T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

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pogopogo
Inventar

#1 erstellt: 28. Jul 2022, 08:14

Die Stereoendstufe T&A A200 bietet einen schaltbaren Dämpfungsfaktor (LO >70, HI >800).
In der BDA steht darüber folgendes:
Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.
Da die optimale Einstellung sehr stark von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig ist, kann hier keine allgemeingültige Empfehlung gegeben werden. Wählen Sie die Einstellung nach einem Hörtest und dem persönlichem Hörgeschmack.

Nun werden vermehrt u.a. auch zu dieser Endstufe folgende Behauptungen aufgestellt:
...jeder DF zwischen 20 und 2000 ist gleich gut und gleich irrelevant... <- diverse Publikationen sind bekannt
...durch auseinanderschrauben hat man noch jeden source code geknackt...
...was nichts anderes heißt, als daß sie in den frequenzgang selbst eingreifen da offensichtlich höhen abgesenkt werden.
T+A scheint dann auch noch eine "sensor" zu haben, der das in abhängigkeit der lautsprecher macht.
(schade um T+A, das war ein mal ein renommiertes unternehmen.....)...

Aus technischer Sicht liegen folgende Fakten vor:
Daten aus einem Meßlabor:

Link
Laut T&A Entwicklungsleiter wird dabei nicht die Gegenkopplung beeinträchtigt, was man an den Meßwerten auch sehen kann.
Spätestens hier sollte, wenn man ein wenig Schaltungsdesign kann sowie Meßwerte interpretieren kann, klar werden, dass hier nicht aktiv gesounded wird, sondern eine Interaktion AMP/LSP stattfindet und das an den unterschiedlichen DF-Werten liegt.
Oder habe ich etwas übersehen?:
...Es gibt noch weitere Möglichkeiten des Soundings, falls man sich ein wenig mehr in Schaltungsdesigns auskennt... <- Hierzu bitte mehr Input speziell für dieses Design; Einwurf kam vom Forenteilnehmer Prim2357

Auch sind Erfahrungen mit unterschiedlichen Verstärker-DFs willkommen, sprich "bei mir 'klingt' es besser mit höherem bzw. niedrigerem DF".
Ein DF im niedrigen 3-stelligen Bereich unabhängig von der Lautstärke funktioniert in meinem Setup nicht so gut. Im oberen 3-stelligen Bereich passt es dann nach meinem Geschmack. Im mittleren 3-stelligen DF-Bereich liegt für mein Setup eine Grauzone vor, da ich solch eine Kombi bei mir noch nicht getestet habe. Vielleicht gibt es hier keinen Unterschied mehr zu höheren 3-stelligen Werten!?

Aus meiner Sicht/DF-Erfahrung ist der A200 keine Mogelpackung und kann für den Benutzer ein 'es klingt jetzt in Stellung x besser für mich' herausholen.

[Beitrag von pogopogo am 28. Jul 2022, 08:54 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#2 erstellt: 28. Jul 2022, 08:37

pogopogo (Beitrag #1) schrieb:

In der BDA steht darüber folgendes:
Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.

Irgendwie muss der Hersteller ja den Preis rechtfertigen. Schließlich reden wir hier von knapp 4k. Ist ja nun nicht so, dass die Konkurrenz in dem Preisbereich nichts zu bieten hätte, zudem sind selbst preiswertere Gerätschaften wesentlich umfangreicher ausgestattet, so dass hier wie so oft einfach nur nach dem Motto verfahren wird, Klappern gehört zum Handwerk. Somit kann man/n sich die "Geschichte mit dem DF" an und für sich schenken.

Deine Begeisterung in allen Ehren, nur warum von Thread zu Thread tingeln und wieder mal ne neue Sau durch Dorf treiben? Wobei die Geschichte als solche alles andere als neu ist und von Schmierblättern schon mehrfach aufgewärmt wurde.

Hin und wieder springt mal der ein oder andere High End Jüngerer darauf an, der überwiegende Teil aber schenkt sich das, wohl wissend, dass in dem Bereich allerhand Schmarrn gepredigt wird. Irgendwie muss ja der ganze Kram an den Mann gebracht werden, ergo wird Kokolores gepredigt.

Meiner Tochter habe ich im Kindesalter auch allerlei Märchen aufgetischt, bspw. um ihre zarten Fingerlein von Steckdosen fernzuhalten...

