T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

Ich habe noch einen ganz günstigen AV-Receiver, das wohl "kleinste" Modell, das zu der Zeit bzw. im Paket mit Lautsprechern sogar noch immer von Yamaha zu bekommen war bzw. ist, den HTR-2071.

In dessen Datenblatt steht etwas von "Front L/R (20 Hz - 20 kHz, 8 Ohm) 100 or more".

Da ich nach wie vor nicht wirklich mehr Ahnung hinsichtlich "Dämpfungsfaktor" habe, habe ich lediglich nach dem Offensichtlichen Ausschau gehalten:

Yamaha RX-V4A (das aktuelle Einstiegsmodell von Yamahas AV-Receivern):
"Front L/R (1 kHz, 8 Ohm) 100 or more"

Das zieht sich bis zum RX-A2A so durch, beim RX-A4A und RX-A6A sind es dann "120 or more" und der RX-A8A nennt dann "140 or more".

Und der wie ich finde optische Leckerbissen A-S3200 hat dann "min. 250 (1 kHz, 8 Ohm)" zu bieten.

Als interessierter Laie ist zumindest diesen Daten zu entnehmen, mit zunehmendem Preis steigt der Wert des Dämpfungsfaktors bei Yamaha.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob man dieser Information, nachdem was ich hier bisher gelesen habe und gemessen an den zu vermutenden Unterschieden aufgrund verwendeter Formulierungen von z. B. "or more", darüber hinaus noch mehr Aufmerksamkeit schenken sollte.

Ton0815 (Beitrag #151) schrieb:

Deine "Interaktion" des Lautspreches und des Amps ist beim Säuseln nämlich kleiner als minimal.

Gerade im MIttel-/Hochtonbereich profitieren meine LSPs beim Säuseln mit einem höheren DF
Du solltest wirklich mal langsam zum Praxistest übergehen und schauen, was bei dir möglich ist.

Du hast ja auch so ein schwabbeliges vintage Setup wo man außer der optischen Begutachtung kaum noch was über den realen Zustand der Chassis und der Weichen sagen kann. Das ist eben ein anderes Zeug als z.B. Hannes da hat. Kein Vergleich. Dein Zeug profitiert wahrscheinlich schon von einem höheren Luftdruck.

Praxistest? Lies dir doch einfach durch was die Leute über Lyngdorf und Tiefton schreiben. Man kann nicht Praxis meinen und Realität verdrängen. Das verzahnt sich unmittelbar direkt, was wohl etwas ist was du in deinem Alter noch lernen muss.

Was meine Praxis selbst angeht, kleine Korrektur für dein Augenlicht: Du hast ja meine Sig längst vernommen. Da ist ein Amp mit DF 20 und einer mit DF um die 400 rum. Du glaubst ich hab bisher nicht die paar Brocken hin und her getragen? Träum weiter...

@wummew
Sollte ein A10A kommen, wird er wohl 160 haben

Ton0815 (Beitrag #154) schrieb:

Du hast ja auch so ein schwabbeliges vintage Setup wo man außer der optischen Begutachtung kaum noch was über den realen Zustand der Chassis und der Weichen sagen kann.

Über den Zustand meiner LSPs brauchst du dir keinen Kopf zu machen, da er in besten Händen liegt, sprich sie waren vor kurzem bei einem LSP-Entwickler, der u.a. auch schon mit dem Entwickler meiner LSPs ein Projekt zusammen hatte und diese in allen Details kennt. Attestiert wurde ein Bestzustand und sie sollten bis zu meinem Ableben halten

Ton0815 (Beitrag #154) schrieb:

Lies dir doch einfach durch was die Leute über Lyngdorf und Tiefton schreiben.

Wie du vielleicht schon einmal gelesen hast, hatte ich auch den TDAI-3400 in die nähere Auswahl gezogen. Geworden ist es dann der M33. Jetzt darfst du raten warum. Ich sage nur soviel dazu: geringer DF + RP = subjektiv guter Bass, aber wo sind die Details geblieben, Präzision...
Kann aber an anderen LSPs schon wieder ein ganz anderes Spiel sein.

Ton0815 (Beitrag #154) schrieb:

Da ist ein Amp mit DF 20 und einer mit DF um die 400 rum.

