T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

pogopogo (Beitrag #194) schrieb:

@AusdemOff, falls es überlesen wurde: OE333 (Beitrag #75) schrieb: Die Dämpfungsfaktorumschaltung bei den A200 / M200 Endstufen schaltet lediglich die Ausgangsimpedanz um. Sonst wird nichts verändert. Es gibt keinerlei Filter oder sonstigen Schaltungen, um ein wie auch immer geartetes "Sounding" zu erzielen.

Das kann jeder behaupten. Wer auch immer OE333 ist. Erst die Vorlage des Schaltplans bringt hier Licht ins Dunkle.

Wie war das nun: Ohne, dass überhaupt ein nachweislich objektivierbarer Test irgendwelcher Tasten und deren Auswirkung auf den Klang stattgefunden hat, ist die ganze Diskussion

Falls sich wirklich der Klang ändern sollte

Und mir konnte mehrmals nicht die Frage beantwortet werden, wieso denn bitte die LS-Hersteller den für ihren LS angeblich so entscheidend wichtigen DF in ihren Angaben seit Anfang des Hypes -denn man eigentlich als begraben dachte - verschweigen

Der Lautsprecher ist für die „Klangcharakteristik“ zuständig. Eigentlich sollte jeder Lautsprecher mit jedem Verstärker gleichermaßen linear „zusammenarbeiten“ , ebenso sollte jeder Verstärker jeden Lautsprecher antreiben können. In der Realität gibt es aber Lautsprecher, die aufgrund schlampiger Konstruktion „Ansprüche“ an Verstärker stellen, um ihre optimale Leistung zu bringen. Kann es so schlimm sein, wenn verschiedene Verstärkerhersteller nicht nur eine, normalerweise völlig unnötige, Stromlieferfähigkeit anbieten sondern auch unterschiedliche Ausgangsimpedanzen für manche „Diven“ unter den Lautsprechern anbieten?

Gruß
Rainer

Deine Impedanz-Ansprüche (heute wohl eher selten) haben mit Klang

Kann es so schlimm sein, wenn verschiedene Verstärkerhersteller nicht nur eine, normalerweise völlig unnötige, Stromlieferfähigkeit anbieten sondern auch unterschiedliche Ausgangsimpedanzen für manche „Diven“ unter den Lautsprechern anbieten?

Das wäre ein Ausgangsübertrager mit zig Abgriffen, dann müsste man nur noch wissen, welcher Abgriff der Box genehm wäre, am besten wäre so eine Art von "Automatik", die beliebig den jeweils passenden Abgriff zu oder wegschaltet im Betrieb...
Das müsste dann irgendwie "gesenst" sprich erfasst werden und sehr fix geschehen mit dem Umschalten.
Oder man lässt den ganzen Kram und legt die Gegenkopplung an den Ausgang - Tadaa...
Der moderne Verstärker lässt grüßen, seit über 40 Jahren.
Und Stromreserven zu haben ist nicht unnötig, im Gegenteil.
Solange man passive Boxen betreibt, kann man sich die Gedanken um den DF sparen.
Die Nummer mit der Umschalterei mutet wie an wie einst die digitalen Filter bei manchen CD-Playern.
Da konnte man zwischen "Standard" und anderen Charakteren wählen.
Brachte in der Praxis nichts, aber man kann was verändern und das kann Berge versetzen.
So auch der umschaltbare DF, was nichts anderes bedeutet, das die Gegenkopplung umschaltbar gemacht wurde.
Das wird entsprechend beworben mit klugen Texten, die einen frappant an die Rhetorik erinnern, die die Werbeabteilung von den Netzfilter Herstellern fabuliert.
Das ist nie falsch, aber auch nicht wirklich relevant.
Ob ich beispielsweise nun den (theoretischen) DF von 500 auf 200 umschalten kann oder nicht ist Banane, solange die Last eine passive Box ist.
Aber ich kann umschalten, ich greife ein, ich habe etwas getan, das reicht um Unterschiede zu hören.
Und "divenhafte" Boxen sollte es eigentlich nicht geben - Eine Box die mit handelsüblichen Verstärkern nicht normal betrieben werden kann ist keine Diva, sondern schlicht eine Fehlkonstruktion.
Nicht der Rede wert, links liegen lassen.
Wer wirklich "drüber" kommen will, kommt um aktive Boxen nicht vorbei.
Und dann kann man es nochmal auf die Spitze treiben, Stichwort Gegenkopplung.
Wenn man die dann nicht nur bis zum Ausgang legt, sondern weiter, sogar das LS-Chassis mit einbezieht.
Auf das es das Eingangssignal fast 1:1 folgen kann, bei normalen passiven Boxen undenkbar.
Das gibt es auch, es werden dann Beschleunigungsaufnehmer in den Membranen angebracht um deren Bewegungen auszuwerten und sie dem Amp zurück zu führen.
Dann sind wir in der der Welt von den größeren Backes&Müller Boxen angelangt.
Was die kosten, kann man googlen..
Hängt euch nicht am DF auf...

_ES_ (Beitrag #206) schrieb:

So auch der umschaltbare DF, was nichts anderes bedeutet, das die Gegenkopplung umschaltbar gemacht wurde.

Die ändert sich dabei aber nicht, siehe auch meinen Eingangsbeitrag.

Hier mal ein weiterer Hörbericht:

Also optisch ist so eine kompakte Anlage genau mein Ding!