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 28. Jul 2022, 09:42 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#3 erstellt: 28. Jul 2022, 08:59

Bitte dieses eine Mal versuchen sachlich zu bleiben.
Es liegen ja schon Erfahrungsberichte hier als auch im ASR Forum zum A200 vor, die genau dies beschreiben.
Und weiter gehts...

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Jul 2022, 09:24

sachlich bleiben? nichts einfacher als das, die fakten sprechen eine ganz klare sprache
die marketing sprache ist allen fakten natürlich überlegen, und wie wir wissen: werbung wirkt.

die frage ist eher, warum user pogopogo dieses thema derartig pusht, deshalb ganz ohne umschweife

"Lieber user pogopogo: was sind deine beweggründe? was ist dein beruf? stehst du mit hi-fi industrie in einer verbindung?"

Kein hersteller bewirbt DF in besonderem maße, nicht einmal alle geben den DF in den technischen daten an.
Lautsprecher hersteller verlieren kein wort darüber.

please echo!

E

Ton0815
Gesperrt

#5 erstellt: 28. Jul 2022, 09:25

pogopogo (Beitrag #3) schrieb:

Bitte dieses eine Mal versuchen sachlich zu bleiben.
Es liegen ja schon Erfahrungsberichte hier als auch im ASR Forum zum A200 vor, die genau dies beschreiben.

Was beschreiben? Das? "...jeder DF zwischen 20 und 2000 ist gleich gut und gleich irrelevant... <- diverse Publikationen sind bekannt"

..Es gibt noch weitere Möglichkeiten des Soundings, falls man sich ein wenig mehr in Schaltungsdesigns auskennt... <- Hierzu bitte mehr Input speziell für dieses Design; Einwurf kam vom Forenteilnehmer Prim2357

Was bedeutet, speziell für dieses Design? Welches?
Mann kann auch sowas machen

https://www.advance-...11/X-P500_181105.pdf . Hab es mir mal angesehen, mal angehört, und für interessant-gut befunden. Kommt ja immer darauf an mit welcher Box man das paart.

Was dieses T+A Drama angeht: Da es ja eine Umschaltung ist, muss auch der niedrigere Wert einen Sinn haben. So wie ich damit bisher überall berieselt und begossen wurde, wäre deine Tendenz eher zu größeren Werten (?) Gibt es auch Leute - ich nehme halt an du bist da bestens im Bilde - die sich für den kleineren Wert begeistern? Lässt sich da eine Tendenz erkennen mit welcher Art von Lautsprecher die unterwegs sind?
Lässt sich solches ggf. bei denen erkennen, die der hohe Wert zufriedenstellt und der niedrige nicht?

[Beitrag von Ton0815 am 28. Jul 2022, 09:31 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 28. Jul 2022, 09:34

pogopogo (Beitrag #1) schrieb:

Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.

anderswo:

Es sei ein Trugschluss zu glauben, ein hoher Dämpfungsfaktor .... garantiere einen kräftigen und konturierten Bassbereich..... Im Gegenteil: Eine sehr geringe Ausgangsimpedanz sorge zunächst mal nur dafür, dass die Gegeninduktion eines Lautsprecher noch unmittelbarer auf die Stromversorgung treffe – und stimme es dann beim Netzteil nicht, so helfe die vermeintlich hohe Dämpfung auch nicht weiter.

wenn man seine zeit mit goorgeln verschwendet, findet man hunderte widersprüchliche aussagen, aber im grunde eine bottom line: DF irrelevant

pogopogo
Inventar

#7 erstellt: 28. Jul 2022, 10:34

Ton0815 (Beitrag #5) schrieb:

Gibt es auch Leute, die sich für den kleineren Wert begeistern? Lässt sich da eine Tendenz erkennen mit welcher Art von Lautsprecher die unterwegs sind?
Lässt sich solches ggf. bei denen erkennen, die der hohe Wert zufriedenstellt und der niedrige nicht?

Ja, hier zum Beispiel:

Link
Oder hier:

Link
Weitere Erfahrungen hierzu kann man im M33-Thread nachlesen. Dort habe ich auch mal empfohlen, den M33 an den zu betreibenden LSPs vorab zu hören, da nicht immer der hohe DF zielführend ist.

Laut STEREO:
So sollen nun vom großvolumigen Bassmonster bis zur kompakten Regalbox oder Boxen mit geringer Chassis-Masse alle Lautsprecher ihr volles
Potenzial ausschöpfen können. Die Umschaltung geschieht mittels Druckknopf.