Dann sind deine vielleicht genügsam. Das ist doch kein Widerspruch und designabhängig. Hier mal ein Beispiel, wo es wohl auch einen Unterschied macht:
Link

pogopogo (Beitrag #155) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #154) schrieb: Lies dir doch einfach durch was die Leute über Lyngdorf und Tiefton schreiben. Wie du vielleicht schon einmal gelesen hast, hatte ich auch

Sorry aber wenn der Thread quasi beständig auf deinen alleinigen Erfahrungswerten beruhen soll, dann mach lieber einen Blog ohne Kommentarfunktion auf. Leute in den Foren bis zu ihrer Erschöpfung einzuschwurbeln kann wohl kaum dein Anspruch sein

Ton0815 (Beitrag #154) schrieb:

Da ist ein Amp mit DF 20 und einer mit DF um die 400 rum.

Dann sind deine vielleicht genügsam. Das ist doch kein Widerspruch und designabhängig. Hier mal ein Beispiel, wo es wohl auch einen Unterschied macht: Link

Interessant an der Stelle für mich, daß die Journalie bzw. eher meist Stereoplay, das noch zu DM-Zeiten erwähnte. Heute aber reicht auch keine Kerze mehr, sondern man braucht schon eine frisch geladene LR40R um solche Erwähnungen zu finden. Seltsam...

Wenn man hier der Diskussion folgt, hat man wirklich den Eindruck, dass über eine bestimmte märchenhafte Eigenschaft eines Verstärkers geschrieben wird. Scheinbar habe alle die ernüchternde Beschreibung und Bilanz dieses Artikels nicht gelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Dämpfungsfaktor
Der „Dämpfungsfaktor“ ist ja nur eine Verhältniszahl und also ohne den anderen oft „unbekannten“ Partner Lautsprecher mit seinen gesamten Innereien und Verbindungskabeln nicht denkbar und definierbar. Insofern ist z.B. der Dämpfungsfaktor einer Verstärker-Lautsprecherkombination genauso frequenzabhängig wie der Impedanzverlauf des Lautsprechers. Da hilft auch kein Rumdiskutieren.

Die heiß diskutierte Frage ist also eigentlich: Was kann eine niedrige Ausgangsimpedanz eines Verstärkers (Gutes) bewirken? Auch das ist ja eigentlich nur in Hinblick auf den Partner zu entscheiden. Da werden dann relativ grobe Modellvorstellungen von den „schwingenden“ und „überschwingenden“ Membranen herangezogen, die weiter schwingen , wenn der Strom schon abgestellt ist oder so ähnlich.

Dazu ist zu bemerken, dass für die mechanische Dämpfung des mechanischen Schwingungssystems die Chassishersteller zuständig sind und sie haben in den letzten Jahrzehnten schon einiges an Verbesserungen erarbeitet , z.B. den Mitteltöner von B&W. Alten Untersuchungen mit irgendwelchen amerikanischen (Vintage)Lautsprechern traue ich daher nur noch begrenzte Aktualität zu.

Für die elektrische Kontrolle der korrekten Schwingspulenbewegung ist in großem Maße die Stärke des Magnetfelds in Verbindung mit einer großen Windungszahl verantwortlich. Billige Tieftöner mit großen Membranen aber kleinen Magneten und kleinen Spulen bringen diesen schwammigen wummrigen Sound, den manche bei Verstärkern zu bemerken scheinen.

Damit wären wir bei den Klangimpressionen. Wie muss ich mir einen Klang vorstellen, bei dem alle Amplitudenextreme durch ganz leichte mechanische Überschwinger der Membran etwas „deutlicher“ ausfallen ? Sollte man da dumpf oder schwammig erwarten oder wie könnte das klingen ?

Mit persönlich scheint der Dämpfungsfaktor immer mal wieder als Deutungsversuch für grenzwertige Klangdifferenzen von beliebigen Anlagenzusammenstellungen herhalten zu müssen.

Gruß
Rainer

Mars_22 (Beitrag #136) schrieb:

_ES_ (Beitrag #131) schrieb: Wenn der DF von den Leitungen und der Weiche "aufgefressen" wird, ist es egal ob da mal "blank" 100 oder 1000 gemessen wurden, weil der Ri sehr klein ist im Vergleich zum Rest. Und wie kommt es dann, dass manche Verstärker die Bässe besser kontrollieren können?