Na was soll der typ im video sonst sagen? Immer dieses geschwurbel von zusammenspiel electronic und speakers. Woher wissen sie das und nur sie? Kein hersteller schreibt davon etwas in die manuals. Kann man sich ja gleich phonophono videos ansehn.

dialektik (Beitrag #203) schrieb:

Und mir konnte mehrmals nicht die Frage beantwortet werden, wieso denn bitte die LS-Hersteller den für ihren LS angeblich so entscheidend wichtigen DF in ihren Angaben seit Anfang des Hypes -denn man eigentlich als begraben dachte - verschweigen :L

Trotz der Notwendigkeit hierbei nicht nachzulassen, muss man leider feststellen, daß du mit der Frage weder der erste warst noch der erste, der sie in diesen luftleeren Raum mehmals reinwarf. Leider lässt sich dadurch diese menschliche Tragödie nicht mehr abwenden, da sie eben bereits geschehen ist.

Leute die sich Lautsprecher kaufen, die dann doch nicht wie gewünscht/erwartet klingen, und diesen Kardinalfehler mit Änderungen der Dämpfung des Verstärkers ausbaden wollen. Was für ein Irrsinn...

edit:
Ein Link zu HH-Hajo. Wie witzig...

wummew (Beitrag #209) schrieb:

Also optisch ist so eine kompakte Anlage genau mein Ding! :)

Wenn man es kompakter haben möchte und ein hoher DF präferiert wird, kann auch ein NAD M33 in Frage kommen.
Leistungsmäßig müsste man bei T+A den A200 durch zwei M200 ersetzen, um auf gleiches Ausgangsleistungsniveau zu kommen.
Zwischen beiden Setups würde ein Kostenfaktor von 3 liegen

pogopogo (Beitrag #212) schrieb:

wummew (Beitrag #209) schrieb: Also optisch ist so eine kompakte Anlage genau mein Ding! :) Wenn man es kompakter haben möchte und ein hoher DF präferiert wird, kann auch ein NAD M33 in Frage kommen.

Ist der nicht näher des Low als des High bei T+A?

Leistungsmäßig müsste man bei T+A den A200 durch zwei M200 ersetzen, um auf gleiches Ausgangsleistungsniveau zu kommen.

Du meinst, falls 250W an 4 Ohm nicht ausreichen sollten? (my Lord...)

Oder man kauft gleich Yamaha A-S701. Kostet einen bruchteil, kann mehr und funzt mit damping factor 240 perfectly mit allen speakers am markt.

Ton0815 (Beitrag #213) schrieb:

Du meinst, falls 250W an 4 Ohm nicht ausreichen sollten? (my Lord...)

Naja, es gibt ja auch Ausnahmelautsprecher, siehe auch hier: Link
Hier wurden die Endstufensektionen M23 des M33 in der Konfiguration Bridge Mode & Bi-Amping gefahren. In dieser Konfiguration wird wohl auch der DF halbiert, sprich eine Halbierung des DFs am M33 ist wohl auch möglich, wenn dieser mit einer M23 erweitert wird und im Bridge Mode gefahren wird.
Hierzu gab es auch schon einen Testbericht, wo allerdings das horizontale Bi-Amping (M33+M23), sprich höherer DF, bevorzugt wurde.
Ist ja auch alles eine Frage der richtigen Paarung AMP/LSP

Ton0815 (Beitrag #213) schrieb:

Ist der nicht näher des Low als des High bei T+A?

Wurde schon hier beantwortet: Link

Oder man nehme einen Yamaha A-S701. Damit ist jeder speaker perfectly paired

Ernst_Reiter (Beitrag #217) schrieb:

Oder man nehme einen Yamaha A-S701. Damit ist jeder speaker perfectly paired

Ich glaube, der ist für eine andere Zielgruppe gemacht, Auszug areadvd.de:
Der A-S701 ist ein absoluter Kauftipp für versierte Hörer, die viel Klang für wenig Geld haben wollen. Sicherlich geht noch mehr - mehr Detailarbeit, mehr räumliche Tiefe, mehr Feingefühl im Hochtonbereich - aber das ist mit einer immensen Mehrausgabe verbunden, zudem verlangt ein teurer Vollverstärker auch wiederum nach teureren Lautsprechern.

WTF- was fűr ein kranker unfug? Warum sollte ein teurer amp teure speakers verlangen?
PS: besser als A-S701 geht nicht. Nur teurer.

Bitte ALLE mal herhören.

ER hat ES verkündet: "besser als A-S701 geht nicht. Nur teurer." - Amen!

Also: Besser geht es nicht. Das merke ich mir.

Lieber Ernst_Reiter,
krieg Dich mal wieder ein auf deinem Kreuzug gegen hochwertiges HiFi.
Nicht dass du wie Don Quichotte als traurige Figur noch endest....
Und höre auf andere zu beleidigen (Zitat: "kranker Unfug").
Wenn Du keine Unterschiede hörst, nicht hören kannst oder nicht hören willst, so ist das deine Sache.
Unterlasse es, andere zu bevormunden und anzupöbeln!

So long,
Alexander

P.S.:
Und für alle zum Mitschmunzeln:
Das ist der Ernst_Reiter, der Musik am liebsten 5 m neben dem Auto im Gras sitzend hört.
Das glaubt ihr mir nicht?
Lest und staunt: http://www.hifi-foru...d=79379&postID=76#76

pogopogo (Beitrag #215) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #213) schrieb: Du meinst, falls 250W an 4 Ohm nicht ausreichen sollten? (my Lord...) Naja, es gibt ja auch Ausnahmelautsprecher, siehe auch hier: Link

Ausnahmelautsprecher... 150kg das Stück, Paarpreis 80.000€. Ja natürlich. Genau das was wummew in seiner Sammlung noch fehlte. Der wird ewig dankbar sein, daß du ihn diesbezüglich beraten hast.

