T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

Die 'statischen' Meßungen sind ja auch nur kleine Ausschnitte einer möglichen Realität, um überhaubt etwas vergleichbares in der Hand zu haben.

jetzt haben wir es schriftlich: der DF spielt nur in einer der möglichen pogopogo realitäten eine rolle.

aber ich schrieb schon mehrfach hier: pogopogo verhält sich wie ein pied piper.
ein sektenführer, der bekehren will. man weiß nur nicht, ob er nicht von der "dunklen seite" kommt.

in jeden neuen thread der irgendwie paßt, kopiert er die selben postings rein, immer wieder die empfehlung zu der Teufel (sic!) 2-weg/passiv-sub-kombi
dann die neue lehre zum DF, und daneben noch NAD empfehlungen.

aber T+A sind ja nicht die einzigen; deren brüder im geiste haben ja auch umschaltbare DF, aber sie haben noch viel was besseres.
der sound refiner von WBE - von deren website https://www.wbe-audio.de/contour-no-48

High-End Klang-Veredler "Sound-Refiner No.48"
* Minimiert klangliche Unzulänglichkeiten Ihres Hörraums [der refiner]
* Peppt schlechte Aufnahmen auf
* Minimiert Frequenzgangfehler Ihrer Lautsprecher im Bass- und/oder Hochtonbereich
* Beschert ihrem im Alter "schlechter" werdenden Gehör wieder brilliante Höhen
* Ersetzt Ihr Hörgerät / Ihre Hörgeräte beim Musikhören (bei Hörproblemen im Bass- und/oder Hochtonbereich)
und das geht noch eine weile so weiter

* Stereo-Version, die Einstellungen wirken auf den linken und rechten Kanal gleichermaßen
* Druckvoller Bass, präzise, detailreiche, sehr dynamische und räumliche Musikreproduktion,
exaktes Timing mit Live-Charakter, auch bei extremen Einstellungen
* Schaltungsausführung in "Refined Shelving Filter" -Topologie
* Alle Widerstände in Metallschicht-Ausführung mit 1 Prozent Toleranz
* Alle frequenzbestimmenden Kondensatoren mit 1 Prozent Toleranz
* Spezialrelais mit vergoldeten Silberkontakten

die vergoldeten silber kontakte finde ich auch gut, und best of: das ding ersetzt hörgeräte

pogopogo (Beitrag #252) schrieb:

Die 'statischen' Meßungen sind ja auch nur kleine Ausschnitte einer möglichen Realität, um überhaubt etwas vergleichbares in der Hand zu haben.

Aber genau das ist das Problem: Es gibt nichts zu vergleichen!

Der DF war in der Vergangenheit, Stichwort Röhrenverstärker, ein Anhaltspunkt für dessen Laststabilität.
Mit Transistorverstärkern ist das Thema schlicht überflüssig.

Mögliche Realitäten = alternative Wahrheiten?

_ES_ (Beitrag #242) schrieb:

Der T+A A200 bietet für Spielkinder einen umschaltbaren DF als Gadget an, und zwar 70 oder 800. Nehmen wir an das ist auf eine konstante 8Ohm Last bezogen, dann entspricht das einen Innenwiderstand von 8/70 Ohm und 8/800 Ohm. Jetzt klemmen wir am Amp ein Monsterkabel an und befeuern damit eine Box, die insgesamt auf 1 Ohm kommt, weil es sich leichter rechnen lässt. Diese 1 Ohm gehen in den Ri ein. Wir haben dann einen effektiven DF bei Stellung "70" von 7,2 und bei Stellung "800" von 7.9. Du hast also die Wahl zwischen 7,2 und 7,9. Je nachdem wie geil die Weiche in der Box ist, ändern sich die Werte. Sagen wir mal inklusive Leitung 0.5 Ohm, was schon recht gut ist. Dann kannst Du zwischen 13,0 und 15,7 wählen. Begeben wir uns auf highendigen Niveau und sagen, all in sind es 0.25 Ohm bis zum Chassis. Dann wären es 22,2 zu 30.8 . Nichts mehr über, noch nicht mal von den 70... Was immer Du da auch hörst an Unterschieden, es liegt nicht am DF. Deswegen machen die meisten Amp Anbieter auch keinen Alarm darum.

Lieber _ES_, das von dir gesagte ist vollkommen korrekt.
Es ergeben sich aber durchaus bei Umschaltung des DF an der A200 Unterschiede im Gesamt-DF. Diese sind nicht extrem und auch abhängig vom verwendeten Lautsprecher, aber es gibt diese Unterschiede und in vielen Fällen sind sie auch hörbar.

Dazu hatte ich in meinem Beitrag weiter oben ja auch schon geschrieben:

Die sich durch den unterschiedlichen DF ergebenden Unterschiede sind dabei aber eher subtil und nicht mit einer Klangregelung zu vergleichen. Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht vielmehr darum, dass man hier ein Instrument zur Verfügung hat, das für kleine Korrekturen oder Verbesserungen eingesetzt werden kann.

T+A macht denn auch um das Feature gar keinen "Alarm". Es wird, soweit ich weiß, nicht einmal groß beworben. Dieses Feature ist ein kleines Add-On, das wir während der Entwicklung der A200 als nützlich erachtet haben und von dem wir glauben, dass es dem ein oder anderen Hörer ebenfalls nützlich sein könnte. Nur aus diesem Grunde ist es da. Es ist aber absolut nicht das Entscheidende, was diesen Verstärker ausmacht, es ist lediglich eine kleine Zusatzfunktion.

Ich denke, dass ich in meinen bisherigen Beiträgen zu diesem Thema alles aus meiner Sicht gesagt habe und möchte mich hiermit aus dieser Diskussion verabschieden.