Können sie das denn ?
Bzw., was versteht man unter Kontrolle.
Den DF kann man sich diesbzgl getrost in die Haare schmieren, wenn Leitungen und TT-Weiche in der Box einen Gesamt-Widerstand von z.B. nur ein Ohm haben, ist der DF bestenfalls 8, da kann der Amp 500 oder mehr haben, es nutzt nichts.
Wenn es insgesamt 0.5 Ohm wären, sind wir bei 16 - Wie niedrig soll es denn werden, bis man von einen DF über 100 "profitieren" könnte...
Deswegen war der DF für eine lange Zeit kein Thema.
Dann kam hier ja die Nummer mit den AÜ bei Amps, die haben dann so oder so schon einen miesen DF, das hatte man dann versucht zu entkräften mit dem Argument "linear über die Frequenzen", was trotzdem Humbug ist.
Der DF wäre eher nur beim TT interessant, weil der bis zu seiner Resonanzfrequenz betrieben wird, was man bei den MT und HT tunlichst lassen sollte, will man länger etwas von ihnen haben.
Kurz:
Schlagt euch den DF aus dem Kopf als mögliche Erklärung.
(Solange es passive sind)
Ein Bass-Signal wird ohne MT/HT Unterstützung nie trocken und schnell klingen.
Aber er kann auch mit ihnen "matschig" sein.
Das könnte an der Konstruktion selbst liegen, TT und Gehäuse, ist aber heutzutage eher unwahrscheinlich.
Das sollte man im Griff haben, wahrscheinlicher ist dann die Interaktion Raum/Box.
Trotz alledem sollte man den Verstärker nicht vernachlässigen.
Ich halte Laststabilität in all seinen Varianten für das wichtigste Kriterium in der Sache.

Ja, ich lese noch ab und an diese Zeitschriften mit den vielen bunten Bildern und noch mehr Werbung, und mir kam in den Sinn, daß ich da irgendwann mal etwas aufgeschnappt hatte...

In der Stereoplay 6/2021 wurden diverse Endstufen getestet. Dabei war u. a. die Audiolab 8300MB, hier gibt der Hersteller einen DF von 200 an. Bei der Messmethode der Stereoplay sind daraus 56 geworden.

"Kleiner Exkurs
Der Dämpfungsfaktor ist nur dann eine Angabe, die man sinnvoll einordnen kann, wenn bekannt ist, auf welche Impedanz er sich bezieht. Unser Testlab geht wie folgt vor: Per Generator wird dem Verstärker ein Sinuston mit der Frequenz von 1 kHz zugespielt. Nun wird der Verstärker mit zwei unterschiedlichen Impedanzen belastet: Mit 8 und mit 2 Ohm. Anhand des Spannungsabfalls am Verstärkerausgang kann man nun den Innenwiderstand des Verstärkers feststellen. Teilt man die angenommene Impedanz eines Lautsprechers (hier 8 Ohm) durch den Innenwiderstand des Amps, ergibt sich daraus der Dämpfungsfaktor. In unserer Verstärkertabelle führen wir den Dämpfungsfaktor als Zahlenwert nicht auf, wir geben aber einen Wert an, der in direktem Zusammenhang mit diesem steht: die maximale Pegeldifferenz zwischen 2, 4 und 8 Ohm. Ist sie niedrig, ist der Dämpfungsfaktor hoch. Ist die Pegeldifferenz hoch, ist der Dämpfungsfaktor niedrig. Dieser Zusammenhang zeigt sich bei allen in dieser Ausgabe getesteten Endstufen. Den höchsten Dämpfungsfaktor und die niedrigste Pegeldifferenz haben die Monos von Exposure (0,1 dB bei einem DF von 471), den niedrigsten DF und die höchste Pegeldifferenz hat die VTL ST-150 (4,1 dB bei einem DF von 4). Da ein Lautsprecher ja keine konstante Last von sagen wir 8 Ohm darstellt, sondern je nach Frequenz eine andere Last, kann dies bei sehr niedrigem Dämpfungsfaktor im schlimmsten Fall dazu führen, dass ein Amp unterschiedliche Frequenzbereiche unterschiedlich laut wiedergibt. Bei Transistorverstärkern ist dieser Aspekt aber unbedeutend, da hier in der Regel keine Probleme auftreten." (Stereoplay 6/2021)

Für mich hat das Thema DF, nachdem was ich nun hier und in den letzten Tagen bei diversen Herstellern oder von anderen (vermutlich) fachlich kompetenten Personen an Veröffentlichungen gelesen habe, keinerlei Relevanz.

Wenn aber ein Gerät wie z. B. von T+A oder WBE eine solche Taste hat, würde ich sie auch mal betätigen, um es zu testen.

Stereoplay verwendet hier wohl rein ohmische Lasten (ohne Back-EMF/Generatorverhalten) und misst im eingeschwungenen Zustand Pegelunterschiede (kann man sich in diesem Fall auch fast schenken).
Und was hat das jetzt mit der Realität zu tun? Das ist nur ein Teilverhalten und u.a. wird hier das Ein- und Ausschwingverhalten überhaupt nicht berücksichtigt. Diese Pegelunterschiede kann man einfach korrigieren, falls man möchte. Die mehr oder weniger ausfallende Verschleifung inkl. Ein- und Ausschwingverhalten des Originalsignals nicht!

pogopogo (Beitrag #160) schrieb:

Und was hat das jetzt mit der Realität zu tun?