[Beitrag von pogopogo am 28. Jul 2022, 10:58 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#8 erstellt: 28. Jul 2022, 10:44

Ernst_Reiter (Beitrag #6) schrieb:

wenn man seine zeit mit goorgeln verschwendet, findet man hunderte widersprüchliche aussagen, aber im grunde eine bottom line: DF irrelevant

Und genau hier würde ich in diesem Thread einen Cut machen wollen und nur mal die 'harten' vorliegenden Fakten betrachten, sprich die Meßwerte, die darauf hindeuten, dass wirklich bei dem A200 Design nur der Ausgangswiderstand unterschiedlich ist. Selbst die Gegenkopplung und das restliche Design ist wohl identisch! Was man bei diesem Design hört wird der reine Unterschied des DFs sein (Interaktion LSP/AMP).

[Beitrag von pogopogo am 28. Jul 2022, 10:53 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 28. Jul 2022, 10:54

Allerdings kommen bei T+A nicht, wie sonst üblich die Standard Purify Module zum Einsatz. Der A200 ist vielmehr eine T+A Eigenentwicklung auf Basis der Eigentakttechnologie aber eben auch mit eigenen Zutaten wie z.B. der T+A HV Technik. Außerdem ließen sich durch den Verzicht auf die Fertigmodule die Leiterwege für Signal und Versorgung erheblich optimieren. So konnten sämtliche Kabel und Kontaktstellen zwischen Netzteil und Verstärker eliminiert werden. Gerade bei hohen Strömen und hohen Frequenzen ergibt das deutliche Vorteile.

kein kabel und kein kontakt zwischen netzteil und verstärker; also induktiv?
wie kann man sich das vorstellen? wie kommen die VA vom netz zum verstärker?
und warum hat das vorteile für hohe frequenzen? ich dachte vom netz her kommen 50 Hz und sonst hoffentlich recht wenig....

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 28. Jul 2022, 10:56

pogopogo
Inventar

#11 erstellt: 28. Jul 2022, 11:07

Ernst_Reiter (Beitrag #9) schrieb:

kein kabel und kein kontakt zwischen netzteil und verstärker; also induktiv?
wie kann man sich das vorstellen? wie kommen die VA vom netz zum verstärker?
und warum hat das vorteile für hohe frequenzen? ich dachte vom netz her kommen 50 Hz und sonst hoffentlich recht wenig....

Was T+A hier macht, ist das Purifi PCB Placement in ihr PCB Placement zu übernehmen mit dem Wegfall von unnötigen Signallängen und zusätzlichen Steckverbindungen. Soweit mir bekannt ist, verwenden alle anderen Hersteller das Purifi-Design als Modul, sprich auch über längere Signalwege und Steckverbindungen. Und das kann wie von T+A beschrieben Nachteile mit sich bringen.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Jul 2022, 11:11

"Lieber user pogopogo: was sind deine beweggründe? was ist dein beruf? stehst du mit hi-fi industrie in einer verbindung?"

Kein hersteller bewirbt DF in besonderem maße, nicht einmal alle geben den DF in den technischen daten an.
Lautsprecher hersteller verlieren kein wort darüber.

please echo!
E

pogopogo
Inventar

#13 erstellt: 28. Jul 2022, 11:19

Ernst_Reiter (Beitrag #10) schrieb:

was sind deine beweggründe? was ist dein beruf? stehst du mit hi-fi industrie in einer verbindung?

Diese unsachlichen Fragen werde ich noch beantworten, aber danach sollten wir wieder über die Fakten/Hörerfahrungen und nicht meine Person weitersprechen

Es ist ein reines Hobby für mich und ich bin über jeden weiteren Aspekt, den ich u.a. auch bzgl. der DF-Wahrnehmung noch nicht kenne, dankbar. Die einzige Verbindung, die ich zur Hifi-Industrie habe, ist die als kritischer Konsument

Meinen Beruf werde ich natürlich nicht mitteilen, aber ich habe mit sicherheitskritischen Systemen zu tun und auch ein wenig Schaltungserfahrung.