Ernst_Reiter (Beitrag #254) schrieb:

aber T+A sind ja nicht die einzigen; deren brüder im geiste haben ja auch umschaltbare DF, aber sie haben noch viel was besseres. der sound refiner von WBE - von deren website https://www.wbe-audio.de/contour-no-48 High-End Klang-Veredler "Sound-Refiner No.48" * Minimiert klangliche Unzulänglichkeiten Ihres Hörraums [der refiner] * Peppt schlechte Aufnahmen auf * Minimiert Frequenzgangfehler Ihrer Lautsprecher im Bass- und/oder Hochtonbereich * Beschert ihrem im Alter "schlechter" werdenden Gehör wieder brilliante Höhen * Ersetzt Ihr Hörgerät / Ihre Hörgeräte beim Musikhören (bei Hörproblemen im Bass- und/oder Hochtonbereich) und das geht noch eine weile so weiter * Stereo-Version, die Einstellungen wirken auf den linken und rechten Kanal gleichermaßen * Druckvoller Bass, präzise, detailreiche, sehr dynamische und räumliche Musikreproduktion, exaktes Timing mit Live-Charakter, auch bei extremen Einstellungen die vergoldeten silber kontakte finde ich auch gut, und best of: das ding ersetzt hörgeräte

Ich möchte hier nur anmerken, dass seitens T+A nie solche Behauptungen aufgestellt wurden. Also bitte nicht alles in einen Topf werfen.

Ernst_Reiter hat doch mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht, dass dies NICHT der T+A Website entnommen wurde, sondern WBE- Audio zuzurechnen ist. Zudem hat nicht er WBE ins Spiel gebracht, so wenig wie du interveniert hast, als auf anfangs WEB genannt wurde.

"Ich möchte hier nur anmerken, dass seitens T+A nie solche Behauptungen aufgestellt wurden." => In meinen Ohren klingt das ähnlich anstößig:

Die Klangqualität einer hochwertigen HiFi-Anlage wird nicht nur durch die verwendeten Geräte bestimmt, sondern hängt sehr stark vom Zubehör ab.

Quelle: Power Bar 2+5 Basic HD

Geschenkt, sich dem näher zu widmen, scheint doch so fast jeder Hifi Hersteller dem erlegen.

mit frdl. Gruß

@all
Wenn ich sehe wie OE333 schwitzt, da einerseits der Thread keine blödsinnige Einstellung zu dem Thema hat, andererseits ist da der TE den man angesichts des Gag-Goodies nicht gleich abcanceln möchte... ...da fiel mir grad was anderes ein.

Wie wäre es mit einer Finte in der Finte? Von jemanden der von seiner nicht-T+A Hardware sehr überzeugt ist, ist so ein Thread gegenüber T+A nicht der Inbegriff eines Bärendienstes? Ist damit vielleicht der Thread an sich, eine "Mogelpackung"?

pogopogo (Beitrag #249) schrieb:

Immersive_Bit (Beitrag #248) schrieb: Mit einem DSP kann man den Frequenzgang und somit den Klang seiner Audiokette sehr selektiv beeinflussen. Darüberhinaus kann ich auch gleich noch meine Raumakustik optimieren und Raummoden sehr schmalbandig dämpfen. Im Vergleich dazu ist der Dämpfungsfaktor wie ein homöopathisches Mittel. Du kannst das zwar so machen (habe ich zuvor auch so gemacht und kann ich nun dank des höheren DFs reduzieren), aber du verlierst dadurch Klangdetails.

Kannst Du mir technisch bitte erklären, warum Klangdetails beim Einsatz eines DSP verloren gehen sollen?
Wenn dem wirklich so ist, dann hättest Du Dir nie Deinen NAD M33 kaufen dürfen, da bei diesem Verstärker auch analoge Quellen zuerst digitalisiert werden, bevor diese per Dirac manipuliert werden.
Ich weiß, der hohe Dämpfungsfaktor ist dann für die audiophilen Wunder in Deiner Audiokette zuständig

Da ein Lautsprecher nun mal nicht ohne Endstufe funktioniert und eine Endstufe ohne Lautsprecher auch nur ein Designobjekt ist, muss man beides zusammen betrachten. In der Zusammenarbeit der beiden gibt es offenbar die Möglichkeiten für Nichtlinearitäten, Schwingungen und Resonanzfälle. In der Zeit der Röhrenverstärker und der gleichzeitig sehr experimentierfreudigen Lautsprecherbranche wurde eine Kenngröße gesucht, die erlaubt, die Zusammenarbeit von LS und Verstärker zu beurteilen. Der dimensionslose „Dämpfungsfaktor“ war da offenbar eine nützliche Kennzahl.

Die oben durchgeführten Rechenbeispiele haben allerdings nun aufgezeigt, dass dieser Dämpfungsfaktor in seiner ursprünglichen Form heute keine Aussagekraft hat. Sie „beweisen“ allerdings auch keineswegs, dass es keine Abstimmungsprobleme zwischen Verstärker und LS generell mehr geben könnte. Die zitierten Modellformulierungen von Thiele und Small in den 70ern für dynamische Lautsprechersysteme in Boxen und die Untersuchungen von Floyd Toole bezüglich der Musikwahrnehmung im Raum beschreiben ja auch nicht die Lösung aller Probleme sondern liefern Werkzeuge und Hinweise.
Während der ideale „kompromisslose“ Lautsprecher offenbar immer noch gesucht wird, steht die Behauptung im Raum, dass Verstärker schon „seit 40 Jahren“ soweit sind, d.h. quasi fertig entwickelt sind. Ich kann die Begeisterung für die 80er verstehen. Was war nicht alles fertig entwickelt: Die Rechenmaschine, das Auto, das Fahrrad, der Fernsehapparat, die Waschmaschine, die Hochhausarchitektur, der Brückenbau, der Digitaldruck, der Tofuquark … Was danach kam: lächerliche Spielereien, Verschwendung, Luxus , Geldmacherei … .