Das frage ich mich bezogen auf deren Inhalt bei sehr vielen Beiträgen in diesem Forum...

Ich habe diese theoretischen Berechnungen auch mal für meine LSPs gemacht und kann insgesamt keine Bassverstärkung bei DF=60 erkennen, obwohl in der Realität mein Bassbereich bei diesem DF=60 voller/schwammiger klingt und meine Raummoden unnötig mehr angeregt werden!

8Ohm/60 = 0.133Ohm (Amp Ausgangswiderstand)

Durchschnittliche Annahme von 5 Ohm im Bassfrequenzbereich:
5/(5+0.133) = 0.974
20*Log(0.974) = -0.23dB <-- Pegelverlust im Bassbereich laut Theorie

25 Ohm bei 1.3kHz:
25/(25+0.133) = 0.995
20*Log(0.995) = -0.04dB

Durchschnittliche Annahme von 8 Ohm im Hochtonbereich:
8/(8+0.133) = 0.984
20*Log(0.984) = -0.14dB

wummew (Beitrag #159) schrieb:

Für mich hat das Thema DF, nachdem was ich nun hier und in den letzten Tagen bei diversen Herstellern oder von anderen (vermutlich) fachlich kompetenten Personen an Veröffentlichungen gelesen habe, keinerlei Relevanz. Wenn aber ein Gerät wie z. B. von T+A oder WBE eine solche Taste hat, würde ich sie auch mal betätigen, um es zu testen. :D

Wenn das doch mal pogopogo so sehen würde.

mit frdl. Gruß

pogopogo (Beitrag #160) schrieb:

Stereoplay verwendet hier wohl rein ohmische Lasten

"Nun wird der Verstärker mit zwei unterschiedlichen Impedanzen belastet"

Wenn du mehr Infos hast als zu sehen sind, dann teile die ruhig mit. Mir fällt grad nicht ein wie du aus "Impedanzen", Widerstände abgeleitet hast.

Wenn sie komplexe Simulationslasten haben sollten, hätte man diese auch spezifizieren können. Angegeben sind aber nur 2/8Ohm ohne Imaginärteil, ..., sprich für mich rein ohmisch.

Dann wäre es aber kein "Kleiner Exkurs".

Kleiner Exkurs meinerseits, weil das hier auch im Forum immer wieder durchschlägt:
Wenn Leute nicht exakt alles ausschreiben was du hören willst, dann ist das keine Grundlage dafür denen das zu unterstellen was du gerne hättest was sie falsch machen sollten, damit deine Meinung endlich mal die Oberhand bekommt.
Fantasiere und dichte also nicht dauernd irgendwas dazu, wovon du dir einen Vorteil versprichst. Das geht hier seit Monaten zu so einigen Themen so.

wummew (Beitrag #159) schrieb:

Für mich hat das Thema DF, nachdem was ich nun hier und in den letzten Tagen bei diversen Herstellern oder von anderen (vermutlich) fachlich kompetenten Personen an Veröffentlichungen gelesen habe, keinerlei Relevanz. Wenn aber ein Gerät wie z. B. von T+A oder WBE eine solche Taste hat, würde ich sie auch mal betätigen, um es zu testen. :D

und auch ein test hat tatsächlich keine relevanz:
erstens - entgegen aller behauptungen hier - wissen nur einige eingeweihte beim hersteller, was die taste wirklich bewirkt
zweitens - die, die es hören wollen, werden jedenfalls einen deutlichen unterschied hören, und sogar die, die neutral sind, werden sich unsicher sein, weil ja bekannt ist, dass die taste "irgendwas tut".
drittens - erstens+zweitens zusammen ergeben, dass sogar ein blindvergleich sinnlos ist, da wir ja "erstens" nicht kennen.

fazit: die anhänger der "Holy Church of Amplifier & Cable Sound" sehen den Messiahs gekommen und rufen hallelujah. der rest der welt erfährt gerade, dass in China ein Fahrrad umgefallen ist.

PS: das macht klang aus - 70% der persönliche geschmack (inkludiert die aufnahme), 20% die raumakustik, 8% die lautsprechercharakteristik, 2% die geräte. Das macht musik aus - 100% das werk.

Ernst_Reiter (Beitrag #167) schrieb:

und auch ein test hat tatsächlich keine relevanz:

Ich würde es trotz allgemeiner Verunsicherung dennoch wagen, auf ein solches Knöpfchen zu drücken.