[Beitrag von pogopogo am 28. Jul 2022, 11:21 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 28. Jul 2022, 11:28

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #6) schrieb:

wenn man seine zeit mit goorgeln verschwendet, findet man hunderte widersprüchliche aussagen, aber im grunde eine bottom line: DF irrelevant

Und genau hier würde ich in diesem Thread einen Cut machen wollen und nur mal die 'harten' vorliegenden Fakten betrachten...

ja gut, nur leider, wenn wir hier einen cut machen ist der thread zu ende. die frage "mogelpackung?" ist für mich ohnehin klar beantwortet.
und die fakten sind auch seit jahrzehnten geklärt, da gibt es genügend antworten dazu, und sie fallen alle anders aus als deine.

pogopogo
Inventar

#15 erstellt: 28. Jul 2022, 11:44

OK, dann Danke für deinen Input. Und weiter gehts...
Vielleicht kann hier noch jemand Klarheit reinbringen, damit das A200 Design vom Prinzip her verstanden wurde:

pogopogo (Beitrag #1) schrieb:

Oder habe ich etwas übersehen?:
...Es gibt noch weitere Möglichkeiten des Soundings, falls man sich ein wenig mehr in Schaltungsdesigns auskennt... <- Hierzu bitte mehr Input speziell für dieses Design; Einwurf kam vom Forenteilnehmer Prim2357

Soweit ich die Fakten deuten kann, wird hier im Leistungsausgangsbereich etwas hinzugeschaltet, abweichend vom Purifi Referenzdesign, was nur den Ausgangswiderstand erhöht, sprich den DF reduziert mit den hörbaren beschriebenen Unterschieden.

[Beitrag von pogopogo am 28. Jul 2022, 12:23 bearbeitet]

gst
Inventar

#16 erstellt: 28. Jul 2022, 12:28

Mich würde mal ganz praktisch interessieren, ob sich bei Erhöhung des Dämpfungfaktors die Leistung des Verstärkers verändert.
gst

Immersive_Bit
Stammgast

#17 erstellt: 28. Jul 2022, 12:29

Pogopogo hat einen DF-Fetisch und glaubt, dass der DF magische Kräfte besitzt, die selbst bei 40 Jahre alten Holzkisten, zu nie dagewesenen Klangerlebnissen führen

pogopogo
Inventar

#18 erstellt: 28. Jul 2022, 13:47

gst (Beitrag #16) schrieb:

Mich würde mal ganz praktisch interessieren, ob sich bei Erhöhung des Dämpfungfaktors die Leistung des Verstärkers verändert.

Gute Frage.
Die maximale Leistung wird sich wohl nicht ändern, aber die Leistungsverteilung abhängig von dem Impedanzverlauf der Last. Hier kommt dann das Verhältnis Lautsprecherimpedanz zum Ausgangswiderstand der Endstufe ins Spiel.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 28. Jul 2022, 14:11

ich vermute, es wird für jedes frequenzelement abhängig vom dynamischen anteil, des signalanstiegs/abfalls, je nach anteil ohmscher, kapazitiver und induktiver widerstände, die ausgangsimpedanz antizipiert und der DF dynamisch angepaßt um hörbare unterschiede zu generieren.

der zweck des umschalters ist ja, daß es jedenfalls hörbar anders klingt. es geht ja nicht um den DF per se, sondern um die hörbarkeit der unschaltung. man rüttelt sozusagen solange am baum, bis was runterfällt.

Ton0815
Gesperrt

#20 erstellt: 28. Jul 2022, 14:34

pogopogo (Beitrag #7) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #5) schrieb:

Ja, hier zum Beispiel:

Link
Oder hier:

Ja... Die Tendenzen zeigen sich wohl erstmal nicht.
Die Heritage ist die klassisch wärmliche Dynaudio. Und bei der war der niedrigere DF genehmer.
STEREO deutet an, der höhere DF wäre so richtig was für wohl so Dinger wie die ersten beiden 800er von B&W oder Canton 3K, 1K usw. Das gefiel aber einem deutlich besser an der Spendor A4. Spendor A4 ist was Chassis angeht für mich DAS Gegenteil von einer 3K

Wenn man stand jetzt also jemandem erzählt, DF ist wichtig, dann ist das auch schon alles. Jede weitere Frage wann, weswegen und warum, lässt sich nicht auch grob beantworten. Das hilft z.B. bei einer Kaufabsicht - egal welcher Verstärkung - also nicht die Bohne, außer der soll dann alles möglichst durcheinander ausprobieren. Da er sich dabei hoffentlich eh so einiges anhören wird, kann man das auch genauso auslassen... Das bringt ihm erstmal nicht mehr als die Info, daß es nachts kühler wird als es noch mittags war.

Dazu kommt noch ein anderes Problem. Man weiß nicht was ALLES passiert, wenn man die 200er umschaltet. Außer, daß sich dabei mit der DF ändern soll. Und der DF ist bei low Stück unter 100. Imho haben mind. 90% der Transistor-Stereoamps einen DF von >100. Wäre an der T+A low bei 130, wäre der Unterschied zu high weiterhin real feststellbar? Hmm.