So wird die ganze Diskussion hier eigentlich überschattet von Sinnfragen. Muss das jetzt auch noch sein, muss ich dafür Geld ausgeben, was bewirkt das, was bleibt … ? Für T+A bedeutet das ganz konkret: Was ist das T+A Typische? Wie kann man gegen Samsung und Yamaha bestehen? Mit Mogelpackungen?

Gruß
Rainer

Wenn die DF-Taste das überleben von T+A sichern soll, dann ok. sollen sie das behalten. Gute Idee Flexi

Die Automobilindustrie hat das unter dem Stichwort "Individualisierung" vermarktet, indem sie das funktionsmäßig (fast) gleiche Auto mit allerlei "Ausstattungsvarianten" auf tausende Varianten aufgehübscht hat. Mit dem Erfolg, dass bei Mercedes die Kunden begannen, serienmäßige elektronische Gimmicks abzubestellen - wofür aber überhaupt keine Abläufe und Möglichkeiten vorhanden waren. Mist !

Gruß
Rainer

Immersive_Bit (Beitrag #260) schrieb:

Kannst Du mir technisch bitte erklären, warum Klangdetails beim Einsatz eines DSP verloren gehen sollen? Wenn dem wirklich so ist, dann hättest Du Dir nie Deinen NAD M33 kaufen dürfen, da bei diesem Verstärker auch analoge Quellen zuerst digitalisiert werden, bevor diese per Dirac manipuliert werden.

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH):
1)
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

2)
Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.

Die Digitalisierung im NAD M33 hat überhaupt nichts damit zu tun und umso weniger eine DSP-Korrektur nötig ist, desto besser, sprich das Problem an der Wurzel behandeln. Auch wenn meist zuerst alles auf den Raum geschoben wird, er ist nicht für alles verantwortlich

Und nun bitte nur noch Erfahrungsberichte zu unterschiedlichen AMP-DFs am gleichen Setup, damit wir wieder On Track kommen.

pogopogo (Beitrag #264) schrieb:

Die Digitalisierung im NAD M33 hat überhaupt nichts damit zu tun

Wie, hat nichts damit zu tun? Grad da hat es genau damit zu tun.

"Das Problem an der Wurzel behandeln", heißt die Raumakustik behandeln. Sonst gibt es keine Probleme die an der Wurzel behandelt werden müssen. Im schalltoten Raum klingt das meiste gut genug. Zu glauben Moden in ihrer Wirkung mit dem DF begrenzt zu haben ist psychotisch.

pogopogo (Beitrag #264) schrieb:

Immersive_Bit (Beitrag #260) schrieb: Kannst Du mir technisch bitte erklären, warum Klangdetails beim Einsatz eines DSP verloren gehen sollen? Wenn dem wirklich so ist, dann hättest Du Dir nie Deinen NAD M33 kaufen dürfen, da bei diesem Verstärker auch analoge Quellen zuerst digitalisiert werden, bevor diese per Dirac manipuliert werden. Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann (Quelle: Nubert electronic GmbH): 1) Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

Das ist eine Halbwahrheit. Da nicht definiert ist, zumidest in diesem Text, was "impulsartige" Signale sein sollen.
Da hat im übrigen selbst der Herr Nubert die Signaltheoreie nicht begriffen.

2) Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren. Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden. Die Digitalisierung im NAD M33 hat überhaupt nichts damit zu tun und umso weniger eine DSP-Korrektur nötig ist, desto besser, sprich das Problem an der Wurzel behandeln. Auch wenn meist zuerst alles auf den Raum geschoben wird, er ist nicht für allles verantwortlich ;)

Das hat auch erstmal nichts mit einem DSP zu tun. Soweit ich mich erinnere stammen diese Sätze aus dem Technikbereich der
Nubert Homepage. Da geht es um LS-Bau, nicht um das Herausfiltern, oder besser, das Unterdrücken von Moden.

Auch hier zeigt sich leider wieder einmal deutlich, das das Zusammenklauben und Interpretieren von Textstellen und Zitaten
eben nicht zu einem besseren Verständnis der Materie beiträgt. Kein Wunder also, das in pogopogo's Welt der DF eine Rolle
spielt.

@pogopogo
Warum postest Du Deine Behauptungen nicht einfach mal im RME-Forum?

Das Denkmodell der Raummoden, die durch Gegenkopplung der LS Membran gedämpft werden, beruht auf der Vorstellung, dass die Membran sozusagen im Gleichtakt mit der Raumresonanz gekoppelt ist. Dies ist aber bei einem normalen Tieftonchassis einer Hifianlage nicht der Fall. Die Membran folgt der Verstärkeranregung während sich im Raum die Resonanz aufschaukelt. Eine Rückwirkung der Raumresonanz auf die Membran findet praktisch nicht statt. Dies ist nur der Fall bei Hornlautsprechern mit großer „Empfangsfläche“ und entsprechender Konzentration auf die Anregungseinheit.

Auch ein DSP ist kein Regelkreis, sondern kann nur entsprechend einer festen Einstellung den Direktschall einer bestimmten Resonanzfrequenz so niedrig halten, dass die Raummode später und geringer angeregt wird. Das Schallfeld in einem geschlossenen Raum enthält eine dreidimensionale „Körnung“ von kleinen Druck- und Unterdruckbereichen, welche sich mit der Musik ändert und durch Auslöschungen und Verstärkungen an jeder Stelle eine bestimmte Prägung hat. Wenn man diesem Feld den Direktschall einer bestimmten Frequenz entzieht, ändert sich der Charakter des Schalls an jedem Punkt des Raums – also auch in der Hörposition. Das ist das Problem des DSP zur Raumkorrektur.

Die Benutzung mehrerer Mikrofone mit Messungen an verschiedenen Stellen eines Raums führt zu verschiedenen rechnerischen Kompromissen für einen Hörpunkt oder einen Hörbereich oder einen bestimmten Klangeindruck im gesamten Raum. Daraus wird sich immer ein Unterschied zum Direktschall unmittelbar vor dem LS ergeben - und damit zur Normmessung. Man mag das als „Verfälschung“ bezeichnen, es wird aber wohl von den meisten als „Verbesserung“ der Klangqualität empfunden.

