräte

Liebe Sockenpuppe,

wenn man keine Ahnung hat, ist es besser, sich zu informieren, oder die Klappe zu halten!

Nicht der Fernbedienungsgeber kostet 400,-- EUR, sondern die Tatsache, dass der Vorverstärker ein fernbedienbares Poti verbaut hat inkl. der Beschaltung "drumherum" (das ist dann eine andere Platine, und auch anders bestückt).

Den unterschiedlichen Ausbau sieht man dann genau, wenn man z.B. einen Purist Vorverstärker von WBE Audio vor sich hat, ein Mal mit FB-Option, und ein Mal ohne FB-Option.
Der Aufbau ist unterschiedlich, und ohne FB-Option etwas weniger aufwändig.
Ich habe hier bei mir beide Varianten des Purist Vorverstärkers im Einsatz, und hatte beide schon geöffnet....

So long,
Alexander

Lieber trilos

wir hatten das doch nun schon ausführlich diskutiert, wenn auch in einem anderen Thread und der Tenor war einstimmig. Unter was wurde das nochmal verbucht?

mit frdl. Gruß

Abgesehen davon, dass hier im Thread -vorsichtig formuliert- FB-Optionen nicht so direkt das Thema sind, kannst Du beim Hersteller WBE Audio wählen, ob Du es mit, oder ohne FB-Option möchtest.

Und bei einem Purist Pre-Amp, der -wie die gesamte Anlage- direkt neben dem Hörplatz steht, verzichtete ich seinerzeit auf die FB-Option, und freute mich über die Einsparung.

außerdem gibt es ja den Sound Refiner No.48. https://www.wbe-audio.de/contour-no-48

Das ist hier so am Thema vorbei

lol...

minimiert klangliche Unzulänglichkeiten Ihres Hörraums * Peppt schlechte Aufnahmen auf * Minimiert Frequenzgangfehler Ihrer Lautsprecher im Bass- und/oder Hochtonbereich * Beschert ihrem im Alter "schlechter" werdenden Gehör wieder brilliante Höhen * Ersetzt Ihr Hörgerät / Ihre Hörgeräte beim Musikhören (bei Hörproblemen im Bass- und/oder Hochtonbereich

Den Rest erspare ich mir. Dagegen ist die Geschichte mit dem DF ja noch richtig harmlos. Was sich High End Jüngerer nicht so alles aufschwatzen lassen.

Woher nimmt das Gerät die Erkenntnis, welche "klanglichen Unzulänglichkeiten" es zu minimieren gilt? Mal ganz davon zu schweigen, dass absurd hohen Nachhallzeiten nicht per Elektronik beizukommen ist.

mit frdl. Gruß

Dirac, Loudness, ATM, … schlagen in die gleiche Kerbe.
Bitte wieder zurück zum Thema.

Was heißt hier am Thema vorbei? Die Diskussion um den DF ist ja ähnlich schräg, so wie deine These/Behauptung ein dementsprechender DF würde Raummoden minimieren.

Mal abgesehen davon habe nicht ich WBE ins Spiel gebracht, sondern dein Kumpel trilos, der ähnlich wie du von Thread zu Thread tingelt und nicht müde wird, WBE Audio anzupreisen.

mit frdl. Gruß

Danke, dass du wieder zum Thema zurückkehrst
Du minimierst nicht damit die Raummoden, sondern die Anregungsenergie.

pogopogo (Beitrag #92) schrieb:

Das ist hier so am Thema vorbei :cut

wieso? das ist doch genau dein thema?
du hälst es am leben und hast dafür einen thread gemacht, du willst das diskutieren, wo ja eigentlich alles gesagt ist.

naja, und so geben eben andere auch ihren senf dazu.

pogopogo (Beitrag #96) schrieb:

Du minimierst nicht damit die Raummoden, sondern die Anregungsenergie.

also quasi, der dämpfungsfactor wird so hoch getrieben, daß sich der bass töner praktisch gar nicht mehr bewegen kann, wodurch auch die raum moden verhungern.
es kann natürlich auch sein, dass die anregungsenergie statt in die raum moden, ins hörgerät geleitet wird, wodurch sich der bass praktisch gleich im kopf entfaltet und nicht in den raum moden. die direkte dröhnung also.

Aha....
Und die Sockenpuppe tingelt wohl nicht von Thread zu Thread....???

Unterschiedliche Threads, unterschiedliche Themen - und immer wieder die paar gleichen destruktiven Giftpilze, die eine Diskussion torpedieren.
Da kann die Sockenpuppe sich regelmäßig mal ans eigene Näschen fassen.

Zum Thema DF wurde viel diskutiert, relevantes Neues sehe ich hier nicht mehr.

Den WBE Audio Sound Refiner hier zu disktieren ist Quatsch, da völlig am Thema vorbei.
Aber Giftpilze, wie Sockenpuppe oder Ernst_Reiter, geht es nur ums Hersteller-Bashing!

Der Sound Refiner ist noch sehr neu bei WBE, ich kenne das Gerät nicht, und werde es auch nicht testen oder in Erwägung ziehen, denn
1.) meine Ohren sind gut
2) meine Raumakustik ist TOP. Egal in welchem meiner Hörräume.
Und 3) hatte ich in der Vergangenheit schon keinen Bedarf an Frequenzgangkorrekturen, egal ob analog oder digital.

So long,
Alexander

fast 100 Beiträge dabei schreibt pogopogo in #86 selbst.

pogopogo (Beitrag #86) schrieb:

Aber die Realität kann auch so einfach sein. Einfach selbst mal ausprobieren und gerade mit den T+A sowie WBE Amps wird es einem sehr einfach gemacht, wenn man nicht verschiedene Amps durchprobieren möchte.

Die Realität ist tatsächlich noch viel einfacher. Man(n) kaufe sich den passenden Verstärker zu seinen Lautsprechern und vergesse den DF

Sowohl der T+A als auch der WBE sind in einer Preisklasse, in welcher die wenigsten mal eben zum "probieren" investieren werden

@ pogopogo bietet der NAD M33 nicht auch die Möglichkeit den DF umzustellen? Ich bin etwas verwundert das du hier den T+A stellvertretend zur Diskussion stellst


Viele Grüße
Uwe