Der Betreff des Threads ist gut überlegt und damit nicht passend. Die Umschaltung am A200 ist ja die eine Sache. Wo T+A (NICHT T&A

) sagt, es wird der DF verändert, aber eigentlich wollen wir alles damit zusammenhängende für uns behalten. Auf der anderen Seite geht es dir um den DF eher generell. Das wird bestimmt schwierig...

[Beitrag von Ton0815 am 28. Jul 2022, 15:25 bearbeitet]

Passat
Inventar

#21 erstellt: 28. Jul 2022, 14:40

Die Geschichte mit dem veränderbaren Dämpfungsfaktor ist ein uralter Hut.

Das gab es schon 1978 z.B. beim Yamaha CA-S1 und 1979 beim Yamaha A-9.
Beide gab es aber nur in Japan.

Bei CarHifi gabs das auch, z.B. bei der Endstufe Helix HXA 1000 QX, H 1000 Esprit und A1 Competition.
Dort kann man den Dämpfungsfaktor stufenlos von 50 bis 800 regeln.
Die HXA 1000 X habe ich selbst im Auto für den Subwoofer im Einsatz.
Und ja, den Einfluß des Dämpfungsfaktorreglers kann man hören.
Bei hohem Dämpfungsfaktor spielt der Subwoofer präziser.

Grüße
Roman

Ton0815
Gesperrt

#22 erstellt: 28. Jul 2022, 14:49

@Passat
SCHICK

Ist da eine kleine Skala dran? Verändert sich das kontinuierlich und ist am besten am Anschlag oder ist ab der Mitte oder nach 3/4 keine Änderung mehr hörbar?

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 28. Jul 2022, 14:59

Passat (Beitrag #21) schrieb:

Und ja, den Einfluß des Dämpfungsfaktorreglers kann man hören.
Bei hohem Dämpfungsfaktor spielt der Subwoofer präziser.

wenn das so einfach ist, ein regelbarer wiederstand und gut ist: warum hat das nicht jeder wald & wiesen amp, oder umgekehrt am LS eingang. wo die Ohm aufschlagen sollte ja egal sein.
immer natürlich unter der bedingung, dass das wirklich der DF ist. ein bass wird auch kantiger/präziser klingen, wenn ein subsonic filter reingeklatscht wird.

pogopogo
Inventar

#24 erstellt: 28. Jul 2022, 15:40

Ernst_Reiter (Beitrag #23) schrieb:

Das setzt aber wie beim A200 voraus, dass du von einem hohen Wert kommst und das gibt halt nicht jedes Verstärkerdesign her.
Ein Subsonic-Filter wird aber ein mögliches Nachschwingen nicht unterdrücken können, sprich klingt subjektiv zwar präziser, aber ein höherer DF ist hier nochmals eine andere Hausnummer.

Hier auch noch ein weiterer interessanter Beitrag:

Link

Wenn ich mich nicht irre, hatte Accuphase wohl auch mal in den 70ern Amps mit schaltbaren DFs im Angebot.

Ton0815
Gesperrt

#25 erstellt: 28. Jul 2022, 15:43

Ernst_haft? Du gehst nur auf so ein Gedöns ein?
Na dann

PS:
Find ich aber ok, daß wieder einer einen nicht übertrieben hohen DF besser fand...

[Beitrag von Ton0815 am 28. Jul 2022, 15:46 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#26 erstellt: 28. Jul 2022, 15:49

Passat (Beitrag #21) schrieb:

Bei CarHifi gabs das auch, z.B. bei der Endstufe Helix HXA 1000 QX, H 1000 Esprit und A1 Competition.
Dort kann man den Dämpfungsfaktor stufenlos von 50 bis 800 regeln.

Wir haben in den 80ern u.a. mit Klingeldraht unsere Anlagen im Auto abgestimmt. War wohl der gleiche Effekt

trilos
Inventar

#27 erstellt: 28. Jul 2022, 15:58

Auch beim deutschen Hersteller WBE Audio ist der Dämpfungsfaktor umschaltbar.

Z.B. bei diesen WBE Audio Monoendstufen:

https://www.wbe-audio.de/essence-no-8000

Recht umfangreiche Erläuterungen hierzu:

https://www.wbe-audio.de/d%C3%A4mpfungsfaktor

Der Dämpfungsfaktor verläuft nie linealglatt über alle Audiofrequenzen hinweg, i.d.R. steigt er mit der Frequenz.