Gruß
Rainer

OE333 (Beitrag #256) schrieb:

Es ergeben sich aber durchaus bei Umschaltung des DF an der A200 Unterschiede im Gesamt-DF. Diese sind nicht extrem und auch abhängig vom verwendeten Lautsprecher, aber es gibt diese Unterschiede

Ja, nichts anderes als das hatte ich ja vorgerechnet.
Das muss man sich mal fürs Leben merken, es passiert IMMER irgendwas, ändert sich irgendwas, nie wird irgendwas in Stein gemeißelt sein.
Und das quasi sekündlich.
Das für unser Hobby entscheidende ist jedoch:

und in vielen Fällen sind sie auch hörbar.

Ich würde das noch verstehen und gar unterschreiben, bliebe es bei den krassen Unterschied im DF beim Umschalten, 70 zu 800.
Das ist gigantisch.
Aber nur in der Theorie, in der Praxis sieht es richtig knapp aus.
Und das will man hören können...
Wenn man es wirklich wissen will, weiß man was zu tun ist.
Und einen Einfluss des DF auf die Raukaustik, das sollte man sich schnell aus dem Kopf schlagen.

_ES_ (Beitrag #272) schrieb:

Und das will man hören können... Wenn man es wirklich wissen will, weiß man was zu tun ist.

_ES_ (Beitrag #272) schrieb:

Und einen Einfluss des DF auf die Raukaustik, das sollte man sich schnell aus dem Kopf schlagen.

Da kann ich nicht mitgehen, siehe auch hier: Link

Weitere Beispiele lassen sich auch im M33 Thread nachlesen, wo von einem geringeren DF umgestiegen wurde.

Wenn man wirklich wissen will, ob der DF einen hörbaren Einfluss in welcher Situation auch immer hat, muss man das testen.
Und zwar richtig, ohne jedwelche Kenntnis darüber wer gerade spielt, blind eben.
Man kann sich den Aufwand, und das ist einer, sparen wenn man vorab Überlegungen anstellt.
Klangkiller in der Raumakustik sind u.a. Resonanzen, Flatterechos.
Resonanzen sind raumbedingt und werden angeregt durch die entsprechenden Frequenzen.
Hören tut man es in Form eines schlappen, dröhnenden Basses z.B. oder durch "kreischende" Höhen.
Oder in Form von keinen Bass, da man in der einer Senke sitzt, erzeugt durch die Resonanz.
Flatterechos können massiv das räumliche Empfinden stören, die Verständlichkeit von Gesang/ Musik in höheren Frequenzbereichen beeinträchtigen.
In beiden Fällen kann/muss man "mechanisch" im Raum eingreifen.
Da kann man mit einen DF eines Amps nichts gegen ausrichten.

_ES_ (Beitrag #275) schrieb:

Wenn man wirklich wissen will, ob der DF einen hörbaren Einfluss in welcher Situation auch immer hat, muss man das testen. Und zwar richtig, ohne jedwelche Kenntnis darüber wer gerade spielt, blind eben. (...) Da kann man mit einen DF eines Amps nichts gegen ausrichten.

Und zu solchen Test, die zudem erfordern, dass alle beteiligten Geräte exakt den gleichen Pegel liefern und auch eine "Placebo"-Prüfung enthalten (angeblicher Gerätewechsel) wurde hier noch kein einziger Nachweis der Existenz geführt...

Sondern nur von Vorstellung und Willen geleitete "Berichte"

Wenn man auf Knopfdruck den DF umschalten kann, dann kann man das völlig problemlos als Blindtest machen.

Natürlich hilft ein umschaltbarer DF nicht bei raumakustischen Problemen - das sollte jedem klar sein, dass der Effekt um Klassen subtiler ist, als jedweder Eingriff in die Raumakustik es darstellte.

Auch ES Ausführungen dazu, wie egal es sei, ob der DF 100 oder 800 beträgt, läuft m.E. am eigentlichen Thema vorbei.

Nach meiner Erfahrung geht es weniger um den absoluten Wert (40, 100, 450, 800, etc.), sondern um den Verlauf des DF über das Frequenzspektrum, weil grundsätzlich gilt, je linearer der Verlauf, umso günstiger.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das auch schon vor Jahrzehnten in den Messergebnissen von Verstärkertests auch entsprechend kommentiert (z.B. "gleichmäßiger Verlauf" oder "ungünstig stark ansteigender Verlauf").

Bei meinen WBE Endstufen testete ich die Umschaltbarkeit blind zusammen mit meinem Bruder (wie weiter oben im Thread geschildert an 5 Paar Lautsprechern) über ein ganzes Wochenende hinweg.
Der Hörer wußte dabei nie, was gerade an DF anliegt, und es war auch im ersten Verlauf nur das Paar Monoendstufen WBE Audio Essence 8000 beteiligt, so dass zunächst keine anderen Geräte mit anderem Verstärkungsfaktor für evtl. Pegeldifferenzen verantwortlich sein konnten.

Im Übrigen gilt: Selbst mal austesten, anstatt hier das Ganze einfach nur wegwischen zu wollen!

Für meine Amps hier bei mir kann ich konstatieren: Egal ob mit dem DF von 470 oder mit dem DF von 800 - es klingt an meinen Lautsprechern in beiden Schalkterstellungen SEHR GUT.

Je nach Lautsprecher, kann mal der höhere, mal der niedrigere DF besser passen, also etwas besser klingen.
Und ja, es tun sich dabei weder Galaxien auf, noch Welten oder auch nur Kontinente!
Hörbar ist es jedoch.

Mehr kostet es auch nicht (die WBE Audio Amps gibt es nicht "ohne Umschaltknopf") - außer man wählte einen anderen Hersteller, was zum Glück jede(r) für sich selbst entscheiden kann.