Vorsicht, das könnte nach mehr schreien

Es ist schon auffällig wie pogopogo immer wieder bei seiner Modellvorstellung von einer Membran, die zu Schwingungen angeregt wird, beharrt. Es handelt sich jedoch hier nicht um eine angeregte Schwingung sondern um eine erzwungene modulierte Bewegung vorwärts und rückwärts. Diesen Bewegungen stehen die Masseträgheit des Systems und die mechanische Dämpfung von Zentrierung und Sicke entgegen. Auf der elektrischen Seite gibt es Zeitverzögerungen durch Kapazitäten und Dämpfung durch Rückkopplung eben über eine niedrige Ausgangsimpedanz des Verstärkers.

Da dieses System schwingungsfähig (nicht schwingend !) ist, sollte es möglichst nicht im Bereich von Resonanzen betrieben werden, denn dann kann die mechanische Auslegung und die elektrische Steuerung überfordert werden und es treten unerwünschte Abweichungen von der Linearität auf. Das ist es was hier dauernd gesucht und vermutet wird.

Ein Verstärkerentwickler hat es mit einer unendlichen Zahl von möglichen Lautsprecherpartnern zu tun und deren z.T. ungewöhnlichen Resonanzverhalten (Impedanzverlauf) . Ich halte es da durchaus für ein sinnvolles Angebot an den Kunden , verschiedene Ausgangsimpedanzen anzubieten. Ich finde das besser als sich auf den Standpunkt zu stellen : „meine Verantwortung endet an den Lautsprecherklemmen“ , so als habe ein Verstärker ohne Lautsprecher irgend einen Sinn.
Ich denke es ist ein Ausstattungsdetail das die meisten ignorieren können, in Einzelfällen aber etwas bewirken kann. Es gibt ja auch ein LS Kabel mit einem einstellbaren Zobelglied zur „Anpassung“ von Verstärker und Lautsprecher.

Was den Bassbereich angeht, halte ich die Verzögerung von Impulsen durch die Masseträgheit einer schweren Membran in der Modellbetrachtung für den kritischen Teil. Denn durch sie reagiert die Membran zeitverzögert und erreicht ihre maximale Auslenkung erst dann, wenn die Spule bereits gegensteuert, so dass die „Schärfe“ und die Amplitude des Impulses beeinflusst werden. Im Übrigen wird die „Knalligkeit“ von Bassimpulsen hauptsächlich von hohen Frequenzen erzeugt. Bei natürlichen Instrumenten macht es einen Unterschied ob z.B. eine große Kesselpauke mit einem „Kantholz“ geschlagen wird oder mit dem Filzschlegel. Diese Unterschiede können auch Lautsprecher erzeugen - aber nicht Verstärker.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #170) schrieb:

Im Übrigen wird die „Knalligkeit“ von Bassimpulsen hauptsächlich von hohen Frequenzen erzeugt. Bei natürlichen Instrumenten macht es einen Unterschied ob z.B. eine große Kesselpauke mit einem „Kantholz“ geschlagen wird oder mit dem Filzschlegel. Diese Unterschiede können auch Lautsprecher erzeugen - aber nicht Verstärker.

ganz genau - und diese frequenzen liegen weit oberhalb der sub-woofer trennfrequenzen, und sind hochgradig ortbar, was häufig zu hitzigen debatten über die ortbarkeit von subs führt. und das sind vor allem frequenzen, wo der DF (falls er es überhaupt jemals tut) keine rolle mehr spielt. diese knalligkeit wird mit MTs übertragen wenn nicht sogar HTs.
sogar mehr noch - LS mit ausgeprägter tiefbass schwäche klingen in der wahrnehmung immer knalliger, präziser, "schneller".
tief getrennte subs klingen (auch die wirklich guten aktiven) allein gehört IMMER wummrig, weil eben der knall nicht im übertragungsbereich liegt.

Zum Sinn und Unsinn von Zobelgliedern: https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/zobel.html

@ AusdemOff
Gefällt mir !
Wenn ich dagegen die unzähligen selbstgefälligen Schwätzer in ihren YT Filmchen sehe ...

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #170) schrieb:

Was den Bassbereich angeht, halte ich die Verzögerung von Impulsen durch die Masseträgheit einer schweren Membran in der Modellbetrachtung für den kritischen Teil.

Eine vollständige 'Modellbetrachtung' haben Thiele und Small in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts geliefert.
Dabei ist die Masse des Schwingsystems nur eine Größe, neben einigen anderen. So kann mit einem starken Antrieb
auch eine schwere Membran sehr gut beschleunigt werden. Die Ergebnisse, auch was der Umgang mit Massen angeht,
sind berechenbar und beherrschbar.