Ein besonders niedriger DF muss daher nicht besser sein, als ein nominell etwas höherer DF, der dafür aber etwas linearer über das Frequenzspektum läuft.

Mit der Umschaltmöglichkeit kann man das lautsprecherindividuell testen/probieren/hören.

Hier bei mir klingt das an meiner DIY Box "High End PA AMT" (s. hier:

http://www.hifi-foru...m_id=205&thread=1139 ) in der Stellung mit dem insgesamt niedrigeren DF besser (DF von 470 anstatt 800).

Beste Grüße,
Alexander

[Beitrag von trilos am 28. Jul 2022, 16:03 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#28 erstellt: 28. Jul 2022, 16:12

trilos (Beitrag #27) schrieb:

Der Dämpfungsfaktor verläuft nie linealglatt über alle Audiofrequenzen hinweg, i.d.R. steigt er mit der Frequenz.

Nicht wirklich. "In der Regel" fällt er mit der Frequenz

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/nad-m33-1876

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/marantz-pm-10-1207

https://www.stereo.d...ge-audio-cxa-81-1965
usw. usw.

[Beitrag von Ton0815 am 28. Jul 2022, 16:15 bearbeitet]

trilos
Inventar

#29 erstellt: 28. Jul 2022, 16:26

Ja, stimmt, der DF fällt i.d.R. zu den Höhen hin.

Ich kam gedanklich von der rein graphischen Umsetzung her, und da steigt die Kurve zu den Höhen hin an, und damit fällt der DF.

Ich bitte meine dahingehend unpräzise Ausdrucksweise zu entschuldigen.

Beste Grüße,
Alexander

Passat
Inventar

#30 erstellt: 28. Jul 2022, 16:27

Ja, auch bei der Helix sinkt der DF mit steigender Frequenz, wie in Messungen in damaligen Tests ermittelt wurde.

Grüße
Roman.

Ton0815
Gesperrt

#31 erstellt: 28. Jul 2022, 16:38

Tja... Nachdem das mit #20 wohl so bleibt wie es ist und der TE sich nun anderen Themen widmet, kann man das Thema als erledigt sehen?

edit:
Ein M10 v2 begeistert auch bei "basslastigen Stücken".

http://www.hifi-foru...621&postID=9552#9552
M10 allgemein ist einer der wenigen Exoten was DF angeht

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/nad-m10-1704

Wohl an Odeon Tosca S, was ich schon als bisschen fetter als die Spendor A4 bezeichnen würde. Tendenzen also weiterhin nicht erkennbar und so wird das wohl auch bleiben.

[Beitrag von Ton0815 am 28. Jul 2022, 17:24 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#32 erstellt: 28. Jul 2022, 21:21

Ton0815 (Beitrag #28) schrieb:

"In der Regel" fällt er mit der Frequenz :L

Und nicht nur damit, siehe auch hier bzgl. der Lautstärke (Faktor 5-10):

Link

Auch sehr interessant (Chart 4):

Link

Man könnte es jetzt immer weiter treiben, sprich Änderung des DFs bei unterschiedlichen Betriebstemperaturen,...
Ein AMP-DF setzt sich sehr komplex zusammen und ist eigentlich eine mehrdimensionale Größe.
Hier hilft wirklich nur folgendes:

_ES_
Administrator

#33 erstellt: 28. Jul 2022, 22:14

Passat (Beitrag #21) schrieb:

Und ja, den Einfluß des Dämpfungsfaktorreglers kann man hören.
Bei hohem Dämpfungsfaktor spielt der Subwoofer präziser.

Kleiner Testvorschlag, den Subwoofer alleine spielen lassen, ohne Mitten/Höhen.
Für Zuhause : Wenn die Box Bi-Wiring Terminals hat, einfach mal den MT/HT Part nicht anklemmen, nur die TT spielen lassen.
Außer dumpfes Gewummer wird man nichts hören, egal was für ein DF vorliegt.

Ton0815
Gesperrt

#34 erstellt: 28. Jul 2022, 23:01

pogopogo (Beitrag #32) schrieb:

Und nicht nur damit, siehe auch hier bzgl. der Lautstärke (Faktor 5-10):

Nö du

Hier im Thread gibts keine Rosinen zu picken. Alles oder eben nichts

Danke für dein Verständnis.