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #277) schrieb:

Natürlich hilft ein umschaltbarer DF nicht bei raumakustischen Problemen - das sollte jedem klar sein

Kannst du definitiv ausschließen, dass eine Amp/LSP/Raum Konstellation durch einen anderen DF diese Probleme reduzieren kann?
Ich habe ja schon wie zuvor geschrieben andere Erfahrungen gemacht, sprich Amp DFs im Bereich bis zu 200 waren definitiv noch zu gering für meine LSPs. Darüber liegt eine Grauzone bis zu meinem Purifi, der dann gut funktioniert.

Wieviele Versionen gibts vom M33 eigentlich? Ich hab das nie verfolgt und stereo hat einen ja durchgetestet. Was die Aussage oben (wieder einmal) bisschen seltsam erscheinen würde, angesichts des Verlaufs
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/nad-m33-1876

pogopogo (Beitrag #278) schrieb:

trilos (Beitrag #277) schrieb: Natürlich hilft ein umschaltbarer DF nicht bei raumakustischen Problemen - das sollte jedem klar sein Kannst du definitiv ausschließen, dass eine Amp/LSP/Raum Konstellation durch einen anderen DF diese Probleme reduzieren kann?.

Falls überhaupt, und ich selbst bezweifle dies, mehr noch - schließe es aus, aber falls der DF den bass "weicher" oder "härter" machen kann, dann spielt sich das in nuancen im klangempfinden ab.
Es müßte sich schon sehr deutlich im frequenzgang zeigen, dass es einen einfluss auf die interaktion mit dem raum haben kann. Und angeblich wirkt sich die DF taste nicht auf den fq-gang aus. Also wie soll sie die raumanregung ändern????
aber wie schon von lobbyist pogopogo selbst geschrieben: es gibt viele realitäten.....

Heute hatte ich durch Zufall die Gelegenheit, die B&W 702 S2 am A200 zu hören, da ich im Rhein-Main-Gebiet unterwegs war und in Offenbach diese Kombi gerade vorführbereit war. Die Hörsession habe ich nach knapp einer Minute abbrechen können
Sobald man auf DF LO schaltet, wird die Wiedergabe bauchiger und der darüberliegende Bereich scheint nun hinter einem dünnen Vorhang zu liegen. Bassschläge selbst werden bei DF LO voller wiedergegeben, dafür fehlt es aber an Kontur.
Die Purifis haben hier definitiv unter ihren Möglichkeiten gespielt. Ich weiß ja, wie es auch klingen kann
Die B&Ws haben aus meiner Sicht gerade in den tieferen Lagen Defizite und ich würde diese nach meinem Geschmack mit DF HI betreiben, aber niemals ohne Sub.
Die DF-Unterschiede waren zwar nicht so massiv ausgeprägt, wie in meinem Setup, aber ein Blindtest ist auch hier definitiv nicht nötig!
Falls ihr mal dort in der Nähe seid, einfach mal reinhören

Nachtrag:
LSPs standen natürlich nicht optimal und waren über eine LSP-Schaltbox angeschlossen

Schöne Story Bro. Wie hast du das denn rausgefunden? Wie der Laden heißt darf nicht verraten werden?

Wurde denn schon eine Kombi gefunden die mit DF LO besser gespielt hat? Die Umschaltung sollte ja irgendeinen Sinn ergeben (?)

Und seit wann ist bei einem Händler ein verifizierbarer, objektiv belastbarer Test möglich...
Der fehlt nämlich weiterhin beim ganzen Geschwurbel

Fast jeden Tag kann man in Verbrauchmagazinen verfolgen, wie objektive Tests verlaufen - der Verbraucher hat keinerlei Hinweis auf das konsumierte Produkt...

Gewinner sind oft nicht die teuersten, leider aber auch nicht die hochwertigsten Produkte (Zusammensetzung) unabhängig vom Preis

pogopogo (Beitrag #281) schrieb:

Heute hatte ich durch Zufall die Gelegenheit, die B&W 702 S2 am A200 zu hören, da ich im Rhein-Main-Gebiet unterwegs war und in Offenbach diese Kombi gerade vorführbereit war.

wow - so ein zufall; war heute im Rhein Mosel gebiet unterwegs und hatte durch zufall die gelegenheit in Koblenz gleich mehrere B&W am A200 zu hören.
Bei DF low spürte ich meinen bauch auch ganz anders, besonders an der 803 D4. bei der 702 spürte ich das eher in der brust, bei der 801 ganz klar im unterleib. Wie erwartet hatte ich in stellung high ein ebensolches. bei Flim & the BBs "Tricycle" war die erregung im raum in dieser stellung ganz klar zu spüren.
Danach verglichen wir mit einem Yamaha A-S2100. Naja, das war dann eine andere dimension. Tricycle definierte bass & drums neu.
Die präzision, die kontrolle. Egal an welcher B&W, von 702 bis quer durch alle 8xx D4 - einfach perfekt. Der amp kontrollierte auch die raum akustik viel besser. Dieser Yamaha amp ist ein universal genie. Die überlegenheit des Yamaha im vergleich zum T+A A200 war geradezu erschütternd.

zum schluß hängten wir den A200 noch an eine Teufel 2-weg + passiv sub kombi. Und siehe da, das klang ganz gut.
diese Teufel kombi war ja einmal eine referenz anlage in einem fachmagazin. T+A scheint den A200 genau auf diese abgestimmt zu haben.
Da klang der Yamaha sogar ein wenig - wie soll ich sagen - schüchtern. Ja - das trifft es; ja - schüchtern.
Der 2100 hatte dieser referenz-kombi ggenüber wohl etwas zu viel respekt.

Ton0815 (Beitrag #282) schrieb:

Wie der Laden heißt darf nicht verraten werden?

Gib einfach in Google folgendes ein: T+A B&W Offenbach
Bei mir kommt da nur ein Treffer.
Kannst auch gerne dort anrufen und nach der heutigen Session fragen

Wenn interessierst

Übrigens zeichnen sich vertrauenswürdige Händler dadurch aus, dass sie sich auf diesen Firlefanz gar nicht einlassen.