Gruß Mart

Das ist mir völlig klar, deshalb bin ich mit der eindimensionalen Betrachtung von den "überschwingenden" Membranen ja auch nicht einverstanden. Meine Hochachtung gilt den engagierten Hobby Lautsprecherbauern, die sich durch all diese Daten und Messwerte durchackern um wirklich gut funktionierende Kleinode zusammenzubauen. Es ärgert mich aber, wenn von besserwisserischen Zynikern den professionellen Entwicklern hier die gleiche Sorgfalt und der gleiche Enthusiasmus abgesprochen wird.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #175) schrieb:

Es ärgert mich aber, wenn von besserwisserischen Zynikern den professionellen Entwicklern hier die gleiche Sorgfalt und der gleiche Enthusiasmus abgesprochen wird.

Als ob sich die Gegenseite besser verhält.

trilos (Beitrag #11399) schrieb:

Entweder er hört wirklich keinen Unterschied zwischen dem von ihm gepriesenen 0815-Standard-HiFi, oder er will keinen Unterschied hören, weil er sich hochwertiges HiFi nicht leisten kann.

mit frdl. Gruß

Wir sollten hier mal versuchen sachlich zu bleiben und weitere Erfahrungsberichte abwarten.
Die technische Umsetzung im A200 wurde ja inzwischen quasi aus erster Hand geklärt inkl. zu erwartender Ergebnisse.
Es ändert sich nur der Ausgangswiderstand beim Umschalten!

pogopogo (Beitrag #177) schrieb:

Wir sollten hier mal versuchen sachlich zu bleiben und weitere Erfahrungsberichte abwarten.

Sollten wir mal wirklich machen. Auch mal eine gute Idee von dir.

Jeder der hier schon was geschrieben hat, verhält sich jetzt erwachsen und wartet bis sich ab jetzt jemand mit einem weiteren ERFAHRUNGSBERICHT hier meldet.

pogopogo (Beitrag #177) schrieb:

Die technische Umsetzung im A200 wurde ja inzwischen quasi aus erster Hand geklärt inkl. zu erwartender Ergebnisse. Es ändert sich nur der Ausgangswiderstand beim Umschalten!

@OE333
Ein Aspekt ist mir noch nicht ganz klar beim A200 und hierzu meine Frage:
Ist der Ausgangswiderstand beim A200 lautstärkeabhängig?

Hintergrund:
Bei kleinen Aussteuerungen haben die meisten Verstärker einen um Faktor 5-10 mal geringeren Dämpfungsfaktor und das hängrt wohl auch von der verwendeten Verstärkerarchitektur ab.
Benchmark hatte ich diese Frage auch mal bzgl. des AHB2 mehrfach gestellt. Entweder wollten oder konnten sie die Frage bei verschiedenen Arbeitspunkten (u.a. auch Bridge Mode) nicht beantworten

Exoten:
Bei Devialet oder bei Verstärkern, die bei zunehmenden Pegeln z.B. von Class A auf AB umschalten, konnte man auch Veränderungn in der Höhe feststellen.

pogopogo (Beitrag #179) schrieb:

pogopogo (Beitrag #177) schrieb: Die technische Umsetzung im A200 wurde ja inzwischen quasi aus erster Hand geklärt inkl. zu erwartender Ergebnisse. Es ändert sich nur der Ausgangswiderstand beim Umschalten! Ein Aspekt ist mir noch nicht ganz klar beim A200 und hierzu meine Frage: Ist der Ausgangswiderstand beim A200 lautstärkeabhängig?

so ein T+A A200 kostet € 3 790.+ und geklärt ist gar nichts außer sehr viel € für 5 kg und eine umschalttaste die von pogopogo weltweit rund um die uhr 24/7 beworben wird.
die kiste wird wohl vollgestopft mit software sein und bestimmt recht dynamisch auf alle möglichen parameter reagieren. wie sonst soll der preis und die arbeit von pogopogo gerechtfertigt werden?
der marktpreis für ein 250 Watt class-D modul liegt zwischen US $ 100 und € 160

Bei den Dänen etwas teurer !