Dali sagt übrigens, ab 100W ist alles ok. Kannst aber auch 1,5kW nehmen

pogopogo (Beitrag #207) schrieb:

Die ändert sich dabei aber nicht, siehe auch meinen Eingangsbeitrag.

Den habe ich mir gerade angeschaut, zu meiner Schande das erste Mal...

Zitate aus dem Eingangspost, zwecks Einordnung.

Laut T&A Entwicklungsleiter wird dabei nicht die Gegenkopplung beeinträchtigt, was man an den Meßwerten auch sehen kann.

Beeinträchtigen und Verändern, das ist nicht immer das gleiche..
Und was kann man an den Messwerten sehen, bzgl GK ?
Ich muss das mal etwas ausführen, wenn der DF veränderbar ist, also das Verhältnis vom Innenwiderstand zum Lastwiderstand, so wird sicherlich nicht irgendwas rein oder raus geschaltet.
Man kann sich das etwas plausibler bei FET Transistoren vorstellen, die haben einen sogenannten RDS_ON, sprich einen Widerstand zwischen Drain und Source wenn sie durchgeschaltet sind.
Und je mehr Widerstände man parallel schaltet, desto kleiner wird der Gesamtwiderstand, soweit klar.
Nun wird weder T+A noch irgend ein anderer Hersteller beigehen und mit der Umschaltung FETs ein- oder ausschalten.
Zumal sich dann deutliche Leistungsunterschiede bemerkbar machen müssten.
Nein, das geht mit der Rückführung sprich GK.
Und das man davon nichts sehen kann in den Messwerten, hat einen bestimmten Grund.
Deswegen ist Beeinträchtigung nicht gleich zu setzen mit Veränderung.

Daten aus einem Meßlabor: Link

Das "Labor" von Audio....
Ich fürchte die Jungs dort lesen die Artikel ihres Brötchengebers nicht - Wie sonst kann man sich folgendes erklären:

Aus dem Testbericht schrieb:

Zudem haben die Ingenieure Kondensatoren entwickelt, die sich 100000 mal pro Sekunde nachladen - Ein Luxuswert.

An alle Elektroniker, ja ich habe das auch mindestens dreimal gelesen um sicher zu gehen, das ich keiner Sinnestäuschung erlegen war...
Unglaublich, eine absolute Perle...
Nein, sachlich bleiben, durchatmen...
Geht wieder.

Final:

In der BDA steht darüber folgendes: Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert. Da die optimale Einstellung sehr stark von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig ist, kann hier keine allgemeingültige Empfehlung gegeben werden. Wählen Sie die Einstellung nach einem Hörtest und dem persönlichem Hörgeschmack.

Absoluter Volltreffer würde ich mal sagen.
Nicht nur das man was zum Verändern hat, man wird dadurch quasi vorgespannt das etwas passieren wird.
Plus der ultimativen Absicherung, nach dem Motto wenn sich da nichts tut, liegt es an den Boxen und am Hörgeschmack.
Und musst Du selbst raus finden, sprich hören.
Merkt man nicht, was das im Grunde bedeutet...

Mach es doch nicht so schwierig
Bei einer Veränderung der Gegenkopplung würde ich Hinweise bei der Signalverstärkung und/oder dem Frequenzgang, ... erwarten. Die Meßwerte sind in dieser Beziehung unauffällig.

Lege mal das Purifi Referenzdesign gegen das T+A PCB, siehe auch hier Seite 9:
Link

Wie du erkennen wirst, wurde das PCB Layout inkl. Placing der nicht benötigten Pfostenleiste 1:1 übernommen.
Zwischen den zwei Purifi 'Modulen' kannst du zwei weitere Relais im Ausgangsbereich der Purifis erkennen, die wohl mit der DF-Umschaltung zusammenhängen und nicht mit einer LSP-Paar Umschaltung, ... Direkt oberhalb der Relais ist wohl die Beeinflußungsschaltung zu sehen, sprich ich sehe hier nichts anderes als eine Erhöhung des Ausgangswiderstandes (Gesamtimpedanz)

Habe ich noch etwas übersehen, ...?

Wurde das auch überlesen?: Link

pogopogo (Beitrag #216) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #213) schrieb: Ist der nicht näher des Low als des High bei T+A? Wurde schon hier beantwortet: Link

Das ist eine Behauptung. Ich schaue erst auf reale Messungen (z.B. "stereo"). Aber ok. Wenn ich sehe wie oft du nicht so richtig verstanden hast was du verlinkst, warum sollte das mit Beiträgen im Forum anders sein? Die Verlinkungen haben ebenfalls keinen besonders hochen Schwierigkeitsgrad.

hifipirat (Beitrag #201) schrieb:

Mars_22 (Beitrag #196) schrieb: Man kann sicherlich der Meinung sein, dass T&A einem selbst für den Gegenwert zu teuer ist, aber der Hersteller bietet meines Erachtens mehr Gegenwert als ein bestimmter japanischer und amerikanischer Hersteller, die wohl die direkten Konkurrenten sind. Nun das ist erstmal eine persönliche Ansichtssache. In punkto Gegenwert unterscheiden sich die Produkte von Accuphase, McIntosh und T+A wohl alle nicht viel. Wenn man nach Preis/Leistung geht, sind die nämlich alle überteuert, aber weit davon entfernt Mogelpackungen zu sein. Bei der Verarbeitungsqualität und Wertigkeit steht T+A mMn zumindest bei der HV Serie ganz weit oben. Wer die Geräte der HV Serie schon mal angefasst hat, weiß wovon ich spreche.