Mein Händler hat bei der Suche nach einem Streaming-Verstärker (NAD-Cambridge) gemeint: Wieso wollen Sie einen neuen Verstärker? Kaufen Sie doch einfach so eine Bluesound Node - wenn noch Zweifel an der Wandlung vielleicht einen DAC dazu - das war es.

Wollen ja nicht, dass Sie keinen Unterschied hören...

trilos (Beitrag #277) schrieb:

Auch ES Ausführungen dazu, wie egal es sei, ob der DF 100 oder 800 beträgt, läuft m.E. am eigentlichen Thema vorbei.

Was ist denn das eigentliche Thema ?
Aktuell stellt es sich so dar, das man den DF geradezu universelle, fantastische Eigenschaften andichtet.
Und wenn davon die Rede ist, das man mit einen umschaltbaren DF von 70 auf 800 klanglich eingreifen kann und ich daraufhin klar gemacht habe, das man sich den großen Sprung schenken kann, wenn passive Boxen angeschlossen sind, dann ist das sehr wohl nah am Thema.
Das mag man nicht gerne hören, aber das ist eine andere Sache.

Wenn man auf Knopfdruck den DF umschalten kann, dann kann man das völlig problemlos als Blindtest machen.

Ja, mit zwei Geräten, eins auf 70, das andere auf 800.
BT erfordert den Wechsel im laufenden Betrieb...Sollte man besser nicht tun.
Zwei Geräte, ausgepegelt und dann per ABX Vergleich zu und weg geschaltet und natürlich random und im laufenden Stück.
Sonst ist das nichts mit blinden Test.

Nach meiner Erfahrung geht es weniger um den absoluten Wert (40, 100, 450, 800, etc.), sondern um den Verlauf des DF über das Frequenzspektrum, weil grundsätzlich gilt, je linearer der Verlauf, umso günstiger.

Grundsätzlich ist immer irgendwas manifestes.
Nichts ist schneller als das Licht, z.B. .
Gibt entsprechende Abhandlungen dazu, müsste es dann ja auch für den DF geben - Wo ?
Bzw., erstmal müsste geklärt werden was mit "günstiger" gemeint ist.
Ich kann mir aber in etwa vorstellen, woher sowas kommt.
Wenn man pseudotechnische Erklärungen wie diese hier liest:

Es ist daher logisch, dass ein frequenzabhängiger wechselhafter Impedanz- und Spannungsverlauf einen Einfluss auf die tonale Wiedergabequalität bzw. den Frequenzgang hat. Der Dämpfungsfaktor ist somit eine Größe, die auf die tonale Qualität der Musikwidergabe eines Lautsprechers wesentlich einwirken kann.

https://www.fairaudi...h%20einwirken%20kann.

Das steht bei denen im "Lexikon"....Kann man sich nicht ausdenken.
Bei den meisten Röhrenverstärkern sowie einige "missglückte" Class-D Varianten mag ein linearer Impedanzverlauf sich auf den Frequenzgang auswirken, die gehen spannungsmäßig quasi mit der Impedanz.
Das ist bei Transistor-Amps mit ihrer meist "Über alles" Gegenkopplung kein Thema mehr.
Darüber hinaus haben die im Zitat etwas nicht ganz auf dem Schirm gehabt.

Ton0815 (Beitrag #282) schrieb:

Wurde denn schon eine Kombi gefunden die mit DF LO besser gespielt hat? Die Umschaltung sollte ja irgendeinen Sinn ergeben (?)

Ähmm... Naja...

@ernst
TOP

Die B&W Lautsprecher waren ja immer schon ein gewisses Hassobjekt für alle Rock- und Pophörer – wegen ihrer „langweiligen“ Gangart. Auch die 700 S2 hat nach übereinstimmenden Beurteilungen ein eher harmonisches , wenig effektvolles Klangbild. Mit drei echten Tieftönern (und 90 dB Wirkungsgrad) wird eigentlich auch den Bassfetischisten Futter gegeben. Ein kräftiger straffer Verstärker, wie der T+A A 200 wohl ist, wird zum Betrieb empfohlen (von Testern, die etwas länger als 2 Minuten gehört haben). Trotzdem musste ja von Pogopogo das erwartbare „aber niemals ohne Sub“ kommen und die ebenso erwartbare Diagnose : hoher Dämpfungsfaktor hilft.

Wir sind wieder an dem Punkt im Thread, wo man auf Knopfdruck sofort „etwas hört“ und andere fragt: habt ihr es auch gehört? (Steckerumpolung, Kabelwechsel, neue Spikes, Gummi unter dem Verstärker, Lautsprecherabdeckung abnehmen, offene Cinchbuchsen verschließen …Digitalfilter umschalten, Dämpfungsfaktor umschalten) Immer schwierig, sich über „Rumprobieren“ schriftlich auszutauschen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #290) schrieb:

Mit drei echten Tieftönern (und 90 dB Wirkungsgrad) wird eigentlich auch den Bassfetischisten Futter gegeben. Ein kräftiger straffer Verstärker, wie der T+A A 200 wohl ist, wird zum Betrieb empfohlen (von Testern, die etwas länger als 2 Minuten gehört haben). Trotzdem musste ja von Pogopogo das erwartbare „aber niemals ohne Sub“ kommen und die ebenso erwartbare Diagnose : hoher Dämpfungsfaktor hilft.