Man könnte es jetzt immer weiter treiben

Nein. Kann man nicht. Erstmal sollte man sich über die Basics im Klaren werden

Das ist hier alles erstmal nur chichi.

Passat
Inventar

#35 erstellt: 28. Jul 2022, 23:12

_ES_ (Beitrag #33) schrieb:

Außer dumpfes Gewummer wird man nichts hören, egal was für ein DF vorliegt.

Wenn man da nur Gewummer hört, taugt der Subwoofer nichts.
Das muß präziser Tiefbaß sein.
Im Auto habe ich übrigens eine vollaktive Anlage mit eingemessenem DSP.

Grüße
Roman

wummew
Inventar

#36 erstellt: 29. Jul 2022, 05:34

Bei meinem T+A Verstärker steht im Datenblatt "Dämpfungsfaktor > 500". Weiter bzw. tiefer gehend als gerade eben habe ich mich mit dem Thema noch nie beschäftigt. Was wir bei unserem Hobby nicht alles beachten sollten...

Ton0815
Gesperrt

#37 erstellt: 29. Jul 2022, 10:26

wummew (Beitrag #36) schrieb:

Was wir bei unserem Hobby nicht alles beachten sollten... ;)

Oder?

Man kann diese Technikfreaks die man hier kaum bis garnicht in den Threads über Musik antrifft

auch einfach ignorieren. Wenn die Horde ihr Rosarauschen nicht ständig auf gehobene Zimmerlautstärke halten würde, könnte man es auch einfach ignorieren.
Apropos ignorieren. Mit dem Gegensatz erreichst du übrigens auch nichts. Wenn du 1x (ok, bei mir was das jetzt mehr Glück

) den Nagel auf den Kopf triffst wie in #20, dann ignoriert man das eben selbst. Du wirst solche Gestalten also niemals wirklich los. In der größeren Not sitzen sie es einfach aus.

Wenn er jetzt auch noch wüsste, daß die AMG-Schaltung von Nuprime (3 Produkte) die Purifi Eigentakt um 2 Klassen übertrifft und die NAD Ausführung noch um mind. eine, würde er komplett durchdrehen

Weil sowas alles sehr sehr wichtig ist

Wenn man sich sehr für HiFi, aber kaum für Musik interessiert, muss man den Fokus halt entsprechend auslegen...

Foren sind soziale Treffpunkte in welchen viele etwas aus dem RL kompensieren wollen. Der Schwerpunkt eines Forums ist dabei für sie nicht unwichtig, aber nebensächlich. Ich sehe das aktuell wieder in dem ulkigen Cinch<->XLR Thread

[Beitrag von Ton0815 am 29. Jul 2022, 11:04 bearbeitet]

Brunello09
Stammgast

#38 erstellt: 29. Jul 2022, 11:44

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

Foren sind soziale Treffpunkte in welchen viele etwas aus dem RL kompensieren wollen. Der Schwerpunkt eines Forums ist dabei für sie nicht unwichtig, aber nebensächlich. Ich sehe das aktuell wieder in dem ulkigen Cinch<->XLR Thread :X

Jetzt machst Du aber ein küchenpsychologisches Seminar aus dem Thread.

Gruß Klaus

trilos
Inventar

#39 erstellt: 29. Jul 2022, 11:52

.... ja, und das leider mit der Betonung auf "Küche" und nicht auf "psychologisch"!

Beste Grüße,
Alexander

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 29. Jul 2022, 13:27

pogopogo (Beitrag #32) schrieb:

dieser soundphile typ liegt bei mir ex aequo zu phonophono, von ihm gibt es auch videos zu verschmutztem strom usw.
im gegensatz zum phonophono typen macht er aber auf profi und zukünftiger nobelpreisträger....

hab grad nachgesehen was mein damaliger Luxman L-525 hatte. siehe da - DF 50
ein weiterer beweis dafür, dass der DF irrelevant ist, weil der Lux spielt alle T+A, NAD, Hegel sowas von an die wand....

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 29. Jul 2022, 14:18

da gibt es ohnehin schon alles was jemals zum thema zu sagen wäre:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-22.html

DF-hi-fi Forum

also ich vergesse das nun wieder, und schicke eine bitte ans universum, das nicht andere threads mit diesem them weiter vermüllt werden.

Ton0815
Gesperrt

#42 erstellt: 29. Jul 2022, 15:05

Brunello09 (Beitrag #38) schrieb:

Jetzt machst Du aber ein küchenpsychologisches Seminar aus dem Thread.