AS: zitate sollte man kürzen - geht hier aber nicht, weil jedes wort wichtig.

gugelte kurz zur HV serie; und da der PA 3100 HV. with all due respect, aber im ernst? € 17 500 und da lobt man verarbeitungsqualität?
sollte um das geld das nicht selbstverständlich sein? wirklich - € 17 500, um das geld kann man eine küche mit allen geräten hochwertig ausstatten.
ich bleibe bei meiner meinung. bei verstärkern ist die preis zu mehrwert kurve IMHO sehr asymptotisch.



der verstärker hat einen derart geringen einfluß auf den klang; die wertsteigerung im sinne von positiven einfluß auf musikerlebnis liegt ab einem gewissen punkt nur mehr bei aussehen, masse, das wissen um den preis des gerätes.

PS: bitte disclaimer beachten
PPS: ceterum censeo, zu behaupten, eine teurere komponente erfordert den erwerb weiterer teurerer komponenten, ist kranker unfug.
wenn ich mir neue teure socken kaufe, kaufe ich mir auch keine neuen teuren schuhe, aber ich weiß - es gibt solche leute.
sollte sich durch diese aussage jemand persönlich beleidigt fühlen, ist das sehr bedauerlich.

Ernst_Reiter (Beitrag #225) schrieb:

zu behaupten, eine teurere komponente erfordert den erwerb weiterer teurerer komponenten, ist kranker unfug.

In der Neuwarenwelt wird diese Regel wohl gelten, denn mind. ein Flaschenhals existiert nun mal in jeder Kette.
'Perfektion' kostet halt ihr Geld
Dahinter stehen ja auch Kosten (Entwicklung, ...).
Aber man kann diese Regel auch durch gebrauchte Klassiker brechen
Nun aber wieder zurück zum Thema...

pogopogo (Beitrag #226) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #225) schrieb: zu behaupten, eine teurere komponente erfordert den erwerb weiterer teurerer komponenten, ist kranker unfug. In der Neuwarenwelt wird diese Regel wohl gelten...

Die Regel wurde wo verbrieft? Schon alleine hier im Form wird dieser Regel scheinbar wenig Beachtung geschenkt, man/n schau sich nur die zahlreichen Nutzer an, die Verstärkerseitig sich alles andere als knausrig zeigen.

...denn mind. ein Flaschenhals existiert nun mal in jeder Kette

Wer strebt schon Perfektion an, wird doch i. d. R. ein tragbarer Kompromiss angestrebt.

'Perfektion' kostet halt ihr Geld

Sofern denn überhaupt perfekt, denn darunter fällt m. E. auch eine Dokumentation, die dem würdig ist und keine halbgare Erklärung...

In der BDA steht darüber folgendes: Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert. Da die optimale Einstellung sehr stark von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig ist, kann hier keine allgemeingültige Empfehlung gegeben werden. Wählen Sie die Einstellung nach einem Hörtest und dem persönlichem Hörgeschmack.

Ohne jetzt insbesondere T+A an den Pranger zu stellen, zeigt die Geschichte mit dem DF doch mehr als deutlich, dass in der Branche der Großteil der Hersteller auf Geschwurbel setzt, anstatt mit offenen Karten zu spielen, dem Bsp. folgend: "Ehrlichkeit währt am längsten". Wobei es durchaus möglich ist, dass der Spruch hier nicht (mehr) greift (weil wir in anderen Zeigen leben) und ohne Mogelei sich der Kram - erst recht nicht bei derartigen Preisen - nicht in dem Maße an den Mann bringen lässt, wie sich der Hersteller das wünscht.

Gibt's denn überhaupt noch eine Website, die sich nicht in Schummelei probiert, bezogen auf den High End K***.?

mit frd. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #227) schrieb:

halbgare Erklärung

Die deckt sich doch mit den gemachten Hörerfahrungen
Ich sehe hier kein Problem und selbst T+A kann nicht jeden LSP vorhören und dann in der BDA aufführen

Dass wir uns solchen Nebensächlichkeiten in dieser ausgiebigen Form derart widmen, verdeutlicht doch nur allzu gut, was Marketing anrichtet. Die AIDA-Formel lässt wieder mal grüßen. Scheinbar bedarf's mal wieder ein Reset, so dass unsere Spezies wieder etwas Bodenhaftung gewinnt. Was das angeht, stehen die Zeichen ja gar nicht mal so schlecht.

mit frdl. Gruß

pogopogo (Beitrag #226) schrieb:

In der Neuwarenwelt wird diese Regel wohl gelten, denn mind. ein Flaschenhals existiert nun mal in jeder Kette.

Was für ein Blödsinn ist das denn? Weißt du was "Flaschenhals" überhaupt bedeutet?

Sockenpuppe (Beitrag #229) schrieb:

Dass wir uns solchen Nebensächlichkeiten in dieser ausgiebigen Form derart widmen, verdeutlicht doch nur allzu gut, was Marketing anrichtet.