Gruß
Rainer

Und da stecken nicht nur die Dänen drin

flexiJazzfan (Beitrag #181) schrieb:

Bei den Dänen etwas teurer !

stimmt, aber ich zahle ja auch nicht deren phantasiepreise.

man sieht sehr schön an aktiv speaker was class D kostet; die US $ 100 sind schon OK
da gibt es potente profi sub-woofer um € 500 oder 2-weg monitore mit 2 amps um € 250
high-end studio 3-weg monitore mit komplizierten gehäusen und aufwendigen chassis um € 2k

aber nicht aus zu schließen, daß so eine DF taste ein paar tausender kostet.
wer es zu zahlen bereit ist soll es tun. wer sehr viel spendet kommt in den (klang)himmel.

Ja man kann für wenig Geld laut Musik hören - heute besser denn je.

Ich setze allgemeines Einverständnis voraus und bitte um Beifalltrommeln auf den Tischplatten.

Danke!

Damit ist auch in diesem Thread das Thema "Ich höre billiger" durch Abstimmung beendet. Zur Tagesordnung ...


Gruß
Rainer

Bei den Purifis stecken auch einige Innovationen drin, sprich es gibt hierzu auch Patente.
Hohe DFs hatten andere auch schon.

aha, patente. aber ist ein patent eine garantie für irgendwas (außer der möglichkeit mit verletzungsklagen ein vermögen zu verdienen)?
die klagemöglichkeit ist BTW der hauptgrund für patente - siehe was sich da im smart phone bereich alles abspielte.

patente werden sehr schnell erteilt; gegen einwurf sehr großer münzen bei einem patentanwalt (viele viel münzen) wird dir ziemlich jedes patent erteilt wenn die bedingungen erfüllt sind. die bedingungen sind zu 90% formaler natur; gerade einmal "neu" muss es noch sein.

Ton0815 (Beitrag #178) schrieb:

pogopogo (Beitrag #177) schrieb: Wir sollten hier mal versuchen sachlich zu bleiben und weitere Erfahrungsberichte abwarten. Sollten wir mal wirklich machen. Auch mal eine gute Idee von dir. Jeder der hier schon was geschrieben hat, verhält sich jetzt erwachsen und wartet bis sich ab jetzt jemand mit einem weiteren ERFAHRUNGSBERICHT hier meldet.

pogopogo (Beitrag #179) schrieb:

@OE333 Ein Aspekt ist mir noch

Hast du dir jetzt doch noch Sorgen gemacht, daß jemand es zu lange für erwachsen hält?

Ernst_Reiter (Beitrag #180) schrieb:

so ein T+A A200 kostet € 3 790.+ und geklärt ist gar nichts außer sehr viel € für 5 kg und eine Umschalttaste die von pogopogo weltweit rund um die uhr 24/7 beworben wird.

Was so oder so eh nur ein großes Kinderkaka ist, weil wenn sich ein Amp mit den Chassis beschäftigen sollte, dann nicht mit einem Knopf für den Benutzer, sondern so wie Technics das macht: ADCT+LAPC. Ein sonst Komplettvollamp für 7500€. Bei T+A ist es für 3800€ nur eine Stereo-Endstufe.
Nimmt man nur LAPC, sind es 2200€ (SU-G700M2).

Nachteil: Technics seiert einen nicht voll mit "Dämpfungsfaktor". So macht das natürlich auch nicht den nötigen Spaß

Wenn ich LAPC richtig verstehe, steht Technics da, wo damals NAD mit ihrem C390DD standen, sprich Impedanzanpassung, denn gerade Class-D-Designs stehen/standen ja im Ruf, sich lastabhängig uneinheitlich zu verhalten.
Das wurde soweit ich weiß bei den Purifis eliminiert und ist auch wieder eine andere Baustelle.
Also zurück zum Thema.

pogopogo (Beitrag #188) schrieb:

Also zurück zum Thema.

das thema lautet "Mogelpackung?"
die antwort lautet: ja?

pogopogo (Beitrag #188) schrieb:

Wenn ich LAPC richtig verstehe, steht Technics da, wo damals NAD mit ihrem C390DD standen, sprich Impedanzanpassung, denn gerade Class-D-Designs stehen/standen ja im Ruf, sich lastabhängig uneinheitlich zu verhalten. Das wurde soweit ich weiß bei den Purifis eliminiert und ist auch wieder eine andere Baustelle. Also zurück zum Thema.

Äh, nein. Class D hat das Riesenproblem, aufgrund der Tatsache das sich am Ausgang des Verstärkers ein Tiefpassfilter
befindet welches zur Umwandlung des PWM-Signals in ein für Lautsprecher verständliches Signal benötigt wird, dieses
aber mit der Frequenzweiche des LS interagiert. Davon sind im wesentlichen MT und HT betroffen.
Deshalb ist es unkritisch Class D für Subs einzusetzen.