Einen dafür geeigneteren wird es 2022 im deutschsprachigen Netz auch nicht mehr geben.

Wenigstens fandest du überhaupt etwas interessant genug in dem Beitrag (und denen davor). Da freu ich mich doch sehr...

[Beitrag von Ton0815 am 29. Jul 2022, 15:25 bearbeitet]

trilos
Inventar

#43 erstellt: 29. Jul 2022, 15:41

Oh oh, man vermerke bitte:

Ernst_Reiter bestätigt Klangunterschiede bei Verstärkern, und zwar erhebliche klangliche Unterschiede.

Beleg (ich zitiere): "....weil der Lux spielt alle T+A, NAD, Hegel sowas von an die wand....".

Beste Grüße,
Alexander

pogopogo
Inventar

#44 erstellt: 29. Jul 2022, 15:56

Er hat wohl den passenden Match AMP/LSP gefunden

trilos
Inventar

#45 erstellt: 29. Jul 2022, 16:15

Ja, ich freue mich für ihn.

Es gibt DIE passende Kombination, bei der -auch nach meiner Erfahrung- 1 + 1 in der Summe dann 2,5 ergibt.

Dann passt der Amp zur Box ganz besonders gut, oder gar perfekt.

Woher das dann kommt, ob und in wie weit der DF da eine Rolle spielt, oder ob es eine Summe vieler, kleinerer Aspekte ist, mag je nach Kombi unterschiedlich sein.

Wichtig ist mir die Feststellung, dass eben NICHT jede Box an JEDEM Amp gleich gut spielt, was ja ein paar Leute hier immer wieder mal postulieren...

Beste Grüße,
Alexander

pogopogo
Inventar

#46 erstellt: 29. Jul 2022, 16:17

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 29. Jul 2022, 16:36

trilos (Beitrag #43) schrieb:

Oh oh, man vermerke bitte: Ernst_Reiter bestätigt Klangunterschiede bei Verstärkern, und zwar erhebliche klangliche Unterschiede. Beleg (ich zitiere): "....weil der Lux spielt alle T+A, NAD, Hegel sowas von an die wand....".

aber nur weil er so schön war; rosen holz und innen lauter LEDs dass bei nacht es nach oben hin leicht rot schimmerte.
bei diesen ganze neuen amps in fahlem schwarz mit plastic character oder techno look ruiniert die fehlende aesthetik den klang (pfoah- das hab ich gut formuliert)

ich hatte davor so was - und da war ich dann schon mächtig stolz auf den luxman

Mars_22
Inventar

#48 erstellt: 29. Jul 2022, 17:32

Ernst_Reiter (Beitrag #40) schrieb:

hab grad nachgesehen was mein damaliger Luxman L-525 hatte. siehe da - DF 50
ein weiterer beweis dafür, dass der DF irrelevant ist, weil der Lux spielt alle T+A, NAD, Hegel sowas von an die wand....

Na, wenn du es sagst

Edit: ah, mit dem Aussehen macht er das.

[Beitrag von Mars_22 am 29. Jul 2022, 17:35 bearbeitet]

trilos
Inventar

#49 erstellt: 29. Jul 2022, 17:49

Ja, der L-525 ist auch ein optischer Hingucker!

Beste Grüße,
Alexander

Ton0815
Gesperrt

#50 erstellt: 29. Jul 2022, 18:35

trilos (Beitrag #45) schrieb:

Es gibt DIE passende Kombination, bei der -auch nach meiner Erfahrung- 1 + 1 in der Summe dann 2,5 ergibt.

Das Prob ist halt nur, daß man es an den Daten des Verstärkers nicht sehen kann. Nicht an der Leistung, nicht daran ob Kern oder Ringkern und auch nicht am Dämpfungsfaktor. Das muss man jeweils immer selbst herausfinden oder das Glück haben, daß es jemand davor schon getan hat. Und dann bleibt das auch noch nur sein subjektiver Eindruck, weil mit REW kann man das nie sehen.

Von daher kann der Thread so langsam und bald in der Tat nach /Lifestyle.

edit:
Gibt es eigentlich Lautsprecher an welchen irgendein McIntosh (nicht die Röhren) so als wenn schlechter als ein anderer funktioniert(e)? Schonmal gehört sowas?

[Beitrag von Ton0815 am 29. Jul 2022, 18:39 bearbeitet]

hifipirat
Inventar

#51 erstellt: 29. Jul 2022, 18:38

McIntosh funktioniert mit jedem LS.