Das wäre schon nicht so schlimm. Es gab ja den Aufruf zu warten bis sich Leute mit weteren eigenen Erfahrungen melden. Dann wurde wer aber nervös, daß der Thread bald abrutschen könnte und stieg wieder unter einem schlechten Vorwand ein...

Und da wir hier teils Leute haben die keinen Deut besser, sondern eben nur eine gegenteilige Meinung, entwicklen sich so wieder große Diskussionen. Um nichts.

Ohne Marketinggeschwurbel und um die Sache einmal etwas technischer zu betrachten hier der normalisierte Frequenzgang einer geschlossenen Box nach Richarf H. Small:


Ersatzschaltbild der geschlossenen Box [1]

Totaler Q-Faktor [2]

mit

Normalisierter Frequenzgang in Abhängigkeit von QTC [3]

[1],[2],[3] Richard H. Small, "Closed Box Loudspeaker Systems - Part I: Analysis", J. Audio Eng. Soc., vol20, S.799 (November 1972)


Wie man oben sieht, ist der Bassfrequenzgang einer geschlossenen Box (gilt im Prinzip sehr ähnlich auch für Bass-Reflex Boxen) vom Gesamt-Q-Faktor (QTC) abhängig. Dieser wiederum hängt u.a. auch ab von der Ausgangsimpedanz (Rg) des Verstärkers und damit vom Dämpfungsfaktor.

Es kann also durch Variation der Ausgangsimpedanz der Lautsprecherfrequenzgang beeinfiusst werden.
Bei größerer Ausgangsimpedanz (also geringerer Dämpfungsfaktor) wird QTC größer und der Frequenzgang im Bereich der Resonanzfrequenz (und auch noch 1 bis 2 Oktaven darüber und darunter) angehoben.

Umgekehrt wird bei geringerer Ausgangsimpedanz (=hoher DF) der Q-Faktor kleiner und der Frequenzgang wird abgesenkt.

Der "optimale" DF
Nun könnte man vielleicht denken, dann soll der Verstärkerkonstrukteur doch den Ausgangswiderstand so einstellen, wie es optimal ist.
Leider geht das nicht, weil es hier gar keine Definition für "optimal" gibt. Im besten Falle könnte man die Ausgangsimpedanz des Verstärkers so einstellen, wie es beim Verstärker des Lautsprecherentwicklers war, als er seinen Lautsprecher abgestimmt hat. Leider kennen wir in der Regel den bei der LS Entwicklung verwendeten DF nicht, da die Lautsprecherhersteller fast nie Aussagen hierzu machen.

Hat der Konstrukteur seine Lautsprecher z.B. mit einem Röhrenverstärker mit einem typischen DF von so ca. 20..50 abgestimmt, und wird dieser LS dann später beim Kunden an einen Verstärker mit hohem DF von z.B 800 angeschlossen, so wird die Basswiedergabe etwas geringer ausfallen als es vom Konstrukteur bei seiner Abstimmung gewollt war.

Andersherum gilt das natürlich auch. Wurde bei Abstimmung ein Verstärker mit hohem DF benutzt und hört man später mit einem Verstärker mit kleinem DF, so wird der Bass etwas kräftiger ausfallen als vorgesehen.

Der einstellbare DF
Bei dem erwähnten Problem kann ein variabler oder umschaltbarer DF durchaus hilfreich sein. Mit der DF Einstellmöglichkeit kann man in beiden genannten Fällen dem angestrebten Ideal des LS-Entwicklers näher kommen.

Auch in anderen Fällen kann ein umschaltbarer DF nützlich sein: wenn z.B. die Box wandnah oder in der Ecke steht und dadurch eine Bassüberhöhung eintritt, kann die Stellung DF=high dieses Problem ggf. lindern.

Wenn andererseits in einem Raum Bassschlucker (z.B. große Fensterscheiben oder Rigipswände) vorhanden sind und der Bass etwas "dünn" ist, kann ggf. mit DF=low das Klangbild etwas wärmer eingestellt werden.

Die sich durch den unterschiedlichen DF ergebenden Unterschiede sind dabei aber eher subtil und nicht mit einer Klangregelung zu vergleichen. Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht vielmehr darum, dass man hier ein Instrument zur Verfügung hat, das für kleine Korrekturen oder Verbesserungen eingesetzt werden kann. Die Unterschiede im Frequenzgang liegen dabei in der Regel um oder sogar unter 1dB. Das kann aber, wenn es über mehrere Oktaven ist, durchaus einen Unterschied machen, und das Klangbild besser im Sinne von "angenehmer" machen.


T+A behauptet übrigens nirgendwo, dass der wählbare DF nun das allein seligmachende Feature ist. T+A behauptet auch nicht, dass alle anderen Verstärker, die das nicht haben deswegen schlecht wären. Es ist lediglich ein Zusatzfeature des A200, das vielleicht dem einen oder anderen helfen kann.

Insofern verstehe ich auch gar nicht, warum sich hier mancher so ereifert. Der Verstärker wird ja durch dieses Feature nicht schlechter. Wem des Feature etwas bringt, der soll es nutzen. Wer keinen Unterschied hört nehme einfach DF=high und gut.

Wieviel das Ganze bringt, hängt, wie T+A ja auch sagt, stark vom jeweiligen Lautsprecher ab. Wie man oben sehen kann gehen in den QTC auch noch viele andere Dinge (akustische Nachgiebigkeiten, Bl Produkt, Gehäuseverluste usw.) ein. Man kann daher zu diesem Thema gar keine allgemeine Aussage treffen, ohne dass man den Lautsprecher genau kennt. Insofern ist das ganze auch kein Marketingeschwurbel und die Ausssage DF=low -> Klanglild tendenziell wärmer, DF=high -> Klanglild tendenziell straffer und kühler ist genau das was man allgemein sagen kann.