Primär soll es ja hier um den A200 und dessen Umschaltung gehen und nicht um irgendwelche LSP Bewertungen. Die 702 durfte ich auch schon einmal länger hören
Um eine quasi authentische Wiedergabe zu erhalten, macht es bei den B&W Standboxen eigentlich erst ab der 802 Spaß. Darunter ist mir zu viel Kompression, ... im Spiel. Die D4 hatten die bestimmt auch vor Ort, aber diese konnte ich wegen meines geringen Zeitkontigentes an diesem Tag nicht mitnehmen
Ich hoffe, dass der Laden demnächst die Monos M200 an den großen B&Ws mal dran haben wird und ich mal wieder in der Gegend bin
Jetzt aber wieder zurück zum Thema. Das DF-Umschalten muss man mal selbst erlebt haben. Es ist schon beeindruckend, wie sich bei einem Druck auf DF LO sofort der untere Hörbereich mehr in den Vordergrund bringt und der darüberliegende sich wegnimmt. Hätte ich dort vor Ort einfach einen Verstärkertausch machn lassen, sprich z.B. einen AMP mit niedrigen DF durch einen mit höheren ersetzen lassen, hätte ich mit großer Wahrscheinlichkeit den niedrigeren bevorzugt und hätte die Vorzüge des höheren DFs in den höheren Bereichen gar nicht so wahrgenommen, sprich weniger Vorhang. Wenn man die 702 ohne Sub betreiben möchte, wäre noch eine Option diese im Bi-Amping zu betreiben. Ich glaube mit einem niedrigen DF für den unteren Part und für den Rest einen hohen DF würde man das stimmigste ohne Sub herausholen können. Detailiert in den Tiefen geht aber anders

Bei einem Vergleichshören bei einem Händler haben mir die 702 S2 besser gefallen als die 805 D3. Allerdings sei ich auch nicht audiophil und meine Musik viel zu "einfach", so der Händler.

Ich kenne keinen Verstärker mit direkt umschaltbarem DF (oder was eventuell auch immer sonst noch dabei verändert wird). Aber ist es schwierig (i. S. v. technisch sehr aufwendig und verbunden mit hohem Kostenfaktor), eine solche Schaltoption bei einem Verstärker zu integrieren? Das scheint ja eher ein "Feature" der gehobenen Klasse zu sein.

Im "unteren " Bereich gibt es dagegen Optionen wie Loudness (was ich sehr gerne benutze, sofern es bezogen auf die Lautstärke variabel ist), was zumindest hier und dort nicht nur im Mehrkanalbereich, sondern auch bei reinen Zweikanal-Geräten zu finden ist.
Wobei, Loudness ist ja mittlerweile im hochpreisigen Segment eher verpönt, ebenso wie ganz allgemein Klangregler oder gar hilfreiche Balance. Für den umschaltbaren DF scheint das nicht zu gelten.

Aber warum mit dem umschaltbaren DF nicht noch in weitere Extreme gehen? Wie bei den Röhrengeräten ganz niedrig halten oder solche Werte wie Burmester oder Hegel im angeblich weit vierstelligen Bereich?

Ich finde HiFi mittlerweile ziemlich kompliziert.

wummew (Beitrag #292) schrieb:

Wobei, Loudness ist ja mittlerweile im hochpreisigen Segment eher verpönt, ebenso wie ganz allgemein Klangregler oder gar hilfreiche Balance. Für den umschaltbaren DF scheint das nicht zu gelten.

flexiJazzfan (Beitrag #290) schrieb:

Die B&W Lautsprecher waren ja immer schon ein gewisses Hassobjekt für alle Rock- und Pophörer – wegen ihrer „langweiligen“ Gangart. Auch die 700 S2 hat nach übereinstimmenden Beurteilungen ein eher harmonisches , wenig effektvolles Klangbild.

CDM, CM waren in der Tat leicht schmusig, angewärmt oder wie auch immer man/n das nennen möchte, aber gilt das auch für die aktuelle 700er Serie? Mir scheint, dass bei B&W ein Umdenken erfolge, was die bisherige Klangphilosophie angeht.

mit frdl. Gruß

wummew (Beitrag #292) schrieb:

Bei einem Vergleichshören bei einem Händler haben mir die 702 S2 besser gefallen als die 805 D3. Allerdings sei ich auch nicht audiophil und meine Musik viel zu "einfach", so der Händler. .................... Wobei, Loudness ist ja mittlerweile im hochpreisigen Segment eher verpönt, ebenso wie ganz allgemein Klangregler oder gar hilfreiche Balance. Für den umschaltbaren DF scheint das nicht zu gelten. ............................ Aber warum mit dem umschaltbaren DF nicht noch in weitere Extreme gehen? Wie bei den Röhrengeräten ganz niedrig halten oder solche Werte wie Burmester oder Hegel im angeblich weit vierstelligen Bereich?

ad audiophil: das hast du schön geschrieben, und ebensolches warfen mir diverse dealer auch ab und zu vor (billig klingt besser als teuer geht gar nicht).
Aber auch im forum hier wird ja "der richtige klang" immer wieder gefeiert, der "nur und ausschließlich von studio monitoren geliefert wird". Gibt es eigentlich monitore mit umschaltbaren DF? muss ja ganz leicht gehen bei aktiven - oder?

ad klangregelung: ich denke das wird einfach eingespart um die amps unkompliziert aufbauen zu können. Irgend welche components ex Foxconn um US $ 47,90 das set, dazu ein wenig firlefanz falls jemand das gehäuse öffnet, class D modul um $ 100, ein display um $ 7,60, schaltnetzteil, der rest software und vielleicht noch eine app. Dann verkauft man das ding um € 3 790.- aufwärts. Reine product cost von amps im bereich € 30 bis 1 300, prices € 300 bis 30 000.-?

ad DF taste: da scheint es bisher nur 2, 3, geräte zu geben, aber vielleicht wird das mehr. kostet nichts, und bringt nichts. Nur wer audiophil genug ist, wird es überhaupt hören. Es gibt nichts schöneres für die industrie, als dinge die nicht meßbar aber angeblich hörbar sind. Audiophile hören ja auch ob ein LS kabel am boden liegt oder nicht. Die lobbyisten sind ja schon am werk.

pogopogo (Beitrag #291) schrieb:

Um eine quasi authentische Wiedergabe zu erhalten,....