Wie, und ob überhaupt das bei den Purifis tatsächlich nicht mehr auftritt, gilt es gegenzuprüfen. Tatsächlicherweise
kann man diesem Problem beikommen. Dies setzt aber voraus, das man die Charakteristik des angeschlossen LS
über den Frequenzbereich kennt und entsprechend vor der Verstärkung einer Vorverzerrung vornimmt.
Die einzig sichere Methode dies zu tun ist Messen. Es läuft also auf ein DSP im Verstärker hinaus.
Mit einer reinen Impedanzanpassung ist es da nicht getan.

AusdemOff (Beitrag #190) schrieb:

Äh, nein. Class D hat das Riesenproblem, aufgrund der Tatsache das sich am Ausgang des Verstärkers ein Tiefpassfilter befindet

Das trifft für die Purifis nicht zu, da das Ausgangsfilter innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegt.
Also kein Riesenproblem

Ernst_Reiter (Beitrag #189) schrieb:

pogopogo (Beitrag #188) schrieb: Also zurück zum Thema. das thema lautet "Mogelpackung?" die antwort lautet: ja?

Eine Mogelpackung in Bezug auf was?
Mogeln hieße ja, etwas zuzusagen was man am Ende nicht halten kann oder bewusst etwas behaupten was
nicht stimmt.

Da hier bis jetzt niemand in der Lage war aufzuzeigen wie die DF-Umschaltung realisiert ist, bleibt es schwierig
von einer Mogelpackung zu sprechen.

Einerseits ist der DF per Definiton ein statischer Wert für eine einzige ohmsche Last. Da sich diese mit der Frequenz
des beaufschlagten LS ändert, fogt dieser natürlich. So gedacht war der DF aber nicht.
Andererseits attestieren hier User das mit unterschiedlichen DFs (jenseits des kritischen Wertes von 20!) die
Klangcharakteristik der LS verändert wird. Dies wäre in der Tat ein Sounding.

Würde T+A nun behaupten das eine Veränderung des DF ohne Veränderung der Klangcharakteristik vonstatten
gehen widerspräche dies den Erfahrungen der User und wäre somit eine Mogelpackung.

AusdemOff (Beitrag #192) schrieb:

Würde T+A nun behaupten das eine Veränderung des DF ohne Veränderung der Klangcharakteristik vonstatten gehen widerspräche dies den Erfahrungen der User und wäre somit eine Mogelpackung.

Puuh, steile These...

@AusdemOff, falls es überlesen wurde:

OE333 (Beitrag #75) schrieb:

Die Dämpfungsfaktorumschaltung bei den A200 / M200 Endstufen schaltet lediglich die Ausgangsimpedanz um. Sonst wird nichts verändert. Es gibt keinerlei Filter oder sonstigen Schaltungen, um ein wie auch immer geartetes "Sounding" zu erzielen.

Vollkommen űberteuerte mogelpackung.

Ernst_Reiter (Beitrag #195) schrieb:

Vollkommen űberteuerte mogelpackung.

Ohne das Gerät verstanden und gehört zu haben ist das nichts als missgünstiges Geschwätz. Immer diese selbsternannten Kreuzritter auf ihrem Kreuzzügen.
Man kann sicherlich der Meinung sein, dass T&A einem selbst für den Gegenwert zu teuer ist, aber der Hersteller bietet meines Erachtens mehr Gegenwert als ein bestimmter japanischer und amerikanischer Hersteller, die wohl die direkten Konkurrenten sind.
Gleichwertige Leistung ohne das Image kriegt man sicherlich günstiger, aber wenn man es sich leisten kann, wieso nicht?
Das Design der 200er Serie ist ja leider abgekupfert, aber die HV Serie steht ganz oben auf der Wunschliste nachdem ich meine erste Villa am Starnberger See gebaut haben werde 😎

Hast du den ganzen thread gelesen?

Klar!

Der interessanteste Part wird aber erst in naher Zukunft geschrieben

Ohne, dass überhaupt ein nachweislich objektivierbarer Test irgendwelcher Tasten und deren Auswirkung auf den Klang stattgefunden hat ist die ganze Diskussion
Zu einem solchen Test würde auch gehören, dass man behauptet eine Taste gedrückt zu haben - ohne dies zu tun - und die blinde Testgemeinschaft die Klangeindrücke schildern zu lassen.

Falls tatsächlich das Drücken der Taste am Gerät etwas bewirken sollte (gehen wir mal davon aus) ist völlig ungeklärt, was das mit dem betagten Mythos des DF zu tun haben soll

Unabhängig davon stellt m.E. T+A wertige Geräte her und sind für manche Design- und Haptik-Liebhaber auch den Preis individuell wert.