Weiter oben habe ich gelesen "xx funktioniert mit jedem Lautsprecher" - dazu kann ich nur sagen: T+A auch - und das sogar sehr gut. Der schaltbare DF hat überhaupt nichts mit funktionieren oder nicht funktionieren zu tun - es ist lediglich eine kleine zusätzliche Tuningmöglichkeit.


Um das Ganze zu beurteilen muss man es ausprobieren und hören - am besten im eigenen Hörraum und mit den eigenen Lautsprechern. Nur das bringt letztendlich die Erkenntnis, ob nun der hohe oder der niedrige DF besser für den eigenen Fall geeignet ist. Oder, und auch das wird es in manchen Fällen geben, ob man vielleicht gar keinen Unterschied wahrnimmt.

Zu diesem Thema wäre ich sehr an Feedback von Leuten interessiert, die mit variablem DF (vielleicht ja sogar mit der A200) eigene Erfahrungen gemacht haben. Vorgefasste Meinungen nach dem Motto "ist alles Voodoo, bringt nichts" von Leuten, die das Ganze überhaupt nicht selbst gehört haben, helfen da m.E. nicht weiter.

Wenn ein solches Feedback z.B. ergeben würde, dass 100 von 100 Leuten sagen, DF=high ist für mich besser, dann könnte man den nächsten Verstärker natürlich getrost mit festem DF=high konstruieren. Sind die Praxiserfahrungen aber verteilter und nicht eindeutig, so wäre dieses Feature m.E. durchaus sinnvoll.

Ich selber betreibe übrigens bei mir zu Hause gerade die T+A Talis S300 in Stellung DF=low, da mir das in meinem Setup einen etwas wärmeren, stimmigeren Bass- und Grundtonbereich bringt, ohne dabei an Auflösung, Dynamik und Detailreichtum zu verlieren. Meine Meinung - vielleicht kann ja noch jemand seine Erfahrungswerte beitragen...

OE333 (Beitrag #231) schrieb:

Auch in anderen Fällen kann ein umschaltbarer DF nützlich sein: wenn z.B. die Box wandnah oder in der Ecke steht und dadurch eine Bassüberhöhung eintritt, kann die Stellung DF=high dieses Problem ggf. lindern.

Bassüberhöhung inkl. stärkere Anregung der Raummoden kann ich bei niedrigeren DF-Werten in meinem Fall bestätigen.
Gibt es eine ebenfalls so gute Darstellung über den Zeitbereich (Ein- und Ausschwingverhalten)?

Ich würde das mal anders ausdrücken. Im Bereich der Resonanz eines Tieftonsystems tritt doch immer eine „Überhöhung“ auf , das ist doch eben der Resonanzfall. Wenn der Lautsprecherentwickler Resonanzen nutzt, um den Arbeitsbereich eines TT Chassis zu erweitern, ist das ja ein Trick, der mit der angestrebten linearen Antwort auf das Eingangssignal nichts zu tun hat. Wenn also der Verstärker durch eine direkte Gegenkopplung diesen Resonanzbereich etwas dämpft, dann ist das Hifi und der Klang ist „wahr“ und nicht „analytisch“ oder kalt oder streng. Das ist meine Meinung . Diesen ewigen Bassstärkediskussionen hier im Forum finde ich eher eigenartig.

Gruß
Rainer

Wow, sorry, pseudowissenschaftliches Rumzitieren und freies Auslegen in Perfektion.
Eleganter Schlenker von der Güte zum DF. Das muss man sich einmal trauen.
Und sich dann eben wieder auf niedrige DF, so zwischen 20...50, röhrenverstärkertypisch, beziehen.

Während meines Studiums durfte ich dutzende von Verstärkerschaltungen entwerfen und berechnen.
Nicht ein einziges Mal war die Aufgabenstellung: "Konstruiere und berechne einen Class A Verstärker mit DF = 35".

Gibt es eine ebenfalls so gute Darstellung über den Zeitbereich (Ein- und Ausschwingverhalten)?

Wenn OE333 das denauso hinbiegen will wie die Erklärung für den Gütefaktor in Anlehnung zum DF, muss er jetzt mit
mit einer FFT glänzen.

Ich hole schon einmal Popcorn...

PS: Bin einmal gespannt wie oft der Beitrag von OE333 nun von pogopogo verlinkt wird.

Übrigens: Der Term B^2+l^2/((Rg + Re) * Sd^2) läuft relativ schnell gegen B^2+l^2/(Re * (1+ 1/DF) * Sd^2) und somit zu
B^2+l^2/(Re * Sd^2)

@ OE333

Danke für die technische Erläuterung und für die Gedanken, die sich T&A bei der Konstruktion des 200er Amps gemacht hat.

Eine vergleichbare Umschaltmöglichkeit bietet auch der badenwürttembergische Hersteller WBE Audio an.

Dort kann man den DF von 800 auf 470 umschalten.
Damit einher geht beim niedrigeren DF auch ein weiterer linearer Verlauf über die Frequenz im Vergleich zum 800er DF, der früher über die Frequenz zum Hochton hin absinkt (Qulle: WBE Audio Website).

Bei meinen Lautsprechern hier testete ich das mit der KEF R900, Tannoy System 800, Tannoy System 1200, sowie drei Paar DIY Lautsprechern (NARMADA, High End PA AMT und ARA Kit SE - mehr zu allen drei hier im DIY-Bereich des Forums).