Also mich würde mal brennend interessieren was bei dir eine authentische Wiedergabe ist? Warst du beim Abmischen dabei?

In anderen Treads ist zu lesen, dass du auf deinen Teufel Tröten, ja selbst auf deinem Köpfhörer ein JBL Zielkurve nutzt! Die von dir geliebten Links spare ich mir . Und du willst hier allen was von Authentisch erzählen? . Also ich würde das hinbiegen zum eigenen Geschmack nennen . Dass das der Händler natürlich adhoc nicht hinbekommt sollte logisch sein

Vielleicht magst du dem Forum hier ja mal einen Einblick gewähren, mich würde Raum und Aufstellung interessieren!
Link

Ohje, doch ein Link

Es ist und bleibt so, dass die Endstufen heute ein messtechnisch sehr unproblematischer Teil einer Audioanlage sind. Ab welchem Preislevel diese Aussage so aufrechtzuerhalten ist, weiß ich nicht und ist im Forum ja sehr umstritten. Ich war gespannt als Nubert seine erste Endstufe ankündigte, in welcher Preisregion die platziert sein könnte. Da ich die Nubert Produkte für ziemlich solide und sozusagen „geerdet“ halte, erwartete ich einen Preis so um 1000€ und war dann überrascht. Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.

Es ist und bleibt so, dass die Lautsprecher eine kompromissbehaftete Konstruktion sind. Im Vorwurf des „Soundings“ steckt deshalb ein falsches Bild, dass man (absichtlich) von einem, eigentlich erreichbaren, Optimum abgewichen sei, etwa um Kosten zu sparen oder eine bestimmte Musikrichtung besser zur Geltung zu bringen. In Wirklichkeit ist jeder LS konstruktiv (aus Gründen, die wir nicht kennen können) akustisch, elektrisch und mechanisch in einem bestimmten „Nebenoptimum“ platziert. Das können wir oft klanglich mit einem bestimmten Eindruck verbinden, der vielleicht sogar ein Wiederkennen ermöglicht.

Wenn ich jetzt einen solchen „unvollkommenen“ Lautsprecher mit unterschiedlichen ("guten" , siehe oben) Verstärkern betreibe oder mit einem Verstärker, der bestimmte elektrische Charakteristika umschaltbar anbietet, und ich höre dann „etwas“, dann halte ich es logisch für ziemlich unwahrscheinlich, dass es im Sinne von Hifi wirklich „besser“ sein könnte. Es wäre ein Zufallsfund!

Nach den bisherigen Beiträgen kann ich eigentlich keine systematische Synergie zwischen „Dämpfungsfaktor“ und bestimmten klangbestimmenden Lautsprechereigenschaften erkennen. Zudem empfehlen weder LS Hersteller bestimmte Verstärkertypen noch empfehlen Verstärkerhersteller bestimmte Lautsprecher. Einzig die Fachverkäufer „wissen“ um gewisse „Harmonien“ zwischen Verstärkern und Lautsprechern - was hier natürlich mit Hohngelächter quittiert wird.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #296) schrieb:

Einzig die Fachverkäufer „wissen“ um gewisse „Harmonien“ zwischen Verstärkern und Lautsprechern - was hier natürlich mit Hohngelächter quittiert wird.

Leider, da es wohl oftmals der Realität entspricht und die den Vorteil haben, verschiedene Setups hören zu können.
Bei meiner Hörsession wurde mir auch gesagt, dass z.B. an JBLs mit großen Chassis der hörbare Abstand bei einem höheren DF nochmals größer wäre. Ähnliches kann man auch im M33 Thread in den Beiträgen eines JBL-Users nachlesen.

Shrek (Beitrag #295) schrieb:

Also mich würde mal brennend interessieren was bei dir eine authentische Wiedergabe ist? Warst du beim Abmischen dabei?

Nein, aber ich betreibe selbst das Mastering seit 30J. und was die Bedeutung von authentisch ist, kann man einfach ergoogeln

Shrek (Beitrag #295) schrieb:

In anderen Treads ist zu lesen, dass du auf deinen Teufel Tröten, ja selbst auf deinem Köpfhörer ein JBL Zielkurve nutzt! Und du willst hier allen was von Authentisch erzählen?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun!?
Ich habe am M33 die Möglichkeit, ohne Harman zu hören oder auch mit, wobei ich am KH nur mit höre
Bin aber auch kein wirklicher KH-Lover, aber vielleicht wird es mal was mit den Sombetzki ESL Home Zwitter.

Nun bitte aber wieder zurück zum Thema

pogopogo (Beitrag #297) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #296) schrieb: Einzig die Fachverkäufer „wissen“ um gewisse „Harmonien“ zwischen Verstärkern und Lautsprechern - was hier natürlich mit Hohngelächter quittiert wird. Leider, da es wohl oftmals der Realität entspricht und die den Vorteil haben, verschiedene Setups hören zu können.

Wenn dem mal so wäre, sind das doch in erster Linie Verkäufer und keine ausgebildeten Rundfunk- und Fernsehtechniker. Demzufolge kann man/n sich ausmalen, welchen Wert derlei Aussagen haben.

pogopogo (Beitrag #297) schrieb:

Bei meiner Hörsession wurde mir auch gesagt, dass z.B. an JBLs mit großen Chassis der hörbare Abstand bei einem höheren DF nochmals größer wäre.

Großer Gott, wenn man/n alles für bare Münze nehmen würde, was einem da aufgetischt wird... Wie gesagt, hier tummeln sich in erster Linie Konsumerfüllungsgehilfen ohne jegliche fachliche Qualifikation, deren Aufgabe einzig und allein darin besteht, Umsatz zu generieren.

mit frdl. Gruß

Deswegen gibt es so ein Geschwurbel auch nicht bei vertrauenswürdigen Händlern

Zeig mir die Website, auf der nicht geschwurbelt wird!

mit frdl. Gruß

geht nicht um eine website - sondern besuch beim händler