Bei allen Boxen klang der DF von 470 etwas besser, lediglich bei der Tannoy System 1200 war es ein "anders", aber weder besser, noch schlechter, also reine "Geschmackssache".

Soweit meine Erfahrungen zum umschaltbaren DF bei meinen Lautsprechern und Verstärkern.
Getestet mit meinen WBE Audio Verstärkern:
1.) die Stereo-Endstufe WBE Essence 3000 und
2.) die WBE Essence 8000 Monoblöcke.
Meine älteren WBE Audio Endstufen (Essence 800 Monos und Fusion 900 Monos) waren noch ohne DF Umschaltmöglichkeit, diese haben den 800er DF "fest verbaut".

Schönen Abend,
Alexander

pogopogo (Beitrag #223) schrieb:

Bei einer Veränderung der Gegenkopplung würde ich Hinweise bei der Signalverstärkung und/oder dem Frequenzgang, ... erwarten. Die Meßwerte sind in dieser Beziehung unauffällig.

Mit der GK beeinflusst man auch den Ausgangswiderstand und damit den DF.
Das muss nicht zwangsläufig bedeuten, das man es auch "sieht" in der Übertragung, bzw. je nachdem wie man das auflöst und die Diagramme in der Audio sind diesbzgl. für den Hintern.
Ich kann es nur wiederholen, sobald eine Weiche zwischen Amp und LS ist, hat sich das mit dem DF erledigt, und wenn man den hundertmal einstellen kann.
Da kann man jetzt xmal irgendwelche Erläuterungen vortragen, die mehr oder weniger passen, sobald eine normale Box am Verstärker hängt, ist das Makulatur.

OE333 (Beitrag #231) schrieb:

T+A behauptet übrigens nirgendwo, dass der wählbare DF nun das allein seligmachende Feature ist. T+A behauptet auch nicht, dass alle anderen Verstärker, die das nicht haben deswegen schlecht wären. Es ist lediglich ein Zusatzfeature des A200, das vielleicht dem einen oder anderen helfen kann.

Wäre in dem Fall nicht ein DSP angebrachter, anstatt ins Blaue hinein zu experimentieren?

mit frdl. Gruß

Wenn du eine Korrektur z.B. mit einem Sensor an den Chassis meinst, geht das wohl in die gleiche Richtung.
Reden wir von Dirac Live & Co. bis hinab zu einer einfachen Entzerrung eher nicht

Außerdem ist jeder Verstärker als Experiment zu sehen und eine weitere DF-Option kann doch nur hilfreich sein

pogopogo (Beitrag #238) schrieb:

Außerdem ist jeder Verstärker als Experiment zu sehen ...

Bei Selbstbau stimmt das, dazu braucht es aber etwas Verständnis für Schaltungsdesign ....

Gruß Mart

pogopogo (Beitrag #232) schrieb:

Bassüberhöhung inkl. stärkere Anregung der Raummoden kann ich bei niedrigeren DF-Werten in meinem Fall bestätigen. Gibt es eine ebenfalls so gute Darstellung über den Zeitbereich (Ein- und Ausschwingverhalten)?

Hat hier schon jemand von dem Fall mit einem brauchbaren Vergleich gehört, daß ein Röhrenamp sich bassiger anhörte als ein Transistoramp?

Was sich an einer hervorragenden Endstufe wie der T+A A 200 alles für aberwitzige Spekulationen entzünden – natürlich auch die „Raummoden“ , die dürfen nie fehlen. Ähnlich wurde/wird die Wahlmöglichkeit der Digitalfilter von T+A mit allen „Nachteilen“ der Digitalwandlung und allen denkbaren „Lügen“ des Marketings verknüpft.
Das ganze kommt mir immer mehr vor wie eine Diskussion, ob man das Gitter oder die Bespannung beim Musikhören vor dem Lautsprecher lassen soll. Selbstverständlich kann man auch da etwas messen, irgendwo bei 18 KHz. Selbstverständlich hört es sich für mich ohne Gitter klarer , analytischer und weiträumiger an. Das Metallgitter hat auch eine „Eigenresonanz“, die relativ tief liegt und mir jedwede Klaviermusik völlig verderben würde – wenn ich nicht jedes Mal die Gitter abnehmen würde. Ich würde daher immer auf leicht abnehmbaren Abdeckungen bei Lautsprechern bestehen. Hochtöner mit fest eingebauter Gitterabdeckung würden mir nie ins Haus kommen!

Im Übrigen, wer es immer noch nicht gemerkt hat: Ein Verstärker „hat“ gar keinen Dämpfungsfaktor.

Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #238) schrieb:

Außerdem ist jeder Verstärker als Experiment zu sehen und eine weitere DF-Option kann doch nur hilfreich sein

Experiment ? Seit 70 Jahren nur Prototypen ?
Es gibt kaum was ausgereifteres als ein NF-Verstärker, weil der simpel ist wie kaum was anderes.
Und final noch einmal auf Deinen Fetisch DF eingehend...
Der T+A A200 bietet für Spielkinder einen umschaltbaren DF als Gadget an, und zwar 70 oder 800.
Nehmen wir an das ist auf eine konstante 8Ohm Last bezogen, dann entspricht das einen Innenwiderstand von 8/70 Ohm und 8/800 Ohm.
Jetzt klemmen wir am Amp ein Monsterkabel an und befeuern damit eine Box, die insgesamt auf 1 Ohm kommt, weil es sich leichter rechnen lässt.
Diese 1 Ohm gehen in den Ri ein.
Wir haben dann einen effektiven DF bei Stellung "70" von 7,2 und bei Stellung "800" von 7.9.
Du hast also die Wahl zwischen 7,2 und 7,9.
Je nachdem wie geil die Weiche in der Box ist, ändern sich die Werte.
Sagen wir mal inklusive Leitung 0.5 Ohm, was schon recht gut ist.
Dann kannst Du zwischen 13,0 und 15,7 wählen.
Begeben wir uns auf highendigen Niveau und sagen, all in sind es 0.25 Ohm bis zum Chassis.
Dann wären es 22,2 zu 30.8 .
Nichts mehr über, noch nicht mal von den 70...
Was immer Du da auch hörst an Unterschieden, es liegt nicht am DF.
Deswegen machen die meisten Amp Anbieter auch keinen Alarm darum.

_ES_ (Beitrag #242) schrieb:

Deswegen machen die meisten Amp Anbieter auch keinen Alarm darum.

Und schon gar nicht die LS-Anbieter, wo doch angeblich die LS zum "DF" des Verstärkers passen müssen, um richtig zu klingen

Exakt, ich jedenfalls kenne keinen LS-Hersteller der damit prahlt, das die Weichen seiner Boxen extremst niederohmig wären.
Im Gegenteil.
Ich weiß nicht mehr welches Modell es genau war, aber es war eine Quadral Vulkan, eine Box um die 6000€, wo ein Testmagazin Bilder vom Inneren veröffentlicht hatte.
Die Bauteile auf der Weiche würden noch nicht mal in einen Cheaptrick von den eingängig bekannten DIY Zeitschriften vorkommen.

Stehe gerade auf dem Schlauch, aber was hat eine Quadral Vulkan mit einer Cheap Trick zu tun?

Da es die Band nur einmal gibt wäre der richtige Ausdruck wohl "mit der Cheap Trick zu tun?".

dialektik (Beitrag #243) schrieb:

_ES_ (Beitrag #242) schrieb: Deswegen machen die meisten Amp Anbieter auch keinen Alarm darum. Und schon gar nicht die LS-Anbieter, wo doch angeblich die LS zum "DF" des Verstärkers passen müssen, um richtig zu klingen :L

Sag an. Ist ja nicht so, daß ich sowas bisher nur 2x gefragt hätte... Das wie auch einiges mehr gehört zu den bisherigen verschwiegenen Teilen des Themas

flexiJazzfan (Beitrag #241) schrieb:

Ein Verstärker „hat“ gar keinen Dämpfungsfaktor.

Aber einen Audioverstärker ohne Schallwandler zu betreiben, macht wenig Sinn
Hoppla und schon haben wird einen sehr dynamischen/stark veränderlichen Gesamtdämpfungsfaktor, der gerade bei impulsförmigen Signalen eine 'Vorhersage' in einem realen System so gut wie unmöglich macht.

@Sockenpuppe
Bingo!
Mit einem DSP kann man den Frequenzgang und somit den Klang seiner Audiokette sehr selektiv beeinflussen.
Darüberhinaus kann ich auch gleich noch meine Raumakustik optimieren und Raummoden sehr schmalbandig dämpfen.
Im Vergleich dazu ist der Dämpfungsfaktor wie ein homöopathisches Mittel.
Deshalb kann ich diese Diskussion und die provokante Überschrift nicht ganz nachvollziehen.
Aber wie Ihr bestimmt schon gemerkt habt, hat hat der TE den Dämpfungsfaktor-Tunnelblick und kommt aus dieser Endlosschleife nicht mehr raus.

Immersive_Bit (Beitrag #248) schrieb:

Mit einem DSP kann man den Frequenzgang und somit den Klang seiner Audiokette sehr selektiv beeinflussen. Darüberhinaus kann ich auch gleich noch meine Raumakustik optimieren und Raummoden sehr schmalbandig dämpfen. Im Vergleich dazu ist der Dämpfungsfaktor wie ein homöopathisches Mittel.

Du kannst das zwar so machen (habe ich zuvor auch so gemacht und kann ich nun dank des höheren DFs reduzieren), aber du verlierst dadurch Klangdetails. Das Hörerlebnis ist natürlich auch in deinem Fall besser, aber je nach LSP könnte da auch noch mehr gehen.

pogopogo (Beitrag #247) schrieb:

Hoppla und schon haben wird einen sehr dynamischen/stark veränderlichen Gesamtdämpfungsfaktor, der gerade bei impulsförmigen Signalen eine 'Vorhersage' in einem realen System so gut wie unmöglich macht.

Das erscheint plausibel. Wahrscheinlich deswegen ist das kein großes Thema bei den Herstellern von Lautsprechern und bei den von Verstärkern auch nicht so wirklich.

Ok sich mit dem Generator und seiner Verschaltung zu beschäftigen macht vielleicht Sinn, aber dafür muss man sie erst kennenlernen. Und da die Ergebnisse sich in keine groben Gruppen aufteilen lassen, da pro 100 Modelle der LS anscheinend 90 relevant verschiedene Ergebnisse rauskommen, hat sich jemand dafür ADCT + LAPC ausgedacht

edit:
Oh oh... Deine Theorie, man verliert durch DSPs "Klangdetails", entstammt welcher Quelle nochmal? Welche negative Eigenschaft eines solchen Systems verursacht das?